главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
||
| Московский
методологический кружок/ Организационно-деятельностные игры Игры Георгия Петровича Щедровицкого Методы и содержание подготовки инженеров широкого профиля/ И-71, 1989 1987-1992 |
| ОДИ-71,
22-30 апреля 1989, Ульяновск, ГК КПСС, Ульяновский политехнический институт
см.также: анализ оди-71 "методы и содержание подготовки инженера широкого профиля" |
| установочный
доклад 22.04.89, 11.30 |
| ГП Щедровицкий Сейчас в плане информации
и установки я должен вам сказать следующее. Первое - как возникли органиэационно-деятельностные
игры, зачем они создавались и как их можно использовать. И второе - уже
более конкретно: цели и задачи этой игры, ее движение в некоторых важных
моментах регламента. Органиэационно-деятельностные игры были созданы в 1979 году, и первая игра проходила в августе. Создавалась организационно-деятельностная игра как новая форма организации коллективного мышления, коллективной деятельности в условиях, когда стоит вопрос (проблема, или задача) выше возможностей каждого отдельного профессионала или специалиста, сколь бы подготовленным он не был, решение которого предполагает много разных позиций и точек зрения, и, следовательно, требует межпрофессиональной коммуникации. Я бы вообще здесь заметил, что наверное межпрофессиональная научно-предметная коммуникация есть одно из самых трудных дел. Вместе с тем это одно из тех, обо что разбиваются работы коллективов, как у нас в стране, так и за рубежом. В этом смысле ситуация всюду одна и та же. Итак, сформировалась проблема - формы общения специалистов и профессионалов, когда нет единого языка, единого набора понятий и единого объекта представления. Проявляется это конкретно в разных областях. И вот одной из первых проблем, которая передо мной встала, была проблема разработки ассортимента товаров народного потребления для Уральского региона. |
Появилась она случайно и легла на те размышления,
которые проходили независимо в (…) рамках Московского методологического
кружка. Мы проводили там регулярные совещания по проблемам методологии
проектирования и программирования работ. В июле 1979 года проходило такое совещание с сотрудниками Свердловского (филиала ВНИИТЭ). Приехал туда директор и говорит мне: - Георгий Петрович, мне надо с Вами поговорить. Я отвечаю: - Пожалуйста, вот закончится сейчас заседание и поговорим. Заседание закончилось, он меня отводит, чтобы лишних ушей не было. - Я попал в очень сложную ситуацию, у нас деньги требуют на развитие теории, дизайна и приходится сокращать ведущие лаборатории, как непроизводительные. Положение трудное. Ездил я тут в Москву и в одном отделе мне предложили: есть пять миллионов на три года, валяются, никто не берет. Я сразу говорю, что беру. - Да ты подумай сначала, тема там какая-то хитрая. - И думать не хочу, беру, а там либо.., либо еще что-нибудь случится, а деньги пригодятся, я их использую. Взял и думаю три года, за пять лет дела поправятся. А тут получаю письмо, сообщите, пожалуйста, что сделали, какие планы. Ну, думаю, директор я опытный, собрал своих специалистов и говорю: - Мужики, что такое ассортимент товаров народного потребления? - Не знаем. Иду к начальнику информационного отдела и прошу написать мне, что у них там, "за бугром" означает ассортимент товаров народного потребления. |
А он мне отвечает: - Нету там ассортимента
товаров народного потребления. - Раз там нет, значит и нам не нужен. Звоню с этим в (…). А мне в ответ: - У них нет, а нам вот так нужен! Давайте отчет, что сделали. И тут я задумался, откуда возьмешь, если взять нельзя. И сформулировал для заказчиков также: откуда возьмешь, если взять нельзя (А Вы, откуда берете, уважаемые коллеги?) Долго ходил грустный и тут вдруг слышу чей-то голос такой на первом этаже настойчиво говорит, уверенно. Подошел, прислушался, мне говорят: Ваш доклад переписывают. "Методология все может". Я у него этот доклад взял, в глаза заглядываю: - Вы до сих пор думаете, что методология все может? - Думаю. - Тогда у мне к Вам предложение - я отчитаюсь, а Вы будете иметь базу, смотрите, какое место, какой пруд… Мне важно, чтобы отчет был, чтобы за деньги было спокойно и никого не прижало. А сейчас я думаю, что это стандартная ситуация. Вот когда мы, скажем, обсуждали перспективу развития университета в Ульяновске, я думаю, что это проблема такого же типа. Или скажем, проблемы нашей средней школы. Я очень хорошо помню, у Булгакова есть такие слова "Про что у вас тут в Москве не спросишь, ничего у вас нет" И это я понимаю. Обсуждаем ли мы вопрос строительства атомной станции, или развития региона на перспективу, каждый раз - это тема, которая выше возможностей каждого отдельного профессионала, специалиста. |
|
| Следовательно, надо собирать людей с разным
образованием, принадлежащих к разным профессиональным группам и решать
сообща. Только тогда, в ходе коллективной мыслительной работы, коллективной
деятельности можно найти какие-то новые решения, сформировать что-то такое,
чего нам не (…). Это не исключает, конечно, индивидуальной работы, но все меньше и меньше таких тем, задач, которые могут быть решены за счет индивидуальной работы, представителя какой-то отдельной специальности или профессии. Я все понятно говорю? Если что-то непонятно, сразу останавливайте меня. Итак, договорились мы с ним. Я спрашиваю, какие будут условия. Директор смеется, условие одно - чтобы отчет написали, его там приняли и премию моим сотрудникам выплатили. Настырный такой оказался. Тут же поехали мы с ним в нотариальную контору, заключили договор. И я приехал в Москву, начал конструировать вот эту форму, в которой могли бы общаться люди порядка 150-200-600 человек, причем чтобы они не трепались, чтобы работа была организована, чтобы уходили от деятельности и трепа на мысль. По сути дела, мы уже от мышления отвыкли, нам советским людям такое мышление не было нужно, оно нужно начальникам. И дальше больше того, если его нет, можно жить спокойно, уверенно. А как возникает, нагнетаются страсти. Это одна сторона дела. Но так получилось, что за последние десятилетия мы теперь уже и не люди. |
Работу делать умеем, но вот в мировом сознании
мы какие-то люди второго или третьего сорта. Но как сказано у Булгакова
"рыба бывает только свежая", а второй или третьей какой-то свежести
- это уже не рыба. Вот и мы, какой-то второй или третьей свежести, без
мышления, которое не люди. Поскольку я тот мальчик, который воспитывался
во дворе, то я твердо усвоил: надо уметь драться, за себя постоять, надо
мысль иметь, не трусить, не бояться, сделать лучше, чем это могут сделать
другие. И мне это очень симпатично. Моя это идеология, мой девиз. Потому
я говорю, что имея задачу, требующую коллективного мышления, коллективной
деятельности, должны уметь решать ее не хуже, чем там, "за бугром"
и даже много лучше. Вот эта ситуация, которую я так грубо обрисовал, она и послужила основой для разработки схемы организационно-деятельностной игры, такой игры в которой большая масса людей будет разбита на маленькие группы. У каждой группы будет свой плацдарм, свое время для мысли, там они находят какие-то решения. Потом собираются на пленарное заседание, ведут взаимную критику, обсуждают эти решения, рождают еще что-то сверх, отвечают на вопросы, что им удалось сделать. В особенности, что они не смогли сделать. И если не смогли, то почему, чего им не хватает? Учатся менять цели, выходить на целенаправленное (…), систематическое, быстрое конструирование того, чего им сегодня не хватает. (...) И это очень важно (…) на свой страх и риск, незащищенный никаким государственным учреждением. Да тогда они мне и не были нужны. |
Такую работу имеющиеся учреждения проводить
не могли, ведь все только делают вид, что работают и создают фиктивные
демонстративные продукты (...). поскольку установка у меня была - если
нужно что-то для страны, для народа делать - это надо своими малыми силами.
