ИСАЕВ О.Г. - Хорошо, я учту. Я подбирал тут какие-то моменты в осмыслении ситуации. Подобрал два, чтобы как-то включиться, потому что у меня осмысленность закончилась. Вы та-а-ак рассказывали, Г.П., сегодня...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В зал, в зал!
ИСАЕВ О.Г. - ...что возникло такое представление, что можно, как в кегельбане, подобрать такой шар...
ХХХХ - Назовитесь, пожалуйста!
ИСАЕВ О.Г. - Олег Григорьевич Исаев. …Как в кегельбане подобрать такой шар, и сразу все кегли культуры завалить одним ходом. Хотя Вы извинялись много раз, но я так думаю, что этот момент остался. Я думаю, что В.В. (Сааков) искал этот момент.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы что, подозреваете меня, что я занимаюсь этой деятельностью?
ИСАЕВ О.Г. - Нет, Вы уже сделали это.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, гад! (смех).
ИСАЕВ О.Г. - Но у нас другая ситуация. Я стал над этим размышлять, к себе все это повернул и понял, что если про Вас в Вашем рассуждении можно было говорить, что Вы "попали в струю", то у молодого поколения (я бы В.Л.Даниловой так отвечал) - другая ситуация. "Струя попала в нас", которую сделал ММК. И в этом смысле мы не можем точно таким же образом, прототипическим, самоопределяться. Я такую вводную дал, чтобы пояснить свою позицию и свои цели. Первое. Я бы хотел в той рамке, которую Вы сегодня задали, найти... Вернее, в моем докладе будет несколько моментов, которые можно обсудить как моменты поворота в обсуждении понятия знания. Я бы хотел в европейской философской традиции выделить (…) круг идей. Это в первой части. Во второй части я бы обсудил функциональный смысл понятия знания в СМД-подходе. Рабочее понятие, как я это понимаю. И третий пункт - я бы хотел изложить свое понимание, что есть знание в онтологической работе. Вот три блока в моем докладе.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Есть ли вопросы, уважаемые коллеги? Нету вопросов?
ИСАЕВ О.Г. - Первый пункт... Там вопрос?
ХХХХ - Из регламента второго дня, насколько я знаю.
ИСАЕВ О.Г. - Отлично. Я это пометил в своем докладе как третий блок и выскажу там основную идею. Если тут оргкомитет решит, что это завтра нужно развернуто обсуждать, я думаю, все он там не займет.
Значит, для меня очень важным моментом является следующее: я считаю (или такую имею квазиисторическую реконструкцию), что понятие знания понадобилось в определенный момент становления европейского интеллекта, в частности в эпоху Возрождения, где была выдвинута идея человека.
И в этом смысле надо было отвечать на вопрос: как и за счет чего этот человек может включаться в этот мир, преобразовывая его. И для меня понятие знания было соотнесено здесь с выделением такой единицы, как идея человека. Первый пункт.
При этом я бы здесь еще отметил два момента. Что, обсуждая эту идею... Я бы обсуждал ее на следующей схеме. Я так понимаю, что Возрождение состояло в том, что имелись уже каналы трансляции культуры (рисует).
1 - ситуации не связаны ни целевым образом детерминизмом, ни детерминизмом оснований
2 - связь ситуаций идет через отношения трансляция-реализация
3 - при отсутствии "естественной" трансляции необходимо знание
Культура транслировалась. А с другой стороны выделился ряд людей (еще нужно понять, почему и в связи с чем), которые посчитали, что существование в социетальных ситуациях или в социальных ситуациях должно быть ими преобразовано в какие-то другие ситуации жизни и работы.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Исаев!
ИСАЕВ О.Г. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Поглядите, что Вы нарисовали.
ИСАЕВ О.Г. - Так...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы же работаете на своем жаргоне, обращаясь к тем, кто все знает. А это ведь неправильно, поскольку здесь аудитория смешанная. Поэтому, если Вы вводите термин "трансляция", Вы должны вводить его долго, подробно, а не рисовать кусочек схемы, Вам запомнившейся, и давать это как сигнал, по которому все присутствующие сразу поймут, в чем дело и восстановят соответствующую литературу. Вам понятно, что я говорю?
ИСАЕВ О.Г. - Я понимаю, что Вы говорите, но я теперь должен сделать то, что Вы от меня требуете.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Естественно. А что у Вас вызвало такие затруднения?
ИСАЕВ О.Г. - Затруднений не вызвало. Просто видимо, чтобы вводить схему воспроизводства деятельности и там обсуждать культуру - это нужно делать отдельно. Для меня трансляция, наверное...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, а что должны делать, Исаев, те, кто вообще ничего не знают об этом, и не знают, для чего Вы начинаете, и почему Вы так начинаете. Поэтому либо исключайте это замечание, замещайте его общепонятным и общепринятым, либо развертывайте.
ИСАЕВ О.Г. - Хорошо. Для меня трансляция связана с тем, что мы разделяем общество, в котором есть язык и письменность, и в котором всего этого нет. И, наверное, обсуждал бы здесь (может быть, это примитивно)... Хотя, как говорил Воланд, тексты не горят. И в этом смысле, если в них зафиксированы те или иные моменты жизни или мыследеятельности, то, будучи зафиксированными, они транслируется во времени. Вот так я это понимаю. И когда я рисую эти "вагончики" культуры, то я за этим мыслю один из вариантов такой (неразб). Соответствующие описания, соответствующие тексты, которые, будучи написанными, транслируются во времени.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - А что, если не записано, то трансляции не подлежит?
ИСАЕВ О.Г. - Да.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Разве?
ИСАЕВ О.Г. - Да.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите, подождите. Чего спросил коллега?
ИСАЕВ О.Г. - "Если не записано, то трансляции не подлежит".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А Вы должны спросить, что это значит. И что вообще транслируется и что не транслируется. Вот если я сейчас налью в стакан эту воду, называемую "Биштау" (наливает)... Я-то раньше думал, что если я лью воду - это акт действия. Он происходит в определенное время, имеет начало и конец. Вот я налил, дальше это не повторяется. Ни это действие, ни эта ситуация. Во всяком случае, если кто-то будет наливать в другой стакан - это не будет продолжением моего действия, трансляцией. А Вы полагаете иначе, коллега?
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Я полагаю, что существует пласт народной культуры, в которой положение трансляции зачастую протекает вне использования письменности, вне письменных источников, (неразб) ...письменная культура - письменные источники, но есть еще устная культура...
ИСАЕВ О.Г. - Я понял.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - ...и там переход знаний, переход традиций и т.д. происходит совершенно независимо от того, существует здесь письменность или нет. ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично, коллега.
ИСАЕВ О.Г. - Я понял, понял.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так...
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - И наливать или не наливать стакан...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, коллега, давайте разбираться, поскольку образ требует специальной мыслительной работы при переносе из одной ситуации в другую. Поэтому нужно еще понять, что я сказал, приводя этот пример, в чем смысл утверждения Исаева, в чем смысл Вашего возражения. И это надо сделать, это есть условие коммуникации, размышления по заданной теме (пауза).
ИСАЕВ О.Г. - Ну я бы так говорил. Я понимаю, что он не согласен, но...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Чего, чего? Не согласен или согласен?
ИСАЕВ О.Г. - Не согласен.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А почему он, между прочим, не согласен? Если Вы поняли, что говорит коллега, то Вы не можете быть не согласны, поскольку он Вам говорит то, что говорили Вы. А вот почему Вы не согласны - я не понимаю.
ИСАЕВ О.Г. - Ну вот допустим, если Вы сейчас возьмете тексты, в которых недостает соответствующих описаний...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Исаев!
ИСАЕВ О.Г. - Г.П., подождите. Вы можете свою линию вести, я могу свернуть на свою.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, это я понимаю. Ведите свою линию.
ИСАЕВ О.Г. - Да. Я не согласен, Г.П. И скажу почему. Мы с Вами не можем проверить, существовала ли египетская культура. Мы доверяем текстам и каким-то ошметкам, которые остались в плане архитектуры. И в этом смысле действие это закончено и людей, которые бы это обсуждая, были бы нашего времени, мы не имеем. А имеем только этот написаний текст. Я бы так говорил. Я не согласен с Вами только по одному поводу: то, что не написано, в этом смысле, плохо транслируется, и в этом смысле человеческий материал, наверное, невыгодный для трансляции.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Здесь другой момент...
ИСАЕВ О.Г. - Человеческий материал, биологический, на который все записано как на пленку - он плохой. В этом смысле непригодный для процесса трансляции.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А почему это он плохой?
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Тогда такие моменты... Когда Вы говорите "записывается", какой способ записи Вы имеете в виду?
ИСАЕВ О.Г. - Я имею в виду...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ручкой или карандашей, резцом по камни - я не знаю. Блоками железобетонными или текстом песен. Какую фиксацию Вы имеете в виду? Фиксацию в памяти? Это тоже фиксация, это тоже своеобразная запись.
ИСАЕВ О.Г. - Я понял...
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Запись аудио, запись видео и т.д. Что Вы подразумеваете под словом "запись"? Это не только текст. И тогда мы придем...
ИСАЕВ О.Г. - Мы не придем (смех). Для меня мир знаковых систем существует отдельно от человека. И когда я говорю про запись, я говорю про этот мир знаковых систем. При этом этот мир может быть расписан на человеке, на камне и на всяком другом материале. Но при этом придумали соответствующие знаково-знаниевые системы, и они теперь не нуждаются в том, что Вы сейчас обсуждаете. Наверное, в каждом частном случае надо подбирать материал. Но у нас есть знаковые системы...
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Знаковые системы изобретены человеком и используются для человека или какого-то существа, которое сможет эти системы расшифровать. Если этого существа нет - значит это сама знаковая система (…).

