главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
||
| Московский
методологический кружок/ Организационно-деятельностные игры Игры Георгия Петровича Щедровицкого Методы и содержание подготовки инженеров широкого профиля/ И-71, 1989 1987-1992 |
| ОДИ-71,
22-30 апреля 1989, Ульяновск, ГК КПСС, Ульяновский политехнический институт
см.также: анализ оди-71 "методы и содержание подготовки инженера широкого профиля" |
| лекция-консультация
"ТОПИКА"(1) 23.04.89, 18.00 (продолжение) |
| Щедровицкий – …Типичная ситуация
там, где мы работаем в поиске, вообще выходим на будущее или пытаемся
создавать нечто новое. Но, что бы не было неправильного понимания, нельзя
мои слова понимать так, что мы уже совсем не знаем ничего про этот материал.
Мы кое-что про него знаем, но очень немного и интересует нас не то, что
мы знаем, а то, что мы не знаем. Мы же в поиске, поэтому мы кладем нечто
схематически определенное и представляющее определенность. Но говорим
о том, чего мы не знаем, что сопутствует, обязательно, тому, про что мы
знаем. Я сейчас поясню эту ситуацию. Где-то 60-е годы, когда я проводил эксперименты с детьми на решение арифметических задач, там была ситуация очень красивая. Такая с косвенными задачками. Ребенку говорят: на дереве сидели птички, потом прилетели еще. Он прерывает экспериментатора и говорит: а сколько сидело птичек? Экспериментатор ему отвечает: ну, не знаю - это проблема. Вот тебя и будут спрашивать - сколько сидело? Ребенок, работающий на счетных палочках (знаете, какие гении среди детей, ведь много гениев), говорит: положим 4 палочки. Экспериментатор его спрашивает: почему 4, мы же не знаем, сколько сидело? Ребенок отвечает: я это уже понял, положим пока 4, чтобы лежало, а там проверим, сколько было на самом деле, либо добавим, либо отнимем. Фактически ребенок открывает наш метод алгебраический или теоретико-арифметический. Когда мы кладем "X", мы положили нечто и можем оперировать с этим, а сколько там мы не знаем. |
Так вот, не имея "Х", маленький
ребенок дошкольник открывает этот метод. Он кладет пока 4, но мы не знаем,
сколько было на самом деле, но эти пусть полежат. Вот метод топического анализа примерно такой. Мы нечто кладем, знаем что-то, что мы положили те знаки, которые изображают то, что мы положили, они не соответствуют тому, что там реально было. Мы не знаем, сколько реально было, но мы говорим: пусть пока полежат, а дальше мы посмотрим, что там должно быть изображено. Понятый ли я пример привел? И понятна ли мысль про топику? Итак, нам надо класть. В этом смысле топическая организация во многом напоминает такую сложную этажерку. Но вот скажем, вы завели мастерскую и кладете там инструмент. Вы сначала готовите полки для этого инструмента, вы не знаете часто, какой будет инструмент, но полки все равно надо класть. Так вот топика есть создание как бы такой этажерки или полок, чтобы туда класть то, что нам будет нужно. При этом в мышлении действуют такие же принципы, как при раскладывании инструментов. Важно для всего, что различается объективно, готовить свою особую полку. И в этом смысле топика есть средство для различения разного и создание такой организации пространства, чтобы разное не попадало в одно место, в один топ. Чтобы мы не начинали ложных ходов по сопоставлению этого разного. Поскольку, если разное, то сопоставлять не надо. Мы одно, скажем красное, кладем в одно место, желтое - в другое, зеленое - в третье, а черное в четвертое. Вот что такое топика. |
Опять
таки байка. Где-то на 15-й или 16-й игре появился у нас новый парень (он
сейчас проводит игры и вообще очень продвинулся в этом плане) по образованию
биолог. Борис Маркович Островский. Очень живой. Его начал волновать вопрос,
почему это в дискуссиях методолог может работать точно и мощно, а остальные,
не методологи, слабее. В чем особенности отличия работы мышления методолога
от ученого, скажем. И он в конце игры сообразил и ходил пару дней очень
довольный собой и в эйфории сказал:
я понял, они различают максимально то, что могут. Или максимально различают
все, что могут, а мы не стремимся различать. И он прав в том смысле, что
четкие точные различия разделения одного, другого и третьего и т.д. есть
одно из мощнейших средств и условий точного мышления, точного и эффективного.
