главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
  PRISS-laboratory / Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий (Группа ТеСт) PRISS-laboratory / Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий (Группа ТеСт)
  ГРУППА ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ СТРАТЕГИЙ
  МАТЕРИАЛЫ
   
  priss-laboratory / инструменты и модели:  
  средовые разработки смд-схематизация  
  гуманитарные практики и технологии оргдеятельностные игры и од-мероприятия  
  семиотика и знакотехника оснащение культурного предприятия  
  проектные и поисковые разработки территориальные стратегии  
  образовательные проекты организационное развитие  
  инженерия образования priss-технологии  
  смд-эпистемология и эпистемотехника управление развитием и ресурсами  
  московский методологический кружок региональные институты развития  
  ск- и ст-системы    
       
     
вернуться в разделш группа территориальных стратегий  
вернуться в разделш priss-laboratory на facebook-rupa  
содержание разделаш виталий сааков - понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или город как проблема профессионализма и ответственности  
  Преамбула  
  Дискуссия (начало)  
    1. Предъявление оснований  
      Комментарий 1: Управление как методология проектирования. Основной схематизм деятельностного подхода  
  Дискуссия (продолжение)  
    2.1. Критика оснований  
      Комментарий 2.1: Системы и структуры. Натурализм и реализм  
    2.2. Отстаивание оснований  
      Комментарий 2.2: Процессы и механизмы. Искусственное и естественное  
  Дискуссия (продолжение)  
    3.1. Размежевание позиций  
      Комментарий 3.1: Вселенная как иерархия систем vs Гетерархия процессов в деятельности  
    3.2. Позиционная "борьба" за город  
      Комментарий 3.2: "Эксплуатация проблемы "город"" vs "Методологическая организация практик "город""  
  Авторское резюме дискуссии  
      Методологические выводы. Понятие нормы и статус "ошибки" в деятельностном подходе  
        Вывод 1. Логическое пространство практики "город": смысл профессионализма как исключение потенциальных ошибок  
        Вывод 2.1. Методологическая практика "город": к принципам онтологизации нормы и схематизации нормирования  
        Вывод 2.2. Профессиональная практика "город": конструирование норм мышления и деятельности  
        Вывод 2.3. Нормировочная интерпретация основных схематизмов территориального планирования  
          (1) Проектный схематизм "поселение в сообществе" как идеальная норма  
          (2) Исследовательский схематизм "сообщество в поселении" как нарушение  
          (3) Проектный схематизм "поселение" как допускающая норма  
            Отступление 1: Дополнительная онтологизация и детализация понятий "сообщество" и "поселение"  
          (3) Проектный схематизм "поселение" как допускающая норма (продолжение)  
            Отступление 2: Оборачивание исходной проблемы  
          (4) Исследовательский схематизм "сообщество" как корректируемое нарушение  
        Вывод 3. (материал готовится к размещению)  
     
  Сноски и примечания  
     
       
 
 
     
см. также - Проблематика нормы в территориальном планировании  
  Виталий Сааков  
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ Г.П.Щедровицкий " Смысл и значение"/ В наглядной форме это отношение между методологическими схемами, знаниями и эмпирическим материалом, характеризующим жизнь отдельных значений, представлено на схеме 1.
  Преамбула  
  Показательный во всех отношениях случился 10-12 мая с.г. разговор на FB-странице RUPA. Ключевые слова авторского сообщения, вызвавшие разговор, таковы: "профессионализм", "город" (т.н. большой и малый), "градостроительные решения" (бывающие ответственными и нет). Я составлю заголовок (тему) таким образом, чтобы связать предстоящий материал с дискуссией, состоявшейся много ранее и обобщенной мной как "Тезисы о городе". Это с целью подхватить смысл сообщения (оно ниже). "Тезисы о городе" я привлек с тем, что состоявшееся обсуждение также имеет непосредственное отношение, во-первых, к онтологии города, из которой извлекаются представления о городе, и, во-вторых, к представлениям о городе, которые диктуют определенные инструменты для занятий с ним. Основания дискуссии, по моему убеждению, были именно в этом. Итак:  
  ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И МИФ О ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ОШИБКЕ, или ГОРОД КАК ПРОБЛЕМА ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И ОТВЕТСТВЕННОСТИ  
  Как и с "Тезисами о городе", а также с "Проблематизацией российской урбанистики после Глазычева", я буду приводить материалы обсуждения в качестве контекста формулируемых положений. С этого и начну. Вот такое "письмо пришло в редакцию":  
Автор Мне вчера пришлось чуть поспорить с одним человеком в баре, для какого масштаба города более худы последствия важных, но неудачных градостроительных решений, - для крупного или малого. Психи мы, конечно, обсуждать это в баре и в праздник, но мы недолго... Я стоял на своей дилетантской позиции, что в общем случае в решениях для малого города градостроитель должен быть гораздо более профессионален и ответственен в том, что предлагает, и что трагедия малых городов состоит в том, что непрофессиональные проектные коллективы ошиваются как раз вокруг малых городов, гробя их будущее решениями, которые чем дальше, тем к большим потерям для города ведут. Как думают градостроители-профи?
10 Май в 10:33
 
Прежде, чем перейти к комментированию дискуссии, я сделаю несколько важных предуведомлений.
FB, в отличие от принятого редакционного "не комментируется и не возвращается", как раз и создан комментировать и возвращать. И возвращать неоднократно (каждый убеждался в этом не единожды). А т.к. FB подталкивает также к скорой реакции на сообщения и комментарии, то многое из того, что составляет основания тех или иных суждений, настоятельных к предъявлению, остается "за кадром". Поэтому я начну со своих оснований, а другие буду реконструировать или догадываться лишь о них.
Сначала про основания сформулированной темы. Виталий Яковлевич Дубровский в "Очерках по общей теории деятельности", и не только в них, относит ошибки к определённым ненамеренным отклонениям действия от его нормы(1). Так полагается "обстоятельство ошибки" в деятельностном подходе. Замечу, что автор FB-сообщения вроде бы тоже не сторонник созерцательного подхода, о чем недвусмысленно свидетельствует его исходная публикация. Поэтому я в формулировке темы и противопоставил деятельность и миф об ошибке. Чистой воды самонадеянность и даже безрассудство полагать, что существует норма т.н. градостроительной деятельности(2). А раз нет нормы - нет и ошибки; есть норма - можно фиксировать отклонение от нее. Далее это будет развернуто.
И насчет второй части формулировки. Деятельностный подход вводит также весьма определенное отношение деятельности и ее объекта. Объект в деятельностном подходе не противостоит деятельности, как это обстоит в научном подходе (и паче того в натуралистическом), а занимает определенное место в структуре деятельности. И даже жестче: он есть функциональное место в ней (по определению пустое и наполняемое в соответствие с целями и средствами деятельности). Вместе с тем невозможно "охватить" город той или иной профессиональной деятельностью (а равно двумя, тремя, десятью, пятидесятью…). Другими словами, невозможно включить его "внутрь" профессии. Город творится множеством деятельностей, и поэтому единственно разумно будет сказать: он есть объект в деятельности вообще, он есть значимое и важнейшее место в деятельности человечества. В этом смысле нет "малых" и "больших" городов. Любой город любой величины, даже городское поселение в несколько десятков тысяч жителей, невероятно сложен. А обыгрывая язык, можно сказать - сложен множеством деятельностей.
Оставлю на дальнейшее, казалось бы, очевидное обстоятельство, что для изменения города не требуется всего множества деятельностей, участвующих в его сложении и поддержании в сложенном состоянии. Но это иллюзия. Сложенный город необходимо представлять органическим целым, и это представление, будучи использовано как нормативное(3), с необходимостью диктует наше обращение к городу-как-целому. Даже если мы намерены произвести самое что ни на есть минимальное вмешательство в "часть" его жизни. Но это вовсе не означает невозможности нашего частичного действования с городом. Это значит, как следует из формулировки темы, не что иное, как проблематичность действования, означающей в деятельностном подходе отсутствие наперед заданных средств деятельности. Их требуется каждый раз выработать заново. И это есть норма. Все остальное - отклонение.

(…)
И несколько слов в заключение преамбулы. Что по большому счету подвигло меня к этому тексту? Автор письма в ходе дискуссии позволил себе разного рода выпады в адрес Московского методологического кружка - ММК. Да и бог с ним, с автором. Этим текстом я не отвечаю на выпады, мало ли их было и еще будет. Текст адресован в первую очередь тем, кто не ведая ММК и не представляя его роли в интеллектуальной истории страны, ставил под выпадами "лайки".
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Дискуссия  
1 Демонстрация оснований  
Виталий Сааков я не профи, но реалистичнее мне кажется следующее: малому - малое, большому - большое. Посему: малые города вынуждены иметь дело с малым непрофессионализмом (по числу и по знанию); большие города - с большим непрофессионализмом (также по числу и по знанию).
10 Май в 11:47
 
Автор Я понимаю, что для большого корабля - большая торпеда, но сформулированный нюанс немного не в этом (Смайлик «smile»). Возможно, я не могу четче выразить то, что хочу сказать...
10 Май в 12:02
 
Олег Кручинин Для всех размеров городов дурные решение проблемные!
10 Май в 12:51
 
Виталий Сааков Вадим, в чем бы не состоял нюанс, в отмеченном вами обстоятельстве две стороны "профессионализма/непрофессионализма" - город и проектировщики. У города ведь тоже должен быть свой специфический профессионализм?
10 Май в 13:59
 
Автор Конечно, у города должен быть. Он вообще, везде, где есть профдеятельность, должен быть... Просто я говорю о случае, когда для эволюционирующей системы любая "та же самая" ошибка, сдеданная на раннем этапе эволюции, гораздо хуже, чем когда она совершается на поздних этапах, потому что в первом случае в неё "вовлекаются" последующие зависимые решения, не только "цементируя" саму начальную ошибку, но и при этом увеличиваются масштабы затрат на возможное исправление в будущем. Речь идет об ошибках в градостроительном планировании. Для малого города последствия ошибочных решений вначале не так очевидны, как для крупного города. А потом уже поздно будет выправлять - ошибка искорежила крупномасштабную структуру, лишив её шансов сталь гармоничной.
10 Май в 14:30
 
Виталий Сааков поскольку в ход пошли системные представления, прежде всего нужно уточниться в них, а не в "вещах", стоящих за представлениями. Город - не просто эволюционирующая система, подобно природной, биологической. Он же и "сознательная" система, т.е. рефлексивная и самоорганизующаяся. Потому прямой аналогии с эволюцией природных систем быть не может.
Мое разумение по этому поводу. Чем рефлексивнее система "город", тем меньше применима к ней категория "ошибка" (напр., планировочная). Дело, как говорится, за малым - видеть город такой системой. Это к профессионализму. Вот только к чьему?
10 Май в 14:53
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
комментарий 1 Управление как методология проектирования и планирования города. Основной схематизм деятельностного подхода  
Виталий Сааков Здесь можно сделать первую отбивку и отметить ее эпилогом состоявшегося обсуждения. Эпилогом стал принципиальный во всех отношениях вопрос: чьей практикой, чьего профессионализма служит занятие городом? Мое утверждение, что исключительно практикой методологии вызвало резкое неприятие оппонента (и оппонентов). Поэтому первым делом я отсылаю к тезису о городе #4. В нем для разбираемого случая утверждается приоритет управления над проектированием. Если рассматривать отношение управления и проектирования не в обыденном смысле (начальник - подчиненный), то следует полагать, что управление выступает для проектирования в методологической функции(4). Особенно что касается постановки цели (целеполагания). А цель в деятельностном походе выступает в качестве свертки продукта-результата(4.1). Не менее важно, что управление также накладывает определенные рамки на средства проектирования, запрещая одни и поощряя другие. А средства - это основной продукт методологии. Введя таким образом "тень" методологии, следует ввести и ее основные схематизмы. Принципиальнейшим для извивов дискуссии служит методологическое различение деятельностного подхода и натуралистического (не исключая естественнонаучного) подхода, иными словами, субъект-объектного отношения.  
схема 1
натуралистический подход
(субъект-объектное отношение)
деятельностный подход
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / различение деятельностного и натуралистического (естественнонаучного) подходов
© ммк, priss-laboratory, 2015 май
   
Виталий Сааков Не требуется особых комментариев к схеме субъект-объектного отношения, разве что к трактовке объекта в виде города. Невозможно занять позицию, внешнюю по отношению к городу, т.к. не существует соответствующего инструмента наблюдения. Более того, "граница" города-объекта весьма многосмысленна, такова даже банальная городская черта. В этом плане всякое определение-определивание города будет исключать из него то или иное содержимое. И напоследок: город, даже в своем материально-физическом виде, не статичен, он есть кинетика. Спрашивается, что делать с данными наблюдения, полученными в один момент времени, в другое время? Радикальный ответ: сдать в архив.
Для второго схематизма приведу два полярных примера. Один связан с преимущественной трактовкой города как исторически эволюционирующего, соответственно деятельность может быть отнесена к реставрационной. Второй связан с поставками (экспортом) городов, в т.ч. миллионников, наподобие поставок товаров и технологий из одной страны в другую. Соответственно такого рода деятельность должна быть отнесена к инженерной. Спрашивается, могут ли быть отождествлены наполнения мест для объекта в обоих примерах? Конечно же, нет, как не могут быть отождествлены организм и механизм(5). При этом оба примера даны в деятельностном подходе и на оба распространяются его принципы. Это противоречие мнимое. Деятельностный подход в отношении объектов типа "город" вводит понятие "искусственное - естественное", получившее термин "кентавр-система". В первом примере город как кентавр-система "раздут" в нашем представлении смыслом естественной эволюции, изгоняющим искусственное и техническое(6). Во втором примере "надут" в нашем замысле (можно даже без кавычек) искусственным и техническим содержанием, практически не оставляющим шанса естественной эволюции(7). Деятельностный подход и развивает операторику кентавр-систем, в которых может быть достигнут самый разный баланс искусственного и естественного.
 