Вот она у Вас отдельно существует (…). А существ, которые расшифруют эту знаковую систему - их попросту не существует (…). А если они существуют, то существует система записи, система передачи. Потому что передача, трансляция может быть без фиксированного знака записана. Вот я сказал - Вы запомнили, передали другому. Понимаете? В любом случае существует то, что дешифрует знаковую систему. Оно должно быть. А судя по тому, что Вы говорите, она существует без человека, без этого существа.
ИСАЕВ О.Г. - Да. Вне зависимости от него. И в этом наше расхождение. Наверное, мы можем вернуться к Стругацким, по-новому их читать. Они там решали вопрос, кого спасать. Вы помните? (…) Или культуру туда грузить, книжки эти? И в этом смысле Вы, видимо, решаете этот вопрос по-своему. Я - по-своему. Но для меня сейчас важно обсуждать трансляцию, и люди не имеют тут никакого отношения к ней.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллеги! Подождите, давайте разберемся сначала, в чем ваши расхождения. И пока вы не введете понятия воспроизводства и трансляции культуры, мы никуда не двинемся. И в этом смысле Ваш ответ, что это сложно и надо обсуждать отдельно, никуда не годится в дискуссии, является ошибкой.
ИСАЕВ О.Г. - Хорошо, я попытаюсь ввести...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы помните эту фразу Талейрана, что убийство герцога Энгиенского было не просто преступлением. Оно было куда хуже, это была политическая ошибка. И вы сейчас допустили политическую ошибку, и Вас надлежит утопить.
ИСАЕВ О.Г. - Хорошо, я введу понятие культуры.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отнюдь не культуры, а воспроизводства деятельности и целый ряд понятий надо ввести, поскольку коллега понимает все то, о чем Вы сказали. И говорит очень близкую вещь. Конечно, некоторое различие есть, но совсем не там, где Вы спорите, мне кажется. Прошу Вас.
ИСАЕВ О.Г. - Хорошо. У нас в методологии есть схема, на которой обсуждается ряд вопросов. И сама эта схема вводилась как схема, на которой можно обсуждать воспроизводство деятельности. Как и за счет чего деятельность воспроизводится и за счет каких механизмов? При этом в этой схеме выделяется с одной стороны - ситуации - вот как сейчас разделены здесь на две части (рисует).

Ситуации в том смысле, как их обсуждал Г.П. - в них завершенное действие. Как вспышка. При этом еще вводился принцип, что одна ситуация в другую не переходит. Есть одна ситуация, есть другая ситуация. Они друг с другом никак - ни целево, ни... Вернее, ситуации эти никак не связаны - ни целевым детерминизмом, ни детерминизмом основания. Они просто отдельные. При этом сами эти ситуации... А этот нижний блок - социэтальных ситуаций. А верхний блок задавался как блок культуры. При этом культура задавалась через процесс трансляции. Транслируется. А соответственно связь, тут очень интересный момент, блоков культуры и соответственно ситуаций задавалась через процесс реализации тех или иных норм или прототипов в ситуациях.
Здесь у нас есть нормы и прототипы культуры - и они в реализации этих норм и прототипов культуры задают акт существования ситуаций. И соответственно вторая ситуация или еще какая-то задается таким же образом. При этом на этой схеме обсуждается два процесса. С одной стороны - процесс реализации норм и прототипов в ситуации действия. Я тут рисую "морковки", которые символизируют акты действия. А с другой стороны на этой схеме обсуждались процессы трансляции. При этом, если социэтальные ситуации задаются как соответствующие моменты, которые возникают и исчезают, то культура существует вечно. Она транслируется. Понятно я говорю? А дальше я вернусь к той дискуссии, которую Вы начали. Я теперь понял, что она серьезная и глубокая. Хотя я это сразу понял, но был к ней не готов. Не то, чтобы не готов, а просто этот пункт пропустил как сложный и непосильный. Я хотел ведь обсуждать один момент по отношению к этой схеме. Это момент, связанный с тем, где мы имеем разрывы.
Разрывы, заданные тем, что культура транслируется, а моменты, связанные с тем, что она реализуется в конкретных ситуациях, не обеспечены. И для меня введение этой схемы состояло в следующем. Я себе размышлял, каким образом мы можем ту или иную культуру, которая транслируется, реализовать в ситуации. Это естественным образом не обеспечено. И для меня здесь возник момент, связанный с тем, что можно в этой схеме задать место знаниям. С моей точки зрения, если у нас этот момент - воспроизводство деятельности естественным образом - не осуществляется и требуются какие-то искусственно-технические действия, здесь мы и вводим собственно эту единицу знания. Т.е. знание, в котором содержатся две интенции. С одной стороны - ориентация на те или иные прототипы или архетипы.