Итак, смысл топики в том, чтобы заранее имея некоторые суммарные, очень
общие эскизные представления о том куске реальности, который мы хотели
использовать или проект которого
мы хотим строить, различить все, что там попадется разного, и каждый тип
класть на свою полку или в своей топ. Итак, эта форма организации мест
для раскладывания разного, что встретится нам в мышлении. Понятно ли я
это сказал или не очень? ??? – Скажите, а откуда берутся эти предварительные данные? Щедровицкий – Красивый вопрос. Но, во-первых, тут коллега мне уже отвечал, коллега Приходько. Во-первых, мы все имеем какие-то знания, представления. Ими наполнено наше сознание. |
|
| Если я выхожу на исследование или в поисковый режим, то я
должен разделить, прежде всего, то, что я уже знаю и что меня, как знаемое
устраивает, по уровню детализации и т.д. И то, что я не знаю, и что будет
предметом моей поисковой деятельности. Вот если я это разделю, то у меня,
с одной стороны, есть уже предварительные знания, которые я квалифицирую
как недостаточные, и я должен теперь двигаться дальше. Делать эти представления
достаточными, или получать новые. Вот так бы я вам ответил. Мне кажется, что это правильный ответ. Мы никогда не начинаем
с нуля, но
важно очень четко различить и разделить: вот это я знаю, но это меня не
устраивает. ??? – (…) Щедровицкий – Одну секундочку, ваш вопрос важен еще в одном плане, и мне это важно подчеркнуть. Все то, что мы здесь делаем на игре, не есть исследовательская работа. Мы ничего не исследуем. Эта работа принципиально другого типа, будучи мыслительной. Мы должны, с одной стороны, инвентаризировать то, что мы знаем и отдавать себе отчет в том, на сколько нас устраивает это знание. И мы поэтому проводим каждый раз критику и квалификацию того, что мы знаем и кладем на эти полочки, о которых я говорил, с соответствующим ярлыком: устраивает достаточно и еще что-то, а вот это мы более-менее знаем, но это не достаточно, это то, что становится предметом нашего движения. |
В этом смысле эта работа есть организация, с одной стороны, содержание
сознания, которое у нас есть – инвентаризация, квалификация, дисквалификация,
соответственно. И организация направления движения дальше. Я не знаю,
ответил ли я вам или нет? Прошу вас. ??? – (…) Щедровицкий – Но я ведь про пространства еще пока ничего не сказал. ??? – (…) Щедровицкий – Начал, начал, я хочу слышать, что вы поняли так. ??? – (…) Щедровицкий – Я понимаю. Но, вы ведь понимаете мое отношение. Ведь я отношусь к вам, как к деструктору, поскольку вы своими вопросами разрушаете любое построение, поэтому я жду, не ухожу. Я уже приготовился, плечо правое отвел, чтобы дать вам соответственно в челюсть справа. Я слушав вас внимательно. Так. ??? – (…) Щедровицкий – До чего умный. Пространство бескачественно. И в этом отличие пространства от материи. ??? – (…) Щедровицкий – Я вам отвечу хамством. Вам вообще не над чем трудиться не надо. Вы же имеете свой закончик, да? Тренер по плаванию, и соответствующую работу. И вам ни над чем трудиться не надо. |
Проплыл от одного края до другого, да поглядел на секундомер,
нырнул, проплыл дальше и так много часов подряд, а потом следить, сколько
съел и сколько ушло. Вот ваша работа и вам трудиться не надо. Я понятно
отвечаю? Вот когда будете менять профессию, тогда приходите, мы с вами
продолжим разговор. по лучше, если Вы не будете менять профессию, работа
хорошая, ??? – А топику нужно положить… знаемого или что-то… Щедровицкий – Понимаете, вопрос неопределенный вот в каком смысле. Если я начинаю эту работу, я обычно (и вообще я педант) кладу все, что знаю и проделываю много-много лишней работы. Обычно моя работа над топикой начинается так: я покую пачку бумаги, если есть такая возможность, кладу перед собой 250 листочков и начинаю выписывать, что мне кажется относящимся к теме или к к вопросу. Вот это знаю - откладываю листочек, беру следующий - это знаю, третий, четвертый. И так сижу часами работаю: одно, другое, третье. Ну, Зинченко, он человек у нас очень способный, он работает иначе. Он прикидывает: ага, вот я собираюсь идти туда, у него идеи есть всегда. Я предпочитаю работать по началу без идей, он – всегда с идеей. Он отбирает только то, что относится к пространству движения его идеи и кладет только это. Он, следовательно, ограничивает топику первоначально. Тем более, он не любит такой рутинной работы по перебору. Это знает, это знает, 240 страниц выжал - все знаю. |
| Потом оказывается, что из них 238
к делу не относится. Потом, оказывается, Зинченко
будет переживать - чего он эти 238 выписывал. А я махнул рукой, переживать
не буду. Я выписываю, выписываю, пишу, пишу, получаю удовольствие от этого.
Я дал вам ответ на ваш вопрос или нет? ??? – Каким образом в неопределенном направлении движения мысли мы производим только навешивание ярлычков на пустые коробки или ячейки? Щедровицкий – Вот. Пока что нельзя. Это продолжение предыдущего вопроса. В этом смысле люди вроде бм делятся на тех, которые сначала принципиально не знают направление движения и должны прорисовать всю ситуацию, описать ее, а потом они решают, куда они рванут. А есть другой тип людей, которые знают, чего бы он знал, чего бы ни знал, двигаться он будет примерно на север. А чего вы смеетесь, коллега? А ведь так оно и происходит а жизни, она ведь очень простая эта жизнь. В ней только систематически нужно жить и работать. Не боятся тяжелого труда. Не знаю – поэтому всегда выписываю все. Жена всегда ругается, говорит: вечно у тебя много лишней бумаги, в которую ты не влазишь. Ну, да. Я просто не нужную отложил, в папочку заклеил, написал: когда, где она лежит. Но убирать ее тяжело, а я не знаю, я дальше буду решать, куда двигаться. ??? – А каким образом? На основании чего? Щедровицкий – Наберитесь терпения, постепенно будем к этому подходить. Постепенно. ??? – Из какого (если можно образно) материала можно сделать этот шкафчик... |
Щедровицкий – Я вроде бы рассказал. Я беру пачку бумаги стандартной на 150 стр.,
кладу перед собой и теперь на каждом листочке пишу соответствующий тип
материала или содержания, который я туда положу. Так вот, что такое здесь
материал? Вроде бы, если я пачку бумаги выбрал - это и есть мой материал
топики. А есть содержание, но оно уже будет тематическим. И я сейчас буду
на этот вопрос отвечать. Вот на
материале нашей игры. Значит, здесь важно различать материал и содержание. Это вроде бы два определяющих
понятия мыслительной работы. Иногда их склеивают и путают. Их надо различать.
Так бы вам я пока ответил. Еще есть вопросы, замечания? Саша, чего у Вас?
мысль какая-то интересная? Кожаев – Нет, нет, Георгий Петрович. Щедровицкий – Я весь внимание. Вы хотите прокомментировать? Кожаев – Нет. Я так понимаю, что это идет… Ну, я когда-то был философ, а теперь он философ. И это идет... Щедровицкий – Я пока не вижу никаких различий, вопросы на мой взгляд законные Если понадобится что-то сказать, я прощу Вас врезаться. Кожаев – (…) Щедровицкий – Законно. Хотя уходить от ваших вопросов я буду неестественным образом. Поскольку я человек искусственно-технический. Я всегда строю. Это все? Прошу Вас. ??? – Как используются эти.., то, что знаю и не знаю... |
Щедровицкий – Знаете, мне очень понравилось в молодости это место из сочинений
Маяковского. Он любил читать стихи, отвечать на вопросы читателей. И однажды
... Там какой-то парень задает вопрос, говорит: собрались с приятелями,
читали ваши стихи, и ничего не поняли. Владимир Маяковский отвечает: выбирайте
умных товарищей в следующий раз. Так вот, я бы ответил так: когда имеешь
умных товарищей, можешь посоветоваться. Но держать их в кармане ведь нельзя.