  Спрашивается, можно ли город, не в ущерб ему, представлять упрощенней, чем дано в этих беглых замечаниях? Может ли практика (управление, проектирование, планирование...) быть более простой, чем предполагается принципами кентавр-системы? Если отвечать "нет", то значит признавать занятия городом никак иначе, как методологическими и управленческими практиками(8).  
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Продолжение дискуссии  
2.1 Критика оснований  
Автор Я не вижу существенной разницы между эволюцией города и живой системы. Законы эволюции инвариантны к природе систем. На том и стоит системный подход. Например, технические системы эволюционируют (филогенез) так же, как и биологические. Даже гомологические ряды имеют место быть. Разумные, сознательные же системы так же развиваются, только быстрее. И системы, составной частью которых являются "сознательные" элементы, ничуть не меняют эволюционные законы, в т.ч. по простой причине: поведение большого количества "сознательных" элементов на макромасштабе выглядит как удивительно "несознательное". Это, кстати, хорошо известно. Почему-то системные закономерности не меняют свой вид даже тогда, когда компетентность отдельных элементов выше, чем компетентность системы в целом.
10 Май в 15:20
 
Автор И в любом городе видно: стоит старый дом, который не удалось снести вовремя по причине проживания в нём важного человека, из-за чего дорогу искривили, обходя дом, и - пжалста: окружающий застраивающийся квартал теряет симметрию, и искажение с одной его стороны хоть и "затихает" с удалением от изгиба улицы, но квартал "оброс" многоми кривостями в окружающих коммуникациях. Теперь даже если снесут старый дом, кривости остаются, продолжая ломать гармонию. Я уж не говорю сколько машин побьются на том изгибе, и общество потеряет кучу денег за счет этого. Или придется выправлять снижением скорости, азначит увеличивать время доставки товаров и т.д., что влияет на развитие. Эта градостроительная рана может остаться навек. И вот подобные "решения" в рамках малого города задают такой многодесятилетний тренд на бестолковые затраты, что даже через уменьшившуюся доходность города влияют: у города в течение многих лет был меньше бюджет, чем мог бы, за счет текущих затрат на исправление дисгармонии, отчего, например, в городе потом принимались более "дешевые" решения в ущерб их качеству. Вот и пошла "волна дефективности" в будущее. Это, кстати, очень хорошо видно при игре в SimCity. И я понимаю, почему мэр Лондона заставлял играть в неё муниципальных чиновников. И смотрим на живую систему: моя домашняя кошка. Ей в состоянии котенка наступили на лапу, повредили лапу, нарушив рост сустава. Но не только... От этого она всё время сидела немного криво. Это привело к искривлению позвоночника и, думаю, привело к иному развитию некоторых органов. И скажется это на здоровье с возрастом: болезни придут раньше, чем могли бы. Жизнь может оказаться короче (Смайлик «frown»)
10 Май в 15:57
 
Александр Антонов Вадим, искривленная дорога - это средство для снижения скорости на улицах. применяется повсеместно в нормальных странах. Очень полезно в малых городах, как и в больших. Если ездить 30 км/ч, то машины не бьются. Но в Симсити такой опции нет.
10 Май в 15:38
 
Виталий Сааков я сначала к предыдущему.
еще уточнение. Широко известно различение Акоффа об эволюционирующих (вполне бесцельных) системах и целеустремленных. Но чтобы говорить о тех и других, Акофф вводит важный принцип: система - это то, что не далее вытянутой руки. Бессмысленно применять системные представления за границами нашего действия (да и любые другие представления).
Г.П.Щедровицкий уточняет системные принципы: в системе нужно различать естественные изменения и искусственные преобразования. Ваш последний пример в этом плане очень демонстративен.
10 Май в 15:38
 
Автор Вообще, в таких областях, как градостроительство, эволюционный аспект крайне важен. Впрочем, градостроители его учитывают. Плохо, что чаще приходится действовать иначе...
10 Май в 15:38
 
Виталий Сааков так заковыка в том как раз, как вычленять "эволюционирующее". Это же сознательное действие должно быть!
10 Май в 15:41
 
Автор Александр, планируемое искривление дороги можно, наверно сделать естественным и тоже "гармоничным". Я говорю о тех случаях, когда оно неожиданно и неестественно для водителей, скажем с сужением, как приведенный мной пример и о чем я не сказал. А так, конечно, и лежачие полицейские есть. Дык, на них бьются тоже много народа. Но главное не это: любое решение всё равно влияет на развитие города - даже специально введенная кривость дорог в преследовании других целей.
10 Май в 15:42
 
Автор Виталий Сааков, я говорю, что мир устроен так, что разумность или неразумность систем не влияет на работу эволюционных законов. Они многоуровневые, и если Вы обманули эволюцию на мелких масштабах, она сгладит Ваши находки на более крупных масштабах. Мир гармоничен, и дисгармония на одном уровне будет успешно выровнена на другом. В другой сфере это называется кармой (Смайлик «smile»).
10 Май в 15:46 · Отредактировано
 
Автор Александр Антонов, в симсити много чего нет. Но есть другое полезное. Умный человек, играя в симсити, может сделать правильные экстраполяции. Поэтому польза в играх есть. И потом, я как раз и говорю, что надо бы создать такую систему моделирования развития и функционирования города, у которой будут нужные опции.
10 Май в 15:49 · Отредактировано
 
Автор Машины не бьются на 30км/час. А, если вообще машины отменить, то и дороги не нужны. Никакая их кривизна нас не заденет...
10 Май в 15:51
 
Виталий Сааков похоже, мы доуточнили системные представления вплоть до их ненадобности тер.планировщикам))
а ненадобность постольку, поскольку не выявляется (не назначается) механизм эволюц.изменений или проектных преобразований
10 Май в 15:59 · Отредактировано
 
Автор Я не понял мысль...
10 Май в 15:57 · Отредактировано
 
Виталий Сааков ну, поскольку все внимание процессам, а механизмы процессов остаются вне поля зрения
10 Май в 16:01
 
Александр Антонов Вадим, иногда сами экстраполяции неумны. Потому как технологии и другие обстоятельства меняют город так, что "правильная" экстраполяция становится вредной для города. Твои рассуждения о кривых улицах этому пример.
Про моделирование был очень хороший пример на конгрессе CORP - моделировали необходимое количество парковок при размещаемом ТЦ в города для ... Смоделировали. Но идея о недопустимости ТЦ в городе в принципе моделисту в голову не приходила.
Кстати в городе Генте есть всего один ТЦ - по нашим меркам - так магазинчик большой. И ни одного ТЗ на вылетных дорогах при подъезде к городу. Можно и так жить.
10 Май в 16:01
 
Виталий Сааков экстраполяции по определению не умны))
10 Май в 16:03
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
комментарий 2.1 Системы и структуры. Натурализм и реализм  
Виталий Сааков Автор в первом фрагменте своей заключительной речи встал на защиту "объективного подхода" - моего ситуативного выражения для характеристики натуралистического представления о существовании систем. С точки зрения данного подхода мир apriori наполнен системами разного рода. Их только следует адекватно описывать. С точки зрения деятельностного подхода система есть не что иное, как средство организации нашей мысли и нашего действия. Если наша мысль и действие организованы системно, то при решении определенных - "системных" - задач(9) у нас только и появляются основания говорить, что мы имеем дело с системами, впервые появляется возможность описывать "объекты" как системы и оперировать с ними как с системами.
Это требует специального пояснения. А т.к. читатель этого текста скорее всего проектировщик и потому обладает "пространственным" и "визуальным мышлением", имеет смысл опереться на язык графики. На следующем рисунке-схеме слева дан план организации мысли и действия, справа - план для объектов(10). В соответствие с этим принципом системные объекты суть результаты системной организации мышления и деятельности (см. также схему #1). Не только для Автора, но и для подавляющего большинства ученых, натурализм - это мировоззрение, и постольку "системы" для них существуют также натурально(11). Стоит подчеркнуть, что речь идет не только о системах, но и о любого рода объектов.
 
схема 2
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / принцип ортогональной организации "досок мышления"
© ммк, © priss-laboratory, 2015 май
   
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / принцип ортогональной организации "досок мышления"
  Но здесь еще один важный момент, связанный с понятием и термином "система". Как мне представляется, Автор, используя данный термин и как бы имея в виду систему, апеллирует не к понятию системы, а к понятию структуры. Это понятие (см. левый фрагмент схемы-3), рожденное в органической химии, в начале 20 века было вполне революционным. Но уже в середине 20 века "пасовало" перед системными задачами, т.к. не схватывало процессов и в этом смысле было предельно недеятельностным (что весьма странно для нужд практики). Недостаток 1-го понятия системы был преодолен во 2-м понятии системы, построенном Московским методологическим кружком (см. правый фрагмент схемы-3). В соответствии с ним минимальное изображение системы составляется пятью планами с рефлексивными переходами между ними.  
схема 3
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / 1-е и 2-е понятия системы
© ммк
   
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / 1-е и 2-е понятия системы
Виталий Сааков В ММК-методологии система конституируется процессом и получает его имя(12). Это достигается специальной процедурой - объективацией. Чтобы иметь дело с эмпирическим объектом, а не фикцией, должна быть проделана работа
- отнесения знания о конкретных городских процессах к онтологии (картине) города-вообще, города-как-такового,
- соотнесения накопленных эмпирических и онтологических представлений с современными системами деятельности с городом,
- погружения полученного понятия города в нормативную (мировую) практику городского управления и планирования.
В деятельностном подходе процедура объективации есть противоположность натурализации "объекта" в мире вообще. А именно подобного представления, по-моему, держится Автор. Если я не ошибаюсь, возможна ли какая деятельность (научно-теоретическая или практическая, и прежде всего организационная или управленческая) с такими "объектами", как описывает их Автор 10 мая в 15:46? Конечно, нет. Моя критика не направлена против теоретической мысли. Напротив, критика направлена против научного, натуралистического подхода, лишенного теоретического обеспечения(13). Сама же системная организация есть необходимая составляющая данной работы. Конкретный же системный объект конструируется в ходе объективации параллельно процедурам изоляции от инородного материала, понятийной и схематизированной артикуляции и проч.
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Продолжение дискуссии  
2.2 Отстаивание оснований  
Nata Volkova Мне кажется, что в данном случае нельзя говорить о городах просто как об эволюционирующих системах по одной простой причине - что они подвергаются одновременно влиянию других не синхронных с ними эволюционных процессов. Приведу пример. Москва в 1960е годы перестала быть в строгом смысле естественно развивающейся эволюционной системой, потому что исходя из эволюционирования систем вооружения ее решили искусственным образом сделать больше - и увеличили площадь города в 2 (или больше) раз, до МКАД. Одновременно в городе появилась внутренняя не обжитая периферийная зона - город не осознал и не освоил срединный пояс и естественную периферию исторического города, просто через нее "перескачив". В результате появилась дополнительная граница естественного распределения культурной активности в городе и огромный дисбаланс между активность в центре города и активностью на периферии, который стал смещаться и размываться только с развитием интернет-активности в городе. Поэтому невозможно говорить о городе как естественной системе - эта естественная система постоянно находится во взаимодействии с регулирующим ее развитие ландшафтом из управленческих, политических, экономических административных решений и неявных процессов. На какие она реагирует сильнее, на какие слабее - вопрос дальнейшего изучения.
10 Май в 16:07 · Отредактировано
 
Автор Александр Антонов, эволюционный процесс потому и сложен, что линейные экстраполяции врут. Это не означает, что нам не нужен инструмент для проверки вариантов. Решения-то градостроительные - и есть экстраполяции. Надо иметь возможность их проверять до реализации, отсеивая варианты, которые хотя бы по расчетам - глупы. И так, эволюция смежных технологий вносит неопределенность, - тут ты прав. Но ведь у нас ошибки делаются во множестве и без этих - сильно непрогнозируемых инноваций. Ведь все спорящие на градсоветах градостроители - и прозорливые, и "несистемщики" находятся почти в одном статусе для заказчика; каждый из них дискутирует на качественном уровне, привлекая в подтверждение своих позиций только (не только) красноречие и репутацию. И для заказчика, - если он не видит разницы в последнем, - они равны. Красноречие у детей лейтенанта Щмидта даже часто много выше просто профессионалов. А будь у профи чИсла с модельными прогнозами, то об них разбивается всё краснобайство оппонентов: без красивых слов приведи свои формальные оценки и метод их получения! Умная позиция с числами много сильнее просто умной позиции как и позиция с кольтом на столе сильнее позиции без оного. И заказчику пойти против чисел в разы сложнее, чем, без их предъявления игроками. Кто даст обоснованные числа, тот имеет сильную фору перед остальными.
10 Май в 18:17 · Отредактировано
 
Автор Ната, законы эволюции естественных и искусственных систем одинаковы. Кстати, жизнь - это естественная система, независимо от того, разумная она или неразумная. Разделение между естественными и искусственными системами проведено исключительно в том, что естественная эволюция проводится Творцом, а искусственная - творцами, в которых Бог внутри (Смайлик «smile»). Эволюция остается эволюцией, даже, если в качестве эволюционного механизма взята искусственная селекция, что мы и имеем при проектировании, когда отсеиваем варианты.
10 Май в 16:20 · Отредактировано
 
Nata Volkova Ок, но есть внешние факторы, которые влияют на эволюцию города - и их нельзя заранее учесть в эволюционной модели? При этом есть различные длинноволновые теории развития этих внешних условий - тот же Бродель, Арриги, но насколько я знаю, единства там тоже нет
10 Май в 16:23 · Отредактировано
 
Автор Ладно, как я понял, среди градостроителей бытует мнение, что эволюционные законы нашего мира каким-то волшебным образом обошли город, сделав его системой не из нашей Вселенной (Смайлик «smile»)
10 Май в 16:22
 
Nata Volkova Но где они есть и работают? споры же идут даже о величене этих периодов развития. Есть общая схема этапов урбанизации и деурбанизации
10 Май в 16:25
 
Александр Антонов Вадим, конечно в целом ты прав. Даже простые модели избавили бы нас от многих проблем - ведь показать на модели что строительство жилья без дорог приводит к проблемам проще простого. Такая же история со строительством детских садов на спаде демографии. Но беда в том, что заказчик строительства - власть - не хочет слышать доводов математики. Нет заказчика на моделирование, на аналитику. Поэтому и нет моделей.
И разработчика нет, который мог бы за рант какой-нибудь сидеть себе моделировать, получать интересные результаты и не дрожать что не заплатят. Все таки этим должны заниматься университеты за некоммерческие деньги. А университетов в урбанистике у нас нет..
10 Май в 16:25
 
Автор Системный подоход, как междисциплинарная методология ТРЕБУЕТ, чтобы учитывалась внешняя среда и на масштабе функционирования системы, и на масштабе эволюционном. И дпвно, кстати. Вспомним "логический" и "исторический" метод в диамате. Первый рассматривает функционирование системы, второй - рассматривает её эволюцию (историю), что открывает иные стороны реальности. Да и градостроители, разве они не исследуют историю города, прежде чем осчастливить его жителей своими градостроительными решениями? Исследуют.
10 Май в 18:18
 
Nata Volkova Александр, есть же моделирование демографических процессов, есть моделирование в транспорте - концепции Тархова, spacial syntax, есть наконец, Неравномерно-районированной модель Александра Аркадьевича, есть экономические модели. Вопрос скорее их применения при проектировании и прогнозах.
10 Май в 16:33 · Отредактировано
 
Автор Ната, вопрос выбора эволюционно значимых для моделирования (проектирования) - отдельный и действительно непростой. Причем для разного масштаба системы и её природы этот выбор индивидуален. Динамика процессов "сжимает" или "растягивает" время, на котором мы анализируем эволюционный процесс.
10 Май в 16:30
 
Nata Volkova Есть теория дифференциальной урлбанизации, только когда ее берешь в преломлении конкретной страны (России) все получается настолько перекошенным, что очень сложно оценивать дальнейшую динамику... http://demoscope.ru/weekly/2005/0217/analit01.php
Теория "дифференциальной урбанизации" и иерархия городов в...
demoscope.ru
10 Май в 16:32
 
Автор Александр Антонов, я с тобой согласен. Отсутствие систем моделирования - это и есть следствие общего умирания профессионализма в нашей среде. Причем да, и во власти, и в среде профессионалов-исполнителей. Мы деградируем. Надо биться за обратное, наверно.
10 Май в 16:32
 
Nata Volkova Вот мне кажется, что вопрос выбора адекватных для модели внешних действующих факторов - он очень принципиален, и это и есть та область, которая требует максимального изучения. Потому что у нас даже политические (электоральные) и казалось бы объективные циклы постоянно смещаются и изменяют вероятную картинку. Поэтому тут стоит, с одной стороны, вопрос адекватного анализа самого эволюционного процесса, и изучения, что именно на него влияет. Плюс - отсутствия и нестыковки данных по отечественным городам, необходимость находить косвенные данные, которые бы давали ответы про историческое развитие российских городов независимо от качества и наличия официальной статистики, хотя бы за вековой период с точкой отсчета до революции. И такая программа исследований - это вопрос большой работы, может быть даже не одного десятилетия.
10 Май в 16:39 · Отредактировано
 
Автор Посмотрел по диагонали дифференциальную урбанизацию. Всё в целом нормально, только они как-то некузяво разделяют "кризис" и "эволюцию". Кризис - это типичное проявление эволюции. Более того, эволюция в своем сожержательном плане состоит только из кризисов. Там, где развитие видится линейным, означает лишь, что кризисы в настоящее время идут на других масштабных уровнях и пока не проявились на рассматриваемом уровне. Но статья интересная, как и любой взгляд с птичьего полета.
10 Май в 16:49 · Отредактировано
 
Nata Volkova Но это какое-то объяснение динамики во времени только на макроуровне и только про города, без учета сопутствующих факторов - изменения территориальных границ, изменений внутри городов.
10 Май в 16:42 · Отредактировано
 