А с другой стороны - ориентация на решение той или иной ситуации действием. Я считал, что знания нельзя относить к культуре. И в этом смысле знания не транслируются. Хотя я понимаю, что есть и другие точки зрения. Т.е., знание выполняет собственно техническую функцию для запуска искусственно-технической организации процессов реализации. Это один момент. При этом я начинал с того, что обсуждал Возрождение и идею человека. С моей точки зрения им нужно было выделить ту единицу, которая могла по отношению в к тому тезису, где формулировалось, что мы живем в существующем мире (т.е. он актуально дан). Нужно было выделить ту единицу в этом мире, которая способна к его преобразованию. С моей точки зрения это был человек. И знания были очень удобной формой оснащения этого человека теми или иными моментами преобразования этого мира. При этом сами знания имели как бы два отношения. С одной стороны - к архетипам или типам в культуре, а с другой стороны - д.б. задавать те или иные моменты, которые бы помогали решить ситуацию действием. Вот так я понимаю функцию знания в системах воспроизводства.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Теперь ведь надо обсуждать тот пункт, по которому коллега возражал Вам непосредственно.
ИСАЕВ О.Г. - Так. А он мне возражал по моей позиции. Он считает, что для меня момент, связанный с тем, что человеческое что-то важно, вообще не актуален. Если я правильно понял.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет! Нет! Потому что я коллегу понял следующим образом. Вы ведь сказали, что транслируется только то, что зафиксировано в знаках.
ИСАЕВ О.Г. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вас я понимаю, поскольку Вы ведь теперь должны отвечать, что у нас такое понятие. И Вы говорите по Вашему понятию, сейчас их разъясняете.
ИСАЕВ О.Г. - Да. Точно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А коллега сказал: "Ну, как же так? Есть совсем другие процессы трансляции культуры. Например народной, где трансляция идет не через блок культуры, не через верхнее пространство, а при передаче от человека к человеку И люди являются тем материалом-носителем, на котором и через который происходит трансляция культуры.
ИСАЕВ О.Г. - Я понял. Можно здесь (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Конечно.

ИСАЕВ О.Г. - Для меня, наверное, возможны такие ситуации, когда... Вернее, возможны такие моменты в истории, когда, допустим, бравый воин, самый лучший, или суперактриса выталкиваются сюда, в культуру. Мы можем выделить из деятельности, скажем военной, человека, который отлично владеет этим искусством. Так? После того, как мы его выделили, он для меня уже не существует здесь. Он уже существует для меня как определенный знак и символ этого вида искусства. Он уже для меня не человек в этом смысле. И он может туда (показывает на схеме) как материал подниматься и транслироваться. Но я бы обсуждал его как соответствующую знаковую систему. Поскольку, как только он потеряет способность обучать этому виду искусства, оно исчезнет. Поэтому для меня, наверное, возможна и такая интерпретация, которую задали Вы. Но при этом я считаю, что люди все равно выделяют самых лучших, самых передовых мастеров (как у нас было) или еще кого-то, но после того, как их выделили, им задали специальное пространство. Они уже не существуют, с моей точки зрения, в социэтальных ситуациях, а существуют в блоках культуры.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Я извиняюсь, но мне кажется, что Вы опять отвечаете не на мой вопрос. Вы сейчас подняли совершенно другое. Вы сейчас говорите, что Чацкий для Вас существует не как литературный персонаж, не как какой-то прообраз, а существует как некая знаковая система, как некий сошедший с ума и т.д. и т.д. То есть все, что ему придало заданное произведение. То есть, такой собирательный образ, собирательный тип. Вы сейчас об этом говорите. И в данном случае, если человек какой-то или персонаж литературный (Джеймс Бонд, Шварценеггер) превращается в сверхчеловека, он уже собирательный образ и служит определенным знаком. И в данном случае не воспринимается как реальный человек, как литературный герой и т.д. А я говорю совершенно о другом.
Я говорю о совершенно другой системе знаний, о другой системе культуры - о культуре устной. О пласте устной культуры, а она, как известно, первична. Потом только письменная культура возникла, на основе устной. Я только прицепился к одному Вашему слову, а тут вытянулись целые пласты несостыковок. Я прицепился к тому, что трансляция по фиксируемым памятникам, фиксируемым и передаваемым письмам и т.д. Но в данном случае - литературный текст... Вы спели, я запомнил. Я спел - запомнила моя дочка. Дочка спела через 20 лет - запомнила ее дочка. Ведь это тоже есть... Тот же источник, но он зафиксирован другим образом.

ИСАЕВ О.Г. - Я понял. Но мы здесь расходимся с Вами по одному пункту. Вот мы сейчас были в Сургуте. Там есть ханты. Сегодня им уже не могут создать условия жизни. Поэтому принимают простую задачу - хотя бы описать и смакетировать то, в чем они жили. Я говорю, что тогда эти ханты будут жить уже в культуре. Их реально не будет уже. Но если мы этого не сделаем, то не будет такого понятия - "ханты".
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - (…) рукописи горят. Образно говоря, они горят и в устной культуре, когда умирает эта народность. И умирает все. И тот же самый первоисточник. Сгорел второй том Гоголя. Нет его! А Вы говорите, что не горят. Хорошая фраза...
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - О.Г., можно я попробую? Можно я для начала к Вам обращусь? Я хотела установить некоторое понимание. На мой взгляд, О.Г. и Вы... Извините, как Вас зовут?
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Владимир Федорович.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - ... и В.Ф. говорите вообще о разных вещах. О.Г., Вы за мной проследите. У В.Ф. другой механизм трансляции. Для него трансляция - это коммуникация. Это практически одно и то же, когда это положено в культуру. И коммуникация включена в трансляцию. И за счет актов коммуникации происходит трансляция. Но это, О.Г., примерно то, о чем говорит Библер, когда рассказывал про диалог культур. У него там тоже трансляция происходила за счет того, что эти нормы обязательно должны быть кому-то переданы. Только коммуникативно. Я Вас правильно поняла, В.Ф.?
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Да.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Тут такое понимание. На самом деле оно тоже имеет место. А у Вас - другое. Тогда Вам надо объяснять, за счет чего у Вас происходит трансляция.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Когда мы говорим о трансляции в культуре, нельзя говорить о трансляции культуры вообще. Нужно определиться в какой области культуры...
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - В.Ф., поймите, может быть и можно. Но у Вас - один механизм трансляции, у О.Г. - другой. У Вас вот в этом...
ДАНИЛОВА В.Л. - Ю.Б., В.Ф. говорит вроде бы не о трансляции, а о воспроизводстве уже.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. -В.Л. (стучит по столу)! Чего Вы хотите сказать?
ДАНИЛОВА В.Л. - Прошу прощения. О.Г. и В.Ф., я хочу обратить ваше внимание на то, что в этой схеме и то, что транслируется, и ситуации заданы чисто функционально. И в этом смысле, по-моему, Вы сражаетесь за водокачку, поскольку то, что задано чисто функционально, почему-то морфологизировано как письменные тексты...