А топика нужна тогда, когда ты выходишь на новую тему и сидишь с ней наедине.
И поэтому все, что есть - есть в тебе. И читать некогда, работать надо.
Поэтому советоваться некогда. То, что имеешь, то мобилизуешь и используешь.
Если речь идет о топике - работай с ней. Нет вопросов? Да, прошу вас. ??? – (…) Щедровицкий – Методология может все. ??? – (…) Щедровицкий – Позицию на этом пессимизме я оцениваю, как жалкую и смешную. Причем не потому, что они наши идейные противники, а просто как жалкую и смешную. Я имею в виду Венский кружок и дальнейшие последствия. На мой взгляд, то, что в них есть положительного (это я опять говорю без относительно к идеологии), в марксизме есть. А кроме того, есть много куда более сильного. Теперь логику вроде бы развили, в частности Рудольфа [Рейхенбаха] и др. Но эта логика не связана с их неопозитивистскими принципами. В этом смысле, она могла быть общекультурной. Вот так бы я ответил. |
| Во-первых,
мне кажется, что АП сделал очень важный шаг в развитии нашей игры, и вроде
который мы не можем игнорировать. Это с одной стороны. Поэтому многие
группы использовали топику, которую он предложил. И это правильно. Но
мне эта топика не понравилась по целому ряду пунктов, о чем я буду говорить.
Значит, первое – общая характеристика этой схемы как топической. АП задал
три независимых подпространства и дальше он их механически сложил. Так
же, как я в этом примере складываю бумажки из пачки.
Вы согласны, АП? И это очень сильный ход. Поскольку, смотрите,
идет отказ от модельного представления объекта, вместо модельного представления
задается своеобразная планкарта. В виде этих листочков. Он как бы разделяет.
На одном листочке пишет одно, потом кладет его в сторону. Потом задает
другой листочек и тоже кладет на первое. Значит, идет механическое сочленение
этих листочков. Это есть принцип, противостоящий принципу модели и моделирования.
Поэтому я говорю, есть принципиальный отказ от моделирования. Понятно
это, коллега? Прошу вас. ??? – А поясните, пожалуйста, понятие модели и процесса моделирования. |
Таким образом, я различил два момента, которые необходимо различать
и разделять, обсуждая модель. Теперь я задаю функцию. Значит, должен быть
задан некоторый объект, который получает функциональную квалификацию натуры.
Затем строится, и этот самый трудный момент (реально у нас сейчас нет
конструирования медалей, насколько я понимаю, последний раз в России это
делал Кирпичев в конце прошлого века и в самом начале нынешнего). А дальше
модели нигде не строятся, в том числе в науках, поскольку никто этой работы
не проделывает. Вместо этого занимаются болтовней о том, что мы построили
модель. Но это пока просто пояснение методологического принципа. Значит, за счет какой-то очень сложной работы строится конструкция, которая объявляется моделью. Объявляется. Но это все равно, как если бы я сейчас попросил бы товарища и сказал бы: Александр Евгеньевич, вы сейчас – модель. И это делается каждый раз именно так. Так что такое модель и что собственно задает эту квалификацию? Некой конструкцией знаковой или материальной как модели? Вот если конструкция уже есть, то к ней применяется познавательные процедуры – дельта-1, дельта-2 и т.д. Каждая из которых выделяет некоторую характеристику этой конструкции. И я пишу их вот здесь, в скобках – (А), (В), (С) и т.д. Это и есть характеристики этой конструкции, полученные на базе операций дельта-1, дельта-2, дельта-3. И они фиксируются как характеристики. |
Но если бы это был бы просто объект, то характеристики бы эти относились
к этому объекту и рассматривались бы как характеристики этого объекта.
В случае, когда это модель, мы относим эти характеристики, полученные
на конструкции "n" к объекту "n," и рассматриваем как характеристики
другого объекта - натуры. Вот если мы имеем такую процедуру употребления
характеристики или знаний о свойствах, то мы имеем модель. Я понятно
ответил или нет? Теперь самое главное – вот это отношение некой модели и натуры. Когда мы работаем по функциональной схеме, которую я описал, нельзя сюда подключать требования на истинность модели или на адекватность модели натуре. Мы берем любую конструкцию, ставим ее в это функциональное место, получаем на этой конструкцию те или иные характеристики и относим к объекту "n". И это есть акция совершенно произвольная, моделирования не содержащее по сути дела, но формально она точна и строга. Поэтому вся тайна в том - подобрали ли мы конструкцию, соответствующую натуре или нет. И в каких границах она соответствует. Поэтому реально моделирование осуществляется не в этом процессе переноса характеристик с объекта "n" на объект "m". Моделирование осуществляется тогда, когда строится объект "m". Причем в строительстве объекта *n" нужно добиться того, что бы этот объект "m" был моделью объекта "n". Я понятно сказал, да? Вот это то самое, чего ныне никогда не делают. Вот, например, в кибернетике, когда говорят: вычислительная машина -это мозг, мозг - это вычислительная машина. |
| кликните для |
|
просмотра |
| ???