Автор Nata Volkova, Вы абсолютно правы по части выбора влияющих факторов. Это - рабочая процедура процесса моделирования. Выбираются те факторы, к которым параметры системы наиболее чувствительны. Например, экономика развитой страны описывается удивительно! - всего шестью параметрами. Есть такие самоорганизующиеся программы, которые из предшествующей истории развития системы умеют выделять влияющие параметры очень эффективно. В 70-х этим занимался акад. Ивахненко и очень успешно. Думаю, что есть и последователи. Сейчас это, скорее, относится к такой области, как Data Mining и лежт в сфере обработки"больших данных".
10 Май в 18:19 · Отредактировано
 
Автор Nata Volkova, да, чтобы учитывать политические, электоральные и т.п. предпочтения моделирование города должно быть "скользящим" во времени, т.е. постоянным, а не спорадическим, как создается генплан города - через многие годы. В этом смысле понятие мастер-плана кажется "теплее" к тому, о чем мы тут говорим. Планирующая система должна непрерывно оценивать последстаия случающихся в реальности событий, сигнализируя о том, что текущие планы уже не соответствуют случившемуся в реальной среде и пора либо корректировать планы, либо пытаться выправить реальность. Смайлик «smile»
10 Май в 16:55
 
Виталий Сааков с каждым комментом нарастает число сущностей. Может быть, они восстанавливают картину обстоятельства, зафиксированного Вадимом, а может быть и нет. Может быть затемняют, что очень вероятно, хотя создают известную иллюзию понимания.
Опора на системные представления означает сведЕния многих сущностей (факторов, параметров, сред...) к двум первейшим - к процессам и их механизмам. Не многое останется вне данного сведения. Напр., внешние факторы Наты могут/должны рассматриваться в качнстве внешних же механизмов. Ну, и т.д.
10 Май в 16:58
 
Виталий Сааков и еще. В разработках Московского методологического кружка проблематика проектирования "больших систем" (грубо - линейный целевой подход) давно переосмыслена в идеологии программирования (непрерывность + пространственность, если грубо). Но это предполагает кардинальное изменение отношения к моделям и моделированию. Один из принципиальных моментов здесь - имитационные модели (математика, прогнозирование и т.п. научные способы включаются много-много позже). Для имитационной модели, правильнее сказать - для имитирования города, очень важен пункт с материалом, на котором и происходит имитация. Конечно же, это - люди (позиции, роли). Орг-деятельностная игра - эффективный инструмент моделирования/имитирования. Но дорогой и труднодельный
10 Май в 17:08
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
комментарий 2.2 Процессы и механизмы. Искусственное и естественное  
Виталий Сааков В этом фрагменте дискуссии идея процесса занимает центральное место. Поэтому чрезвычайно любопытна понятийная подоплека идеи процесса, т.к. она присутствует в сознании представителей знания о городе, точнее - знания о его изменении, благополучном и напротив. Автором это изменение определяется однозначно - как эволюция. И, подобно дарвиновской теории эволюции видов, процесс эволюции города осложнен рядом обстоятельств, в ряду которых присутствуют, как известно, такие обстоятельства, которые могут завести эволюцию города "в тупик" (см. сообщение, открывшее дискуссию). Другие обстоятельства вносят в эволюцию варианты, которые, тем не менее, могут быть просчитаны, в т.ч. прогнозируемы и экстраполируемы. Иные - неопределенность, т.е. непросчитываемость. И это не смотря на то, что уже в течение века копятся парадоксы, возникающие вследствие научного моделирования(14) систем, подобных городу и много-много проще. Т.е. систем, из которых не устранимы люди. Тем не менее, научная идеология все еще разделяется массой персонажей, принимающих решения в отношении такого рода систем(15). А любого рода реальные отклонения от расчетов, или "ошибки", если словами Автора, возникают вследствие сторонних факторов, какого-либо недоучета, выбора не того масштаба или уровня системы(16).
(…)
В научном подходе процесс подчиняется закону, закон безличен, иначе он не закон. Соответственно, изменения в ходе процесса законосообразны и в этом смысле всегда естественны, т.е. имеют свою природу, какой бы она не была - 1-й или 2-й. Проблемы (или "ошибки") возникают с описанием законов систем, их процессов и механизмов, из которых люди не устранимы. Только в чрезвычайно упрощенном виде механизмы, приводящие в движение процессы т.н. социальных систем, могут описываться как безличные.
 
схема 4
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / 1-е и 2-е понятия системы
© ммк, © priss-laboratory, 2015 май
   
Виталий Сааков Деятельностный подход не был бы деятельностным, если бы не рассматривал процессы в связке с механизмами - с механизмами деятельности, из которой люди по определению не устранимы. Но чтобы оперировать с такого рода механизмами, деятельностный подход наряду с представлением о "естественном" - Е , вводит представление о "искусственном" - И (см. схему-4). Е-процессы законосообразны, т.к. изменяются под воздействием "безличных", безликих механизмов. Такого рода механизмы не имеют ни собственной воли, ни собственных целей. Следовательно, их работа не сулит никаких неожиданностей. Иное дело с механизмами "из людей". С ними обстоит все иначе, и виновником тому наличие у них воли, они своевольны.
На схеме-4 в организационном плане принято определенное разделение "искусственного" и "естественного". Этому организационному разделению соответствует в объектном плане расчленение системно представляемого объекта (его элементов, структур связей и функций, морфологии материала) по характеру изменения. То, что в соответствии с организационным замыслом будет назначено как Е-изменение (т.е. вне и помимо И-вмешательства), то как раз и составит предмет (часть) научного исследования.
(…)
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Продолжение дискуссии  
3.1 Размежевание позиций  
Автор Виталий Сааков, я бы не упрощал системный подход. Процессы и механизмы сами по себе его не характеризуют, существуя и без системного подхода. Системный подход силён принципами, которые он вносит в процессный взгляд. Правда, и сложностей добавляет; заставляет смотреть на процессы а) сразу как на многомасштабные (многоуровневые); б) как развертывающиеся и в эволюционном аспекте; в) как многоаспектные, но взаимосвязанные; г) как на взаимодействующие с внешней средой, которая - негодяйка, сама эволюционирует. Впрочем, (г) - это тот же п. (а), потому что среда - это надсистема.
10 Май в 17:29 · Отредактировано
 
Автор Виталий Сааков, мир вообще непрост. Это не должно нас останавливать, наверно, в том, чтобы стремиться снизить его модельную сложность, применяя новые инструменты.
10 Май в 17:11
 
Виталий Сааков Если я что-то упрощаю, то прошу прощения. Я держусь принципа - или мышление системное, или его нет вовсе. А многие "сущности", в т.ч. перечисленные - это чаще всего подмена мышления. Увы))
10 Май в 17:12
 
Автор Да, я согласен с Вами. Более того, ситуация осложняется тем, что подавляющее число людей, выступающих в городах перед мэрами и широко использующие понятие "система", вообще не понимают определение этого термина. Смайлик «smile» И, кстати, мэры - тоже, хотя слово "системный подход" сейчас звучит не менее часто, чем "мать" (Смайлик «smile»)
10 Май в 17:16
 
Nata Volkova Имитационная модель - тот же симсити, но он для понимания российских городов, да и городов вообще даст мало. Но некий имитатор на основе конкретного города мог бы возникнуть и затем во что-то развиться
10 Май в 17:19
 
Nata Volkova Виталий Сааков, а почему обзор существующего - это подмена мышления? Невозможно строить систему и идею в чистом поле
10 Май в 17:21
 
Виталий Сааков Nata, я чуть выше специально отметил значимость материала для построения модели - это человеческий "материал". Сначала он, а если удалось, то можно подтягивать и остальной материал (статистику, экономику, социологию...). Нет, никакого чистого поля
10 Май в 17:29
 
Nata Volkova А что вы под этим понимаете - социальные роли? Их может быть много
10 Май в 17:31
 
Виталий Сааков Больших игр с городом проведено не мало. Но вот на "рынке" правят бал ученые, шаманы и мошенники
10 Май в 17:31
 
Nata Volkova Учёные = шаманы??)
10 Май в 17:32
 
Виталий Сааков я распределил по вкладам - от ученых вклад нулевой))
10 Май в 17:33
 
Nata Volkova Это интересно. Все перечисленные выше модели сделаны учеными
10 Май в 17:36
 
Автор Ученые сами поставили себя в такую позицию. Как правило, имеет место необоснованный снобизм при физиологически закрепленной неспособности перейти к конретным вещам от теоретических. Правда, если ученых разбавить технологами, то они оба могут хорошо заиграть. Великолепно, если в одном человеке сочетаются научные знания и знание научного метода, знание прикладных методик и владение технологическими моментами. Тогда рождается новая технология.
10 Май в 17:44 · Отредактировано
 
Nata Volkova Мне кажется это как раз пример очень сильной экстраполяции конкретных примеров
10 Май в 17:42
 
Виталий Сааков если вы отдаете отчет своим словам - забудьте об этих моделях. Город - не есть объект науки. У науки - галактики, ДНК и т.п.
10 Май в 17:46
 
Nata Volkova Объясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что город не предмет моделей, не объект науки? Учёные разными вещами занимаются
10 Май в 17:59 · Отредактировано
 
Автор Виталий Сааков имеет в виду фундаментальные науки, а Вы, Nata Volkova, - прикладные. Соответственно, и ученые у вас разные. В контексте этой ветки, как раз и надо бы внести фундаментельный момент в такую прикладную сферу, как градостроительство, начав рассматривать город и как предмет теоретической науки, имхо. Эх, бедный город! И ведь не виноват он, что про него забыли (Смайлик «smile»)
10 Май в 18:09 · Отредактировано
 
Nata Volkova Согласна
10 Май в 18:07
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
комментарий 3.1 Вселенная как иерархия систем vs Гетерархия процессов в мире деятельности  
Виталий Сааков В чем проявилась несовместимость оснований и позиций в данном фрагменте дискуссии? Отчасти она проявилась уже выше: у Автора системный подход укоренен в науке(17), в СМД-методологии (в частности, в деятельностном подходе) системные принципы и одноименный подход выводятся из проблематики соорганизации различных деятельностей и мышлений, в т.ч. научных мышления и деятельности(18). И это стандартная на сей день несовместимость, и она постоянно фиксируется в ситуации попыток соорганизовать разные типы профессиональных деятельностей. И подобная ситуация как раз-то и преодолевается системным подходом (что в принципиальном виде показано на схеме-4, где научное исследование вполне уместно деятельностному подходу). Правда, следует оговориться. Имеются в виду те методы и средства системного подхода, которые обладают действительным потенциалом соорганизации разнопредметных деятельностей и конфигурирования их объекта (о методе системного подхода Московского методологического кружка смотри выше схему-3).
В каком же случае несовместимость приводит к размежеванию? В контексте данных материалов правильнее всего было бы сказать, что в случае антагонистических, не в смысле конкурентных (что есть также вполне типичный случай), а именно антагонистических мировоззрений и картин мира. И если в случае научной и деятельностной картин последняя имеет потенциал включения в себя первую, то в случае деятельностной и мифологической картин подобное невозможно, поскольку не имеет на то никаких разумных (практических) и рациональных (логических) причин. На самом деле, деятельностный подход служит развертыванию пространства мышления и деятельности, а вместе с ними их объекта - мира. Противоположное в мифологической картине: мышление и деятельность зациклены в самом строгом смысле этого слова - воспроизводящийся цикл и есть принцип устройства мифологического мировоззрения. Всё и вся свернуто в цикл.
Авторская апелляция к системному подходу, вне которого у него бытийствуют процессы и механизмы, граничит с мифологией. Это требует пояснения. Обилие научной терминологии не должно нас смущать(19). Магийные и мифические практики целевым (прямо сказать, маркетинговым) образом и весьма широко ее пользуют. Корректно ли относить к подобным практикам деятельность территориального планирования и урбанистику? Тотально - нет, а массово - вполне. С точки зрения СМД-методологии, чем больше вводится уровней иерархии, тем явственнее проступает в такого рода построениях мифологические представления и смыслы. Соответственно, тем дальше подобные построения от (современной) науки. Последняя еще может иметь косвенное отношение к "будущему", прибегая к экстраполяциям, пролонгированию и прогнозированию. Но прямого отношения не может иметь в принципе(20).
 
схема 5
рамки мыслимости города
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / рамки мыслимости города
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / рамки мыслимости города © priss-laboratory, 2015 июнь
   
  Расширение и возрастание иерархии "систем" в логическом и методологическом оборачивании есть не что иное, как свертка "среды как надсистемы" в любое посюстороннее явление, в т.ч. в город. Это полная противоположность "методу рамок" СМД-методологии: рамок рабочих, объемлющих и предельных (см.здесь Петр Щедровицкий, схема-5). Противоположность постольку, поскольку "метод рамок" работает в паре с "приемом фокусировок" - как бы протягивания, выворачивания мыслимого содержания одной рамки через другую. Тем самым исходно рабочая рамка "город" может быть конструктивно вывернута через объемлющую и предельные рамки. Град горний и град дольний Августина Блаженного - это самый широко известный исторический пример подобного рамочно-фокусного выворачивания. Действительно, чтобы мыслить "реальный" город (город прихожан), рабочая рамка (понятно, религиозно-социальная), выворачивается Августином через объемлющую рамку (фиксирующую конфликт нехристианского "прошлого" и христианского "будущего") и предельную (христианское учение об "идеальном", душе, и "материальном", теле). Тем самым "реальный" город получает новую рамку-онтологию, а вместе с ней историческую перспективу развития (организационного и морального совершенствования). Современный пример можно найти у Петра Щедровицкого(21).
Данный принцип организации мышления в деятельностном подходе воплощает рафинированный принцип гетерархии.
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Продолжение дискуссии  
3.2 Позиционная "борьба" за город  
Виталий Сааков я буду упорен на смерть: город не есть ни объект, ни предмет, ни фундаментальной науки, ни прикладной. Он есть практика методологии))
а если мы решили распорядиться научными моделями города, то должны понять и учесть их очень-очень ограниченную роль. Так с наукой везде и всегда.
10 Май в 18:53 · Отредактировано
 
Евгений Запоточный Он есть практика методологии - целиком согласен
10 Май в 18:56
 
Nata Volkova Практика методологии - что это за явление? Модели имеют сферу применения, как любые теории
10 Май в 18:58 · Отредактировано
 
Автор Виталий Сааков, Вы сделали немыслимое в одном предолжении: я не согласен ни с одним Вашим словом. Смайлик «smile» Но спорить не буду, потому что не хочу быть "убийцей". Для человека, который, видимо, относит себя к системщикам, Ваше утверждение - четкий отказ от системного подхода, который для того и возник, чтобы исследовать сложные системы, являющиеся предметом исследования многих частных наук, выступая междисциплинарным методологическим направлением, предлагающим их последователям интеграционную платформу.
10 Май в 19:04 · Отредактировано
 
Автор Присоединяюсь к вопросу Nata Volkova (Смайлик «smile»). Не иначе как мы видим термин какого-то андеграудного методологического кружка. )))))
10 Май в 19:02 · Отредактировано
 
Автор Но проблемы нет: "практика методологии" - это и есть наука (Смайлик «smile»)
10 Май в 19:11 · Отредактировано
 
Nata Volkova С точки зрения внешних факторов, можно было бы применить методы теории игр - для анализа стратегий отдельных акторов, принимающих решения.
10 Май в 19:14
 
Виталий Сааков Вадим, можно не быть в курсе тех или иных научных и методологических разработок. Объяснение тому одно - не владеть их объектом или предметом. Бывает. Но в данном случае вы овладели массой предметизаций города, но город как объект, видимо, прошел мимо вас. Не так много феноменов, которые выступают пробным камнем для системных теорий. Так вот, проблема "город" послужила одной из площадок для системной методологии Московского методологического кружка (ММК). И это не андеграунд, это - фронтир (пусть и не очень широкий для стороннего взгляда).
Полагаю, если мы "разберемся" тут друг с другом, то можно вновь сформулировать вопрос о городе (большом, малом) и профессионализме его проектировщиков (в широком смысле). И, соответственно, нащупать подходы к постановке данной проблемы. Несомненно, проблемы
10 Май в 19:19 · Отредактировано
 