Но потом никаких жерновов не будет, никто руки вязать и уничтожать тоже
не будет. Но поскольку я не мог ошибаться, я не проигрывал. Тот, кто защищен
государственным учреждением, может позволить себе работать хорошо, а может
и плохо. У меня же такой ситуации не было, потому я мог только выигрывать,
проигрывать не мог. Как это у Ленина "политический деятель может
ошибаться всего один раз, потому что после этой ошибки его уже больше
просто нет". Поэтому, приехав в Москву в июле 1979 года, я решил проверить эту форму на малом коллективе, а потом переводить дальше. Когда-то в детстве я прочитал очень интересную книжку математических загадок и там мне запомнилась одна фраза, когда один парень, привел другого на бахчу и спрашивает, показывая на большой арбуз, примерно сантиметров 80 диаметром: - А ты можешь вот такой арбуз съесть? Тот другой очень осторожно говорит, подожди, через полчаса я приду и скажу. С тем и ушел. Через полчаса вернулся и говорит - смогу. - А что ты делал эти полчаса? - Да я пошел к себе на бахчу, у меня там такого большого арбуза не оказалось, но я нашел два, примерно равных этому, и съел, убедился что могу. |
| Я действую тоже по этому принципу. И потому
в июле в Москве мы организовали [в институте] общепедагогической психологии
имитацию игры, то есть работу в этой новой форме. Оказалось, что работает
эта форма, стимулирует к тому, чтобы не бояться, размышлять, высказывать
мнения разные и т.д. Когда я это проверил, то отправил телеграмму, что
мы едем и в августе 1979 года приехали в Свердловск. (…) Оказалось, что
это такая интересная и эффективная форма, что все были удовлетворены.
Потом, уже когда возвращались назад, я заснул в поезде "Свердловск-Москва",
друзья меня через два часа разбудили и говорят: когда будет следующая
игра? Я им, да бросьте Вы, дайте хоть голову в порядок привести. Они свое,
нет, ты решай, потому что и дальше мы хотим делать все в форме игры. Убедили,
затвердили и с этого момента я начинаю датировать начало не только организационно-деятельностных
игр, как формы организации коллективного мышления, но и одновременно,
как начало движения организационно-деятельностных игр. С тех пор прошло 10 лет. Мы эту форму утвердили в стране, в общественном сознании мира. Есть уже заказы провести их в соцстранах, американцы кое-что хотят купить. Но вы понимаете, что язык нас сейчас держит. Это очень сложная штука, поскольку основная работа идет в коммуникации. Во всяком случае, проект утвердили. Игра, которую мы сегодня начинаем, для меня 71-я. |
Примерно столько же провели мои ученики.
Когда несколько лет назад эта форма была использована для выбора директора
завода РАФ, а потом для выбора директора пионерского лагеря "Артек",
об этом писали и комсомольские газеты, и "Известия". То есть,
явление это легализовалось, утвердилось в сознании, хотя возникло в неформальной
группе в порядке решения своих собственных проблем. Летом 1967 года нас попросили провести игру с Союзом научных обществ страны. Мы провели и получили предложение организовать комитет органиэационно-деятельностной методологии. И сегодня он оформлен как какой-то Всесоюзный комитет, и вменили мне в обязанность, как председателю этого комитета создавать секции его в республиках, областях и краях страны. Я так понимаю, что у вас, может быть, комитет работает (…), но я не уверен, что все присутствующие (…) Вторая игра, которую мы проводили в течение полутора лет, была исследовательская. Это было исследование органиэационно-деятельностной игры в форме организационно-деятельностной игры. И вот, сформировалось движение, которое распространяется по стране. Это движение практическое. Оно содержит очень мощные исследовательские компоненты, имеет очень мощное теоретическое обоснование этого способа деятельности. Средство эффективное во многих отношениях. |
Это есть имитация фактически любой социальной,
социокультурной деятельности, которая может возникать в обществе в результате
научно-исследовательской работы, практического решении вопросов, оргуправленческой
работы и выработки оргуправленческих решений, подготовки коллективов людей,
обучение кадров, повышение квалификации. Практически нет такой деятельности
в обществе, которую мы не могли бы воспроизвести в имитационном решении,
в нашей игре. Поэтому, примерно на второй год стали появляться очень интересные характеристики и формулировки (…) Один ленинградский философ побывал на нашей игре, а потом мне звонит и говорит: я понял, что Вы делаете, Вы массируете дряблые мышцы в головах советских людей. Сначала я как-то внутренне обиделся. Вообще мне не нравится, когда все время подчеркивают, что мы какие-то [мега-люди], это с одной стороны. И мне все время хочется тем, кто так говорит врезать по морде. Так что вполне естественно, если у вас возникает такое же ощущение, такое же чувство в отношении того, что говорю я сегодня сейчас, здесь в зале. Это реальность. Но с другой стороны, я понимаю, что обстоятельства нашей жизни, которые сегодня обсуждаются в газетах и подвергаются всевозможной критике, на мой взгляд, совершенно справедливы и точны, но никогда не доходящие до конца. |
| Здесь требуется еще большая откровенность,
еще большая жесткость в [анализе] причин того, что с нами происходит.