– Там такого не говорят. Щедровицкий – Я вам представлю всю литературу. Говорят, говорили ли и говорят. И больше того, вообще имейте в виду – я на фактических утверждениях не попадаюсь. Я либо их не делаю, либо, если делаю, то знаю точно, что я имею а виду. Там есть объективное соответствующее содержание. Просто имейте в виду дальше. ??? – А физическое моделирование на принципах… Щедровицкий – Вот это очень хороший вопрос. Так вот, я не случайно сказал, что в России последнее моделирование было осуществлено Кирпичевым и его учениками. Здесь есть некоторые принципы, которые дают возможность подбирать объект "n", как модель "n". Вот, скажем, (…) обсуждает этот вопрос на базе принципа аналогии или аналогов. У Кирпичева были сложные вещи. Здесь ведь должны быть соответствующие критерии - типа критерия (Левинса?) или других. Каждый раз есть определенные параметры, по которым можно устанавливать это отношение модельности. Я сейчас понятно говорю? Вы знаете всю литературу, на которую я сейчас ссылаюсь? Понятно? Так вот, но установление таких критериев подобия, к примеру, требует каждый раз гигантских научных исследований, которые сегодня научный работник проводить не может. Он не имеет ни средств, ни финансирования, ни времени. Потому что для этого надо быть энтузиастом типа аирпичоаа, отдать этому свою жизнь и ничего не требовать взамен. |
А
среди советских ученых таких давно уже нет. Я не знаю, ответил ли я на
ваш вопрос, что такое модель? Мне важно было различить здесь формальную
схему употребления знаний или характеристик, полученных путем измерений,
перенос их с объекта "n", на котором они были
получены, на другой объект "n". И процедуру собственно моделирования или построения моделей,
которые представляют собой существо процедуры моделирования - никогда
не выполняется, и не входят в понятие модели. Вы удовлетворены или хотите
еще что-нибудь сказать, спросить? ??? – У меня просто появилось одно не пояснение, а непонятность такая вот возникла. Допустим, вы делаете формально определенную схему, которую затем начинаете дополнять содержанием. Допустим, Вы берете лист бумаги, вычерчиваете его на квадратики и говорите: туда я буду записывать все то, что знаю о предмете. Щедровицкий – Вы про топику? Это особый вопрос. Давайте обсудим вот это. Если у вас не будет вопросов, то будем считать законченным. ??? – Я понял. ??? – (…) Щедровицкий – Я Вас с одной стороны понимаю, поскольку два момента являются специфическим мышлением для науки. Это моделирование и эксперимент. И в этом смысле они обязаны это делать. Но опять таки, уважаемый коллега, наука-то уже давно умерла. Вы только не заметили момента ее смерти. Ее больше нет. |
И
поэтому, когда Вы мне рассказываете, что они пытаются делать, вы ошибаетесь.
Они уже давно ничего подобного делать не пытаются. ??? – (…) Щедровицкий – Продвижение вперед? А Вы его где заметили, уважаемый коллега? Продвижение вперед - когда оно было, в каком месте и когда по срокам в последний раз? Это тоже интересный вопрос. ??? – (…) Щедровицкий – В этом смысле я Вас понял. И квантовая теория, и теория Эйнштейна не являются научными теориями. Совсем нет. И ни одному признаку научной теории не удовлетворяют. Ну, так получилось, коллега, понимаете? Вроде бы во всем мире это все прекрасно знают, но на нашем острове это неизвестно. И больше того, замалчивается, дабы у Вас не появлялись разные... ??? – Не понятно. Щедровицкий – А что вам не понятно, уважаемой коллега. ??? – Если это не научная теория, это что – гипотеза? Щедровицкий – Философская. ??? – Философская гипотеза? Щедровицкий – Почему гипотеза, может быть – теория. Вот именно потому, что моделирования нет и эксперимента тоже. ??? – Значит, можно говорить о науке только в том случае, если… моделирование или эксперимент... Щедровицкий – По понятию науки вроде бы так, Вот насколько я это знаю и понимаю. |
| ???
– Как Вы относитесь к понятию мысленный эксперимент? Щедровицкий – Я очень положительно отношусь к понятию мысленный эксперимент, но различаю эксперимент и мысленный эксперимент как разные образования. Хотя при этом я знаю, что, скажем, у Галилея никаких экспериментов, кроме мыслительных не было. И все описания, которые у нас даются в учебниках, дабы задурить голову детям, о том, что там его ученики бросали с наклонной башни (или падающей) какие-то предметы. Параллельно с их падением бегали вниз по лестнице и ловили их и измеряли время, которое они якобы затратили. Все есть дурацкое вранье. И автор этих учебников не знает даже, что часов в это время не было. Поэтому у Галилея были только мысленные эксперименты, и они отмечены в "Рассуждениях о двух науках механиках"(2). Но у Галилея не было науки, уважаемый коллега. Обе его знаменитые книги, положившие начало науке, суть философско-методологические работы, а не научные. Так бы я Вам ответил, но вы можете иметь другое мнение, представление. Можете почитать, убедиться в том, что я здесь вру или ошибаюсь. И когда вы это сделаете, я бы с удовольствием с Вами этот вопрос обсудил. Я понимаю, что это будет не скоро, поскольку надо много читать, но я надеюсь дожить до того времени. Вы получили ответ на свой вопрос? Отлично. |
Ну, из-за чего у нас сыр-бор начался? Я
ведь сказал, что топика есть принципиальное отрицание модели, подхода
к этому как моделям. Чтобы строить топику, не надо задавать модели или
конструировать. Топика нужна для организации того, что уже есть в нашем
сознании, того, что мы знаем. Причем организации такой, чтобы дальше можно
было двигаться. Это есть по сути дела момент программы работ. Значит,
топику надо рассматривать, вообще, в контексте программирования, а не
самой работы. Здесь бы я вернулся к вашему вопросу насчет мысленного эксперимента. Так получилось, говорю я, что наука где-то в XIXв. и XXв. вышла [к функции программирования]. Мы разрабатываем программы наших действий, при этом возникает очень сложная ситуация, с одной стороны, (…). Подскажите мне этого самого венгра, который.., не в книжке "Доказательства и опровержения" [И.Лакатос], а в книжке про рост и развитие знаний... [К.Поппер]. Значит, с одной стороны, наука всегда задавала программы, и научные теории были всегда по функции программами работ. Но с учетом жизни материала. Т.е., когда они предвосхищали то, что получится, когда мы будем приводить измерения или вообще исследовательские действия, и фиксировали это у себя. С другой стороны, за эти последние столетия программирование и научные работы разошлись. Если они у Галилея осуществлялись в единстве, то теперь произошла диверсификация и разделение. |
Есть те, которые программируют и делают
это на базе методов программирования. И есть, которые проводят научные
исследования. Поэтому теории не считаются программами, а программы не
рассматриваются как теории. Мне здесь очень важно подчеркнуть, что теории
строятся на базе исследования. Потом туда включится специальная работа
по систематизации исследования. И систематизация и есть то, что творит
науку. А программирование осуществляется на базе совсем других действий
и должно быть отнесено, скорее, к философии и философской работе. Правда,
это уже новые формы философии, которые получили название методологических.