Nata Volkova Виталий Сааков, более-менее известный факт, что в 80е годы многие из ярких людей в архитектуре, градостроительстве и дизайне (Глазычев, Раппапорт, Меерович) участвовали в ММК. Но было бы интересно понять, как то, что ММК выбрал для площадок не только вопросы проектирования и дизайна, но и города (кстати, в каком понимании?) повлияло на формирование города как не-объекта науки?
10 Май в 19:27
 
Автор Виталий Сааков, Вы себе противоречите. То у Вас город не является объектом, то он "прошел мимо меня как объект". Стало быть, таковым был, но прошел мимо. Смайлик «smile» Я в курсе и работ Щедровицкого Г.П. еще при его жизни. Последователи слабее. Честно говоря, и ММК меня не впечатляет своими методологическими наработками. Я вообще не люблю методологические кружки, - они быстро окукливаются и отрываются от практики, вводя свои излишние жаргонизмы типа "практика методологии". Я учился несколько на других материалах в области теории систем и довольно далек от социологии. Но что надо сформулировать "вопрос о городе" - обеими руками "за". Это хорошо, что Вы присоединяетесь к этой идее, несмотря на то, что с Вашей точки зрения город не является ничьим предметом исследования (Смайлик «smile»). Значит допускаете мысль, что станет...
10 Май в 19:44 · Отредактировано
 
Елена Косоренкова Градостроитель как врач, если он профессионал, одинаково делать город, как большой, так и маленький. Дискуссия здесь не уместна
10 Май в 19:30
 
Автор Я бы только оговорил, что методы исследования малых несложных систем довольно существенно отличаются от методов, применяемых в исследовании больших систем. Хотя, вопрос сложности и не такой простой и часто зависит от точки зрения, целей исследования и степени детализации модели.
10 Май в 19:39 · Отредактировано
 
Виталий Сааков Nata, влияние ММК на формирование идеологии и методологии походов к городу – это вопрос к истории, которая еще не написана. Но бесспорно, что в определенный исторический кусок, который можно условно назвать "возвращением субъектности" (от 90-х до нулевых и чуть позже), это влияние "село" на множество людей в виде осознания, что город "в лоб" не берется; что вне коллективного мышления он вообще не ухватывается; что, словами Глазычева, что город, то и норов…
А Вадим, если я не ошибаюсь, – сторонник "объективного" подхода к городу. Мол, город существует независимо от нашего сознания и постольку может лечь под науку. На всякий случай, если вас это не обидит, напомню, что из-под ведения науки сегодня изъяты практически все сложные и важные (для жизни человечества) вопросы. И если слово "наука" остается магическим для т.н. профессионалов-практиков, то что с того?
10 Май в 23:17
 
Nata Volkova А какие ещё вопросы изъяты, можете уточнить? Про субъективность и объективность - мне кажется, это явление циклическое, хотя, безусловно, мейнстрим в разговоре о городе принадлежит субъективному отношению.
10 Май в 23:22
 
Виталий Сааков Vadim, не меня нужно ловить на противоречиях, а мысль)) А мысль в том, что город не является объектом науки, а если становится, то он уже не город. Вариантов ЧЕМ он становится столько, сколько наук имеется на сей день. Для практика – это сущий ад, не так ли? Продолжу мысль. Почему к вашему неудовольствию город не является объектом науки? Потому что город – множественный объект. Мало того, множественный объект с множественными формами существования. И если какая-либо наука начинает "без дураков" подбираться к городу, то ей не миновать стать методологией. А значит, строить массу технических теорий города, т.е., теорий ad hock, теорий разового пользования… Ну, и проч.
В чем у нас возможны точки соприкосновения, так это в том, что подход к городу поли- и междисциплинарен. Но это лишь начальное положение. Все копья ломаются как раз-то в попытках наладить эти меж- и поли-. И все из-за чего? Из-за веры в "объективность" города !!!
10 Май в 23:40
 
Виталий Сааков Nata, всегда принадлежал! Другое дело, что субъективация города исторически разнообразна и конкретна. Сами можете выстроить любой исторический ряд.
И вопросом на вопрос: а какие вопросы не изъяты?
10 Май в 23:45
 
Nata Volkova Интересно, на основе чего Вы утверждаете, что всегда принадлежал? Кроме социологов и культурологов были еще экономисты и инженеры с количественными и точными методами. например, биохимия, физика - это не сложные вопросы?
10 Май в 23:52 · Отредактировано
 
Виталий Сааков Конечно, интересно))
Смотрите, когда экономисты предъявили свои права на город (и отчасти их реализовали), город стал рынком. И вам от этого легче? Когда выступили на сцену инженеры, город стал инфраструктурой (кстати, всего и вся). И сколько таких "превращений" мы уже наблюдали и сколько предстоит? И в "защиту" культурологии. Экономисты (честные) все чаще признают ведущую роль культуры. Это пока их смутное понимание, но вина не в них.
А что по поводу биохимии, физики… – так они имеют дело с монообъектами и монопроцессами. И все-все остальное выступает для них "возмущающими" факторами. Город же, скажу афоризмом, сплошь и без остатка возмущающие факторы))) Ну, не научными же способами управляться с ними!!!
11 Май в 0:15
 
Nata Volkova Попробуйте про монообъекты рассказать физикам и химикам, или тем кто запускает ракеты. Если подходить к городу исключительно с позиций качественного подхода - городу легче не станет, потому что даже иституцианалисты, признавая роль образования и культуры в их влиянии на экономическое развитие, мерить их будут и учитывать, только переведя в количественные показатели. Есть другой подход, связанный с так называемыми "большими данными", в которых оценивается не только тренды, но наиболее информативные элементы - отклонения, а также контекст в котором они существуют. Это тоже научный подход на стыке количественного и качественного методов - и нельзя отказываться пытаться изучать и прогнозировать что-то только потому, что неясно насколько полной картиной мы сейчас обладаем.
11 Май в 0:26
 
Виталий Сааков Ната, если кому платят за изучение города и прогнозирование, пусть изучает и прогнозирует. Все же не без хлеба человек))
Я попробую объяснить свой ригоризм, не отходя от кассы. Вадим научно или практично задался своим вопросом? Если научно - не будет конца решению. Если практично, то вынужден будет съесть пилюлю любой горькости (буквально здесь и сейчас).
11 Май в 1:08
 
Nata Volkova Спасибо, разрешили.
11 Май в 1:11
 
Виталий Сааков Давайте недвусмысленно зафиксируем мою с вашей несостыковку: сколько не меряй город, от этого он не будет развиваться. А проблема развития - не научная, она политическая, оргуправленческая и инженерная (список закрыт))
11 Май в 2:12
 
Vladimir Agafonov может упрощенно, но - существует теория что все дети (города) рождаются гениальными (а все деревья прямыми) но всех родители неизбежно роняют на пол))) невозможно все предвидеть
11 Май в 4:46
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
комментарий 3.2 "Эксплуатация проблемы "город"" vs "Методологическая организация практик "город""  
Виталий Сааков Мир уж не первое столетие стремится к организации по типу гетерархии (см. комментарий 3.1). Ее разновидностями на сегодня выступают "горизонтальное управление", различного рода "сети" и "сетевое взаимодействие", такие оргформы, как краудсорсинг, фрилансинг, временные проектные группы и многое другое. В этом контексте точнее было бы сказать - мир стремится к самоорганизации(22). СМД-методология весьма чувствительна к данному тренду, ибо с конца 1970-х развивает его в собственных методологических практиках в форме организационно-деятельностных игр. "Гетеро" - для СМД-методологии руководящий принцип, распространяемый на все мыслимые (онтологические и, прежде всего, организационные) представления о "сущем", должном" и "необходимом", о "материальном" и "идеальном".
Я рискнул бы утверждать, что идеология иерархии, когда-то единственно владеющая умами, ныне сознательно культивируется с целью эксплуатации ряда проблем, замыкаемых на проблему под зонтичным понятием "город". Объяснение тому банально. Данному важнейшему образованию человеческой культуры за последние два-три столетия пришлось претерпеть ни один десяток глубоких трансформаций. При этом взгляд с другой стороны видит, что сам город также выступает причиной череды различных глубоких трансформаций и революций внутри себя и вне (в обществе и его институтах, в государстве и его экономике, в мире и политике).
 

схема 6
Схематизированное представление города
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / город как поселение в сообществе и как сообщество в поселении
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / город как поселение в сообществе и как сообщество в поселении © priss-laboratory, 2015 март - май
   
Виталий Сааков Мной уже немало места уделено критике науки, хотя и без меня и задолго - с начала ХХ века - сциентизм подвергается жесткой критике и проблематизации, а с конца прошлого века набирает широкие обороты такое явление, как антисциентизм(23). Поэтому от критики перейду к методологическому конструктиву - к вопросу методологического оснащения практик также под зонтичным понятием "город". На схеме-6 даны два изображения, символизирующие город (см. также 7-й тезис о городе). Если за ними мыслить (воображать и представлять) отдельные "объекты", то можно вполне увидеть две иерархии. В первом случае поселение как бы накрыто, поглощено сообществом, во втором обратное - сообщество накрыто и поглощено поселением(24). История и современность (а равно футуристические картины) дают множество иллюстраций и интерпретаций этих двух схематизмов (форм мыслимости города). Приведу из них лишь самые-самые, известные нам со школьной скамьи.
Первый схематизм являют нам средиземноморские колонии древних греков и современные поселения хиппи (и подобных им). Второй схематизм олицетворяют древнеримский военный лагерь и концентрационный лагерь ХХ века. В приведенных примерах схематизмы выражены прямо, непосредственно и потому буквально зримы в них (в более "тонких" примерах потребовался бы разной глубины анализ).
Интереснее в схеме-6 другое: видеть в ней данные изображения двумя планами одного и того же "объекта". А также принимать эти два разных изображения как символ множественности форм существования одного и того же "объекта" (см. также К проекту системо-мыследеятельностной (смд) визуализации / Испытание визуальных образов и конструктов). Во-первых, если есть два (и более) "плоских" изображения, то перед нами встает задача восстановить на них "объемное" изображение, не совпадающее в отдельности ни с одним из планов-изображений (более того, как уже было отмечено выше, сами планы не отображаются друг на друга). И, во-вторых, если есть более, чем одна форма (не аспект, не срез, не предмет!) существования одного и того же "объекта", то встает задача другого рода - выявить каждую из тех деятельностей, в которых и та, и другая формы является необходимо "истинными".
Подобные задачи не решаются, что называется, "объективно", т.е. вне учета "субъекта" (инстанции представления или полагания). Условие их корректного решения - так называемая субъективация, в деятельностном подходе означающая занятие и/или заимствование деятельной позиции (как вид самоопределения, целеполагания и обретения нормативных средств). Следовательно, город-как-объект, не моделируется для нужд практики в соответствии с формальными, несубъективированными процедурами(25), а объективируется в ходе действования занятой/заимствованной позиции (следует добавить, и ее взаимодействия с другими).
Сказанное составляет необходимую основу для тех занятий городом, которые составляли бы именно практики, а не выступали бы откровенными или скрытыми техническими процедурами(26). Детализация требования к практикам "город" предполагает учет двух позиций: "внешней" по отношению к городу и "включенной". Для "внешней" позиции характерно представлять/изображать город как "сообщество в поселении". И это вполне оправданно. Соответственно город ей дан через "внешнюю" же, необходимо отчужденную форму - как место города в административной иерархии, как географическое положение, количественные параметры его физической и социально-экономической морфологии... "Включенной" позиции город предстает через "внутреннюю форму" - как движение в его процессах, как принадлежность различного рода механизмам, разделение "ментальности" горожан, почитание "духа места"...
(...)
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
     
4 Авторское резюме дискуссии  
Автор Сколько Вы, Виталий Сааков, наговорили околометодологического за ночь! (Смайлик «smile») Давайте так, - я съезжу по неотложным хозделам, приеду часа через три, и на все отвечу с пролетарской беспощадностью. А Вы пока валерьянкой запасетесь (Смайлик «smile»). Прошу удержаться от дополнительных постов на ленте, чтобы не плодить аргУментов и не усугублять текущую Вашу позицию (Смайлик «grin»)
11 Май в 8:40
 
Автор Ну, вот, прибыл, Виталий Сааков. Как-то возбуждение прошло (перегорел, наверно) и поэтому буду ласковее. Только что перечитал Ваши заявления, и постигло меня удрученное состояние: у Вас удивительно неорганизованные знания и практически полное невладение терминологией в системной и методологической области. Но по порядку. Я сначала напишу несколько отдельных реплик, попытавшись разбить их на подтемы, что, однако, тяжело, потому что организовать надо плохо организованное. А а когда закончу и буду готов услышать Вас, если Вы продолжите, то напишу "Я закончил". Сначала почищу авгиевы конюшни по всяким прозвучавшим методологическим терминам, а потом завершу по поводу города.
11 Май в 15:16 · Отредактировано
 
Автор 1. НАУКА, ОБЪЕКТ, ОБЪЕКТИВНОСТЬ, "ПРАКТИКА МЕТОДОЛОГИИ" и т.п. Вы пишете: "ГОРОД НЕ ЕСТЬ НИ ОБЪЕКТ, НИ ПРЕДМЕТ, НИ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ, НАУКИ, НИ ПРИКЛАДНОЙ. ОН ЕСТЬ ПРАКТИКА МЕТОДОЛОГИИ. Я сразу опущу этот трэш - "практика методологии", потому что нет никакого желания погружаться в самобытные кружковские термины, раскрашенные в какие-то неведомые краски, когда есть вполне традиционные общепринятые в философии и науке термины. Если Город ни объект, ни предмет, ни какой науки, тогда что? Город есть, а объекта нет. Так и хочется привести слова Раневской на то, что ей скаали, что такого слова, как "жопа" нет: "Как же так?! - жопа есть, а слова нет". И как же до Вас (или ММК) великие умы челловечества не доперли и не ввели слово, которым можно было бы обозначить "город". Да философия тыщу лет назад все базовые слова ввела! Понятие объекта и субъекта "всего лишь" - гносеологические, и разделение на объекты и субъекты есть весьма фундаментальное, берущее свое начало из рассмотрения познавательного процесса: субъект исследует (познает) объект. Город нами - субъектами - исследуется, познается, а потому совершенно неясно, почему он не является объектом. Почему понадобилось называть его какой-то "практикой методологии" - это Вы как-нибудь потом объясните на досуге. Надобности в ней нет никакой. Конечно, объект исследования может и сам оказаться субъектом, как например, Океан в "Солярисе", решивший и сам поизучать людей, до того считавших, что это только они - единственные познающие субъекты во вселенной. И тогда уже Океан - субъект, а люди на станции - объекты его исследования, о чем они, в конце концов, и догадались. Только и всего. Вряд ли им в этой простой диаде некая "практика методологии" помогла бы больше, чем просто пара "объект/субъект". То, что Вы пишете: "А Вадим, если я не ошибаюсь, – сторонник "объективного" подхода к городу. Мол, город существует независимо от нашего сознания и постольку может лечь под науку." Да, я стороннник объективного подхода, хотя подозреваю, что Вы хотели сказать "объектного", потому что выступать против объективности - это вообще как-то странно для методолога. Вообще, у Вас какой-то самобытный набор терминов, и приходится догадываться, что Вы на самом деле должны были сказать. У методолога - большая ответственность в дискуссиях на таких страницах, как RUPA: надо быть внимательным и не путать публику.
11 Май в 15:19 · Отредактировано
 