В этом смысле, игры, которые провожу я, показывают, что на сегодня страна
невероятным образом обезлюдела. Народу много, а личностей среди него нет.
Не найдешь человека, который принимает на себя ответственность, волевое
решение, может чувствовать нечто. Ведь это уже означает, что мы не народ,
не нация. Мы не способны решать проблемы. Игра есть особая форма для развития
воли советских людей в самой широком смысле. Как говорил Шопенгауэр "мир
- есть представление". Но в этом смысле представление нам с Вами
не нужно, потому что мы ждем разного рода указаний и их выполняем. Вот
например, танковые учения, когда танки должны проходить [под водой] и
у него есть 8 минут, ему говорят, ищи выход, а он кричит, спасите. Ведь
это означает, что мы оказывается уже необороноспособными. И это меня тоже
волнует. Я думаю, что Вы понимаете, о чем я говорю. В этом смысле игра
очень интересная форма, которая дает возможность нам формировать свое
мышление, свое представление, свою волю, чувствовать себя, как говорил
Маркс, свободными людьми в свободном обществе. Достигается это за счет
игры. На этот счет я должен сказать несколько слов. Вот сейчас ко мне подошли и спросили, а не будет ли у нас времени поработать на коммунистическом субботнике? Я говорю, это исключено. Этот вопрос мне сразу напомнил другую ситуацию. Несколько лет назад в Одессе мы играли по заказу городского Совета в игру о перспективе архитектурно-градостроительного развития Одессы. |
И вот я все рассказываю про игру, и чувствую
что рядом сидящему председателю горисполкома, не нравится все это. Спрашиваю
его: - Вы чего? А он мне: - Работать надо, хватит играть. Может, мы лучше
пойдем на субботник, двор уберем, и это будет дело. Ну что тут сказать. Он так воспитан, что надо двор убирать, и вообще мусор с одного места на другое перекладывать. Ничего другого он не знает. В этом смысле мы потеряли то что было даже в старой России - уважение к образованию и мысли. Сегодня у нас этого нет. Сегодня уважением пользуется человек, который мусор сначала слева направо перекладывает, а потом справа налево. Это у нас человек. А вот инженер, или ученый - это не человек, а так какая-то козявка, ненужная. Я это понимаю, и, на мой взгляд, производственная идеология - это самое вредное, что только может быть. Работать-работать надо, думать некогда. (…) Проходило это в Харькове в конце 20-х годов. Харьковские психологи изучали так называемое наглядное действенное мышление. Приспособление состояло в следующем. Брали такую большую шоколадную конфету (вы понимаете, что такое в конце 20-х годов для голодных детей шоколадная конфета?), привязывали ее и пропускали много-много разных ниточек одни через другие. Ребенок должен был внимательно проследить за всеми этими нитями до конца и понять, которую надо потянуть, чтобы конфету достать. Но что сначала делают дети: начинают дергать за концы любых ниточек, в результате нити запутываются и конфету достать нельзя, начинается рев. Но вообще-то лопоухих детей у нас нет, есть лопоухие взрослые. |
Поэтому, дернув за ниточку несколько раз,
дети сообразили, что надо проследить за концом. И только один мальчик
Вася, лидер этой группы ребят, который кулаками решал вопросы порядка,
один продолжал дергать. Все дети свои конфеты получили и ушли, а он с
остервенением продолжал дергать. Ему говорят, Вася, подумать надо. На
что Вася отвечает, думать некогда - конфету доставать надо. Так и мы с
вами живем по принципу "конфету доставать надо". Поэтому наша
конфета так до сих пор и висит. Мы в своей игре сформулировали принцип, который я и скажу: "Действие без мысли, есть преступление". Делаем следующий шаг. Форма игры дает возможность выйти к свободной мысли, поскольку каждый советский служащий работает в учреждении и обязан делать то, что хочет начальство, то никакой свободной мысли у него быть не может, делают то, что нужно, ориентируясь на тех, кто будет принимать решение и оценивать его. Когда я готовил первую игру и прикидывал, кто может принимать в ней участие, а игра шла над проектированием ассортимента товаров народного потребления, я подходил к разным людям и говорил: - что вот такая интересная тема, не хотите ли принять участие. Мне все отвечали нет. Я долго не мог понять почему. Потом спрашиваю одного: - А ты чего отказался? Он говорит: - Слушай, ну какой я проектировщик, да тем более товаров народного потребления. Я ученый, я могу исследовать. Я ему: - Чего там исследовать, там нечего исследовать. - Ну, хочется, конечно, попробовать, вроде бы интересно, но не буду. |
| Вот такая форма внутреннего (…) Он готов
работать в меру своей компетенции и полученных знаний, но пошевелить головой
(…)свое сознание для того, чтобы придумать нечто новое, за пределами его
знаний, он не может и не хочет. Я прихожу к ученому и говорю, давай проектировать ассортимент товаров народного потребления, а он отвечает - я исследователь. Я прихожу к нему как к исследователю. Давай проиграем в проектирование ассортимента товаров народного потребления. И объясняю ему, что такая игра вот, видел мол, как дети играют: берётся палочка, ставится между ног и (…) армии Буденного. И оказалось что как только я (…), говорят - поиграем! Нету ответственности. Человек, как мы говорим, распредмечивается. Англичане придумали этому другое название - размораживается. Но процесс один и тот же. В процессе игры человек снимает с себя эполеты, чины и звания, которые у него есть, представление о том кто он есть, он свободный человек, похожий на того, который сидит в (…) и может действовать как личность, без всяких ограничений. Вот в этом смысле слова "игра". Мы играем здесь не потому, что это несерьезное дело, это очень серьезное дело, может быть, самое серьезное, какое только есть сегодня в нашей стране и во всем мире. Но мы играем, подчеркивая тем самым, что никакие нормы не могут оказывать на нас давление. |
Вот здесь я бы поставил три точки. Не потому,
что я рассказал все об игре, но я сказал кое-что и если Вы теперь с этого
момента будете размышлять, то Вы (…) Есть ко мне вопросы? ??? (…) ГП - Понимаете, когда мне предложили такой заказ, я его принял, но не потому, что я такой "валенок" или дурак, что не понимаю, что ассортимент товаров народного потребления никому не нужен, никому. Нам нужно отсутствие товаров народного потребления, и отсутствие это дает возможность каждому говорить: вот если бы был ассортимент, мы бы Вам выдали то, что нужно, а ассортимента нет. Вы согласны, что его нет, так чего от нас хотите? Мы делаем то, что мы можем и никаких требований предъявлять нельзя. Мы не знаем то, что нужно. А как вообще мы можем знать, что нужно. Ведь если будем знать что нужно, то будем воспроизводить то, что уже давно было. И в этом смысле мы себе поставили "крышку" перед развитием. Мы в этом умысле самая устойчивая страна, самая консервативная, самые заскорузлые люди мира. Мы можем терпеть недостатки, жить, но не можем рваться вперед. (…) а чтобы она была надо быть смелым и рискованным, идти в неизведанное и делать то, не знаю что. И вот тут я начинаю различать задачи, проблемы. Мы с Вами страна, которая решает учебные задачи. Вопрос интересный, что нужно делать, если такие технологии (…) |
А вот когда говорят иди туда, не знаю куда,
принести то, не знаю что, вот тут мы пасуем. Мы говорим - это несерьезно.