ИСАЕВ О.Г. - Спасибо за подсказку. В общем, я обсуждаю на этой схеме по понятию. А как оно там реально, я не знаю (пауза).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллеги, коллеги! Мы находимся в очень сложной ситуации взаимодействия разных субкультур. Субкультур, говорю я, и выделяю это. И в этом смысле они накладывают очень высокие требования на всех докладчиков. Говорить надо так...
ИСАЕВ О.Г. - Чтобы нельзя было не понять.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...чтобы представители других субкультур могли бы принимать ход развертывания Вашей мысли и, следовательно, давать определения. Разворачивать их в понятия и объяснять, что все утверждения делаются в рамках действия этих понятий, а не вообще. А Вы, вроде бы, это вводите, но в дурной форме, говоря, что Вас не интересует, как оно реально происходит. А Вам назидательно замечают, что хорошо бы Вы интересовались, падла (смех). И вроде бы Вы напросились на это. И это все точно. Но Вы не правы, В.Ф., по существу дела вот в чем. Действительно, обсуждаются понятия и в рамках определенной структуры понятий. И туда вкладывается все то, о чем Вы говорите. Отчасти О.Г. это сказал. Понятие работает таким образом, поскольку надо было затвердить принцип отсутствия связи между ситуациями. И это очень важный принцип, и без него, на мой взгляд, нельзя обсуждать социальную и социокультурную действительность.
Ситуация "вспыхивает", происходит здесь и умирает. А следующая ситуация "вспыхивает" или рождается независимо от предыдущей. Независимо в смысле отсутствия причинной детерминации, определения последующего предшествующим. Это очень важный принцип. А с другой стороны, надо было объяснить, как же все-таки передаются структуры из одной ситуации в другую, культурные образцы и прототипы. Эта задачка была решена за счет разделения мира социальности на две части - на социэтальные структуры, собственно ситуативные, и на мир трансляции культурных образцов. А дальше уже это решение определяет многие суждения и высказывания. Но я бы добавил еще один момент, который пока еще не был задействован здесь. Конечно, я понимаю, что эмпирически Вы бесспорно правы, и сказка может передаваться изустно. Вообще то, что сказала Ю.Б., что это функциональное различение культуры и ситуации, а не морфологическое, не материальное, очень важно. Здесь представлены функциональные схемы. Но эти функциональные различия накладывают ограничения и на материал. В частности, на материал...
(пропуск, конец кассеты)
17.01.91 16.55 Кассета 4 (а,в)
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - (...)

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отчасти - да. Отчасти. И в этом смысле Вы очень точно говорили. И поэтому в этих схемах мы очень жестко различаем и разделяем трансляцию и коммуникацию. Больше того, я бы полагал, что это одно из важнейших, основополагающих различений и противопоставлений. Я полагаю, что филологи очень сильно ошибаются, не различая того и другого. Я никогда не знаю, что делают мои коллеги: они транслируют культуру, которую наработал ММК, или передают свои нововведения, свои ошибки и погрешности. Это происходит и демонстрируется здесь. Поскольку для культурной передачи каких-то понятий нужно либо учить наизусть, что конечно никто из методологов себе позволить не может, либо каждый раз говорить от себя как вновь производимое. Но если этого различения нет, а оно должно происходить на уровне материала, то реализовать это очень трудно. И, вроде бы, поэтому трансляция культуры должна происходить на неподвижном материале. Не имеющем собственного изменения и собственного движения. Только тогда мы можем сказать, что нечто записанное, зафиксированное в знаковой форме есть культура. Иначе мы будем говорить, что это есть (….) самодеятельность, и всегда должны добавлять еще - "дурная" к тому же. Частично или целиком. Но Вы уже поняли, что я имею в виду, и понимаете значимость этого условия. Поэтому приходится так очень жестко разделять мир социальных ситуаций и мир образцов культуры. Я думаю, что это не местное требование, не только в этой дискуссии. Оно было всегда: и в период античный, и в средние века, и в новое время. Искать такой материал. Поэтому феодалы выбивали записи о своих великих действиях и победах на камне, который не разрушался. И должен был существовать неизменно и очень долго. Это естественное требование и стремление.
Я понимаю, что Вы совершенно правы, что в общении людей происходит и трансляция культуры. Это бесспорно так. Но при этом столь же правомерным является объяснение, что мы передаем действия и это должно быть отнесено совсем к другой структуре, к тому, что Вы сейчас назвали коммуникацией. Я что-то действую, с меня берут пример. Вроде бы трансляция культуры, но это есть скорее заражение действием. Или что-то вроде этого. И трансляция здесь происходит факультативно, наряду с другими процессами. И вот это реальная проблема, которую надо обсуждать. Но первое, с чего бы я начинал на месте О.Г., я бы сказал: "Конечно, коллега, Вы правы". И за счет этого простенького приема я бы снял Вашу оппозицию. Но я так понимаю, что коллеге Исаеву показалось, что я накладываю свою руку здесь на выступающих и вообще вынуждаю их что-то говорить. А он не из таких людей, которые будут говорить с чужого голоса. Он дал эмоциональную реакцию на это, что вызывает мое большое уважение, но зато попал в яму. Ну и пускай вылезает из ямы.

АФОНИН В.В. - Вопрос разрешите?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега.
АФОНИН В.В. - Г.П., а существенно то, что при записи могут и врать и ошибаться?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега! Это только сейчас при записи врут и ошибаются. А вообще-то запись... Понимаете, это ведь есть наш советский эффект. Потому что мы уже потеряли целевую определенность действия. Если вы врете...
АФОНИН В.В. - Я?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет. Если кто-то врет, то зачем он записывает? (смех) Вот в чем вопрос.
АФОНИН В.В. - Но ведь хочется быть кому-то великим, например, фараонам...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, коллега! Это бесспорно происходит при записях. Но нужно понять функциональную нагрузку. Знак - есть средство, чтобы нечто зафиксировать. И с естественной точки зрения, если можно врать, то не надо ничего писать. Надо разговаривать друг с другом и создавать фантазии и байки. Короче и эффективнее.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Г.П.!
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега!
СААКОВ В.В. - Представляйтесь, пожалуйста.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Такой еще вопрос. Тогда (так) может быть: не наврали при записи, но трудно расшифровать. Я приведу такой пример. Взять какой-то геологический разрез. Там имеются какие-то свои пласты и т.д. Они записаны без ошибок. Безусловно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега! Они же вообще не записаны.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Ну как же? Они же записаны! Сама природа записала (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет же, коллега!
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - ... а расшифровать мы не можем потому, что у нас не хватает знаний.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, Вы понимаете, я себе урок уже дал (…). Конечно, Вы правы, коллега! (смех) Это - прежде всего, говорю я. Но при этом надо задеть вопрос, можем ли мы рассматривать следы определенных геологических сдвижек как запись? Это на самом деле серьезный вопрос. Я полагаю, что нельзя. Это есть каждый раз материал и объект для исследований. А объект есть нечто совершенно иное, нежели знаковая запись, в которой осуществляется трансляция культуры. И вот здесь (это принципиальный вопрос) объект есть изменяющийся объект. У него в этом смысле нет функционального назначения, которое Вы ему приписываете. Я понятно сейчас отвечаю? Поэтому то различение, которое утверждал до этого В.В., на естественное и на искусственное, естественно-искусственное, действительно является принципиальнейшим мировоззренческим разделением.