Автор 2. Вообще с объектом у Вас какая-то странность. Если уж Вы последователь Щедровицкого, то у того даже "объект мысли" есть, а уж городу отказывать быть объектом - вообще ужасно. НАУКА. Вы как-то в дискуссии даже не разделили фундаметальные науки и прикладные. Потом я понял, что Вы, ничего не уточняя, вообще имеете в виду под "науками" только чистые эмпирические науки, которые базируются на так называемом "научном методе", в основе которого лежит "физический эксперимент". Да, если уж быть таким скрупулезным (жалко, что не оговариваете в этой аудитеории), то научный метод работает крайне плохо при исследовании систем с памятью, внутренним целеполаганием и т.п., - т.е. вообще с живыми. Да, живая система как предмет исследования не удовлетворяет принципам воспроизводимости эксперимента (от акта измерения к новому акту, её внутреннее состояние меняется, и повторное эталонное воздействие на неё не порождает тот же результат. Поэтому статистическая обработка, снижающая погрешность измерений не работает тоже). Кроме того, живые разумные системы могут "врать". И поэтому физический метод не работает, статистический метод не работает... Т.е. предметом физики, химии и вообще классических эмпирических наук живое не является. Дык, это хорошо известно. Однако, сие не означает, что живые системы никто не исследует, и они являются чем-то неведомым в принципе. Ведь живые системы имеют и простые материальные подсистемы, которые могут изучаться эмпирическими науками и довольно успешно. Для них и научный метод работает, хоть этого нельзя сказать и о всей живой системе в целом. Пусть город - живая система или как минимум система с памятью, отчего на ней эксперименты с воспроизводимыми результатами не поставишь, но методы исследования таких систем есть и метод исследования там шире, чем "классический научный". Надо просто выходить за границы эмпирических наук и использовать несколько другие методики воздействия на них и получения отклика. Далее, примеры.
11 Май в 14:02
 
Автор 3. Шрейдер Ю.А. в своей прекрасной книге "Системы и модели" приводит пример того, как можно "разбираться" со сложными системами. На ферме дальним выстрелом из ружья был убит фермер. Подозрение пало на его соседа. Как выяснить, мог ли сосед убить фермера, если этот сосед утверждает, что стерлять не умеет. Поставить эксперимент не получается: при приказе показать свою меткость выстрелом во флюгер на крыше, подозреваемый откровенно мажет, лишь подтверждая свое утверждение о невладении ружьем. Вот тут мы имеем типичную ситуацию со сложной системой со своими внутренними установками, интересами и разумом. Как же выяснить желаемое (в нашем случае - "исследовать" фермера?). Физический эксперимент и науучный метод не работает вааапче! Но тут можно вспомнить известную фразу "Вы просто не умеете кошку готовить!". Мне - коту - эта тема претит, поэтому я сразу скажу иначе: надо просто поставить систему в другие условия: дать соседу заряженное ружье и неожиданно из-за сарая выпустить на него тигра... Жестко! Но для научных целей подойдет. На что я намекаю? - Город, если мы натыкаемся на ограничения научного метода исследования, можно исследовать и другими способами. Пример был из области так называемых "стресс-тестов", которыми исследуют сложные системы. Наверно, многие слышали про такие тесты для банков, но для города, конечно, посложнее. Когда система попадает в стрессовую ситуацию, то "оголяются" её скелетные подсистемы, которые выходят на вполне детерминированные режимы работы, - честные и определенные. В городе этого добра хватает. Вот Вы говорите, нельзя город ни в чем исследовать, потому что его реакция непредсказуема. Неправда! Не будем выпускать стаю тигров, чтобы убедиться, что народ кинулся во все известные нам и неизвестные укрытия. Достатточно отключить, простите, канализацию и я уверяю Вас - поведение города будет до удивления предсказуемым на вполне приличный период. И даже основные последствия можно легко просчитать. В городе периодически перекрываются дороги ремонтом. - Чем не стресс? Перекрывая последовательно в нескольких местах и детектируя перемещения людей по сммартфонным GPS можно увидеть резервы по конкретным подсистемам вокруг стрессовых точек. Я вообще готов пообсуждать методы воздействия (исследования) на сложные системы. Это - отдельная тема. Но главное, что я хочу сказать: да, рафинированный научный метод для сложных систем с памятью и целеполаганием на работает, но есть и ненаучные методы, которые придут на смену научным, став ими. И сейчас уже немло известно. Просто надо шире смотреть на вещи и не маргинализироваться в разных методологических кружках.
11 Май в 14:17
 
Автор 4. Ваши самые безапелляционные суждения: "А мысль в том, что город не является объектом науки, а если становится, то он УЖЕ НЕ ГОРОД. Вариантов ЧЕМ он становится столько, сколько наук имеется на сей день. Для практика – это сущий ад, не так ли? Продолжу мысль. Почему к вашему неудовольствию город не является объектом науки? Потому что ГОРОД – МНОЖЕСТВЕННЫЙ ОБЪЕКТ. Мало того, множественный объект с множественными формами существования. И если какая-либо наука начинает "без дураков" подбираться к городу, то ей не миновать стать методологией. А значит, строить МАССУ ТЕХНИЧЕСКИХ ТЕОРИЙ ГОРОДА, т.е., теорий ad hock, теорий разового пользования… Ну, и проч.". ===== Тут вообще тяжело читать. Такое чувство, что Вы не знаете, чем отличается оригинал и модель. Да грудному ежу известно, что модель города - это не сам город, а его ограниченное представление. Для для очень сложных систем мы не можем работать непосредственно с "типовым городом", чтобы построить инвариантную к разным экземплярам городов теорию ГС. Но разве Вы - методолог, который считает, что владеет системным подходом, - не в курсе, что в системном подходе объект исследования заменяется его моделью и её поведение мы исследуем, сверяя с реальностью?! Да, она ограниченная по сравнению с оригиналом, ну, так это известно многие столетия. Однако, модели мы строим и с их использованием делаем предположения о поведении исследуемого объекта. Мы не можем построить аналитическую модель сложной системы, но имитационную можем. Весь прогноз становится известным в результате процесса опережающей имитации работы подсистем сложной системы. Есть риск ошибиться? - Да, естественно. Надо ли на этом основании ничего не делать и, упиваясь осознанием очевидной сложности города, положить на попытки найти решение?... Имитационные (а где-то - в частных случаях и аналитические) модели позволяют снизить риски планирования и управления вообще? - Да, без сомнения! Имитационное моделирование - общенаучный метод, довольно успешно обходящий ограничения "научного метода, как Вы его понимаете". Кстати, если Вы дадите ответственной власти в руки инструмент, позволяющий ей заглянуть хотя бы по-крупному в не такое уж далекое будущее при генерации дорогущих градостроительных решений, - она Вас озолотит. (Говорим о хорошей власти, естественно). Даже, если это будет не научный метод, а гадание на картах Таро, но будет хорошее совпадение реальности с ожиданием, то будут и на картах Таро гадать. И никто не будет посылать вас нафиг только потому, что кто-то гордо воротит нос только в сторону беззубого "научного-метода-как-его-понимает-физик". ------- Что такое "множественный объект" я с 35-летним стажем системных работ не ведаю. - Каюсь. Наверно, у Вас что-то опять своё. Так же, как я не врубаюсь, что такое "монообъект" или "монопроцесс". В принципе, я даже и не спрашиваю определений, потому что вовсе не считаю необходимым изучать чей-то тарабарский язык, придуманный где-то в частнее частной области. Хотя, могу догадываться, какой бы правильный термин Вы могли бы использовать.
11 Май в 15:00 · Отредактировано
 
Автор 5. Вы пишете: "Город же, скажу афоризмом, сплошь и без остатка возмущающие факторы))) Ну, не научными же способами управляться с ними!!!".
А какими же методами изучать ещё? Методом гадания на кофейной гуще, вызовом астральных сущностей в спиритическом сеансе и задаванием им "научных вопросов"? Магией - черной, белой и розовой в яблоках? Вы уж скажите. Приводите слова Глазычева, что "Город имет норов". Да, имеет, как и всякая живая система. Вы тем самым хотите сказать, что любые моделирования процессов в городе неполны пока модельщикам не удастся выйти в астральный план и пообщаться с домовыми, квартальными, районными и городскими эгрегорами? Вы про это хотите поговорить? Давайте. Но, скорее всего, Глазычев имел в виду вовсе не обоснование отказа в исследовании городов. Я это даже подумать не могу, учитывая его работу с Гутновым, который вполне чувствовал, что живой-то - живой город, но кое-что из неживого в нем тоже есть. В конце концов, человеческий организм - тоже живой, но его исследуют, а не чураются его. Нахрен нам такие медики, которые бегут от решения проблем здоровья как черти от ладана. Нахрен нам такие "методологи", которые сами не могут и других призывают не прикасаться к городу.
23 ч. · Отредактировано
 
Автор 6. Вы пишете: "Давайте недвусмысленно зафиксируем мою с вашей несостыковку: сколько не меряй город, от этого он не будет развиваться. А проблема развития - не научная, она политическая, оргуправленческая и инженерная (список закрыт))"
Мы не мерять город собрались, а моделировать процессы функционирования его подсистем с целью выполнения прогноза его развития при анализе градостроительных решений "до" их претворения в жизнь. Ошибки возможны? - Да. Задача - снизить риски в весьма затратных случаях. Честно говоря, не видно тех законов природы, которые бы утверждали, что мы не можем просчитать при решении построить заданный новый микрорайон на определенное число жителей, как изменятся нагрузки на существующие транспортные магистрали и какие потребуются новые, если требуется снизить нагрузки. Сколько потребуется торговых площадей (это и сейчас легко считают просто эмпирически), садов, школ, производственных мощностей для занятости приезжающего населения. Как изменится ценовая поверхность на рынке недвижимости, сколько денег получит/недополучит городской бюджет при возникновении нового жилого района, с учетом затрат на ежегодное поддержание дорог и инженерной инфраструктуры и т.д., и т.п. Здача трудная, громоздкая, но какой-то эзотерики привлекать не требует, хотя молиться за сачстливую жизнь жителей не только не возбраняется, но и рекомендуется.
11 Май в 14:48
 
Автор 7. 7. Проблема развития города - всякая: и градостроительная, и политическая, и инженерная, и... Нужен инструмент, помогающий в этом власти, бизнесу и населению путем просчета вариантов. Каких-то фундаментальных законов природы это желание не нарушает. Мир познаваем, хоть даже "электрон неисчерпаем как атом"... Смайлик «smile» Да, собственно, и сейчас уже многое считается и градостроителями, и инженерщиками, и демографами, и географами и даже теми, кто пиццу развозит по адресам. Про это Ната Вам писала уже, впрочем. Но модели несогласованы друг с другом, не образуют систему, применяются часто локально и в изоляции от других моделей. Это надо поменять.
11 Май в 15:08 · Отредактировано
 
Автор Я закончил.
11 Май в 15:08 · Отредактировано
 
Виталий Сааков воспользуюсь паузой
Vadim, согласитесь, что свою необразованность обнаружить легко и просто, что со мной и случилось)))
И напротив: чтобы продемонстрировать свою образованность много больше слов нужно. И чтоб все без ошибок. И вообще подчас трудно достижимая цель продемонстрировать образованность перед теми, с кем вместе не ходил ни в детский садик, ни в школу, ни в вуз. Тем не менее, вы взялись это сделать. А зачем? Поясню вопрос.
Ночью, как вы пишите, я произвел много слов с ошибками, отвечая на вопросы Наты. Заметьте, не на ваши. Мои ответы не понравились ни Нате, ни вам. Ната дала это знать мне коротко и ясно. Так ответьте ей безошибочно (и чтобы понравилось)).
И самое главное – впервые встречаю такую многословную ругань)))
11 Май в 15:19
 
Автор Виталий, Вы, как последователь Щедровицкого должны помнить, как он вел дискуссии. Я по сравнению с ним - паинька. Какая ругань?! Знали бы Вы, как я ругаюсь! Но целесообразно в будущем подбирать слова и в отношение меня. Мне тоже некоторые оценки не понравились. Так что - в расчете. Что касается вопросов не мне, а Нате. тут открытая дискуссия. Каждый отвечает на мысль (к чему Вы призывали).
11 Май в 15:28 · Отредактировано
 
Автор Если будут вопросы, то я могу ответить всем желающим. Только, если можно, без самобытных терминов. А Нате я вообще не очень понимаю, на что отвечать: мне её реплики вполне импонируют. Нет никаких практик методологии.
11 Май в 15:24 · Отредактировано
 
Виталий Сааков я догадался, почему никто (за 1-2 исключениями с 1-2 репликами, Nata не в счет) не присоединился к обсуждению. Наперед знали коллеги, а не предупредили!!!
Но вот докладчик хочет вопросов, а вопросов нет… Может мне сгладить казус)))
12 Май в 9:39
 
Автор Да, да, конечно, Виталий Сааков, рискните ещё раз. Смайлик «smile» Я, правда, не очень понимаю, какие от Вас могут быть вопросы, - ведь до сих пор были одни утверждения. Кроме того, для Вас город неразличим в среде для любой науки. Откуда же у Вас, - с каких научных позиций, - вопросы-то появятся? - такое насилие над собой совершите, пойдя против собственный представлений! Давайте, проявите всесильную "практику методологии"... Убейте меня ММК-вопросами (Смайлик «smile»).
12 Май в 12:21 · Отредактировано
 
Виталий Сааков мы в разные садики-школы ходили и воспитатели-учителя у нас были разные. Настолько разные, что мы с вами различаемся больше, чем лошадь и корова)) Сложно, согласитесь, не только вопросы им друг другу задавать, но и вообще что-либо членораздельное вещать. Если такое и случается, то разве что в цирке))
Вы предлагаете продолжить цирковое представление? Ну.., если есть зрители
12 Май в 12:30
 
Автор Считаю, что мы отличаемся не больше, а много больше, чем лошадь и корова. Я - дворовый боевой кот. Над ними смеяться опасно для здоровья (Смайлик «smile»). - Хоть лошадям, хоть коровам, хоть кому другому. Особенно не рекомендуется "методологам" всех мастей. Вопрос о цирке - это максимум, на что Вы оказались способны? (Смайлик «smile»). Отвечаю: нет. Но Вы можете выступить в бенефисе.
12 Май в 13:01 · Отредактировано
 
Татьяна Шершнёва Ух ты! Какая длинная ветка) я по процедурному вопросу высказаться хотела, а тут у вас вон оно что... Мне, (давно уже не градостроилю, но всё же), так вот, мне, как человеку, проектирующему как по Москве, так и по регионам, а бывает, что и за пределами, кажется, что профессионализм необходим везде и в любой сфере. Независимо от масштаба и удаленности. Ну вот такое мое мнение.
13 Май в 16:05 · Отредактировано ·
 
     
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Методологические выводы:
Понятие нормы и статус "ошибки" в деятельностном подходе
 
Вывод 1 Логическое пространство практики "город": смысл профессионализма как исключение потенциальных ошибок  
Виталий Сааков Я, как последователь СМД-методологии ММК, убежден, что т.н. ошибки случаются только и только в поведении, но никак не в деятельности и не в мышлении. "Нажал не на ту кнопку" - это не имеет отношения ни к деятельности, ни к мышлению, это - только к этому самому нажатию не той кнопки. Почему? Напр., тороплив и невнимателен, безответствен и халатен, самоуверен и некритичен, нерефлективен и безынициативен… и прочее "нехорошее" поведение. Можно заблаговременно тестировать исполнителя на этот счет, благо, специальных тестов пруд пруди, на любую глубину. А для внимательного, не обязательно профессионального, глаза подобные извивы поведения лежат на поверхности. Поэтому предваряя данный заключительный раздел, отмечу сначала здравосмысленное: не нужно привлекать к деятельности и мышлению носителей подобного поведения.
При этом, данное обстоятельство не освобождает от прямых методологических и профессиональных обязанностей как "исполнителей", так и "работодателей": внимания к нормам и нормированию. Действительно, ошибка всегда и всегда есть и будет следствием дисфункции норм и нормирования и, тем самым, свидетельством непрофессионализма.
 