Я подхватываю эту мысль и говорю да, это для игры. Вот так мы должны отвечать
на вопрос, что это значит принеси то не знаю что, иди туда не знаю куда.
Напоминаю, что нужно что-то такое, что даст возможность двигаться дальше.
Примерно через пару лет после первой игры 1979 года у меня был очень интересный разговор с генеральным директором биохимического комбината. Он попросил нас провести анализ работы комбината. Я ему рассказал об игре. Он думал-думал и говорит: - Георгий Петрович, а Вы можете вылить из графина то, что Вы туда не наливали? Вопрос понятный. Отвечаю: - Уважаемый коллега, человек не графин, из которого наливают, он создает свое что-то такое. И в этом суть проблемной ситуации. (…) Такая, что все о чем спрашивают - никому не известно, ни у нас, ни за рубежом. Эта тема лежит на границе (…) и мы с Вами должны отвечать на много вопросов, для которых нет образцов и прототипов. И в этом смысле всякая игра - есть проверка человека на творческую потенцию, на то, что он может сотворить за пределами знаемого. Мы должны понимать, что это работа невероятно тяжелая, требующая (…) Она может притащить Вас неизвестно куда. У нас ведь со второго, третьего дня игры исчезают (…) днем и ночью. И в этом смысле, то что говорил многоуважаемый директор (…) |
| Так что пускай два дня потерпят, а в понедельник
они съедут, слава богу. Поскольку мы кончаем в II часов работу по графику,
а потом все собираются в комнатах, и начинают размышлять и искать даже
когда хотят лечь спать, оказывается, что оторваться от этого нельзя. Я
понял еще одну вещь из этих 70 игр, которые я провел, что советские люди
изголодались по настоящей свободной работе, где они сами определяют что
нужно, и что они сделали, когда нет начальника, который ходил и делал
постоянные нарекания "Мол надо делать от и до, а ты что делал? Мыслил?
Или еще что-то?" После такого пренебрежительного отношения к человеку
и человеческим потенциям (…) Вот, что мы поняли, и в этом смысле я утверждаю - органиэационно-деятельностная игра есть необходимая добавка, которая поможет нам сохранить человеческие лицо, человеческие потенции к свободному труду, труду не во имя того, что будет оплачено потом, а ради самого по себе свободного труда. Это и плюсы и минусы. Еще какие вопросы, пожалуйста? ??? (…) ГП - (…) в духе принеси то, не знаю что, но чтобы было мне тепло и радостно. Что делать с такими заказчиками. Я бы расширил этот вопрос и поднял его до уровня принципа. "Будущего нет, - говорил Л.Толстой, - будущего нет, поскольку мы его и делаем". Вот Вы делаете будущее, что Вы там в этом будущем хотите получить, уважаемый коллега? ??? (…) |
ГП - Но понимаете, принципиальность
вопроса, нельзя думать, что кто-то уже прошел в это будущее и может Вам
рассказать, что там. И более того, если кто-то такой есть, это уже не
будущее - это старое прошлое. Мы же ведь так и живем, чтобы нам рассказывали,
что там будет, потому и выбиты из исторического процесса. Живем на экспериментальной
площадке, где суетимся в указанном направлении. Историческое движение
тем и интересно, что мы не можем сказать, что нас там ждет. Поэтому заказчик,
конечно есть заказчик, у него есть свои догмы и свои представления. Мы
их выкидываем (но это только Вам, по секрету), я думаю, что представители
заказчика сидят и здесь, и с ними можно быть откровенным и дальше не обращать
на это внимания. Я ответил на Ваш вопрос? ??? (…) ГП - О! Это здорово, значит мне повезло, значит заказчик попался мудрый и умный. А это бывает очень редко. ??? (…) ГП - Вот поэтому, уважаемые коллеги, и будем работать. Мы с вами решаем, что нам нужно (…) Мы сами берем на себя ответственность, решая, что нужно стране, народу (…) Несколько месяцев назад, после одной очень интересной игры в Калининграде был разговор с Министерством высшего образования, как раз в тот момент, когда их закрывали. Меня попросили рассказать начальнику управления о ходе игры. Он слушал-слушал, а потом:- А что же такое инженер широкого профиля, Вы знаете или нет? |
Когда со мной разговаривают подобным образом,
я знаю одно, надо поднять ногу и ударить по морде. - А Вы, сотрудник министерства,
тогда идите к своему министру и спросите, что он выдумал, когда такой
лозунг бросил? Я так понимаю, что у вас в Министерстве не знает, что это
такое на самом деле. Я был уверен, что никто не знает. Книжку министру
надо было издать. Но это тоже очень здорово, поскольку движение вперед
задается ориентирами, которые выбрасываются абы как. Важно чтобы они были,
чтобы люди двигались и соображали, как надо двигаться. Поэтому заказчик