И сначала надо себе отвечать на вопрос: с чем мы имеем дело, с каким миром. Если с естественным - то это не записи. А если со знаковой системой - то совершенно другие требования. И мы здесь, вроде бы, задаем этот основополагающий принцип СМД-Методологии. Каждый объект требует для своего исследования строго определенного метода, соответствующего этому объекту. И мы с вами в этой дискуссии, вроде бы, не соблюдали этого принципа, говорю я. Но это моя, заинтересованная трактовка. Но я бы на ней в какой-то мере настаивал. Я не знаю, в достаточной ли мере я объяснил мотивы своего выступления и действия?
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Если позволите?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Скажем, если спилить дерево, то мы можем представить, сколько ему лет. Вы это тоже не считаете записью?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да...
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Это - естественное, но это же запись...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, коллега. Это не запись. И кстати, деревья для этой цели пилить не надо, говорю я (смеется) со всей присущей мне вредностью. Но я ведь начал с другого. Я сказал, что Вы правы, конечно, в определенном отношении. Это первое, что я говорю. И это на самом деле так, а не просто акт вежливости. Что я вообще полагаю, что каждый человек, выступающий с определенными мыслями, по-своему прав. У него есть основания для тех утверждений, которые он делает. И я полагаю, что это с одной стороны принцип приличного поведения (или пэклаиба, как говорят латыши). Но это только с одной стороны. А с другой стороны - это поистине так. Поэтому первое, что я говорю - Вы правы. Вы правы в Ваших соображениях, возражениях и замечаниях. Но давайте теперь исследуем это. В каких границах Ваша правота действует, а в каких уже не действует. Вот моя позиция. Поэтому весь вопрос в том, что назвать записью. Я понятно говорю, коллега?
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но есть масса предваряющих вопросов для установления рамок обсуждения, которым Вы не удовлетворили.
ИСАЕВ О.Г. - Я понял Вас...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И в следующий раз я буду драться ногами. Я, конечно, понимаю, что Вы мужик крепкий и надежд победить без сопротивления у меня нет, но все равно буду. Мы разобрались с этим инцидентом?
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Разобрались.
ИСАЕВ О.Г. - У меня был ход тоже (…). Но я бы пояснил основания своего суждения. Оно естественно не помещается в классические формы методологии. Скорее всего, связано с какими-то моментами философского размышления. Я бы так сказал (…).

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Можно, но Вы знаете, я сначала на них отвечу. Я очень люблю эту байку, но знаю ее в такой версии. Что где-то в 20-е годы известный тогдашний советский певец...
ИСАЕВ О.Г. - Понял... (смех)
А с другой стороны, есть действие. Но оно с моей точки зрения бессмысленно, абсурдно. Действовать сейчас в нашей ситуации в стране - это глупо. Но когда это думаешь про других - это как-то свежо понимается. А когда понимаешь про себя - не очень. Я для себя отказался от этого абсурдного действия в ситуации того, где жизнь бессмысленна. И самоопределение (…) "кто я" - мне это несимпатично. Хотя мой брат ходит в плэйере. Он плевать на всех хотел, он набросил эти наушники - и вперед. Только у них там музыка, а у нас другие тексты. Но мы неадекватны тем обстоятельствам, в которых мы живем. И это первый пункт. И я поэтому для себя этот пункт в своем докладе зарубил. Поскольку у меня оснований, чтобы предполагать другие каналы трансляции, нет. Хотя Камю решил эту проблему. Он начал анализировать абсурд, метод. И в этом смысле обосновал все и дал теоретическую концепцию за счет которой (я не знаю) частично выстоял, а частично хитро смотрел на Францию. Он эту проблему решил для своих французов.
Но это с моей точки зрения философствования. Вот это мои основания, по которым я отстаиваю, отказываюсь от этой трансляции действия или трансляции через коммуникацию. Поскольку туда надо еще войти как человеку, который не просто коммуницирует, но и еще что-то транслирует. И Г.П. здесь прав. Скорее всего, это коммуникация, а не трансляция. И в этом смысле, я когда определялся сегодня в выступлении, я не готовился к моментам, связанным с трансляцией. Поскольку для меня это совещание - момент очень важный. Я сейчас расскажу об этом и сразу пройду к идее, которую я понял.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите секундочку. Надо еще спросить В.Ф. Может быть, он хочет чего-то сказать и как-то Вас обругать. И имеет право сделать это последним, без Вашего продолжения.
ИСАЕВ О.Г. - Хорошо, пожалуйста.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас В.Ф.! Если есть нужда...
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - У меня ряд попутных вопросов по той сфере, которая... Но я думаю, это опять не позволит...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Давайте тогда так сделаем, если Вы не будете возражать. Он сейчас закатит. Потом у нас есть еще специальный доклад "Знания в трансляции..." Я правильно сказал, Марина Юрьевна?
САДОВЕНКО М.Ю. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы потом сформулируете ряд вопросов, на которые либо О.Г. будет отвечать, либо М.Ю. Мы сможем это обсудить. Такой вариант устроит Вас?
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Спасибо большое. Итак... Стойте, куда Вы направились?

