главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом

ГРУППА ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ СТРАТЕГИЙ МАТЕРИАЛЫ и ССЫЛКИ

вернуться в разделш	группа территориальных стратегий
	новости
	разработки
	аналитика территориальных ресурсов / схематизация
	форпосты

ДИСКУССИЯ О ЦЕЛЯХ Школа по методологии, 2005 РЕГИОНЫ И РЕГИОНАЛИЗАЦИЯ. ПРОБЛЕМА ОПЫТНОГО ЗНАНИЯ

<...> Даниил. У Вас есть суждение? Отлично, как минимум три есть. Давайте, с кого начнем? Суждение. Можно я? Дело в том, что мы один раз мы сидели в небольшой компании и стали разговаривать о целях. Каждый, конечно, знал, что такое цели, и потом мы решили уточнить это на очень простой сказке про репку. Все ее знают: посадил дед репку, выросла репка большая-пребольшая, стал дед репку тянуть - вытянуть не может. Позвал бабку, потом внучку, внучка позвала Жучку, Жучка позвала кошку, кошка позвала мышку, потянули - вытянули репку. Вот когда эту сказку мы вспомнили, то встал вопрос, что здесь является целью? Вот мы там два часа трезвые спорили и никак не могли приспорить, что нужно было… что является тут целью, результатом и так далее. Может быть… Реплика. ** Суждение. Да чуть не подрались. Вот что называется целью - мы разошлись. Даниил. Я правильно понял, что это конец сообщения? Суждение. Да, конец сообщения, потому что непонятно, мы перепутали все. Дед стал тянуть, у него что, цель - вытащить репку? Или цель, в конце концов, собрать всех столь разных персонажей, для того чтобы продемонстрировать единство? И ведь без мышки бы ничего не вышло, а ее нужно было как-то привлечь. В конце концов, она замыкает целое, и случается нечто результативное. Казалось бы, просто: деду нужно было выкопать, вырвать репку. А дело не так просто, потому что он зависит от многих кооперантов. Даниил. Ладно, спасибо.

Колышев. Колышев, город Калининград. С моей точки зрения, дискуссия о целях преждевременна. Потому что, с моей точки зрения, происходит очевидный гипноз населения, очень точный гипноз. В этом смысле, для меня становится очевидным, что люди действительно гипнотизированы очень красиво, тонко, психологично поданными представлениями, и они в них уже поселились, эти представления, они уже объестествили этих людей. В этом смысле, о каких тут целях с этим объестествленным материалом можно говорить? Речь идет о том, что мы будем сейчас разговаривать с говорящими программами, людей нет. Цели могут быть только у людей. С моей точки зрения, ситуация не методологическая, а откровенно терапевтическая. Сидят загипнотизированные люди с поселенными на них программами, кстати, очень технологичными. Даниил. Спасибо. Так, у Вас было сообщение. Сааков. Я хотел отметить для себя тоже некоторый парадокс, но не в таком ключе, не в таком залоге, как коллега Колышев. Да, сегодня были предъявлены экспертные суждения, и далее, если вспомнить тему дня - цель регионального… то оказывается, что в том режиме работ, в котором прошел этот день, цели оказываются как бы функцией от экспертных оценок. И коллега Колышев правильно вспоминает, что… Чтобы снять этот пафос предыдущего выступления, видимо, придется проделать работу по идеализации тех схематических набросков, которые были сделаны экспертами. Колышев. Виталий, извините, пожалуйста, у меня уже созрел к Вам вопрос. Что Вы называете экспертными суждениями? Потому что мне дальше ничего не понятно.

Сааков. Эмпирические факты, сегодня выступали эксперты. Колышев. Что есть эксперт, по-вашему? Виталий. Это представитель определенного экспертного сообщества. Если для Вас эти докладчики… Колышев. Я услышал Вас, спасибо. Сааков. И либо нужно проделывать эту работу по идеализации, чтобы мы могли оказаться именно в той действительности, где, как сказал предыдущий оппонент, и возможно полагание целей, обретение целей. А действительно, конечно, в тех схемах, в тех материалах, которые получены по ходу докладов, цели, наверное, пока обрести очень сложно. Даниил. А Вы готовы сейчас попробовать эту работу сделать? Сааков. Вот прямо с ходу? Даниил. Или через некоторое время. Сааков. Через некоторое время - наверное. Даниил. ОК. Пожалуйста, у вас *. Воротынов. Воротынов Владислав, Калининград. Собственно, я хотел получить сегодня подходы к такой теме: какие цели можно ставить? Поскольку можно разные цели ставить и их достигать. Но сейчас ситуация стала настолько сложная, что неправильно поставленная цель приведет к гигантским потерям использованного ресурса и в конечном итоге не обеспечит никакого продвижения. Я сейчас попробую пояснить свою мысль. Я работал на советских предприятиях, и предприятия работали очень здорово, вот представьте, грузооборот 4,5 миллиарда тонно-миль.