есть. ??? (…) ГП - Я понимаю, что это человек практической ориентации: хочу видеть результат в виде хорошего толчка в туалете, или еще чего Вы хотите? Какой результат? А Вы не считаете, что разработка того или иного понятия есть подлинный результат, по значимости своей куда больший, чем все практические реализации. Уважаемый коллега, Вас интересует колбаса? Оставьте это, колбасы нет, и в скором будущем не будет. Это надо понять четко. А Вы знаете, почему не будет. Потому что все такие вот как Вы. Всех интересует практический выход на колбасу. А рассуждать надо совершенно иначе: духовность людям нужна. Когда есть духовность, тогда поезда ходят по расписанию, а земля родит хлеб. А вот если нет духовности, то все ломается. Стране нужны заводы - заводов нет. Вузовские помещения есть - образования нет. |
| Все это происходит от бездуховности. Я
понимаю Вас, уважаемый коллега. Но мы будем с Вами через какое-то время
стреляться, возможно, в ходе этой игры. И я постараюсь Вас убить, поскольку
Вы представитель очень вредного сословия и класса "немыслящих"
и мысль не считаете результатом. Вы и есть самый главный враг страны и
народа. ??? Я тоже так думаю. ГП - И с Вами, уважаемый коллега, точно также будем стреляться. Теперь я раскрываю новую сторону игры: все что делаешь, делаешь сам. А поэтому Вам придется принимать решения, либо Вы будете вдумываться в схему, либо собираете свои вещички и мотайте отсюда к чертовой матери и как можно скорее, не оглядываясь, чтобы не быть болтуном. Либо Вам придется болтать, мыслить и затем реализовать. И мы посмотрим, кто чего может. В игре все проверяется прямо, "не отходя от кассы", в этом ее преимущество. ??? (…) ГП - Я тоже считаю эту тему предельно актуальной, я бы мог назвать ее иначе - инженер с университетским образованием. Я считаю - это очень актуально. Но есть некоторый закон пространства времени. Когда я приезжал сюда два года назад, то обсуждал вопрос перспективы развития университета в Ульяновске. Было это как раз в то время, когда Колбин от вас уезжал. Беседовал на эту тему в райкоме партии. И мне объяснили, что университет дело не актуальное, и вообще в Ульяновске это никого не интересует и дальше формировался другой заказ, он и записан так, как формировался. |
Теперь уже играть назад, не останавливаясь,
поздно. Мы будем проводить игру на эту тему, так как она сформулирована.
И я буду отвечать, да это очень значимо и очень важно. Ведь что такое
инженер при нашей феодальной системе отношений, кому извините, он нужен?
Нам нужны те, кто эксплуатирует машины, купленные за рубежом, и при этом
не делает ошибок, не пережигает их в три дня. А зачем нам нужен инженер,
тем более широкого профиля? Были у нас выпускники МВТУ, инженеры с университетской
подготовкой, инженеры широкого профиля, которые умели делать все. Их отправили
в 28-29 гг. в оборонную промышленность. Так она до сих пор удачно работает,
как говорят, Отечественную войну выиграли, значит у нас все в порядке.
Сейчас идет такая работа по приемке кадров. Принимают тех, кто умеет делать
все, но умирающих, во многом уже умершим. А те, кто выпускается сегодня
из вузов - это вообще не инженеры. Это плохие и плохо квалифицированные
рабочие. Куда Вы дальше хотите двигаться при отсутствии инженеров, ученых. Ведь для того, чтобы нечто строить, надо цели определять. Вы попробуйте определить какую-либо цель, уважаемый коллега. У меня сложилось впечатление, что и цели Вы себе никогда не ставили и не знаете как это делается. Вы можете здесь, за эти дни игры проверить себя. Но я думаю, что Вы ничего не сможете, и я прошу игротехников вашей группы всерьез следить за Вами. Вы человек практического дела, болтунов терпеть не можете. А тут вдруг в ходе игры выяснится, что Вы ничего не можете делать. И что тогда с Вами произойдет? |
У Вас же крыша поедет, придется вызывать
серую помощь, отвозить в психиатрическую больницу. Меня очень волнуют
такие хорошие, упорные ребята, но с ними происходят несчастья, как только
обнаруживается, что они на самом деле не в состоянии (…) будьте очень
осторожны, отдыхайте, играйте. ??? (…) ГП - Да, я понимаю, вопрос Ваш неимоверно серьезный, и то ж что я буду отвечать, есть предупреждение. Основной принцип игры - это абсолютная искренность и работа на грани откровенности. Откуда эта формула: искренность и на грани откровенности? Раздеваться и грязное белье показывать не надо, вот почему на грани откровенности, но говорить неправду нельзя. Уходить от ответа тоже нельзя, иначе бессмысленна игра. Человек, который проходит игру, хочет он того или нет, становится другим. Предстают разные формы. Стандартная форма такая: прошли какие-то люди игру, вернулись, телефоны адреса оставили, но не понравилось им. Приглашаю в следующий раз, говорят большое спасибо, но мы больше на игры поехать не сможем. Чего так, спрашиваю. А нас начальство предупредило, что больше не отпустит, это, во-первых. Во вторых, мы им такие не нужны, стали лишние вопросы задавать, на которые у начальства нет ответа, а многомесячную работу за три дня сделали. А начальник говорит, нам такие не нужны. |
| Возникает стандартная ситуация: человек,
который прошел игру либо должен себя приводить в заскорузлого, немыслящего,
либо становиться своего рода маленьким революционером и начинать перестраивать
свою работу, занятие - которого бы я никому не пожелал, в силу бесперспективности.