ИСАЕВ О.Г. - Сяду. Марина Юрьевна...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, Вы сначала закончите свой доклад. А вопрос этот мы...
ИСАЕВ О.Г. - Хорошо. У меня была такая идея. Я ее изложу, чтобы не идти по этому грунту, в котором я вязну. У меня была такая тема: "Знания в онтологической работе". Я пока выделил два момента. Есть знание, которое мы можем обсуждать на схеме воспроизводства деятельности (…). Я не буду рисовать здесь схемы. У меня еще было одно понятие - это знание в системах дее-коммуникации. Но я не буду это обсуждать - это отдельный план и надо отдельно вводить это понятие - знания как соответствующее категориальное понятие в системах мыследеятельности.
Один момент. Но я его пропускаю, поскольку не смогу его вытянуть. Есть еще третий момент. Или третья рамка. Это рамка, в которой обсуждаются знания в онтологической работе. То есть, это не действие - онтологическая работа, это не коммуникация. Это - мышление. При этом для меня здесь есть один момент очень важный и очень интересный.
Первое. Я бы так сказал. Сейчас я только понял Вашу подсказку, В.Л. Это очень важно будет. Я бы говорил, что если уж выходить на материал, на содержание и знание мыследеятельности, которая претендует на некоторую репрезентацию в реальности, то я бы сказал, что сегодня деятельности нет. И в этом смысле ту проблему, которую я обсуждаю сейчас… Это проблема, в которой мы, с одной стороны, можем выделить действие в ситуации, которые все бессмысленны, поскольку осуществляются технологизированными людьми. Я понятно говорю? То есть, обученными в определенном аспекте и способными действовать только в этом аспекте. И в этом смысле, с одной стороны, есть мир из этих действий (я их так рисую). При этом они могут быть организованы случайным образом и в принципе не организованы. Я утверждаю, что не организованы, они абсурдны. По сути своей. А с другой стороны... Культуры. кстати, (…) у меня в этой рисовке не будет. Я буду рисовать здесь вместо культуры (…), буду обсуждать здесь совсем другие понятия - онтологии. С моей точки зрения в системах мышления и деятельности онтология частично берет себя функцию культуры. Я имею в виду только одну функцию - ингегративную. И в этом смысле - момент, связанный с тем, каким образом знания употребляются в онтологической работе. Я здесь нарисую и поясню его. Я для себя обдумывал, как его объяснить.
Есть, с одной стороны, действие. С другой стороны, нам надо построить единую онтологическую картину. Или несколько картин. Но, при этом получается, что на этот экран (вот я с ножками его нарисовал) сразу же проецируются пять разных фильмов вместе с коммуникацией их сопровождающей. А вы находитесь в зоне и должны из этого что-то сложить. Я понятно говорю? Я считаю, что сегодня мы имеем дело с такого типа моментами в мыслительной работе. Если мы фокусируемся на знаниях, то все знания дают нам вот такую эклектическую картину.
4 - действия, 5 - экран

И если я здесь обозначу соответствующими номерами эти действия, то здесь, на этой схеме - в мышлении - все это будет жить в разных процессах: гетерохронных, гетероархированных, никак на структурированных. То есть, структурировать это пространство никак нельзя. Я это для себя понял.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - то ли Батурин, то ли кто другой...
ИСАЕВ О.Г. - Хорошо, Г.П., я согласен… (смех)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но байку-то я должен рассказать?
ИСАЕВ О.Г. - Ладно, хорошо.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Пришел к Шаляпину и сказал: "В Большом театре говорят, что я теперь буду петь на Вашем месте". Шаляпин пригласил его на балкон и попросил спеть. И певец этот начал петь, полчаса пропел. Шаляпин кивнул головой и пошел к себе, назад, в дом. Певец этот идет за ним и спрашивает: "Ну, как?" Шаляпин пожевал губами и говорит: "Так им, сволочам, и надо" (смешки).
ИСАЕВ О.Г. - Хорошо...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - (Хорошо) философствовали?
ИСАЕВ О.Г. - Да, хорошо. Я согласен (смех). Но у меня нет таких высоких претензий. Я просто понял, что мне это выгодно - использовать Ваш (…). Я для себя такой момент обдумывал. Я еще предполагал, действительно, другой канал трансляции за счет того... Г.П. хорошее слово нашел - "заражение действием". Но для меня здесь есть некоторые моменты, которые показались мне и в практике игр, и в том, что в современной европейской философии зафиксировано Альбером Камю. Это моменты, связанные с тем, что он был в (…) в Сопротивлении. И в этом смысле вынужден был решать один вопрос. Немцы строили 1000-летний рейх, на века. Близко находящаяся Франция это четко понимала. А поэтому они теряли то, что очень важно для европейского человека - социокультурную идентичность. В этом смысле ясно, что они медленно будут вырождаться. При этом спрашивается, каким образом французам существовать теперь за счет действий. Это ведь понятно? Как транслировать теперь, что делать? И остается это действие. И в этом смысле можно было откачнуться и сказать, что была такая нация, и мы ее списали. Но с моей точки зрения тут задача решалась дважды. Жизнь стала бессмысленной в ситуации оккупации. Кстати, многие сейчас так (…) нашу страну. Как ситуацию оккупации. Я этого не понимаю. Может быть дальше пойму.

А с другой стороны, встал вопрос о том, нужно ли эмигрировать внутренне, в интеллигибельный мир или вообще… Или продолжать делать то, с чем они связывали свою жизнь. И с моей точки зрения этот момент обратной стороной повернулся в практику игр. Поскольку ориентация на действие, а с другой стороны, жизнь в плеэйерах, как сейчас молодежь ходит. Или существование в коммуникации (это у нас сейчас очень сильно). Мне кажется, за счет игр это сильно происходит. Люди постоянно коммуницируют, порождают какие-то идеальные объекты, если им удается выйти в мышление. Потом прорываются в этот мир, но это все - бессмыслица. И для меня встал этот вопрос. С одной стороны - есть это информационное общество. В другой форме я это для себя прописал - это дон кихоты. Можно уважать их глупости, смотреть, какие они несут идеи. Но это донкихотство мне обрыдло. Поскольку мы неадекватны социокультурной ситуации. Мы - молодежь. Я не говорю про Г.П. Один момент. Это - про ситуацию коммуникации. Придумал, сделал - сам дурак ... (…).
Здесь [ то, что для меня является моментом исключительным на совещании] надо обсуждать другую категорию, которая позволяет отойти... Категорию содержания. И может быть, я ошибаюсь, Г.П., Вы меня поправите, но мне кажется, что содержание - оно не оформлено. Но выход к содержанию, прорисовке той действительности, в которой мы можем выходить к содержанию - дает решение вопроса.
Я бы так говорил: что значит знания в онтологической работе? Если мы имеем дело с мыследеятельностью и потом эту мыследеятельность хотим за счет мышления организовать с соответствующими целями, то мы должны переходить собственно от категории знаний, которая дает вот такую, соответственно, картину, к другой категории - к категории содержания. И в этом смысле категория содержания предполагает совершенно другие формы и принципы работы в мышлении. Вот так бы я обсуждал свою идею.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А обоснования какие-то будут или нет, коллега Исаев? Ход известный, понятный. И Карл Поппер проделал его некоторое время назад. Но не объяснил, почему и зачем он, падло, это делает.
ИСАЕВ О.Г. - Я могу. У меня есть обоснования.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот давайте-давайте. Зачем это надо делать?