Чтобы перейти к методологической интерпретации этого положения - невозможности ошибок в деятельности и мышлении, а только возможности ненамеренного отклонения от нормы, - я попробую развернуть нормативное поле мышления города и деятельности с ним. В контексте данных материалов - практикования города и "ошибок" в данной практике - это поле можно, в принципе, довести до определенной той или иной ситуацией план-карты работ в практиках "город".
Первым делом здесь следует выделить две основные мыследеятельностные составляющие практики "город" - исследовательскую и проектную(27). Если вести речь о практике, предполагающей рефлексивное осмысление самой себя, а следовательно и выработку собственного инструментального и средствиального оснащения, то ведущей выступит проектная составляющая, а исследовательская составляющая примет служебную роль по отношению к проектной(28). Отмеченные составляющие предполагают в свою очередь разграничение "искусственного" и "естественного" и их отношение. Сначала в организационном плане: в какой мере проектирование и/или исследование должно быть специально создано в качестве особых механизма и инстанции, и в какой мере проектирование и/или исследование можно ожидать в виде как бы естественной активности города и горожан. Далее принятое организационное разграничение предполагает перенос на "объект" (объективируется), где рисует нам картину того, что подлежит в городе и в горожанах специальному организовыванию и что возможно как самоорганизация (см. схему-2 и схему-4).
Всего лишь эти два начальных пункта (проектная и исследовательская установки плюс разграничение "искусственного" и "естественного") уже изрядно детализируют наши представления, если исходить из весьма простой схемы-6. Действительно, следуя здесь системному подходу и его категориям "процесс-материал" и "процесс-механизм", можно развернуть состав возможных вариантов. Для начала отнесем изображения внешних овалов в обеих схемах к процессам, а изображения внутренних овалов к материалу (схема-7). Течение процесса в материале, согласно СМД-понятию системы, дает нам два структурных представления объекта (структуры его функций и структуры связей) и одно морфологическое (в виде организованностей материала).
 
  Здесь для читателя, не знакомого с системным подходом в версии ММК, требуется пояснение. Структура функций и структура связей - это два структурных объекта "город". Важно еще раз отметить их логический статус и модус существования. Это не есть изображения натуральных вещей-объектов, изначально противостоящих нам. Это - результат нашей проектной и/или исследовательской операции. Ведь в системодеятельностном подходе (и в его понятии системы) процесс - это всегда процесс деятельности, в данном случае деятельности исследователя (исследовательской деятельности) и/или проектировщика (проектировочной деятельности). Реальный же город остается в строгом смысле объектом "Х". Постольку мы все время должны осознавать, что имеем дело не с эмпирическим объектом-вещью, не с объектом как он есть "на самом деле", а с его модельными или предметными заместителями. В системном подходе Московского методологического кружка (ММК) соцелостность подобных заместителей и обеспечивается процессом (деятельности). Так что, и структура функций, и структура связей, говоря строго логически, принадлежат в любой и всякий момент времени не городу, а деятельностям исследования и проектирования.
Несколько иное назначение у представления о морфологии (организованности материала). Помимо логического и онтологического статуса, сходного со структурными представлениями, морфологическое несет на себе как бы реализационный план, поскольку выступает результатом преобразования процессом материала. А последний полагается реальным (не важно, знаковым или материально-вещественным).
 
  Последуем далее. Отнесем к процессам изображения внутренних овалов схемы-6, а к материалу отнесем изображения внешних (см. схему-7.2). Соответственно, также получим два структурных представления и одно морфологическое. В результате у нас имеется четыре представления. Их интерпретация на город (перенос с организационной доски на объектную) дает нам весьма богатую панораму города как множественного объекта. Для руководства этой панорамой нужно "всего лишь" включить чувство понимания(29): какой из "городов-объектов" с кем и чем отождествить в реальном эмпирическом городе, а точнее - соотнести, сравнить, сопоставить. Действительно, не поняв(30) течением чего (процесс) что оформляется (материал), подступиться к городу невозможно и недопустимо (при этом помним о проектной и исследовательской составляющих).
Следовательно, панорама расширяется до восьми картин одного и того же города. Что она нам рисует? Исследователь всегда будет утверждать (и будет прав), что та или иная городская морфология (застройка или виды городских занятий) сложились исторически, под воздействием исторических процессов, эволюционно. Проектировщик будет видеть в данной морфологии организационно-проектные усилия своих предшественников (что также правда). И это первый шаг к объективации города.
 

схема 7
  город
"поселение в сообществе"
город
"сообщество в поселении"
    сообщество поселение сообщество поселение
    И Е И Е И Е И Е
1 процесс        
       
материал                
2 процесс        
       
материал                
3 процесс        
       
механизм                
4 процесс
       
       
механизм                
 
   
  Мало того. Исследовательская и проектная задачи обязательно должны удвоиться, т.к. одни И- и Е-тренды сообщества и/или поселения должны быть остановлены, вторые усилены, третьи замещены другими. Тогда неизбежен второй шаг. Для города-А следует помыслить "поселение" как процесс и "сообщество" как материал. Соответственно, для города-Б в качестве процесса помыслить "сообщество" и в качестве материала "поселение". А если изображения этих же самых вещей соотнести с системной категорией "процесс-механизм", то мы должны будем сделать третий и четвертый шаги (см. таблицу).
Таким образом может быть намечено искомое поле нормативного мышления города. Если у меня хватит терпения, я попробую привести градостроительные интерпретации содержимого таблицы. Но моя задача не в этом. Она заключена в опровержении "мифа ошибки", и полученный контур таблицы уже это позволяет. Следовательно, позволяет дать системодеятельностные интерпретации профессионализма - мышления и деятельности без ошибок.
(…)
 
   
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Вывод 2.1 Методологическая практика "город": к принципам онтологизации нормы и схематизации нормирования  
Виталий Сааков Мышление и деятельность без ошибок - это существенный признак профессионализма. Профессионализма не в смысле превосходного эпитета, прилагаемого к тем или иным занятиям, а именно к профессионально организованной деятельности, Так сложилось исторически. При всем том, что целенаправленно строятся нормы профессионального мышления и деятельности с соответствующими объектами мысли и действия профессионала.
С точки зрения деятельностного подхода мышление и деятельность именно как мышление и деятельность имеют место только постольку, поскольку имеется норма мышления и деятельности. Если таковой нет, то имеет место разного рода активность, но никак не мышление и не деятельность(31). В этом плане также следует сказать, что мышление и деятельность имеют место быть "среди нас" постольку, поскольку они есть реализация нормы мышления и деятельности, транслируемой в культуре. В том числе профессиональной(32). Это предварение имеет прозрачный смысл: в логике "норма-реализация" нет места ошибке. Может иметь место отклонение от нормы, которое также принадлежит логике "норма-реализация". Тогда либо совершенствуются норма и механизмы ее трансляции, либо налаживаются механизмы, корректирующие реализацию нормы.
(…)
Казалось бы и в отношении города возможен безошибочный подход. Но в каком смысле? Только в том, если мы город-как-целое расчленим, соответственно, на профессиональные части-уделы (медицинские, инженерные, производственные, парковые…). При весьма сильном допущении в их отношении только и возможен профессиональный, т.е. безошибочный, подход. Правда, речь тогда должна уже идти не о городе. А о чем? Позитивного знания-ответа здесь быть не может. Только негативное: вести речь можно только и только не известно о чем. И это - проблема. Проблема в том, что занятие городом-как-целым требует выхода за границы (рамки) профессионализма(33). Город, большой и малый, не может быть охвачен профессиональной деятельностью. Все ровным счетом наоборот: город всегда охватывает профессию (как океан лемовского Соляриса). Постольку уже самый первый шаг в подходе к городу должен быть вне- и над-профессиональным. И при известной последовательности подхода профессиональные шаги могут стать завершающими его в своих практических и теоретических результатах.
Этот путь и намечен в предыдущем выводе (см. схему-7). Его начало, как и любого пути, составляется (самым) необходимым. Соответственно, схема-6 берет на себя эту роль: город с необходимостью есть поселение и сообщество. Находясь на этом уровне абстракции мы не можем ничего сказать о городе кроме того, что он возможен как "сообщество в поселении" или "поселение в сообществе"(34). Что также необходимо, ибо сообщество и поселение как рядоположенные есть бессмыслица. И хотя подобное суждение вполне нормативно, т.к. производится с необходимостью, оно мало что может дать практике "город" - практика чрезвычайно конкретна. Следовательно, чтобы конкретизировать абстрактную норму, требуется (а) придать ее исходной необходимости также долженствование, (б) распространяемое на всю возможную эмпирику практики.
Но прежде чем предпринять эти две процедуры, зафиксируем собственно структуру (конструкцию) исходной абстрактной нормы. Этому послужит схема абстрактной структуры нормы по В.Я.Дубровскому.
 

схема 8
АБСТРАКТНАЯ СТРУКТУРА НОРМЫ
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / Виталий Дубровский/ Нормы и отклонения с системодеятельностной точки / схема АБСТРАКТНОЙ СТРУКТУРЫ НОРМЫ
© PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ Виталий Дубровский/ Нормы и отклонения с системодеятельностной точки / схема 1. АБСТРАКТНАЯ СТРУКТУРА НОРМЫ Dubrovsky 1985

 

 
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / Виталий Дубровский/ Нормы и отклонения с системодеятельностной точки / схема АБСТРАКТНОЙ СТРУКТУРЫ НОРМЫ
 
  Чтобы иметь основания считать суждения "поселение в сообществе" и "сообщество в поселении", а также их схемы-изображения не только онтологическими, т.е. сущностными и вместе с тем необходимыми, но также нормативными и нормирующими, им следует придать предписывающее (левый прямоугольник) и запретительное (правый прямоугольник) значения(35).
С определенными оговорками можно проиллюстрировать нормирующие значения исходных суждений, но в соответствии со схема-8 уже как предписаний и запретов. Мои примеры древнегреческой колонии и современного селения хиппи, с одной стороны, и, с другой, римского военного лагеря и концлагеря ХХ века служат, пусть и далекими и гипертрофированными, но прозрачными примерами явной, ничем не прикрытой нормативности. Древние греки, обживающие новый остров, следуя предписанию "поселение в сообществе", вознаграждаются воспроизведением на новом месте материкового полиса со всеми его демократическими и экономическими преимуществами. И напротив: отклонение от нормы чревато (пред)писанными и неписаными наказаниями (неотвратимо грядущими ущербами ). Что касается хиппи (или схожих с ними), то их следование норме вознаграждается свободой (главной ценностью) "сообщества" от какого-либо предзаданного устройства "поселения". Римский военный лагерь или концлагерь ХХ века служат реализацией нормы "сообщество в поселении". И следование норме в развертывании лагеря вознаграждается предупреждением опасности, внешней в случае с римским лагерем, и внутренней в случае с концлагерем (или схожим режимным поселением).
(…)
 
   
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Вывод 2.2 Профессиональная практика "город": конструирование норм мышления и деятельности  
Виталий Сааков Для абстрактной нормы достаточно приведенных абстрактных же примеров. Теперь требуется сделать шаг к конкретной норме. При этом я сведу мышление и деятельность градостроителя (градоустроителя, территориального планировщика, урбаниста...) к проектировочной и исследовательской формам. Это сведение как бы вынужденное и, надеюсь, временное. А само проектирование и исследование я буду рассматривать преимущественно в виде собирательных названий двух полярных отношений к городу, подобных отношениям "техническое - созерцательное" и "преобразование - адаптация" (но далеко не тождественных им). Дело в том, что СМД-подход, в ММК исторически следующий за деятельностным, снимает логически эти два полюса и заключает их в снятом виде в идею и мыслительную технологию программирования. Внутри же программирования в различных связях и отношениях представлен целый ряд форм и способов мышления, обеспечивающих работу в проблемных (не задачных) ситуациях (см. здесь С.В.Наумов "Представления о программах и программировании в контексте методологической работы"). Город всегда собой представляет такие ситуации и, тем самым, требует от нас методологического (программирующего) отношения.
Для конструирования конкретной нормы нужно сначала соотнести друг с другом схему-6 и схему-8. При этом конкретизация нормы предполагает и конкретизацию соответствующего материала, в т.ч. эмпирического. Таким эмпирическим материалам будет, по возможности, широко известная ныне градостроительная и урбанистическая коллизия "микрорайон - квартал". В этой коллизии сломано немало копий, поэтому здесь любое логическое продвижение к нормативности градостроительной мысли и действия должно только приветствоваться(36).
Что дает соотнесение двух названных схем? Выше я связал положение "поселение в сообществе" с проектной идеологией, а "сообщество в поселении", соответственно, с исследовательской. Надеюсь, абстрактные примеры сработали в нужном направлении, и постольку я могу исходить из того, что для современных исследователей и проектировщиков города положение "поселение в сообществе" несет на себе наряду с ценностью также нормативность. Ценность хотя бы потому, что ныне даже массовое, далеко не профессиональное, сознание укрепилось во мнении, что город существует для людей, а не люди для города. А требование к планировочным решениям, как повышающим капитализацию всевозможных ресурсов, и прежде всего человеческих, прямо диктует необходимость следовать положению "поселение в сообществе". Все возрастающий тренд мобильности населения также льет воду на мельницу этого вида нормативности. Аргументы в ее пользу можно приводить и приводить во множестве, но главный смысл нормативности данного положения единственен: приоритет должен отдаваться именно сообществу. Нормативность несет и положение "сообщество в поселении", и так как оно, в противоположность первому положению, нагружено негативной ценностью, антиценностью, его нормативность также является негативной. Следовательно, согласно схеме-8, первое положение выступает в функции и качестве Нормы-Предписания, а второе положение в функции и качестве Нормы-Запрета.
(…)
Если в конкретизации нормы и далее следовать В.Я.Дубровскому, то предварительно в схему-6 согласно методу перекрестной атрибуции (Дубровский, схема-2) необходимо ввести проектное исследование и исследовательское проектирование с последующим приданием им соответствующего вида - как норм и отклонений (схема-9). В ней теперь представлена как бы основная палитра, или вполне конкретный состав, форм мышления и деятельности с городом.
 