Приехал к нам один японский фирмач, изготавливающий компьютеры, пошел на завод им.Лихачева и на конструкторскую фирму Яковлева, чтобы посмотреть, что и как предложить. Потом прервал переговоры и уехал в Японию. Когда его спросили: почему он уехал, он ответил: - Когда я ехал, думал, что Россия отстала на 10-15 лет, а когда приехал, увидел, что она отстала навсегда. Они не имеют ни технологий, ни производства, а поэтому им компьютеры абсолютно ни к чему. Нечего им компьютеризировать и автоматизировать, а я не люблю быть обманщиком. Мы сами-то не знаем, что у нас происходит и произойдет. В этом смысле Россия страна великих тайн. У нас нет ничего из современной технической культуры, главное - нет людей. Так что будьте осторожны, коллеги, следите за своей прытью. Я надеюсь, что Вы меня не подведете, заодно можете себя проверить. И если вдруг, выяснится, что Вы думали, будто Вы такой всесильный, а на самом деле ничего не понимаете, ничего не знаете, ничего не можете - не расстраивайтесь, все в ваших руках. Еще вопросы. ??? (…) |
ГП - Красиво. Я постараюсь ответить
Вам в лоб, если не сделаю этого, задайте мне его еще раз. Придется мне
рассказать Вам немножко о моей (…) Я по образованию физик-теоретик и был
направлен на атомную физику. Но где-то там в период (…) я понял, что я
человек (…) не для этого, я все же человек гуманитарного мышления, меня
интересуют люди и человеческие (…) социальные условия, культура. Тогда
я перешел на философский факультет. И думаю, что поступил правильно, хотя
этот переход для меня был связан с огромными сложностями. А мой сосед,
авиационный инженер, говорил: - Ты что, с ума сошел, то же мне (…) поскольку
философия. Когда я переходил, то проректор университета, профессор Вовченко (а я имел с ним отношения, поскольку занимался общественной работой и постоянно ходил к нему, как говорится, открывая дверь ногой), узнав о намерении перевестись на философский факультет, говорит: - Дурак, так это же помойная яма, что ты там будешь делать. Иди ко мне на мою кафедру, на филфак. И дальше он мне нарисовал такую перспективу: - Будешь защищать диплом, кандидата дадим, кафедру я тебе передам. А я свое: - Хочу на философский факультет. - Пройдет полгода сам придешь, будешь на коленях ползать, просить, чтобы я тебя забрал, пальцем не пошевелю. Но проректор знал, что представляет собой философский факультет. Но все это касалось только профессуры, студенты (…) |
Потом, где-то в 1951-52 году, закончил
я университет в 1953 г., случилось так, что была объявлена Всемосковская
дискуссия "Логика в системе наук", а я работал над (…), как
и все мои товарищи, с которыми я пришел. Мы начали обсуждать вопрос, а
что нужно советской логике, чтобы она была (…) ??? (…) ГП - Вас интересует вопрос "как это происходит?" Так прежде всего надо (…) Если человек начинает думать за науку, за культуру, за страну и мир (…) Мы тоже все думали, на что нам это, если колбасы нет или еще там чего. Так вот, от этого надо отринуть, от этого надо освободиться. Надо понимать, что самое главное - это духовность. Вот если Вы себе (…) Вы можете стать человеком. И второй момент. Что такое человек. Это невероятно важный вопрос. Человек это не то, что носит пиджак, брюки и вообще находится под костюмом. Человек - есть элемент социальной системы, собирающий на себе всю совокупность общественных отношений. И теперь я перехожу к ответу на наш вопрос. Я не [знаю] какие у Вас мозги, мозги - дело наживное. Когда я только начал вести семинар, мой лозунг был "Я каждого могу научить на ученого высшего класса", т.е. сменить систему ценностей, когда человек понимает, что болтология - это нечто важное, когда человек берет на себя ответственность за области культуры страны, за науку. |
| (…) еще карапуз, а думает о том, как он
будет развивать науку страны. Вот когда в человеке это случается, то дальше
он будет выбирать книжки, которые он читает. Он уже не читает просто критику,
а читает только хорошие книжки. И оказывается, он выходит на уровень,
на котором начинается его развитие, развитие самосознания, как человека,
который отвечает за мир. Вы, наверное, смотрели кинофильм Тарковского "Андрей Рублев", помните, когда там дружинники князя берут молодого умирающего парня с тем чтобы (…) А он говорит: - Знаю, когда папка умирал, он сказал. Но он соврал, отец ему ничего не передал, то есть поехал, чтобы не умереть с голоду. (…) химический состав материала, из которого был отлит колокол. И он сделал это. И вот, когда колокол зазвучал, он говорит: "А па-панька-то умер и ничего не сказал". Вот такое отношение, на мой взгляд, должно быть. Человек должен понимать историческую безысходность, неизбежность ситуации. Он должен стать собственником на знание, должен знать, что за ним никого нет, никто его не подменит. Когда это происходит, дальше должен складывать компанию, создавать семинар. И оказывается, что в Москве (…) любого парня, любую девочку (…), если есть кампания, если попадется учитель, А если нет учителя -то много проблем. Поэтому я рассказываю Вам, что вроде бы сейчас используя Союз научных инженерных обществ, системомыследеятельностную методологии и органиэационно-деятельностные игры, мы можем создавать такие группы в любом городе страны. И это нужно делать. |
Если мы это поймем всерьез, то через 20-30
лет сможем подняться до самого высокого уровня, встать вровень с другими,
а дальше начинать свое историческое развитие в своем темпе, в своем времени
и опережать всех остальных. Я не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос достаточно
точно и глубоко или что упустил? ??? (…) ГП - Форма развития, но группового. Как это говорил Ленин: чтобы стать коммунистом, надо освоить все высшие достижения мировой культуры. Это принцип, он действует, я в него верю, и он мне представляется правильным. А дальше это надо организовать так, чтобы это развивалось всюду, в том числе и в вашем городе. Нет больше вопросов? Тогда я перехожу к той задаче (…) перед вами вот этой игры. Я уже сказал, что игра и невероятно интересная, и невероятно сложная. Она не исключительная, она связывается с теми играми, которые мы проводили последнее время. Так, предыдущая игра проходила в Челябинске (…) "Промышленное предприятие XXI века". Основной коллектив - это работники Челябинского тракторного завода и коллектив Челябинского политехнического института. Эта игра была очень удачной. Более удачной, чем я рассчитывал. Мы построили понятие промышленного предприятия в коммунистической культуре, мы проанализировали вообще особенности наших социально-экономических отношений при социальной жизни и определили перспективы развития. Второе, 69-я игра проходила в Калининграде и была посвящена такой теме "Экспериментирование и экспериментальные площадки в сфере образования". |
Мы должны были выработать представление
об образовании, о подготовке, о содержании, методах образования. Надо
было уяснить, чему и как надо обучать студентов политехнических вузов.