ИСАЕВ О.Г. - Для того, чтобы яснее... Я могу про себя, как я это понял. Либо мы стоим на точке зрения, что мир - это только действительный мир, т.е. заданный действительностью. Либо мы стоим ни точке зрения, что у нас есть мир и есть соответствующие действительности. Вот с моей точки зрения основанием для выхода к объективному содержанию (не знаю, как для Поппера) является момент, связанный с тем, что надо было решить, как уйти от ситуации, в которой д.б. онтология по отношению ко всему социальному целому, а с другой стороны - ее невозможно построить. Поэтому выбиралась такая категория, как содержание.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А что это дает, О.Г.?
ИСАЕВ О.Г. - Я сказал. Дает возможность для рационалистической позиции.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А как? Я вот не понимаю. Онтологическая картина должна обладать признаками целостности. А мир содержания? Онтологическая картина должна быть изнутри структурирована. А мир содержания, что?
ИСАЕВ О.Г. - Я бы так сказал. Для меня категория знания и... Вернее: и знание и содержание есть соответствующие категориальные понятия. То есть...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - О.Г., мне надо объяснять, как дураку, чтобы не оставалось вопросов.
ИСАЕВ О.Г. - Да, есть установка выхода на содержание. И все. Самое главное - это интенция, что есть такой мир, а не, соответственно, его прорисовка.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - То есть, работа идет в категории кажимости и действительного? Да?
ИСАЕВ О.Г. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И действительное есть всегда нечто вынесенное вовне, к чему надо стремиться и что надо строить, а все остальное тогда остается в мире кажимости, и к нему не предъявляются требования. Так? Но ведь это на самом деле очень непонятно. Но вопрос мой Вы слышали, а ответ я надеюсь получить до окончания этого совещания.
ИСАЕВ О.Г. - Я понял...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так что, думайте дальше, но пока я не вижу оснований. Прошу Вас, коллега!
МАКСУДОВ Р.К. - О.Г., я не совсем понял, поскольку онтологические картины строились в философском пространстве. И, на мой взгляд, знания в философском пространстве представлялись как категории. И определенная категория задавала и определенный мир, который соответственным образом конституировал и задавал целостность. И в соответствии с этим хаос как-то решался в различные времена.

ИСАЕВ О.Г. - Я понял. Смотрите. Я для себя эти моменты уже решил. Вы в плэйере живёте. Поэтому здесь еще надо осуществлять объективацию. Можно сказать, что понятия или вещи в себе есть особая объективация. А я другой момент обсуждаю. Я считаю, что наоборот: что как раз для организации своей мыслительной работы такой подход можно обсуждать. А если мы выходим на прорисовку онтологической картины, то считать, что мир устроен в соответствии с нашими понятиями и не осуществлять проблематизацию, это значит ничего не делать.
МАКСУДОВ Р.К. - Нет, я другое спрашиваю. Вроде бы, если Вас не устраивает традиционное понимание знания как категории...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, коллега, тут понимаете, в чем дело... Вроде бы знания и категории надо различить. Я ведь понимал Вас так, что каждое знание соответствует определенной категории. Но это не значит, что каждое знание есть категория. А то ведь начинается черт знает что.
МАКСУДОВ Р.К. - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да. Поэтому, вроде бы, должны быть знания и предельные знания, или категории. Каждое предельное знание, или категория, действительно задает определенную структуру мира. Но только таким образом. И если это знание соответствует, то тогда мы фиксируем этот момент и принимаем его существование. А если не соответствует, то мы спускаем это в унитаз, это знание. И дело с концом. И вроде мир очистился. Р^ Нет. какие категории сегодня соответствуют?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И Вы ждете от меня ответа{на этот вопрос?
МАКСУДОВ Р.К. - Нет, (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Я принял Ваш вопрос, коллега. Но дальше я отвечаю очень хитро. И каждый человек, самоопределяясь, должен сам ответить себе на этот вопрос. Какие же соответствуют. Вот я принимаю категорию системы. Но она такая хитрая категория, что она оставляет неопределенным ответ на вопрос о морфологическом содержании мира. Я ведь отвечаю, что мир должен быть устроен в соответствии с категорией системы. И все тут. Я с одной стороны ответ получил, а с другой стороны, оставил все неопределенным. В соответствии... Да... И, вроде бы, в философии могут быть такие грамотные, цивилизованные, культурные ответы. Но ни один философ не возьмет на себя сегодня большего. Мир относительных идей, относительности повлиял на них тоже.

Поэтому надо соответствовать категориям. Надо соблюдать это общее отнесение к таким мировым точкам, какими являются категории. Но не больше! Никто ничего больше не требует. И не надо соответствовать какой-то мифологической структутре и быть строго организованным. И все тут. Во всяком случае - это мой предел. И дальше я двинуться не могу. А вот как Вы будете двигаться с Вашим принципом... Я бы подождал... Поэтому, О.Г., какие-то уроки от пребывания здесь на этом лобном месте Вы извлекли. И я надеюсь, что Вы зафиксируете свои решения ответа. Вы нам должны объяснить, что нам дает выход к чистому содержанию. И ответить на все вопросы, которые здесь возникают по этому поводу. А сейчас я бы поблагодарил Вас и передал слово нашему последнему докладчику... Но одну секундочку. Мы же договорились, что перед этим будут соответствующие фиксации. Вообще мне кажется разумным проводить обсуждения после каждого такого выступления. А что касается вопросов - то это просто необходимо. Поэтому мы договорились, что сформулирует свои вопросы и замечания В.Ф.. Потом я спрошу, кто еще хочет сделать замечания. Я надеюсь, что и Вы здесь что-то скажете, и буду просить Вас быть следующим за В.Ф.
Прощу Вас, В.Ф.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Здесь (…) возникает вопрос. Я полностью с Вами согласен, но тут я вижу необходимым определять понятия культуры и трансляции культуры, понятие воспроизведения (что я понимаю, не одно и то же, что трансляция). Определиться в этих понятиях и заранее определиться, что все это в данном случае локально. Потому что как существуют различные виды культур, так существуют и различные виды передачи информации. Человеком ли для человека или нечеловеком для человека, как считывающего или нечеловеком для нечеловека как считывающего. Те же кольца и те же срезы, следы птичек там, лисичек и т.д.. Надо определить, как в данном случае говорить о трансляции культуры. Я не понимаю тогда, что значит трансляция культуры, когда мы не определили какой культуры и какая трансляция. Когда мы не определили перечисленные мной выше понятия в терминах ситуации.
У меня возникает (естественно для меня) вопрос - почему не ограничил себя докладчик в данном случае тем, что ситуация локальна. Какой культуры, передается какими средствами? Мне кажется, здесь это необходимо. Иначе мы никогда не придем к общему знаменателю.

Мы, говоря одно и то же, не поймем друг друга. В данном случае можно оперировать тогда (…). Я слышал, кто-то говорил "это уже не культура, это деятельность, это какие-то функции..." Понимаете, если мы не определимся, мы запутаемся в этих понятиях. Кто, кому, что и чего передают, и посредством чего. И в какой сфере. Если мы разграничим эти понятия, то увидим, что в определенных культурах существует механизм, он один и тот же, на мой взгляд. Но обязательна терминологическая определенность. Ситуационная определенность. И условия определенности. Это первое. Теперь второе, чисто по этой схеме. Здесь интересна комбинация, на мой взгляд - знание как механизм, которым (…), если я правильно понял. Почему мы отрицаем, что знания - это в то же время и ячейка культуры. Это не только механизм, которым проверяются... Одними знаниями проверяется, существуют ли знания, трансформировались ли и перешли и т.д. Вот здесь я понятно говорю?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Очень понятно. Это не значит, что я со всем согласен. Кое с чем я согласен, кое с чем - нет. Но Вы говорите понятно и вопросы (…).
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Это второй вопрос. Здесь я тоже вижу необходимость ситуационного или ситуативного (не знаю, как правильно) понятия знания. Знание как механизм поверки чего-либо, поверки не только в этой схеме, но проверки вообще. И знание как элемент культуры. Необходимо разграничение. Пока у меня все.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо. Вы вроде бы понимаете одну вещь. Что мы знание не помещаем в систему культуры. Мы полагаем, что знание есть образование с принципиально другими функциями и назначением в системе мыследеятельности.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Я понимаю. Я согласен с Вами. Но в то же время, по-моему, знание и то, что Вы сказали... два понятия ..., два знания, двойственность что-ли. Но этим словом определяется сейчас в культуре вообще (в культуре - я имею в виду литературу всех уровней) и так, и эдак. Поэтому, когда мы говорим, мы должны определяться. Каждый докладчик говорит, что он понимает знание как вот это, но не как вот это. Или наоборот. Или и так и так. Или вообще не признано. Вот я о чем.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, бесспорно. Спасибо большое.
Сейчас прошу Вас, В.Л.