Это в противовес к тому, что сейчас весь фрахтовый рынок отдали иностранцам, и российская грузовая база продается только на условиях ФОБ, ФОБ российские порты, или прибалтийские. Одно такое предприятие, которое разрушила Москва, могло бы полностью закрывать бюджет области. Вот его взяли, разорвали по кускам, растащили. Таких предприятий достаточно много. Никаких отношений коррупции в то время не было. Чтобы начальник мог подумать о взятке - это вообще было исключено. Начальник организовывал труд пятитысячного коллектива, и у него была задача обеспечивать функции предприятия. И не было проблем какого-то движения вперед. Нужна какая-то модернизация - модернизация проводилась, нужно найти человека по выходу на рынки Европы - человека обучали, выходили на рынок Европы. То есть решались проблемы. А теперь смотрите, какая ситуация получилась сейчас. Сейчас ситуация такова: скажем, Калининградская область - буду говорить обобщенно, но в глубине правильно - на что опереться, если суды торгуют услугами, милиция защищает бандитов от простых граждан, госчиновники нелояльны к собственному государству и прочее, и прочее, и прочее? На что опереться, и какие цели в этой продвинутой за годы перестройки ситуации можно ставить? Нельзя ни на что опереться, все плывет. Вот и весь прогресс. А вопрос мой такой: какие цели можно ставить? Даже если ты умеешь их выполнять, неправильно поставленная в этой ситуации всеобщего расплыва цель приведет просто к потере времени.

Реплика. *** Воротынов. Да, я бы хотел заняться нормализацией, но я не знаю, как к этому подступить. Все институты плывут, все свернулось, редуцировалось в такие извращенные формы, не появление и получение какого-то ресурса, движения, а совершенно в обратный: в распределение, всевозможное потребление и превращение цивилизованных форм в антицивилизованные. Вот такая болячка. Даниил. Спасибо. Мне кажется, что предложение, связанное с - Вы сказали, - идеализацией, я бы сказал, может быть, с реконструкцией - тех целей, которые, может быть, не были проявлены на докладах, но, по крайней мере, они как-то присутствовали, поскольку без целей подобные доклады нельзя в принципе себе представить, то, может быть, это был бы продуктивный ход на оставшуюся часть этой дискуссии. Если вы готовы, давайте попробуем. Сааков. Это реконструкция историческая, если цели будут обозначаться в историческом пространстве. Но я не эксперт, особенно в этой теме, и как первым экспертом было отмечено, я представитель несчастного Поволжья. Если мне… И в этом смысле, весьма специфические цели я бы реконструировал и пытался бы заимствовать. Если такая квалификация региона, или такой эффект регионализации важен и значим, то, наверное, можно было сейчас что-то попытаться сделать, в смысле реконструкции целей. Ведь, понимаете… Реплика. ***

Сааков. Да, доклады были не бесцельны, доклады делались на историческом материале, они исторически фундированы, и те картины, которые нам сегодня были предъявлены, должны быть, как сейчас только что отметили, еще раз восстановлены или реконструированы с точки зрения истории этих представлений, тем и проблем, которые решались и ставились в ходе тех процессов, результатами которых мы сегодня можем что-то считать сложившимися, или складывающимися, регионами. Я даже забежал бы в первый день, вернулся к установочному докладу и вспомнил тот образ, который ввел Петр, говоря о том, что сегодня актуализировалась тема сопротивления материалов. А перед этим еще Петру был задан вопрос, какова логика выкладывания тех процессов, связка, констелляция или пучок которых, собственно, и позволяет говорить о том, что мы находимся в теме управления развитием, мы теперь можем ставить соответствующие проблемы развития, и следующим шагом к цели. Так вот, с моей точки зрения, те школы, череда или последовательность которых выделила данную совокупность процессов, сталкивалась… каждая школа обозначала тему, например школа: профессии или профессионализация, капитал и капитализация - перед этим сталкивалась с сопротивлением определенного материала. И обозначение этого материала, поиски определенных исторических кейсов позволяло сформулировать, что данный материал должен осмысляться, например, в теме капитала или капитализации.