схема 9
© priss-laboratory, 2015 июнь - июль
Конкретизация схемы территориального планирования
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / город как поселение в сообществе и как сообщество в поселении: проекты, исследовательские проекты, проектные исследования, исследования
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / Виталий Дубровский/ Нормы и отклонения с системодеятельностной точки / схема КОНРЕТНОЙ СТРУКТУРЫ НОРМЫ
Конкретная структура нормы
© PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ Виталий Дубровский/ Нормы и отклонения с системодеятельностной точки / схема 1. АБСТРАКТНАЯ СТРУКТУРА НОРМЫ Dubrovsky 1985
схема 10
  Выше я отнес представление типа "поселение в сообществе" к проектной идеологии, а "сообщество в поселении", соответственно, к исследовательской. Что это значит в плане абстрактной структуры нормы? Это значит, что работы проектирования должны предшествовать исследованиям, и данное отношение должно быть принято как Норма-Предписание. И в необходимое дополнение: под Норму-Запрет должны подпадать те работы, в которых исследование предшествует проектированию. В плане конкретной структуры нормы (схема-10), т.е. не только жесткости формулы "предписания-запрета"(37), а конкретизированных "норм-нарушений", теперь имеется более детализированная картина взаимосвязи и взаимоотношения исследования и проектирования. Сам по себе состав проектных и исследовательских работ, данных в схеме-9, не несет ничего нового. Так повелось, как говорится, испокон веков(38). Новизна состоит в нормировочной интерпретации их связей и отношений.
(…)
 
   
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Вывод 2.3 Нормировочная интерпретация основных схематизмов территориального планирования  
Виталий Сааков Обосную лишний раз возможность и допустимость интерпретации элементов схемы-9 (пространства основных схематизмов проектно-исследовательских работ) в терминах схемы-10 (схемы нормативного пространства). И возможность, и допустимость обеспечены, с одной стороны, их логическим подобием, т.к. элементы обеих получены за счет перекрестной атрибуции исходных типов. С другой стороны, схожестью своей морфологии или, что то же самое, организации материала: в обеих мы имеем дискретные организованности, характеризуемые и качественно, и количественно(39).
(…)
 
2.3.1 Проектный схематизм "поселение в сообществе" как идеальная норма  
  Так, например, схематизм "проект поселения в сообществе" (в его онтологическом значении) может рассматриваться как требование к предстоящему проекту или как принципиальное задание на проектирование. Еще один вариант: данный схематизм может служить исходным концептуальным основанием всех последующих проектно-исследовательских разработок. Другими словами, быть нормативным требовнием, регулирующим весь комплекс работ. Соответственно, нарушением нормы (проектного требования-задания) станут исследовательские и проектные работы в логике схематизма "сообщество в поселении"(40).
Справедливость подобной интерпретации безусловна в части тех проектных работ, которые традиционно относятся к концептуальным. Это разработки, что называется, проектных идей, концепций, проектных заданий, тематизаций и тому подобное. В них с достаточной точностью оценивается соответствие разработок нормативному схематизму. Особенно, если интервал идеальности максимально "прозрачен" в своем значении и своих границах(41). Таким образом, развертывание "идеального" (в этом смысле онтологического) проектного требования предполагает в нормировочном плане схемы-10 также определение интервала идеальности(42). Это тем более существенно, если дело касается т.н. эмпирических проектных разработок. Речь все же идет не о точном машиностроении, а о множественном организационно-техническом объекте "город" или, в другом развороте, об органически присущем ему элементе и фрагменте (смотри по этому поводу здесь и здесь).
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
2.3.2 Исследовательский схематизм "сообщество в поселении" как нарушение  
  (материал готовится к размещению)  
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
2.3.3 Проектный схематизм "поселение" как допускающая норма  
  Так что, в практике градостроительного проектирования, весьма далекой от машиностроения, интервал идеальности приобретает особую роль. Его значение должно быть соотнесено не только с мерой награждения (относящейся к внутренней структуре идеальной нормы), но и с мерой допуска, входящего в допускающую норму (в схеме-10 как в общем пространстве нормативности, с которым мне пока важно установить формальные соответствия схематизмов территориального планирования, а их содержательная интерпретация в данном пространстве будет дана в соответствующем месте).
Так, при тождестве идеальных значений идеальной нормы и допускающей особое значение приобретает различие, с одной стороны, интервала идеальности идеальной нормы и, с другой, допуска в допускающей норме(43). В целом, схематизм "Исследовательский проект поселения" и предназначен для определения меры допуска, раздвигающего или сужающего значение интервала идеальности. Это связано с фундаментальным обстоятельством человеческого поведения и деятельности: человек - не автомат, и постольку нормативные (вменяемые) средства деятельности использует не только (и не столько!) для выполнения предписанного задания, но и в собственных целях (не важно, какого происхождения)(44).
 
отступление 1
от 2015-07-28
Дополнительная онтологизация и детализация понятий "сообщество" и "поселение"  
  Поэтому далее не обойтись без дополнительной онтологизации и детализации понятий "сообщество" и "поселение", а также производных от них "поселение в сообществе" и "сообщество в поселении". Уточнение и конкретизация понятий предполагает их социологическую, культурологическую, историческую, хозяйственно-экономическую и прочую интерпретацию. Но прежде требует деятельностной: таков исходный замысел текста. А этот замысел связан с определенным мыслительным усилием, чего особо не требуются для отмеченных предметных интерпретаций(45). Предприму пару шагов в данном направлении. В деятельностном подходе сообществом имеет смысл понимать исключительно ту человеческую общность, у которой есть "проекты/программы/традиции" своего поселения (а равно, заселения, переселения, расселения…). Другими словами, сообщество постольку сообщество, поскольку следует в своих стратегиях схематизму "поселение в сообществе". И следует вне зависимости от профессионально-предметной позиции или ролевого самоопределения своих членов. В противоположном случае - в случае схематизма "сообщество в поселении" - имеет смысл вести речь о том или ином человеческом контингенте(46). Т.е., "контингент" - это человеческая общность, а точнее, определенная сторона той или иной общности, которой должно быть заполнено то или иное приуготовленное ему селение (и что здесь не исключено: выделяемая сторона общности может по факту вытеснить все остальные стороны). Так что, если кратко, контингент - это сообщество в поселении (во всех возможных смыслах). Именно контингентность предоставляет возможность осуществиться проектированию извне, т.е. в виде профессионального, как и вообще любому проектированию в его строгом предметном смысле (см.здесь замечание С.Наумова о гомогенизации как условии проектирования).
(…)
продолжение 2.3.3 Итак, в крайнем левом элементе схемы-9 нужно видеть собственно сообщество, а в крайнем правом сообщество, специфицированное как контингент(47). Тогда, в соответствии с тем же методом перекрестной атрибуции, в среднем левом элементе следует видеть контингентное сообщество, а в среднем правом - сообщительный контингент. Абстрактное различение понятий сообщества и контингента, а также конкретизированное различение дополнительных к ним понятий "контингентное сообщество" и "сообщительный контингент" позволяют объяснить некоторые парадоксы, неразрешимые на протяжении всей советской истории градостроительства и неустраняемые поныне(48).
Идея человеческого контингента очевидным образом связана с идеей гомогенности городской среды (поселения), а следовательно и с возможностями/границами проектирования (см. здесь также важные для развития проектных идей ММК тексты А.Г.Раппапорта "Проектирование без прототипов", 1975 и "Границы проектирования", 1990). Действительно, последовательное на протяжении десятков лет "социалистическое" преобразование до того (внутренне) сложной и (внешне) многообразной структуры "поселения" (от города в целом до его сущностных фрагментов) разумно объяснить упорной нацеленностью на гомогенизацию. Ведь результатом гомогенизированной структуры "поселения" ожидается не что иное, как снивелированные по предзаданным свойствам "сообщества" (до того слишком разнообразные с точки зрения возможностей проектного подхода, по-иному, социально-инженерного). Соответственно, ожидается и гомогенизация их внутреннего разнообразия. Что в целом и есть ход на контингенты(49) - искусственные человеческие общности, противопоставленные естественно (исторически) сложившимся сообществам. Этот ход кардинальным образом не только раздвигает внешние границы проектирования, но и решительно стирает для него внутренние(50). Но, казалось бы, достижимая (пусть и фрагментарно в политике градостроительства) гомогенизация структуры "поселений" (напр., в той же жилой их части), не достижима в отношении "сообществ". Люди рождаются разными, и их различия в дальнейшем только нарастают.
(…)
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
отступление 2
от 2015-10-16
Оборачивание исходной проблемы  
  Прошло почти полгода, как я весьма опрометчиво вверг себя в авантюру нормировки мышления территориального планировщика. Или, если сказать мягче и скромнее, решил подвигаться в этой замысловатой предметной области (см. начало данных материало). Напомню к тому повод. Им послужило суждение о значении планировочной ошибки для судеб городов различных размеров (масштабов). Суть суждения: ошибка выступит роковой для города небольшого, а в случае с большим городом ошибка вполне нейтрализуема (см. - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners...).
Я не оставляю своего замысла и буду продолжать двигаться в намеченном русле, но необходимо и новое, как бы параллельное намеченному. Причина в том, что я начал сталкиваться с затруднениями. И чем дальше, тем больше.
Затруднения следующего свойства: мне недостает материала, который мог бы быть использован впрямую как нормативный в отношении мыслительной деятельности территориального планировщика, или который мог быть проинтерпретирован как таковой. В технических работах (технологов, конструкторов), в организационной деятельности (управленцев, менеджеров) такой материал норм вполне обширен и многообразен. И, главное, в большинстве своем произведен, что называется, из внешней позиции.
К примеру, нормировка технического деятеля производится, как правило, из организационной деятельности, а нормировка работ организатора производится технологом. Этого нет в области архитектурного и градостроительного проектирования. Нормы создаются на своей же кухне. Я сейчас не критикую этот способ нормировки, а всего лишь констатирую, что такого рода нормы вообще не могут быть соотнесены со схемой понятия нормы по В.Я.Дубровскому. А именно эта схема, за неимением у человечества (!!!) другой, была взята мной за основу.
Если говорить попросту, задача любой нормировки всякой деятельности и поведения вообще - не допустить отклонения от принятого идеала, а если отклонение случилось, то включить механизм корректировки или компенсации. Так что, моя проблема с нормативным материалом - это отсутствие в профессиональной (и шире) культуре системы "поощрения и наказания" территориального планировщика, его мыслительных усилий. Исторически эта функция - нормирования мыслительной работы - числится за логикой и методологией (фундаментальной или же прикладной). Но, к сожалению, только не в архитектуре и градостроительстве.
Поэтому я вынужден перевернуть проблему. Не прописывание системы "поощрения" или "наказания" территориального планировщика, а напротив - временно представить территориального планировщика в виде инстанции, поощряющей поведение и деятельность горожанина или угнетающей, а то и блокирующей. А это значит, что на первый план выступает оргуправленческая и политическая проблематика развития (и не абы привычного о том говорения, а в духе Петра Щедровицкого.
Оглядываясь на свой текст, я уже угадываю это содержание в схеме-9.
Итак, я временно перехожу на запасной путь. Его координаты будут опубликованы позже(50.1). Но прежде приведу и подытожу небольшую дискуссию, которая была вызвана моим намерением "перевернуть проблему".
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
     
  Дискуссия
https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/907665279312302
 
Елена Чернова Виталий, а вы про какого территориального планировщика? Про нормативного, каким он должен быть? Или про тех, кто в "натуре"? Если про тех, кто в "натуре", то поделюсь своим наблюдением. У натурального очень сложно с культурой. Культуру советского территориального планирования восстановил М.Меерович, чтобы можно было от одних норм планирования отказаться и создать (?) новые. Но в массе своей планировщики даже фамилию Мееровича не слышали. Сегодня там, где должна быть "культура" - "пережитки прошлого" + карго-культ (то агломерации проектируют, то общественные пространства, то население вовлекают…)/
13 октября в 10:53
 
Виталий Сааков Все правильно пишите. Но все же: когда я переквалифицируюсь в социолога (или в нечто подобное), вопрос о натуралах и нормалах в терр.планировании будет уместен как нельзя)) А пока у меня не вырисовывается ни тот, ни другой. И скажу сейчас почему более откровенно, без экивоков в сторону недостаточности материала. Не очень-то поддается мне схема В.Дубровского. С двойным, тройным дном она…
Про "евангелие от Марка".
Ув. Марк Меерович, академик, доктор, лауреат.., создал масштабный эпос советского проектирования, драматическое полотно, панораму для исторического музея (ссылка для "массы планировщиков" - http://archi.ru/lib/scholar.html?id=2138943054). И это все необходимо, слов нет. Когда-то будет воздвигнут Музей советской эпохи (чтобы человечество не обольщалось), и "евангелие от Марка" займет там достойное место. Это я на полном серьезе.
А пока… Еще пару лет не прошло, как мы вместе с Марком сетовали, что теоретическая мысль покинула просторы РФ. А историческое полотно и теоретическая мысль, как известно, вещи разные и редко дополняют друг друга. Может быть, и на этот раз дополнения не случится (моего - Дубровскому, Мееровичу…).
14 октября в 0:24
 
Елена Чернова Я еще застала в институте Урбанистики (это который бывший Ленгипрогор) в 2001-2004 годы так называемые научно-технические советы, на которых разбирались проекты. Причем каждый раз камня на камне не оставляли от проекта свои же коллеги. Возможно, включался механизм конкуренции разных мастерских, не экономической конкуренции, а вроде спорта что-то. Нужно было обыграть команду другой мастерской. Меня тогда поразило, что эти разгромы происходили в присутствии заказчиков, и вообще не принимая их в расчет. Вот это были ситуации и "поощрений" и "наказаний", и восстановления норм и нормирования. Потом началась эпоха больших денег, и стало не до того, принципиальность резко испарилась, а потом кризис. И с тех пор территориальные планировщики движутся в режиме адаптационного поведения, приспособления. А для этого, чтобы быть успешным в этом режиме, нормы будут мешать.
14 октября в 17:24
 
Виталий Сааков Хороший пример. Он, как и все ваши суждения, помогает четче сформулировать собственную задачу.
Следовать нормам без особого шанса на "поощрение" или не следовать им без особого риска "наказания" можно только в том случае, если нормы являются внутрипрофессиональными, попросту, внутренними. Типа профессиональных стандартов, которые выступая нормативными образованиями, в то же время не являются законодательными, предписывающими нормами, а вполне добровольными, т.е. описывающими. Вот гипрогоровцы добровольно отказались от критики как механизма нормирования, а также корректировки и компенсации "нарушений" и "отклонений" (от профессионального кодекса поведения). Законодательная же норма, предполагающая неотвратимость "поощрения" или "наказания", может быть вменена только извне. Другими словами, той инстанцией, авторитет которой обусловлен ее местом-функцией по отношению к нормируемой деятельности и поведению - она "выше" или "шире" их.
А вообще-то, я нацелился на нормирование мышления, а не деятельности, не говоря уже о поведении. Четыре моих схематизма изображают именно планировочное мышление, его базовые единицы (в категориях поселение и сообщество). Далее эти единицы разворачиваются в деятельность, а еще далее в поведение. При этом согласен, ныне имеют место обстоятельства, где главенствует поведение, подчиняющее себе мысль и действие. Но с подобными обстоятельствами нужно бороться не столько нормированием мышления, сколько силовым поведением (усиленным и мышлением). Здесь имеются в виду и технологии "управления конфликтами" (в разных полях - поведения, деятельности, мышления).
Мне также вспомнился пример, правда, не со мной связанный, а с немцами, но весьма иллюстративный. Немцы, берясь за строительство зоопарка, строят лучший в мире. Но и берясь за концлагерь, сделают также лучший в мире. Перенося в контекст моих схематизмов: наши терр.планировщики могут худо-бедно сделать "зоопарк" (схематизм "поселение в сообществе"), но зачастую производят эрзац "концлагеря" (схематизм "сообщество в поселении"). А что еще можно ожидать в отсутствие норм планировочного мышления?
Ну, вроде бы я созрел для перехода на новую линию)))
15 октября в 0:17
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Подытоживание дискуссии  
  Чтобы вести и дальше речь о нормировании территориального планирования, само сообщество планировщиков следует рассматривать с трех сторон:
(а) со стороны его мышления (заданного формами организации и объектного/предметного содержания),
(б) со стороны его деятельности (осуществляющейся в определенных организационных формах и направленной на определенные предметы),
(в) со стороны его поведения (детерминируемого как культурой, так и социальностью, как этикой, так и прагматикой).
И в связи с этим о нормах нужно говорить трижды, каждый раз акцентируя специфику того или иного типа нормы и его различие с другими. Понятно, что один тип норм не может "покрыть" столь разнородные аспекты той или иной деятельной активности сообщества. А рассматривать планировщиков необходимо именно как сообщество, т.к. любой из трех типов норм относится только и только к сообществу и его персонажам. К ним - как мыслящим, действующим и обладающим поведением. Так что, оказавшись в действительности социологии, следует до поры до времени снять с такой "вещи", как норма, всякий оценочный и ценностной налет. И злоумышленник и страж порядка оба ориентированы на нормы. Другое дело, что они разные. При этом и тот и другой включены в процессы нормотворчества. Его существенная цель состоит в совершенствование норм с тем, чтобы обеспечить превосходство одних над другими(51). И пока имеется более одной стороны, и пока эти стороны реально и умозрительно достаточно автономны, будет иметь место конфликт норм. С долей поправок это справедливо и для интересующих нас персонажей. Для одного - как представителя рассматриваемого сообщества, т.е. планировщика, и для представителя другой стороны - горожанина.
Между ними также существует нормировочный конфликт: и содержательный, и коммунальный. Основа конфликта вполне описывается двумя принципиально оппозиционными моделями-схематизмами, а именно, "поселением в сообществе" и "сообществом в поселении" (схема-6). В целях максимальной отчетливости мысли здесь необходимо сказать: для обеих рассматриваемых сторон вероятность исходно одновременной их принадлежности к одной и той же модели-схематизму практически равна нулю(52). Насколько мы сможем "растянуть" данную оппозицию сторон, настолько тоньше сможем увидеть события и течение конфликта. А пока достаточно его рассмотреть в связи с мышлением. Этим предполагается: как и с чего бы ни заявлял о себе конфликт, разрешается он исключительно в мышлении.
 