Поскольку там есть свои детали, своя особая техника, и в этом смысле методологическая
работа уже существенно отличается от философской, но продолжает эту линию.
Я понятно этот момент фиксировал? Так вот, топика так же есть момент методологии,
а не научно-исследовательской работы. Итак, вернемся к тому, что здесь предложил Зинченко. То, что он нарисовал, и я думаю, что АП согласится, было ничем иным, как топикой нашей игры. Или топикой темы нашей игры. Значит, он строил пространство для мышления по теме игры. А это означает, что он должен был ввести смысловой анализ самой темы. А как у нас тема формулируется, АП? Зинченко – Методы и содержание подготовки инженера широкого профиля. |
| Щедровицкий – Подготовки инженера
широкого профиля. Итак, как я понимаю, Зинченко положил тему игры, потом
приложил рядом тему вчерашнего заседания и сегодняшнего. И начал спрашивать
сейчас по поводу всех встречающихся там терминов. Спрашивает себя, что
он про это знает и что может сказать. И из этих вопросов, задаваемых самому
себе, появлялись те ответы, на, основе которых он будет строить топику.
Я правдоподобно реконструировал это, АП? Зинченко – Плюс еще две цели игры, которые Вы объявили на установочном докладе. Этого нет в программе игры. Щедровицкий – Ладно. При этом держал еще объявленные цели игры. А что Вы там в целях игры-то для себя зафиксировали. Зинченко – А там 3 момента, 3 цели было. 1. Построить проект инженерной мыследеятельности нового типа или широкого профиля. 2. Разработать представление о такой системе подготовки, в которой можно изготовить специалистов, реализующих такую инженерную мыследеятельность. 3. Выделить систему знаний, которая должна обеспечивать вот этого нового инженера. Щедровицкий – Отлично. То, что говорит АП, очень важно, принципиально, и он меня совершенно правильно исправляет. Итак, анализ темы производится при соотношении темы с целями работы, объявленной до игры. |
И очевидно, это отнесение темы к целям,
а целей к теме является важнейшими моментами всякой работы, задающими,
собственно, направление движения. Может быть, даже продукты этой работы.
Вы хотите еще здесь что-нибудь добавить, АП? Зинченко – Пока нет. Щедровицкий – Пока нет. Значит, это очень важно. Выход на цели необходим, иначе мы оказываемся без компаса и не понимаем, как строить движение, куда надо двигаться. Итак, содержание и методы образования и подготовки. Я я пока ограничился этим положением - содержание и методы подготовки. Содержание и методы образования и подготовки. Поэтому я бы для себя строил топику иначе. Я бы написал: первое - "содержание", и положил бы это на отдельном листочке бумаги. На отдельном, поскольку мне потом надо по дням раскладывать. Я, когда это все выпишу, потом ведь должен буду задавать систему и строить это в рамках единого пространства. Но сначала я должен выписать все и фиксировать чисто номинативным образом, то есть имена фиксировать – "содержание", "методы". А потом два слова, которые для меня существуют в жесткой [субординации?] – "образование" и "подготовка". Точно также дальше я бы выписывал "инженер", дальше писал бы – "инженер широкого профиля". И в оппозиции к нему – "инженер узкого профиля". |
Где тот коллега, который меня спросил,
не считаю ли я выражение "инженер широкого профиля" административно-бюрократической
болтовней? Очень важный был тезис, задававший программную ситуацию. Значит,
я бы (…) "широкого
профиля", "узкого профиля" и "традиционного".
Что у нас еще в теме? Пока все. Поэтому АП, как я понимаю, совсем не случайно
говорил, что он схематизировал и переводил в план содержания и топики
наши дискуссии вчерашнего дня. Думаю, что если не учитывать эти дискуссии,
его топика выглядела бы иначе. Примерно так, как я это начал рисовать
и описал сейчас. Но поскольку у нас возникла дискуссия, и здесь очень
важным были ваши замечания, в частности, тезис о том, что инженера надо
рассматривать не как индивида и личность, а , прежде всего, как (…)
или профессию в советском социалистическом обществе. Поскольку
это возникло, то АП должен был и эту дискуссию положить в топ. И он положил,
но на мой взгляд, тут не точно, и я дальше буду отклоняться от того, что
сделал. Он положил, прежде всего, вот этот нижний для него топ, я бы его отметил, как 1-топ истории. Или Вы как-то иначе положили? Истории, именно истории. Топ истории, но при этом он исходил не только, конечно, из дискуссии, но из понимания (а он это обсуждал уже неоднократно до этого), что инженера надо рассматривать как исторически возникающую позицию, существующую в разных исторических, в частности, социальных, социокультурных условиях. |
| И как умирающую, например, становящуюся
ненужной при социализме или нужной для выполнения ограниченных функций
ограниченного назначения и так далее. Это он здесь нашел, в топе "история"
и при этом он считал, что вот сюда, в топ истории и надо класть все сведения
об инженерах в разные исторические эпохи. Но, с моей точки зрения, было
упущено в топике АП, во-первых, то различие, которое у нас уже работало
вчерашний день. Именно, что надо рассматривать инженерную деятельность
или (…) инженера, затем профессию инженера, я бы добавил – "институт
инженера". Надо рассматривать инженера как индивида (мечты).