С одной стороны вопросы общеизвестные, так считают все те, кто ничего
не понимают в деле. А с другой стороны, это совершенно новое, мало понятное,
особенно в условиях нашей переломной ситуации, когда на самом деле нам
инженеры давно уже не нужны. В играх никогда не бывает никакого отбора. Я рассуждаю очень просто. Почему? Зачем производить отбор, ведь работать нам приходится с простым советским человеком. Поэтому ориентироваться надо на рядового человека и формировать в нем такие способности, которые дадут ему тенденцию к развитию, и он будет развиваться сам. Поэтому, всякая игра прежде всего на саморазвитие, каждый человек выбирает здесь свою траекторию. Больше того, игра есть начало работы, это первый толчок или запуск. А дальше каждый работает сам. В этом плане показательна одна байка, которую рассказал мне несколько месяцев назад присутствующий здесь Александр Прокофьевич. "Георгий Петрович, Вы знаете как учитель каратэ, приехавший из Японии, набирает группу для занятий у Вас в Москве? Я Вам сейчас расскажу. Он вешает объявление "Все желающие заниматься каратэ, собираются там-то". Они собираются на Ленинских горах, и он ведет их к большому оврагу метров 25 длины. Как во всяком овраге, на дне навалены разные обломки, становится на край и говорит: - Я принимаю только тех, кто разбежится и прыгнет на ту сторону. |
| И от 28 человек остается один-два, он
берет только тех, кто разбегается и прыгает. Я спрашиваю, что этот учитель
дает уроки каратэ для инвалидов? Нет, отвечает. Этот учитель, когда человек
разбегается и прыгает, дает ему на краю оврага еще пинок взад. И человек
получив этот дополнительный импульс, перелетает на ту сторону. Он должен
прыгнуть". И это отчасти ответ на Ваш вопрос. Вот такую историю рассказал мне Александр Прокофьевич. Она мне очень нравится. Игра - это есть такой же пинок взад, Но пинок работает, тогда когда кто-то уже разбежался и решил что он прыгнет. А если Вы будете сидеть на месте, и не будете прыгать, пинок не произойдет. Итак, мы должны ответить на вопрос. Я забегаю чуть вперед и начинаю теоретическую работу. Ах да, я не ответил на Ваш вопрос насчет теории, теоретического обоснования. Так вот, когда я перешел на философский факультет, то обнаружил, что это действительно помойная яма. Но были студенты и очень сильные. Они сейчас все очень известные люди и у нас в стране, и за рубежом. Вот с ними мы стали обсуждать вопрос, что же сделать, чтобы советская логика была первой. В 1954 году на Всемосковском совещании по логике мы объявили декларацию построения новой логики. Объявили ее так из чувства (…) нахально. Но вроде бы получилось удачно. Затем мы образовали семинар из студентов и аспирантов философского факультета и начали приглашать к себе других. Вот из этого семинара 1955 года родилось то, что сегодня в литературе называется Московский методологический кружок. |
Он работал на своих заседаниях еженедельно, с 1955 по 1976 год, постоянно и регулярно разрабатывая теорию мышления, теорию деятельности, логику и другие философские дисциплины имеющие практическое приложение. На эти семинары собиралось примерно столько же народу. Собирались самые умные студенты Московского университета и других вузов Москвы. И они вот так вот мысленно работали. Но при этом я чувствовал, что без практического использования этих знаний и мыслительных способностей люди (…) Поэтому у меня всегда была мысль. Вот если бы они могли после этого семинара поработать несколько месяцев директорами заводов или секретарями обкома, или еще что-то, то была бы отличная подготовка. Но это было невозможно. И тогда я решил перевернуть задачу, и начать готовить такие деловые игры, где практическая жизнь применялась бы в условиях семинара. То есть игра - есть практическая реализация мыслительных способностей людей. Практическая, поскольку она разворачивается в отношении (…) и требует каждый раз реализации в той или иной форме на материалах социальных структур общества. Но все эти годы, до игры 1979 года, мы разрабатывали теорию мышления и теорию деятельности. А теперь Вы задайте себе вопрос. Где Вы проходите эту теорию мышления и теорию деятельности? В каком вузе Вас этому обучают? А я теперь утверждаю, что теория мышления и теория деятельности есть самые главные дисциплины науки. Самые главные и самые нужные инженеру, оргуправленцу, ученому, кому хотите. Человек должен знать, как он мыслит, как он действует. И тогда он может быть формальным. Ему не нужно иметь материального образования. | Помните в романе у Джека Лондона "Мартин
Иден" был человек, у которого самые точные и самые правильные убеждения
по всем вопросам. И когда к нему подошел матрос и спросил: - Вы много
путешествовали по миру? - Никогда не выходил из своего кабинета. - Откуда
же Вы все это знаете? - Получил образование в таком колледже, где учили
не тому, что есть, а тому что должно быть. Образование инженера, как и
всякого человека, получающего диплом, должно быть формальным. И вообще
вся эта система материального образования придумана для того, чтобы все
были глупые. А умных готовят либо в высшей партийной школе, либо в академии
общественных наук. Хотя берут туда инженеров, получивших материальное
образование. Для того, чтобы образование было действенным, практичным,
нужно (…) от материального к формальному. Это моя позиция. Когда я нечто
высказываю, то это не значит, что Вы должны все принимать. Наоборот, очень
здорово, если Вы со мной не согласитесь, и будете доказывать что я ошибся
и вообще трепач. Это будут между нами нормальные игровые взаимоотношения,
форма работы. Итак, в ходе игры мы должны построить модель или проект инженера широкого профиля. Почему широкого профиля. Мы еще будем с Вами обсуждать, и я буду очень рад, если Вы будете требовать обоснования этого и от меня, и от других. Итак, нам надо строить проект инженера широкого профиля. В каких планах надо его готовить, что должно быть содержанием образования. Второй момент. Мы должны обсуждать систему образования, систему профессиональной подготовки инженеров. |
| Я кое-что знаю о планах развития вашего
университета. Мы должны обсуждать вопрос, что такое образование, что такое
профессиональная подготовка, какие существуют виды образовании, какими
они могут быть, чтобы в нашей стране выходили (…) МВТУ до революции сумело
решить эту проблему, и потому выпускников этого вуза брали германские
фирмы на самые высокооплачиваемые должности. Русский инженер котировался,
как инженер самого высокого класса. Очень интересно, что было в этом вузе.