2015-11-08 временное "оступление" на дополнительную линию>>>  
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
2.3.4 Исследовательский схематизм "сообщество" как корректируемое нарушение  
  (материал готовится к размещению)  
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
   
   
Вывод 3 (...)  
  (материал готовится к размещению)




 
   
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Сноски и примечания  
  (1) - См. напр.: "Нормы и отклонения с системодеятельностной точки зрения"  
  (2) - Очевидно, что это обобщающее название для целого ряда конкретных деятельностей, зачастую никак между собой не связанных. Хотя можно привести отдельные случаи их кооперации. Уточню: речь идет об отечественной практике. Ее детальный разбор представлен в большом количестве работ Марка Мееровича (см. их список, напр., по адресу - http://archi.ru/lib/scholar.html?id=2138943054).  
  (3) - А какой еще смысл, кроме нормативного, в задействовании рабочего преставления - представления, которому надлежит руководить работами?  
  (4) - Подчеркиваю: не собственно методологией, а в ее функции.  
  (4.1) - Если ставить жестко вопрос, что представляет собой цель, то жестким ответом будет: цель есть проект продукта.
  (5) - При любом раскладе т.н. биомеханических устройств не допускается смешивания этих двух моментов. В такого рода комплексах "органическое" может паразитировать на "механическом", а "механическое" эксплуатировать "органическое", оставаясь, тем не менее, самими собою.  
  (6) - А если не до конца и не окончательно, то реставрационные работы и их продукты оговариваются множеством дополнений, пояснений, условий и прочих ухищрений-оправданий.  
  (7) - Действительно, если в такой город проникнут эволюционные процессы, то они обесценят исходный маркетинговый ход - быть целевым рынком-анклавом для всего того, что обеспечивает функционирование данного гигантского механизма.  
  (8) - Вопрос организации подобной, кентавр-системной, практики - это отдельный вопрос.  
  (9) - Например, таких задач, которые не решаемы средствами какой-либо дисциплины. В этом случае привлекается ряд дисциплин, и задачи квалифицируются как полидисциплинарные. Помимо полидисциплинарных задач выделяются междисциплинарные - вообще не решаемые дисциплинарно. Правильнее было бы сказать, что все задачи, ставящиеся практикой, следует изначально квалифицировать как системные.  
  (10) - В ММК-методологии этот принцип называется ортогональной организацией. Согласно данному принципу проекция содержания одного плана на другой дает ноль.  
  (11) - В ММК-сленге для заострения данного смысла используется выражение "системы, подобно капусте, растущие на огороде".  
  (12) - Например, у Ел.Черновой город как система конституирован массовыми процессами - процессами жизнедеятельности (необходимо массовыми).  
  (13) - Если мы придерживаемся не натурфилософского, а материалистического (не наивного!!!) мировоззрения, то практика возможна лишь "внутри" теории. Иначе практика безусловна слепа. А теория, любого уровня, утверждает себя или опровергается в ходе общественно-исторической практики, что далеко не то же самое, что в практике определенной деятельности или в практике определенного времени.  
  (14) - Нужно также отметить странное понимание Автором роли и метода моделирования (даже в науке).  
  (15) - Наука находит своих приверженцев даже среди тех, чей род занятий абсолютно противоположен научному - среди управленцев (от руководителей "на местах" до правительства РФ) и проектировщиков (от вещей обихода до городских систем). Объяснение тому банально - научная идеология впитана российским человеком на школьной парте. А другой идеологии в школьном образовании нет и не предвидится.  
  (16) - И это еще полбеды. С каждым днем нарастает тенденция видеть за "ошибками" уже не только глупость и халатность, но и злонамеренность, а то и прямое вредительство.  
  (17) - Если Автор корректно и культурно использует этот термин, а не накрывает им любую рационально организованную интеллектуальную активность.  
  (18) - В наиболее завершенном виде системные принципы и деятельностный подход представлены в идее и схеме системы мыследеятельности.  
  (19) - Как и не должно смущать проникновение в науку магических и мифологических смыслов и представлений. Это симптом ее заболевания.  
  (20) - Как говорится, это азы науковедения и методологии науки. Разумеется, речь идет в данном случае о естественнонаучном типе науки. Примечательно в это связи: т.н. гуманитарные науки все более склоняются к ненаучному самоименованию, называя себя гуманитаристикой. Тем самым, заявляя "права" не только на историю, но и на будущее с настоящим.  
  (21) - "Город позволяет обществу построить встречу со своим собственным будущим и ответить на вопрос, что из наличного социального багажа следует брать с собой. "Прошлое" и "будущее" соседствуют в городском пространстве как реальность человеческих форм самоопределения и образов жизни, как вся палитра переходных форм, задающих шаги ближайшего и далекого развития данной социокультурной формации. Срез городской жизни представляет нам реальность развития во всей ее противоречивости и конфликтности, в отличие от тех утопий и прожектов, которые вынашивают философы и теоретики общественного переустройства" (см. здесь "Философия развития и проблема города").  
  (22) - Самоорганизация, а также самоуправление (с их процессами и механизмами, проблемами и задачами, целями и средствами) несомненно нуждаются в интеллектуальном оснащении и сопровождении, внутреннем или внешнем. Данное оснащение - в виде технических исследований и методик - лишь очень в условном смысле может быть названо наукой. В том лишь смысле, что наука есть род интеллектуальных занятий (сегодня один из многих). Точное же название данному оснащению и сопровождению - методология и методика (см. также замечание выше о системах, из которых люди не устранимы).  
  (23) - Вызван он рядом социальных, экономических и интеллектуальных революций: инженерно-технологической в первой половине ХХ в., управленческой и информационной во второй. Конец ХХ и начало ХХI вновь ставят нас перед очередной ревоюцией. Без каких-либо околичностей - все эти революции направлены против научной идеологии и доминирования науки в принятии решений по масштабным и сложным решениям.  
  (24) - Для большей наглядности иерархию можно визуализировать как лестницу, как этажи, как пирамиду.., но тогда в самом изображении будет потерян аспект системности. А он, как уже было отмечено, находится в центре дискуссии.  
  (25) - При этом может быть сколько угодно обоснований в необходимости и целесообразности моделей, полученных формальным путем. Спору нет, формализованные модели города много облегчают его представление. Вот только остается всегда спорным вопрос о границах их применимости, другими словами, об их объективности (тот же пункт с множественностью форм существования города-как-объекта).  
  (26) - Различение и противопоставление практики и техники старо как мир ( замечу: нет противопоставления практики и теории, практика только и возможна "внутри" теории). Но все же напомню его смысл. Понятие практики в отличие от техники ценностно нагружено (допустимо сказать, практика руководствуется этическими принципами). Понятие техники - нейтрально, что и позволяет деятелю проявлять любую искусность, как бы не взирая на обстоятельства дела.  
  (27) - Если мы не имеем в виду традиционные практики, складывающиеся веками, залог современной практики как практики именно мышление.  
  (28) - Предположение и допущение обратного отношения - ведущей роли исследования - может вызывать только недоумение. Как можно исследовать, не зная для чего и с какой целью? А именно проектная установка и проекты обеспечивают исследование данной осмысленностью. Впрочем, об этом написана уже гора книг. И, тем не менее, живучесть подобного взгляда поражает. Вот происследуем и двинем проекты… Кстати, организационный зуд из этой же оперы. Вот организуем еще одну структуру и проекты двинутся…  
  (29) - Вне понимания, как базовой интеллектуальной функции, вообще не может идти речи ни о какой работе, если она включает в себя хоть гран мысленных усилий. Эта функция выступает базовой уже и тому, что всегда обеспечена коммуникативным ресурсом: не понимаешь - спроси.  
  (30) - И здесь науку пропускать вперед никак нельзя - она рассудочна, а не разумна.  
  (31) - Это не есть "огульное" умаление деятельной, в т.ч. интеллектуальной, активности, но и не есть обратное.  
  (32) - Например, в форме профессионального образования и профессиональной подготовки, в виде профессиональной литературы и прочее.  
  (33) - Называние урбанистики профессией, занимающейся городом-как-целым - это слишком вольное обращение с термином и понятием "профессия".  
  (34) - При этом, до и всякой различительности, "поселению" принадлежит все, что ни в какой мере не есть "сообщество" и не включено в таковое. И обратное. Грубо говоря, "сообщество" и "поселение" противопоставляются (метафорически) как "персонаж" и "сцена". И, следуя этой театральной метафоре, их роли как ведущие могут меняться. В одном случае ведущая роль-функция может принадлежать "персонажу", и тогда "сцене" остается роль-функция антуража или обстоятельства. В другом ведущая роль может принадлежать "сцене", а "персонаж" служит ее наполнением.  
  (35) - Если мы не конструируем норму, а реконструируем, то вместо процедуры "придать (им)" предпринимается процедура обнаружения-извлечения соответственных значений.  
  (36) - В многочисленных обсуждениях, состоявшихся на FB-страницах RUPA, было предъявлено на этот счет множество нормативных аргументов "за" и "против" того и другого.  
  (37) - См. здесь В.Дубровский "Нормы и отклонения…" раздел 3.3.1 о нормативном пространстве  
  (37) - Что, с одной стороны, безмерно расширяет эмпирическую область проектных и исследовательских работ при их произвольном (непрофессиональном) толковании, с другой, неимоверно сужает, если работы толкуются слишком строго (казуистически, по "букве закона"). Такова роль абстрактной нормы: подвести под себя все, если это норма-предписание, и все исключить, если это норма-запрет.  
  (38) - Рискну все же предположить, что этот состав сложился вовсе не эволюционно, т.е. далеко не естественно. А сложился целевым образом, под влиянием теоретико- и практико-методических разработок ММК, в частности, В.Я.Дубровского. И, как это повсеместно и зачастую происходит, методологические понятия редуцируются в профессионально-предметной области до знакомых и привычных ей терминов и определений. К сожалению, вне и помимо методологизации сложной профессиональной деятельности, подобные факты неизбежны (см. об этом на примере программирования: С.В.Наумов "Представление о программах и программировании в контексте методологической работы").  
  (39) - См. здесь В.Дубровский "Нормы и отклонения…" раздел 3.3.1 о нормативном пространстве  
  (40) - Здесь как раз иллюстративна отмеченная выше градостроительная коллизия "микрорайон - квартал". Если их соотносить с нормативными схематизмами, то, несомненно, микрорайон следует отнести к "сообществу в поселении", а квартал к "поселению в сообществе". Действительно, сам язык не повернется сказать торговый микрорайон или деловой. А если не прибавить к кварталу деловой, торговый, жилой.., то значит не сказать о квартале ничего. И не смотря на эту очевидность, кварталы проектируются как микрорайоны (или выходят на поверку таковыми). Это со всей убедительностью свидетельствует о том, что микрорайон - схематизм "сообщество в поселении" - утвердился нормой проектных работ, и она вросла в плоть и кровь российских планировщиков (а равно, девелоперов, заказчиков и застройщиков). А тем временем мир полнится фактами стираемых с лица земли и взрываемых микрорайонов (ибо схематизм "сообщество в поселении" если и не античеловечен для самих обитателей поселения, то опасен для соседств).  
  (41) - Примером подобной прозрачности может в одном случае служить форма и содержание требования к структуре занятости и в другом случае к объему и устройству парковочных мест. Тогда для обоих случаев проектное решение (концептуальное или предназначенное к реализации) может быть вполне однозначно оценено на соответствие требованию.  
  (42) - Читаем у В.Дубровского об идеальной норме в "Нормах и отклонениях…", раздел 3.3.1 о нормативном пространстве  
  (43) - Вполне логично к проекту организации системы парковок применить требование, диктуемое интервалом идеальности обеих норм, а к проекту структуры занятости, определяемое только допуском допускающей нормы.  
  (44) - И чем жестче (однозначней, безальтернативней) идеальная норма деятельности и поведения, чем уже ее интервал идеальности, тем вероятнее ожидать "игрового" поведения исполнителя. Этот эффект давно стал аксиомой в проектировании человеко-машинных систем. И этот же эффект полагается неустранимым в мыследеятельностном подходе ММК (выступая, к примеру, в форме самоопределения индивида и деятеля, его целеполагания и т.п. формах).  
  (45) - Повод к уточнению понятий не лежит в плоскости комментируемой дискуссии. Григорий Ревзин обратил внимание на градостроительный факт, который по его мнению свидетельствует, что у отечественного градостроительства есть все же шансы быть нормальным (см. фото и текст - https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1019764848068153&id=100001039424801). Дело, как говорится, теперь за малым - потревожить ту форму (стиль, строй) мышления, которая препятствует расклеиванию в нынешнем постсоветском идеологическом месиве понятий "сообщество" и "поселение". Мало того, чтобы не числить город местом "труда-быта-отдыха" (советская идеологема градостроительства), нужно еще и преодолеть нынешний крен в понимании "поселения" как преимущественно селитебного (по причине отсутствия понимания нынешних "труда" и "отдыха"). Я уже неоднократно отсылал к схеме Бориса Ерофалова, выражающей т.н. "нормальный город" в противоположность "соцгороду" (см. Проблематизация российской урбанистики…).  
  (46) - О научном, военном, уголовном… до самого ныне распространенного контингента в виде пресловутого "покупателя-потребителя".  
  (47) - При общем родовом для них основании в виде т.н. человеческой общности.  
  (48) - Например, пресловутую "жилищную проблему", инициированную почти сто лет назад национализацией жилого фонда всех наличных на тот момент форм собственности.  
  (49) - Важнейшее для советской России понятие номенклатуры того же свойства.  
  (50) - Обращу внимание на вопиющий в этом плане пример. Если грубо, то все население Советского Союза, т.е. множество структурно разнообразных сообществ, было приведено к одному основанию - к индивиду, основанию легко измеримому и учитываемому (пол, возраст, профессия…). А вся структурная сложность поселения (любого назначения) была приведена, если грубо, к одному показателю - квадратному метру. В этих координатах - количество индивидов на квадратный метр площади - советское проектирование и являло миру чудеса удивительной масштабности и безграничной эффективности. И только в ММК в 90-х была отрефлектирована эта проектная дорога в культурную, социальную и хозяйственно-экономическую пропасть. Поэтому надо особо подчеркнуть: культурное понятие проектирования, а не его советская редукция и нынешняя терминологическая профанация за немногим исключением имеется только в ММК.  
Добавление 2017-03-09 (50.1) - смотри по адресу: "Проблематика нормы и нормирования деятельности территориального планирования"  
  (51) - Практика европейского судопроизводства и состоит в уточнении норм одной стороны и в более тонкой аналитике норм другой. Каких бы сторон и дел это не касалось.  
  (52) - Нужно заметить, что из осознания этого положения и произрастают различные практики проектирования соучастия.  
   
вверх вверх вверх вверх вверх вверх
   
© Виталий Сааков,  PRISS-laboratory , 2015 май
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
    оставить сообщение для PRISS-laboratory
© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы
priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология
культурные ландшафты
priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
с 17 май 2015

последнее обновление/изменение
07 апрель 2017
13 март 2017
08 март 2017
08 ноябрь 2014
04 ноябрь 2015
23 октябрь 2015
17 октябрь 2015
11 октябрь 2015
26 сентябрь 2015
11 август 2015
04 август 2015
20 июль 2015

04 июль 2015
27 июнь 2015
22 июнь 2015
06 июнь 2015
29 май 2015
19 май 2015
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / принцип ортогональной организации "досок мышления" PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / 1-е и 2-е понятия системы PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / город как поселение в сообществе и как сообщество в поселении: проекты, исследовательские проекты, проектные исследования, исследования PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или Город как проблема профессионализма и ответственности, 2015 / Виталий Дубровский/ Нормы и отклонения с системодеятельностной точки / схема КОНРЕТНОЙ СТРУКТУРЫ НОРМЫ