И вот это мне представляется важными топами. И я бы (...) прорисовал как
4 или 5 соответствующих мест или блоков под эти места. Я нарисовал 4,
но поставил бы здесь три точки. И это, на мой взгляд, важнейший шаг. Мы
должны, с одной стороны, (…)
инженера, рассматривать, может быть и работу инженера, как другое понятие. Рассматривать
сообщество инженеров, профессию инженеров, инженера как социальный институт,
Вот сколько их. Это требует какой-то более целенаправленной работы, чтобы
их выписать. Идея моя понятна, я ее донес, или не очень? Тур – (…) топику мыследеятельности. Щедровицкий – Мы к этому вопросу вернемся. Но вот этого, что я говорю, у АП вроде бы не было. Как Вы говорите? Вот этого у него не было. И кстати, на этом сломались сегодня группы, поскольку, если бы у АП это было расписано, то группы бы двинулись дальше. |
Теперь. У Зинченко был дальше очень важный топ "образование",
но я бы еще сказал, чего еще не было у Зинченко. У Зинченко не было топа
"инженер в социальной структуре". Когда мы пишем "инженер
в истории", это одно. Это пространство истории, она не предполагает,
что там инженер будет рассматриваться в социальных структурах. Поэтому,
с моей точки зрения, надо рисовать особый топ. Поскольку я разделил: "инженерная
деятельность", "сообщество инженеров", "инженерию
как институт", соответственно, у меня получается множество топов. Каждый раз вот
эти различия, записанные в нижнем слое, перевожу теперь в социальные структуры.
Спрашиваю про окружение или среду их существования. Что мне очень важно?
Мы каждый раз задаем понятие и идеальный объект. И вот, когда я говорю:
– "инженерная деятельность", "сообщество инженеров",
"профессия инженеров", "инженерия как институт", –
я каждый раз задаю особый предмет, который имеет свою эволюцию в истории,
и свою траекторию. Для каждого предмета своя. И вроде бы, почему я настаивал,
что это не материальные отношения, или не реальные, а логические? Теперь
ведь их надо противопоставить друг другу. И для каждого такого предмета
строить свою траекторию в истории, или иначе - свою историю. Вот это последнее
точнее. Значит, каждый из заданных нами предметов будет иметь свою особую историю. И соответственно у нас история распадется на целый ряд слоев, для каждого предмета отдельно. В этой связи возникает вопрос о различии понятия предмета и объекта, но я бы начал обсуждение этого вопроса после ужина. |
Я продвинулся чуть-чуть в конкретном разборе темы, и на ней постараюсь
показать еще один момент, который я зафиксирую. И обсудить соотношение
между знаемым (и известным) и незнаемым. Итак, содержание и методы образования и подготовки инженера широкого профиля в политехническом институте. Я утверждал, что мы начинаем анализ с темы. Или как мы говорим, проводим сначала тематический анализ. Тематический анализ идет по словам. И я могу, в принципе, выписывать слова. Но я каждый раз должен отдать себе отчет в том, насколько эти слова мне понятны, и я знаю то, что они обозначают. Затем я должен переводить понимание смысла этих слов в содержание. Вот это я и хочу сейчас обсудить. Итак, прочитывая тему, я сталкиваюсь с таким образованиями, с такими словами: "образование", "подготовка". И сначала я их выписываю именно как слова – образование и подготовка, потом я спрашиваю себя: образование и подготовка инженеров - это одно и то же или разное? ??? – Разное. Щедровицкий – Хорошо, что кто-то это отчетливо понимает и чувствует, что это разное. Я пока не знаю, я должен себе ответить, в чем их различие. Следовательно, это выражение начинает раскладываться: что такое образование? а что такое подготовка? Я пишу это туда себе в топы. Я там пишу "образование" и "подготовка" и спрашиваю, в каких отношениях они стоят друг к другу? Я могу сделать это выражение фокусом навой тематизации, построения новой топики. |
| Я, скажем, буду задавать вопрос: образование и подготовка у нас в стране.
Здесь я бы с вами не согласился. У нас образование и подготовка слились.
Теперь в (топе) истории: а откуда это возникло, откуда идет выражение
"образование", и что там подразумевали немцы, и что подразумевали
в России, когда говорили об образовании? И что такое подготовка? Значит,
у меня опять появляется история, топ истории. И я начинаю историческую
раскладку и спрашиваю, когда возникло одно, когда возникло другое? Опять-таки
должен дать себе ответы, что это в историческом контексте. Вот смотрите,
что и показываю. Я пишу: образование и подготовка. Вроде бы, с какой-то
стороны, слова понятные и известные. И я их, как понятные и известные,
записываю в два топа, поскольку спрашиваю: одно и то же или разное? И
должен быть готов к ответу, что это разное. Следовательно, у меня должно
быть два листа. Теперь я формулирую уже понимание слова "образование" в его историческом контексте. А кроме того, у меня начинают строиться парадигмальные структуры – "образование", "подготовка". А рядом в педагогике есть другие термины - обучение и воспитание. И я их тут же пишу: "обучение", "воспитание". Теперь начинаю спрашивать уже (перекрестно). Образование - это что, обучение? Или, скорее, обучение ставится в соответствие понятию подготовки. У меня возникает такое пространство из слов-терминов, за каждым из которых стоит мое ограниченное знание. |
И стоят вопросы, связанные с каждым из этих слов и необходимостью дать
культурное, то бишь, историческое, или теоретическое понимание смысла
и содержания каждого из этих слов. Я, таким образом, просто блок-схему
на слов превращаю в топ. Или в место, в топику. Я начинаю мыслить за каждым
из этих слов нечто мне неизвестное, требующее описания, определения и
уяснения. И вот на этом бы я собственно эту первую проработку идеи топики закончил и спросил, понятно ли я все это здесь разъясняю? Понятно ли, что такое топика и как простой тематический анализ по словам переходит в эту топику, как этажерку для будущего понимания? Я бы мог только еще добавить, что в принципе, если дальше (…) разворачивать игру, надо каждое из этих слов закреплять за определенной группой, с одной стороны, и каждая группа будет даивать свой топ. С другой стороны, можно этого не делать и каждый выступает по теме, каждой теме, обозначенной в регламенте игры. Но тогда, начиная свой доклад, группа должна, сказать (…) будем работать в топе, скажем "а" или "б", или "е". Или еще что-то. И каждый докладчик относится к своему топу. Тогда вопросы других топов оказываются автоматически запрещенными, и мы начинаем сужать и профессионализировать дискуссию. Она превращается из такого хаотического явления, когда мы спрашиваем, не зная о чем и вне связи с докладом. Мы начинаем работать целенаправленно и целеустремленно. На этом я бы и поставил три точки. Будут ли здесь вопросы? Прошу вас. |
Филатов – У меня два вопроса. И, можно их сразу два задам? Щедровицкий – И постараюсь удержать. Филатов – Первое. Можно ли изначально определить номенклатуру топов? И второе: можно ли так сказать, что этот ваш метод топики эффективен при условии общей эрудированности человека? Щедровицкий – Я бы начал со второго. На мой взгляд, да. Вы совершенно правы. Работа с топами предполагает определенную эрудицию за человеком, который работает. Но это, вроде, естественное предположение. У людей должна быть эрудиция, черт побери. Второй момент, можно ли составить изначально перечень этих топов? В принципе, да. И мы собственно это и должны делать. Вот когда, скажем.., но это я буду говорить конкретно. Значит, я начинаю задумываться про игру по заказу Ульяновска, и мы сформулируем с заказчиком приемлемую для нас обоюдно тему. Теперь я должен подбирать команду игротехников. И, скажем, обращаюсь к АП и говорю ему: – Вот такая тема игры, я бы хотел вас, АП, видеть на этой игре. Он говорит: – Хорошо. Выписывает себе тему и начинает строить топы, с нею связанные. Что он знает, что он понимает. И по идее он должен выйти к перечню или первому уровню проблем, которые надо будет обсуждать здесь на игре. И вообще обсуждать, чтобы решить эту проблему. И он составляет вот то, если я только правильно понял Ваше замечание, что Вы назвали изначальным перечнем топов. Он это составляет и с этим он едет на игру. И это дает ему возможность ориентироваться в происходящем. |
| Он слушает докладчика и каждый раз себе в топ кладет. Ага, эта группа
выступала в этом топе и обсуждала этот вопрос, или вопрос из этого топа.