ДАНИЛОВА В.Л. - Если я правильно поняла выводы доклада О.Г., он реализует один опробованный в ММК и, в принципе, мощный ход. Он для обсуждения знания кладет схему некоторой объемлющей системы и там указывает место знания через разрыв. По крайней мере, он это явно проделал. В первый раз - когда положил схему воспроизводства деятельности, указал место разрыва, что норма не реализуется (...). Мне трудно отнестись к этому заявлению по содержанию. Но там (…) представляется мне интересным. Мне кажется, что схема слишком абстрактна (…). Дальше, как я понимаю, он считывает эти контексты, которые (…) в объемлющей системе по отношению к знанию каких-то схем мыследеятельности. Первая рамка - знания в контексте воспроизводства деятельности. Вторая рамка - увязано только знание в контексте коммуникации. И третья - рамка (вроде бы) - знание в контексте мышления. Но возможность такого прохода на основе считывания кажется мне сомнительной, хотя тоже было бы интересно ее разобрать. Я бы сказала (…). Но то, что было содержанием доклада, кажется мне сомнительным вот почему...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А это какой ход, В.Л.? Чтобы я понимал...
ДАНИЛОВА В.Л. - Третий. Когда он обсуждал знания в онтологической работе с помощью знания в мышлении. Если я правильно поняла, то здесь реализуется эта самая логика. Почему? Вроде для того, чтобы можно было ставить вопрос, какое место знание занимает в контексте онтологической работы и приходить к выводу, что никакого места не занимает. А на том месте, на которое кто-то захочет поставить знание, должно лежать содержание (если реализовывать эту логику), то начать нужно с того, что каким-то образом положить схему онтологической работы. Чтобы было относительно чего место знания обсуждать и делать вывод, что знание там неуместно. Поскольку это здесь положено не было, а неявно еще предполагалась посылка, что онтологическая работа каким-то образом туда проецируется, то что извлекается из деятельности (…), то мне кажется, этот третий ход только заявлен, но не реализован.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял. Спасибо большое. Прошу Вас, коллега.

ЧУНАЕВ А.А. - Г.П, у меня некоторые сомнения, я хочу их выразить. Здесь произошло (…). Можно ли вообще-то трансляцию без коммуникации понять. Можем ли мы эту трансляцию понять без действия, зараженного действия? Как трансляция происходит? (…) Теперь смотрите...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите-подождите, коллега. Но сомнения - еще не основание. Сомнение всегда продуктивно, ибо заставляет исследовать. И утвердимся ли мы в какой-то одной точке зрения или в другой - каждый раз Ваше сомнение весьма продуктивно и позволяет принимать одно из альтернативных высказываний. Как более основательное. Но пока что не больше. Это зависит от нашей творческой потенции. От того, как мы будем отвечать на Ваши сомнения. Каждый раз, развивая систему представлений.
ЧУНАЕВ А.А. - Я тоже хочу на них отвечать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас. Да, виноват.
ЧУНАЕВ А.А. - И вот, отвечая на эти сомнения, я прихожу к предварительной фиксации, что знание - оно всегда субъективно, индивидуально. В мире индивидуального человека мы только и можем говорить о знаниях. Будь то книга или ... Вот предварительно...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, я понимаю. Это очень уважаемая позиция. Но, наверное, не единственная. Вы свою позицию зафиксировали, а теперь надо обсуждать. Есть другая позиция, что можно представлять знание как нечто объективно данное, аж почти субстанциальное. Есть такая позиция? Есть. А вот какой отдать предпочтение, на самом деле не понятно. Мне лично нравится объективистская трактовка. Но Ваши сомнения я понимаю и полагаю, что они очень серьезны. Значит, нам еще придется это обсуждать.
СААКОВ В.В - "Personal knoledge", Полани.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, это я тоже все знаю. Это верно, надо найти всему этому место. И вроде бы над этим мы и должны поработать. Спасибо. Еще какие-то замечания?

АФОНИН В.В. - Позвольте?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прощу Вас.
АФОНИН В.В. - В.Ф. выразил мои мнения. Поэтому я хотел бы более четко поставить; вопрос, если О.Г. будет отвечать. Принципиально ли для него и укладывается ли в его схему рассуждений знаковая система передачи данных и как, предшествующая ей, передача через устные формы, комбинация этих форм? И второе. Мне кажется, что показательна его оговорка, принципиальна, когда он культуру как знаковый элемент или процесс трансляции культуры (…) в какой-то выдающийся образец народного творчества. Ведь элементом культуры является и (…). Значит, принцип "не высовываться" - тоже принцип культуры. И он позволил как-то транслировать...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И это верно, коллега Афонин, но я вывод никак не улавливаю.
АФОНИН В.В. - Я постарался мысли выразить в форме вопроса.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Какого?
АФОНИН В.В. - Является ли сочетание знаковой формы с формой устного творчества, устной передачи средством передачи культурыК? И второе. Почему такой пример знаковой формы передачи привел О.Г., говоря о своей схеме?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы зафиксировали вопрос, О.Г.?
ИСАЕВ О.Г. - Да, я записал.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Значит, будете готовиться и отвечать по ходу совещания. Спасибо. Еще какие вопросы и замечания. Нету? Прощу Вас, коллега.
ЧУНАЕВ А.А - По схеме О.Г. Каким образом происходит отбор ситуаций... Каким образом происходит накопление культуры (…)?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вопрос Ваш бесспорный и понятный. В исходных схемах у нас была еще такая надстройка (рисует), которая проводит анализ ситуации, сопоставление выделяемых здесь структурных элементов с тем, что зафиксировано в культуре. И идет непрерывный процесс нормировки - образования новых образцов, прототипов, норм и т.д. Этот процесс обязательно должен быть и только тогда процесс трансляции культуры м.б. динамичным, меняющимся и достаточным для обеспечения своей функции. Но я так понимаю, что молодые методологи еще первую часть не про работали (с реализацией). Поэтому они другие части пока оставляют. Я иначе не могу объяснить. Я вместе с тем понимаю, что надо запретить вообще рисование частиц схемы или частей. И подвергать каждый раз ослушавшегося строгому наказанию, и рисующих схемы так, как они хотят. Но это, как бы, пояснение. Ваше замечание точное, и ему надо удовлетворить. Обязательно.
Марина Юрьевна (Садовенко)! Вы начнете за 10 минут до ужина? Нет? Хорошо. Какие еще замечания?