И из сегодняшнего дня, наверное, можно сказать, что тема капитала или капитализации может рассматриваться как такой, очень рамочной постановкой или обрисовкой цели. Но это из сегодняшнего дня, когда пять школ прошло, есть траектория движения, и на этой траектории обозначены уже определенные проблемные узлы. Каждый узел, как мне кажется, связан с преодолением сопротивления вполне определенного материала, и вот преодоление сопротивление этого определенного материала только и может, наверное, объясняться в формулировке цели. Поскольку если нет цели, то и никогда не будет никакого… не будет преодолеваться сопротивление материала, всегда будут искаться обходные пути. В этом смысле можно спросить или поставить вопрос: что явилось… какого рода материал сопротивляется и… Даниил. И чего. Сааков. Да, чего, что позволило или позволяет, обращаясь к истории, сформулировать эту тему регионализации и регионов. То есть вот так… Реплика. *** Сааков. Есть ведущий, да. Реплика. Это у вас есть, а у нас нет **. Реплика. *** Сааков. Я всегда говорю очень долго. Реплика. Вот я и спрашиваю, кто **. Даниил. ОК, я предлагаю просто не обращать внимания… Реплика. *** цель очень простая - перехватить инициативу ***

Даниил. ОК, я все-таки прошу закончить выступление, связанное с реконструкцией тех докладов. А Вы можете подумать и свою версию сказать. Сааков. Я сейчас попробую сжато, более жестко и сжато, это сказать. Реплика. Просьба не мешать другим. Сааков. Ретроспективно можно обозначить все цели, которые ставились, реализовывались на этом сериале школ по методологии. И более того, тема каждой школы: профессии и профессионализация, капитал и капитализация - это есть указание на определенный тип материала, абсолютно несинонимичный с темой школы, и целью там являлось преодоление сопротивления данного материала. Я закончил. Даниил. Спасибо. Николай будет? Лев. Меня зовут Лев. Я больше отнесусь к тому, что говорил коллега передо мной… Даниил. Но в том же ключе. То есть реконструкции тех целей, которые были предъявлены в каком-то виде в предыдущих докладах. Лев. Удерживая это, скажем так. Мне представляется странным говорить о том, чтобы искать нечто, что сопротивляется. Может быть, лучше говорить о том, что поможет двигаться. То есть больше говорить о ресурсах, а не о том, что сопротивляется. Потому что можно долго искать - скажу, врагов, еще что-то, сопротивление материала - а если ставится вопрос о движении, то, наверное, можно говорить о том, что спонсирует это движение, что ему помогает.

И в этом залоге то, что происходило, мне представляется интересным. По крайней мере, для меня - то, что я услышал, то, что мне было интересно - это фиксация на неких, скажем так, сферах деятельности, и вообще, выделение здесь… было произнесено, что есть некие деятельности, вокруг которых могут формироваться некие пространства. То есть соединение этих двух вещей - мне это было интересно. Естественно, у меня сразу вопрос, что это за деятельности и так далее, который, в общем, как-то был прорисован, но, с моей точки зрения, не до конца. Это один аспект, то есть возможно двинуться сюда. А что касается цели, то опять же мне представляется интересным заглянуть за эту рамочку: а какие вообще, действительно, могут быть цели в развитии, скажем так? Что мы можем помыслить как цель развития? Вот так просто пока, два слова скажу, пока на этом остановлюсь. Даниил. Спасибо. Ищенко. Роман Ищенко, Иркутск. Тоже хотелось бы сказать несколько слов и чуть-чуть отойти назад, потому что, если я правильно понимаю, мы по поводу целей уже в содержание свалились, поставить, может быть, немножко другие вопросы. Потому что, если восстановить контекст, мы говорим сегодня о целях регионального развития. И прежде чем говорить, какие могут быть цели, может быть, стоит рассмотреть вопросы типа: во-первых, кто субъект целеполагания, потому что цели всегда кто-то полагает.