А эта другая группа обсуждала другой вопрос, и он кладет это в другой
топ. И это, собственно, есть то, что обеспечивает понимание. Если вы изначально для себя такого топа не составили, то вы будете, с одной стороны, слышать, что говорят другие, но понимать не будете. Поскольку у вас нет уже активного отношения и презумпций. Поэтому да, вы правы, и все топы надо составлять как бы изначально перед работой. Это разработка топики есть приготовление себя или предуготовление себя к предстоящей работе. К пониманию того, что будут говорить, к фиксации, что будет сказано, чего не было, что упустили и т.д. По-моему, вы совершенно правы. Ответил ли я? Отлично. Прошу Вас. Чунаев – Только не отвечайте, пожалуйста, что я тренер по плаванию. Имеет ли эта топика какую-либо структуру? И сможем ли мы… Щедровицкий – Вот такой вопрос, на большой палец! Сначала топика должна быть бесструктурна. Ив этом ее сила и мощь. Поэтому я воспользуюсь этим образом пачки листов бумаги. Вот моя топика. Я должен только разное записать на разных листочках бумаги. И на одном листочке не писать из разных топов или тем. Но затем, когда я получил перечень этих топов, их там, скажем, в хорошем случае 15-20, я теперь должен решить запрос, как я это буду обсуждать и проходить. И я тогда начинаю выяснять отношения между ними на предмет зависимости. |
А именно, ну вот скажем, тема "история". Тема "история",
наверное, независимая. Не зависит ни от ответа на вопрос, что такое "деятельность",
что такое "институт", что такое "обучение", "воспитание"
или "образование". История есть история. Но вот, когда я дальше
должен переходить к теме "образование и подготовка", то должен
спрашивать себя: "образование кого?" Ну, инженера, наверное.
Говорить об образовании инженерной деятельности здесь вряд ли имеет смысл.
Это относится к социальным структурам и истерии образования. Либо они
есть в стране, либо их нет в стране. Либо они были и постоянно деградируют
и умирают. Поэтому вот здесь оказывается – слой различий. Или того, что
я назвал предметами: инженерная деятельность, инженерия как институт,
сообщество инженеров, профессия инженеров. Вот это должно идти раньше,
прежде чем я начну обсуждать вопрос образования и подготовки. И там окажется,
что образование применяется к одним предметам из этого ряда, а подготовка
совсем к другим предметам. И тогда оказывается, что движение в третий
слой определяется заполненностью второго. И я должен эти внутренние зависимости
определить. Это задает структуру топики. Я определенно ответил на вопрос? Чунаев – Да. Тур – А формирование слоев как происходит? Щедровицкий – Опять-таки то же самое, что и топов. Здесь должны быть разнородные образования. Я понял глубину вопроса и сейчас попробую ответить точнее. В принципе ведь я должен задавать разные виды действительности. |
Вот для
меня история есть одна действительность, образование - совсем другая действительность.
Поэтому я так различаю их и выкладываю снова по принципу раздельности
и независимости. Мне нужно столько слоев, сколько у меня независимых образований
уже по вертикали. Вот, когда я, скажем, спрашиваю: образование, подготовка,
обучение, воспитание - это однопорядковые явления? Я их выкладываю в один
ряд. Но они отличаются от, скажем, модели инженера или сообщества или института. Это
в другой ряд я буду класть. Я ответил на Ваш
вопрос? Отлично. Еще какие вопросы, замечания. Коллега, прошу Вас. Филатов – Можно ли сказать, таким образом, что каждая единица нашей топики, или, иначе говоря, топ соответствует какому-либо свойству… Щедровицкий – Нет. Но вопрос очень точный. Я сейчас объясню, почему я говорю "нет". Я тут должен развертывать некоторые мои мировоззренческие основания. А именно, основания системомыследеятельностного подхода. Я утверждаю, что та реальность, в которой живут люди, или мир людей, состоит из предметов, а каждый предмет в отличие от объекта, есть (определенный тип знания), именно тип знания, которому соответствуют объекты. Не знаю, понятно ли я сказал? Понятно. Хотя, наверное, не очень. Вопрос точный, стандартный, я должен иметь на него ответ, а я что-то не соображу, в каком плане это начинать. |
| Итак, различение объекта и предмета является кардинальным для системомыследеятельностной методологии. Первоначально, когда мы начали изучать знания, знания были теми нашими основными единицами, которые мы должны объяснить, построить теорию знания - эпистемологию. Возник вопрос, а знания - это что такое? Вот если я, скажем, даю формулировку первого и третьего закона Ньютона? По форме, фиксирую саму формулировку. Это знание или нет? Это связано также с проблемой экзаменов или проверок в системе обучения. Вот я - учитель физики, я изложил соответствующий раздел, (его) я должен теперь проверять как знания учеников? Выясняется, что не формулировки. Что дело в так называемом содержании или, как бы стали говорить, объективном содержании (для нас это было очень важно) этих самых знаковых форм. Знание у нас выступило как структура, которая имеет по форме или во внешнем плане знаковую форму – то, что я сейчас назвал формулировкой. А здесь внизу - объективное содержание. И освоение знания учеником (ребенком или взрослым) предполагает, прежде всего, освоение смысла и содержания знаковой формы. Это понятно. А что же такое объективное содержание? Почему "объективное"? Есть такой знаменитый треугольник Огдена-Ричардса, который говорит, что знание, или знак, построенный таким образом: вот есть знак (по Огдену-Ричардсу или то, что я назвал знаковой формой). С одной стороны, он – знак – обозначает некоторые объекты (…), а с другой стороны, есть смысл, или (…). | Что выражается
в знаке ли в знаковой форме? возникает она (…).