Поэтому нам надо рассмотреть необходимые формы образования инженеров при
самых вывших образцах. Надо ответить на вопрос: какова система знаний,
необходимых инженеру. Я бы выдвинул такую гипотезу, что инженер - это
есть, прежде всего, (…) знаний. Мы должны ответить на вопрос, каково содержание
подготовки инженеров широкого профиля и каково (…) Вот для этого мы провели раскладку проблем по группам. Смотрите формально, что мы делаем. Это значит, что нам нужно 17-18 групп. Мы на всякий случай написали 25. Система групп представляет собой определенный проект общей системы. Итак, мы раскладываем (…) по программе, по дням, нам нужно будет тщательно проработать порядок с тем, чтобы представить себе свое движение в (…) игре, программу своих действий, действий игровых, производственных. Кроме того, есть позиция, или аспект задаваемый названием группы. Сегодня вы до двух часов или до половины третьего должны определиться в какую группу будете входить и записать туда свою фамилию. |
Те, кто до 14.30 не записался, автоматически
поставят себя за рамки игры. У каждого на листочке будет номер аудитории. Дальше, в 15 часов все игротехники собираются здесь (этого в программе не записано). Я прощу Вас всех туда это вписать, поправьте в программе также время вечернего заседания с 20.00 до 22.45. Мы раскладываем схему по группам и обсуждаем тему дня. На это отведено время с 10.00 до 13.00. То есть, три часа 8-10 человек обсуждают тему по группам. Опыт показывает, что этого времени достаточно, чтобы обсудить. То есть ситуация, когда кто-то хочет сказать, а времени не будет, исключается. Потом, с 13 до 16 часов обед, отдых, самостоятельная работа. Затем в 16 часов собираемся в 9-й аудитории и обсуждаем тему дня. Слушаем доклады групп, ведем критику, задаем вопросы и т.д. Потом в 20 часов собираемся здесь и ведем обсуждение, фиксируем, что мы сделали, и в особенности чего не сделали. Последнее невероятно важно и значимо, поскольку определяет следующее движение. А со следующего дня, с утра начинаем групповую работу, если нужно проводим групповую (…), потом готовим доклады по теме дня. В общем, все по регламенту. О чем я не сказал, какие есть вопросы? ??? (…) ГП - Пусть получится. Мы их перераспределим. В группе не может быть больше девяти человек, это уже будет не рабочая группа. Если кто-то считает, что нужна группа с определенной темой, которую мы не предусмотрели, то приклейте листок бумаги, напишите название и поставьте свою фамилию. |
Сегодня до 15 часов мы произведем переструктурирование,
доведем все группы до нужной кондиции. В 16 часов у нас сегодня групповое
заседание, а вечером общее пленарное заседание. Еще какие вопросы? ??? (…) ГП - Первое. Есть две статьи по идее игры: в сборнике "Методы исследования, диагностики и развития международных трудовых коллективов"(1), где рассказывается об идее игры и даны основные схемы. Вторая статья в сборнике института системных исследований за 1983 год называется "Нововведения в организациях"(2). Каждая игра требует очень большой работы. Мы готовились к изданию, но пока что не успели. Думаю, что в ближайшие два года какие-то материалы по играм выйдут. Но сегодня эти материалы нигде не опубликованы, и прочитать их нельзя(3). Еще какие вопросы? ??? (…) ГП - Сложно. Я сейчас объясню, почему сложно. За последнее время я получил целый ряд предложений. В частности, Народный фронт Эстонии хочет, чтобы у них провели такую деловую игру. Но я понимаю всю политическую сложность ситуации. И если говорите честно, то мне больше нравится другой вариант: провести игру с русским населением Эстонии на предмет перспектив развития межнациональных отношений в Эстонии. |
| Вообще, Вы, наверное, поняли мое отношение,
Я готов проводить игру, но отношусь скептически к играм с большими начальниками
или государственными законодателями. Народ этот закрепощен уделом не то
что нужно, а то, что можно в его этого народа (…) В этом случае, говорю
я, они мертвые. А времени у меня нет. Игра требует огромных сил, я потом
каждый раз на грани. Поэтому тратить силы на ерунду мне неохота. Я сказал
то, что могу, не знаю, дал ли я ответ на Ваш вопрос? ??? (…) ГП - А у Вас есть такая возможность (…) Уважаемый коллеги, я сейчас могу сказать, как я отношусь к жизни - с большим оптимизмом. Но это не значит, что я верю в то, что (…) Я так понимаю, что российский народ божью кару заработал и должен теперь (…) |
Но я очень горжусь тем, что во главе страны
стоят выдающиеся люди, понимая, что у них не простое политическое положение,
но я всегда не боюсь этого сказать, с умилением смотрю, как Михаил Сергеевич
выходит из трудностей. Я очень верю и симпатизирую, и думаю, что мы с
вами выйдем из той ямы, в которой находимся. Но это все непросто, тяжело
и от каждого из нас требуются исключительная ответственность. Но вроде
бы, коллеги, жить стало можно. Еще какие вопросы? ??? (…) ГП - Отвечаю на последний. Я подучил заказ на игру по созданию свободной экономической зоны Ленинградской области. Игра для меня интересная, я готов ее осуществить, предварительно могу сказать, что она будет проходить где-то в июле месяце в Выборге. Подобное предложение я получил из Риги. |
Латвия хочет превратить свою республику
в свободную экономическую зону и заказывает такую игру. Я с удовольствием
в эти игры сыграю. Кто такой Алексеев? Я не знаю, о ком идет речь. У меня есть товарищи, соратники по методологическому кружку. Там много Алексеевых, а Вашего я не знаю. Олег Григорьевич Исаев, встаньте, пожалуйста (…) Андрейченко приедет завтра. И я его Вам обязательно представлю. У него получилось очень сложно с игрой. Он только что закончил и летит сейчас сюда. Александр Прокофьевич Зинченко, встаньте, пожалуйста. Это руководитель группы, на которого я возлагаю большие надежды, руководитель Киевского комитета методологии, архитектор по образованию. С остальными игротехниками вы познакомитесь в группах. На этом, уважаемые коллеги, пока расходимся. |
|
|
|
|
|
||||||
|