И понятно, что если говорить хотя бы из страновой рамки, то, наверное, не мы будем эту цель полагать, а какой-то субъект, причем, скорее всего, сложноорганизованный, то есть государство, или общественные институты, или еще кто-то. И, соответственно, встает достаточно сложный вопрос, который можно было бы пообсуждать. Другой вопрос, который есть - это сам процесс целеполагания, как его организовать, потому что это процесс тоже достаточно сложно устроенный, и если мы хотим, чтобы общество, или какой-то субъект, сформулировало цель, сам по себе он может и не возникнуть, этот процесс целеполагания. Поэтому его нужно организовывать. Вопрос, кто его будет организовывать, и как его будет организовывать? Это с точки зрения деятельностного подхода к цели; и с точки зрения натуралистического подхода, в принципе, можно попробовать ответить на вопрос "а что есть цель?", хотя бы вот в этой рамке, в рамке регионального развития. Как она должна быть описана, как она должна быть оформлена, сформулирована? Вот если у кого-то есть мысли на этот счет, можно было бы тоже пообсуждать сейчас. Даниил. ОК. Я, правда, не знаю, можно так перевести в предложение то, что вы сказали, кроме организации, а именно попытаться - всем последующим такую просьбу - сформулировать, какие цели регионального развития имеет смысл ставить сейчас нам или тому, кто говорит. Чтобы у нас, по крайней мере, плоскость, или вот этот пустой квадратик цели потихонечку заполнялся версиями.

Непомнящий. Аркадий Непомнящий. Коллеги, мне кажется, что происходит некоторая сдвижка, приводящая буквально в тупик. Изначально, насколько я понял Петра Георгиевича, речь шла об управлении, управлении сложными процессами. В данном случае, видимо, стоит вести речь об управлении региональным развитием. В общем, действительно был сформулирован парадокс о том, что ставить цели развитию - это нонсенс. Но, наверное, говорить о целях управления развитием - это, может быть, осмысленно. Вот мне кажется, тут вы куда-то сдвинулись. Даниил. Спасибо. Воротынов. А можно еще врезку такую? Я припоминаю, было какое-то обсуждение с Петром Георгиевичем, и у меня что-то в памяти осталось такое: что цели, вернее, управление возможно только в пространстве порядка. В пространстве хаоса управление невозможно. Это возвращаясь к той болячке, про которую я проговорил. Так что давайте ставить цели. Может, хаоса больше станет? Даниил. Спасибо. Суждение. Если говорить о ценностях и целях главного в региональном развитии, то тут можно оттолкнуться от понятия развития, и одного из понятий развития, потому что развитие - это категория, которая, прежде всего, связана с качеством. И здесь можно выделить - наверное, и нужно выделить - несколько базовых целей. Первая цель - это повышение качества человеческого капитала. Вторая цель - это повышение качества управленческих технологий, определение, выявление определенных управленческих технологий, в том числе и технологий стратегического менеджмента.

Третья цель касается качества нормативной базы. А главная цель, которую здесь преследовали и была в докладах, мне кажется - это анализ ситуации. То есть люди использовали эту площадку в качестве своеобразной фокус-группы, для того чтобы сделать анализ ситуации, которая происходила в регионе, которая здесь и теперь в регионе. Даниил. Спасибо. Я Вас попрошу, пока будет следующий говорить, написать туда, пока не забыто, хорошо? Чтобы можно было отнестись в ходе дискуссии. Можете прямо выйти, написать. Да, прямо сейчас, чтобы оно не ушло из дискуссии. Гаврилин. Гаврилин Павел, ЦНИИ "Атоминформ", Московская область. Я был хотел сказать следующее о целеполагании: я считаю, что любое развитие, то есть, скажем так, овеществление развития, которое реализуется уже в конкретных физических формах, начинается с кадров, то есть людей, которые это развитие толкают с помощью различных технологий, хороших и плохих. То есть технологии, которыми вооружены люди, знания, уже как бы наслаиваются на те кадры, которые человек, который начинает какие-то реформы имеет. Поэтому я хотел бы в развитии регионов и других образований первой целью поставить политику кадров, отбора кадров, которые будут любые преобразования делать. Поскольку даже на моем личном опыте при внедрении систем ЕРПИ(?) совершенно очевидно, что если в команде семь человек, и двое человек не отвечают требованиям или ведут какую-то свою игру, то многие начинания просто губятся.