Это тоже сложная проблема. Так что, когда мы выдаем знания, мы выражаем в знаковых формах наши смыслы и содержание? Мы ответили на этот тезис - "нет". Формировать знание – значит описывать некоторую реальность. Или объективность. И я строю знания, если в знаковых формах фиксирую положение дел. И, следовательно, каждое суждение или формулировка прежде всего фиксирует определенное объективное содержание, или положение дел. Хотя механизмом выдачи знания является выражение тех смысловых содержаний, которые есть в сознании каждого из нас. Тогда возникло два плана анализа знания. С одной стороны, эпистемологический. Это выход на объективное содержание. И психологистический – выход на сознание и его содержание. Оказалось, что в эпистемологическом плане каждое знание представляет собой структуру. И я теперь вот это перерисовываю еще раз. Но мне важен сам схематизм. Есть знаковая форма и связи, удерживающие здесь нечто (рисую в виде овала). Что это такое? Я на это, с одной стороны, могу заглянуть как на знание, на структуру знания. Но (…) дальше, что очень часто, мы рассматриваем это не как знание, а как некую реальность. И выходим на предмет. То есть, мы за знаковой формой мыслим определенное объективное содержание. Или объективность. И, в частности, объект. Я сейчас понятно сказал? |
И тогда
возникла это вот проблема предмета и объекта. А именно: в этом смысле
мы говорим, что восстановили те марксовы различения объекта и предмета,
которые были у него в "Тезисах о Фейербахе": ошибка всего предшествующего
материализма в том, что он мыслит объекты, как объекты созерцания, а не
как предмет практической чувственной деятельности людей. Значит, мы утверждаем
теперь, что люди живут, двигая в своем сознании такие сложные структуры,
которые предполагают знаковые формы. И подразумевают за эти знаковыми
формами объективное содержание. Нечто объективное. И, в частности, сам
объект. Оказалось тогда, что объекты для людей есть всегда элементы более
сложных структур-предметов. И предметы - это то с чем люди живут. Вот как это практически происходит? Рождается ребенок, растет, и родители его все время учат: вот это диван, на него с ногами лазить нельзя, слышь, ты? И он знает, диван - это то, на что нельзя с ногами. Ему задают предмет, а не объект. Диван, как таковой, включен в это означкование с соответствующими запретами и разрешением. Из этого мы утверждаем, что предметы - есть тот реальный мир людей, в который люди от рождения входят. Это есть не просто вещи, вещи природы, вещи социального мира. Это вещи, каждый раз означкованные соответствующим именем в соответствии с запретами и разрешениями. Филатов – Может ли каждый предмет иметь цель. Ведь некоторые предметы отражаются в нашем сознании без цели. |
| Щедровицкий – Боюсь, что нет. Больше
того, я ведь понимаю ваш вопрос. Это важно зафиксировать. Вы предполагаете,
что мир состоит из объектов. Филатов – Видимо, в понятие "объект" я закладываю такое содержание, что мир состоит из объектов. Щедровицкий – А это, вроде бы, ошибка, говорю я. Потому, что мир есть мир. И он состоит не из объектов, а из предметов. А предмет – это каждый раз названное. А вот есть там объект или нет, это каждый раз вопрос. Есть, говорю я, функциональное место объекта, а заполнение его еще должно быть сконструировано. Поэтому, говорю я, объекты конструируются нашей мыслью. Никаких объектов, на которые делится мир, нет. |
И мир на объекты вообще не делится. Не состоит
из них. Мы каждый раз выделяем за счет означкования конструкций и как
бы вырезаем предметные структуры, из мира нечто такое. Дано, прежде всего,
имя, которое движется в человеческой коммуникации. А дальше мы либо строим
конструкцию объекта, либо не строим. Филатов – Если человек может не увидеть, не услышать.., будет ли он тогда воспринимать мир? Щедровицкий – У него и сознания не будет. Это ведь проблема, которой занимались под Москвой в Загорске. Такая знаменитая школа Мещерякова, и там работал Ильенков. Много и активно. Это очень интересная тема. Оказывается, что постольку, поскольку они люди, то они ничем от нас не отличаются. У них есть знаковые формы, и они идут от знаковых ферм к реальности, а не наоборот. |
Но это очень важные мировоззренческие
философские принципы. И если вас это действительно заинтересовало, попробуйте
почитать на этот счет. Но мне важно пока что сказать… Филатов – Чем отличается Ваша схема топики, от моделирования в общем смысле слова, скажем для построения некоего объекта. Я сейчас пришел к мысли, что моделирование идет от предмета, когда мы берем предмет и начинаем его рассматривать... А Ваш подход (...) сейчас в том, что Вы берете пространство и начинаете его потихоьку ограничивать со всех строн. Т.е., выделяете некоторый объект... Щедровицкий – Вы правы. Но теперь вдумайтесь в то, что Вы говорите. А интересно, как Вы идете, еще раз (...). (продолжение следует) |
|
|
|
|
|
|