Даже имея хорошую систему на отличных технологиях. Поэтому я считаю, что важная цель это кадровая политика, образование и отбор кадров. Даниил. Это нужно воспринимать как Вы считаете, или это Вы реконструируете из какого-то доклада? Гаврилин. Был такой момент - из сегодняшнего последнего доклада по Минобразованию был такой тезис - что многие корпорации, многие компании испытывают голод кадров. То же самое я наблюдаю вообще в любых организациях - что проблема, прежде всего, не столько в инструментах и не столько в деятельности организации, сколько в кадрах, которые по большей части вообще, на самом деле, ведут свою игру, которая не отвечает целям самой организации. То есть даже если мы туда внедрим какие-то новые инструменты, никакого эффекта не будет, грубо говоря. Даниил. Вы на это хотите? Да, можно. Дмитриева. Мне кажется, смотрите, важно, когда на докладе Андреева * прозвучало, и раньше у Княгинина, и еще раньше у Петра Георгиевича Щедровицкого - когда Вы говорите про кадры, дефицит кадров, то там, собственно говоря, вопрос звучал: "А подо что готовить кадры?". И вот этот вопрос "подо что?" - когда про некоторое видение ситуации, и, не ответив на этот вопрос, мы бесконечно можем какие угодно кадры готовить непонятно, в пустоту. То есть вся система образования просто прокручивается. Даниил. И кажется, вам про кадры отвечали. Дмитриева. И тогда мы опять же говорим, что кадры готовить - да, но это средство, это на плоскости средств. А под какие цели?

Гаврилин. Тогда я немножко конкретизирую то, что я сказал, поскольку здесь кадры можно воспринимать как средства, а можно как точку отсчета, поскольку, начиная с руководителя предприятия, с лица, которое принимает решения, которое ставит цель, задачу, нам нужно, грубо говоря, наладить работу предприятия. После этого уже идет отбор кадровой политики. Если же лицо, принимающее решения, грубо говоря, глава предприятия, занимается воровством, и ему совершенно до фени это предприятие, какие бы консалтинговые конторы, какие бы проверки не проводились бы на этом предприятии, так или иначе они будут вязнуть, и реализовываться не будет. Почему я и хотел сказать, что очень важна кадровая политика в разрезе и средств, поскольку человека можно воспринимать как ресурс, но и как людей, которые будут принимать решения уже на местах; в регионах это особенно важно, мне так кажется. То есть человека, который в каком-то смысле является, может быть, и целью, то есть целеполагателем. Суждение. Можно, да? Я попробую возразить. Дело в том, что тезис "Кадры решают все" имел место быть в достаточно недавней эпохе и показал некоторую свою несостоятельность. А в условиях тем военные кадры, и вообще это машинообразные системы, которые нужны для другого, с моей точки зрения. Реплика. *** Суждение. Бог с ним, я же к тому, где мы прожили и откуда вышли. Я про Сталина, а Вы про что, не знаю. Реплика. ***

Даниил. Спасибо. Вы хотите отреагировать? Тогда секунду. По очереди, пожалуйста. Сааков. Я бы хотел отнестись к утверждению, прозвучавшему уже несколько шагов назад, и в связи с этим уточнить статус списка, который появился на доске. Это цели региона или цели управленца развитием? Виновника *… это к Вам, да. Реплика. *** Реплика. То есть регион - это понятие абстрактное, а цели имеют люди, либо группы людей. Сааков. Вот в связи с этим могли бы мы тогда этот же список целей управленцев региональным развитием проинтерпретировать, например, как цели управленцев институциональным развитием, или технологическим? Суждение. Естественно, качество имеет определенные параметры. Эти параметры качества можно определить и потом в соответствии с этими параметрами качества строить определенную деятельность. Но с одной стороны, понятие качества - это соответствие тем стандартам, которые будут разработаны. С другой стороны, качество соответствует… Сааков. Это я понимаю, эту техническую сторону я тоже понимаю. Но тогда этот список специфичен именно для регионального развития, например, для технологического развития этот же список остается, либо это аспекты одной и той же группы целей? Реплика. *** прожить жизнь на территории Калининградской области. Почему мы про развитие *, нет там развития. ***

Сааков. Да мне не важно, что там в списке, мне важен статус списка. Статус у управленца - какой управленец, таково и развитие будет. Реплика. Каждый имеет право… я лично могу утверждать, что это управление развитием. Реплика. Территория может быть ***.

Сааков. В этом смысле, у меня даже предложение. Если цели, которые формулируются как цели управленца региональным развитием, не могут быть проинтерпретированы в отношении остальных фундаментальных для развития процессов, то это не цели.

Даниил. Давайте на уровне утверждений пока остановимся. Потому что Вы вводите конструкцию заведомо более сложную, чем… Реплика. Почему? Могут быть проинтерпретированы, только мне надо подумать об этом и развернуть эту интерпретацию. Это же достаточно сложная работа. <...>

© Источник публикации: http://www.shkp.ru/lib/archive/methodologies/regions/2005-materials/050821_Shkola_Diskussiya_o_tcelyah.doc

© Виталий Сааков,  PRISS-laboratory     оставить сообщение для PRISS-laboratory

© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология культурные ландшафты priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом