Невидимый университет

29 01 2025

в обсуждении: Яков Паниман, Иван Немтинов, Константин Баранников, Надежда Стаценко, Юрий Щекотихин, Юрий Луковенко, Марк Рац, Елена (???)

машинный перевод: Иван Немтинов

редактирование: Вадим Ильин, Виталий Сааков

Виталий Сааков

Гражданский клуб: городская культура, самоуправление, технологии коммуникации

ПАНИМАН – Мы завершаем вторую часть. И у нас по плану был заявлен доклад Виталия Саакова о гражданском клубе, городской культуре, городском самоуправлении и технологии коммуникации.

Мы последние разы встречались до половины девятого. Виталий, прошу как-то сориентироваться и, наверное, какое-то время оставить на то, чтобы было обсуждение. Скажите, как вы видите эту часть работы, как вы готовились?

СААКОВ – Ну как? Надо посмотреть, потому что всё может закончиться на демонстрации титульного слайда. Поскольку гражданский клуб, в моём понимании, которое я вырастил на себе, это «три в одном» – то, что вы перечислили. Сколько там? Четыре? Лучше три. Потому что четыре, я думаю, в нашей компании никто удержать не сможет. Вот мне бы только минутку на отбивку, можно? Я такой заведённый сейчас, эмоциональный [после завершившегося обсуждения]. А надо переключиться на совершенно другой режим. Пару минут, если дадите. А пока я выведу на экран титульный слайд, и вы будете на него смотреть, а я пока перекурю. Можно так, Яков?

ПАНИМАН ЯКОВ: – Хорошо, Виталий. Можем сделать такую... Сейчас я посмотрю, есть ли Аркадий. Мы в таких случаях делаем небольшую музыкальную паузу.

<музыкальная пауза>

Давайте спросим Виталия, с нами ли он или ещё на перекуре? Стартуем, Виталий?

СААКОВ – Мне же надо демонстрировать экран…

ПАНИМАН – Сейчас я вам дам права, соответствующие.

СААКОВ – Видно? Сейчас на экране то, что написал мой старший товарищ (хотя он на 10 лет меня младше) в личной переписке.

Здесь многие усматривали общие черты, в первую очередь так полагал Марк Владимирович, что нет принципиальной разницы между антропософией и СМД-методологией. Я думаю, эта цитата из переписки – лучшее подтверждение, что принципиальной разницы нет. Прочли? К это – культура, МК – мысль-коммуникация, МД – это мыследеятельность. Прислано это в связи с семинарами, которые идут в фонде Георгия Петровича Щедровицкого.

Принципиальной разницы между двумя этими крыльями – антропософским и методологическом – данного коллектива не имеется.

А это заглавный слайд…

НЕМТИНОВ – У вас на экране Word, вы не показали слайд.

СААКОВ – О, извиняюсь.

БАРАННИКОВ – Можно я отнесусь?

СААКОВ – А сейчас я сменил экран?

НЕМТИНОВ – Да.

БАРАННИКОВ – Меня слышно?

СААКОВ – Константина? Да, слышу.

БАРАННИКОВ – Вот если вернуть первый слайд, то доверие/эмпатия – разные вещи. Я могу доверять и без эмпатии. И наоборот – эмпатия не обязательно гарантирует доверие.

СААКОВ – Ну, это вы. А это так мой старший товарищ понимает, Константин. У каждого свое мнение, что поделаешь с этим?

Вот мое сообщение, насколько оно продлится, я не знаю. Мы можем обсуждать только этот первый слайд. Как я сказал, гражданский клуб: (там без запятой, там двоеточие) городская культура, самоуправление, технологии коммуникации. Это и есть содержание гражданского клуба.

При этом мое сообщение предполагает две части. Первая часть – она по материалам декабрьских и январских обсуждений «общего дела». А вторая часть будет по сценированию и программированию этого «общего дела». Я думаю, более «общего дела», чем гражданское, вообще, в принципе, не бывает. Поскольку гражданин по определению вне конфессий, вне национальности, вне политических предпочтений и прочее, и прочее, и прочее. Поэтому идея гражданского клуба и его складывание вполне может стать «общим делом» для вот этих всех, кто сегодня, это я буду как попка повторять, не у дел. Включая меня. Я тоже оказался не у дел. Винить мне в этом мою страну или весь мир? Не буду. Но я оказался не у дел. Поэтому я смотрю на этот коллектив, как очередное «бревно в молевом сплаве», от которого я могу оттолкнуться. Поскольку не теряю надежды, что могу оказаться у дел. А мои дела – городская культура, самоуправление, технологии коммуникации. Это моё дело по жизни.

Листаю?

По норме доклада, который делает представитель методологии, доклад начинается с самоопределения.

Моя тема, как я выше сказал, это городское самоуправление в обстоятельствах. Ну, все грамотные, все читают. Я могу только… Есть у меня шпаргалка, я могу к ней обращаться, а слайд вы можете читать и сами.

Я не питаю иллюзий, что моё сообщение будет воспринято и принято с должной полнотой и мерой. Чтобы надеяться на некую меру, я и слушатели должны быть выходцами из одного "цеха". Но все мы из разных, даже представители методологического и антропософского учений очень разные, поскольку наш бэкграунд приходится на разные "цеха" того, и другого учения. Тогда в каком пространстве, эмпирическом или/и символическом, возможно подобное "разношерстное" собрание? В каком обличии следует полагать его состав в целом, в отдельностях и частностях?

Этими констатациями/вопросами я наметил свое движение к идее, представлению и понятию значимого культурно-исторического феномена, маркируемого, пока маркируемого, как «гражданский клуб». Вот Левинтов отмаркировал свое детище «невидимым университетом». Но кроме бирки и нагромождения различного рода мероприятий, чтобы показать, что он работает, что это все работает... Бирка была. Поэтому я тоже маркирую – «гражданский клуб». Зачем и почему я к нему двигаюсь, я сказал.

Но если я не надеюсь на должную полноту воспринятия и принятия предстоящего сообщения, то что мной движет? Мной движет тема городского самоуправления в отмеченных обстоятельствах. Я думаю, это не только в России и не только в Украине. Кризис городской культуры охватил практически весь мир. Могу дальше, если потребуется, обосновать. А на полях: нет иной культуры, кроме городской. Нет, как в общем, так и в специальном смыслах. А городское самоуправление – стержень этой самой культуры, на которой стоит цивилизация планетарная.

Если благодаря подготовке этого текста, сообщению, его оглашению и реакции на него я сделаю в данной теме шаг вперед, а в своей аналитике темы коммуникации как встречи, поспособствую ее ситуационному выходу на обновленную оргформу «невидимого университета», я достигну приемлемого для себя результата. А если выход будет и "за окно"», то результат будет более чем приемлемым, ибо СМД-подход суть практико-ориентированное учение.

Двигаться дальше?

СТАЦЕНКО – Есть рука у Ивана.

НЕМТИНОВ – Есть предложение, чтобы мы не слушали непрерывные спичи докладчика, может быть, периодически делать рефлексивные паузы…

СААКОВ – После самоопределения – наверное, да. Я же спросил.

НЕМТИНОВ – … и задавать вопросы. Но чтобы это, и сам докладчик предлагал, и мы сами.

СААКОВ – Да.

НЕМТИНОВ – У меня вопрос, в первую очередь, к себе и к вам, Виталий. Правильно ли я понимаю, что вы дальше будете обсуждать не сам клуб, а те составляющие содержания, про которые вы говорили? То есть, про городское самоуправление, культуру и так далее, а про клуб вы не будете говорить? Я правильно вас понял?

СААКОВ – Нет. Нужно пока задать это поле понятий, категориальных представлений, которое может нас объединить. Только оно может быть для нас общим. Не задав этого категориального строя клуба, нельзя говорить дальше ни о чем. Или будет – не хочу шпильку в ваш адрес – будет ваша интуиция, интуиция по поводу чего был клуб в Древней Греции, а что он – в Средних веках. Откуда вы взяли эту интуицию? Вопрос.

А в моем представлении, коммуникация возможна, да и это не в моем, это в представлении моего старшего товарища Петра Щедровицкого – пока не задано это общее категориальное поле, коммуникации не будет. Будет, словами Марка Владимировича, "базар". Или вот как в первом вордовском слайде: если мы друг другу нравимся, если мы нашли что-то друг в друге, общая общительность, и у нас эмпатия даже возникла – ну, и слава богу. Но ни мысли, ни мысли-коммуникации, ни действия – ничего не будет. Поэтому первое. Исходя из схемы мыследеятельности, общий строй всему, повторяю свой доклад в Дорнахе, задает категория. Пока не будет задана категория, дальше будет только "базар".

Ответил?

НЕМТИНОВ – Да.

СААКОВ – Так что, про вот это все будет, что вас интересует. Будет. Но прежде всего категориальная постановка этой темы. Поскольку мы все тут...

НЕМТИНОВ – Поехали дальше.

СААКОВ – Да, поехали дальше.

ЛУКОВЕНКО – Подожди, Виталий, хочу вопрос задать. Ты говоришь, что культуры другой, кроме городской, нет. Я хочу уточнить: ты считаешь, что нет и быть не должно и не может? Или же...

СААКОВ – Не может.

ЛУКОВЕНКО – ...еще не построено?

СААКОВ – Может быть и появится.

ЛУКОВЕНКО – Нет и не может быть, потому что не может быть в принципе, да? Я хочу твоё мнение понять.

СААКОВ – Это исторический взгляд…

ЛУКОВЕНКО – О!

СААКОВ – Пока не было. Вот Константин Баранников «культуру перемен» строит. Может быть, и построит. Только где она? По каким весям?! Вопрос остается. Пока города – это фундамент всего, всей цивилизации, всей культуры, которая на планете Земля. А с городами сейчас катастрофа.

Двигаемся дальше?

Перехожу к категоризации этой темы. Представление о клубе в ММК-традиции вводится в связи с гуманитарно-социологической и, глубже, антропологической проблематикой – устройством «общества» и его единицей «человеком». ММК здесь наследует Марксу, противопоставившего «производство» и «клуб» (в самом широком смысле). По Марксу, «производство» отчуждает в данной единице, в «человеке» собственно "человеческое", «клуб» восстанавливает. Степень отчуждения связана с характером «производства», мера восстановления – с характером «клуба». «Клуб» и «производство» суть два функциональных места «человека», к которым может быть сведен феномен «общество» (к этим двум местам, без ущерба), а равно из которых может с определенной долей условности быть выведено «общественное» устройство (из этих двух мест, из этой категориальной пары). Сложность/простота функциональных мест и конкретность/абстрактность их объемлющих общественных систем взаимоопределяют друг друга. Справедливо и обратное.

Собственно, проблема «клуба» должна ставиться дважды. Первое. По отношению к «обществу» (с определенным артиклем, всегда с определённым артиклем), ноосфера и прочее апеллирование к ней здесь никак не пройдет. Общество как вообще, как таковое тоже не пройдет. Всегда с определенным артиклем. Второе. По отношению к его единице «человек». В первом случае в фокусе внимания будет связка «клуб-производство», которой характеризуется баланс отчуждения/восстановления "человеческого". В зависимости от "крена" в ту или иную сторону предполагаются исследования и проекты в направлении восстановления баланса или дисбаланса или же установления приоритета одной из сторон этой связки «клуб-производство». А вот по отношению к единице «человек» в фокусе внимания окажется общество с его дисбалансом, отрицательным или положительным, “человеческого”. В зависимости от социо-гуманитарной и антропологической оценки дисбаланса опять же предполагаются исследования и проекты, нацеленные на корректировку дисбаланса “человеческого”, детерминируемого связкой «клуб-производство».

Теперь к проблематизирующим вопросам. Из каких обществ (с определенным артиклем) выходцы этого “разношерстного” собрания встретились друг с другом на интернет-площадке с левинтовской биркой «невидимый университет»? Из каких обществ? Каждый из нас несет печать того общества, из которого он вышел. Или не выходил. Выйти-то и нельзя. Меняемые вроде как локации: были в обществе, теперь мы – в «невидимом университете».

Следующий проблематизирующий вопрос. Какие и как в этих обществах связки клуб-производства наложили свои печати на выходцев? Кто живет в Израиле, какие печати на себя несет? Если он был включен в израильское общество. Какую я печать на себя несу, если я был включен в советское общество, а сейчас – в постсоветское? Несу и никуда не деться. Как осознается случившийся (дис)баланс “человеческого” выходцами из Германии, России, Украины? Какой – «производственный» или «клубный» – лейтмотив выступает в этом дисбалансе ведущим? Что из осознанного может или должно принадлежать urbi et orbi, Городу и Миру? Список открыт.

Могу тормознуть здесь. А следующий ход будет на схематизацию.

ПАНИМАН – Есть рука у Юры. Возможно, это старая рука.

ЛУКОВЕНКО – Нет, это не старая рука.

ПАНИМАН – Юра, пожалуйста.

ЛУКОВЕНКО – Здесь еще один может быть такой проблематизирующий вопрос или взгляд, который надо было бы раньше, чем вот эти проблематизирующие вопросы, осветить и задать. Это о том, что вот это представление «производство» и «клуб» в связи с “человеческим”, его нужно сопоставить с принятой в антропософском сообществе представлением о троичности социального организма. И тогда получается очень интересная вещь. С одной стороны, она описана в работах Георгия Петровича, в частности, в исследовании «Игра и детское общество», которое до сих пор не прочитано внимательно. Я думаю, что ее социологический, а не педагогическо-терапевтический какой-то смысл до сих пор не понят и не оценен, потому что там была введена модель общества, в которое играют дети.

И второе. Этот же лейтмотив, связанный с тем, что сферы социального организма, абстрактно выделяемые, являются как бы догмой, мешающей мыслить общество правильным образом, ситуативно, о чем Штайнер не раз предупреждал в своих работах. И вот это как раз и есть соединение этих двух, антропософского и методологического, взглядов на общественный организм, на общественное устройство, в котором вот этот принцип, что все сферы или составляющие общества, вот с этим артиклем the, – они все имеют тенденцию превращаться в производство. И культурная сфера, и политическая сфера, и хозяйственная во всех ее проявлениях – они построены производственным образом. И поэтому проблема «человека»…

СААКОВ – Юра, у меня это впереди будет. Ты же сейчас как бы… Ты принимаешь эту категоризацию?

ЛУКОВЕНКО – Дело в том, что я ее принимаю. Но дело и в том, что твои вопросы, которые ты сейчас задаешь, проблематизирующие, они никого не проблематизируют. Потому что глубокой субъективации этой вот своей принадлежности к какой-то машине, в которую ты попал… Если ты, допустим, живешь в каком-то обществе, которое тебя делает своим «винтиком», материалом, вот этой глубокой, как бы сама…

СААКОВ – Нет, Юра, смотри, ты не в той категории. Я же еще не схематизировал эту категорию «клуб-производство» или «общество» с этими тремя… с троичностью «клуб-производство-человек».

ЛУКОВЕНКО – Ну, там еще накладывается еще одна троичность членов социального организма, в которых есть духовно-культурная…

СААКОВ – Подожди. Ну, может быть.

ЛУКОВЕНКО – А почему может?

СААКОВ – Согласен.

ЛУКОВЕНКО – Не может. Иначе кто..?

СААКОВ – Согласен. Если, смотри, с твоей помощью так будет развертываться схема, которую я на следующем шаге выложу. Если ты поможешь так ее развернуть еще и в этом направлении, я двумя руками за.

ЛУКОВЕНКО – Но, видишь…

СААКОВ – Я пока как мог, так и буду развертывать. Ты сейчас забегаешь вперед.

ЛУКОВЕНКО – Не знаю, забегаю ли я вперед. Я скорее забегаю назад. Потому что к тому времени, когда… Смотри, Виталик, я сейчас прямо скажу. В вашем круге методологическом сейчас, к которому ты относишь себя, в этом постсоветском обществе (не знаю, как ты еще его назовешь) российском существует запрет на то, чтобы схему, которую Георгий Петрович дал как модель общества, в которое играют дети, считать основой социологического направления в методологическом мышлении. Не признается за ней этот статус. И ты упорно продолжаешь эту традицию воспроизводить сейчас, на мой взгляд. Причем очень агрессивно и упорно… Ты отказываешься. И поэтому схема Маркса, которую вы здесь приводите с клубом и производством не работает…

СААКОВ – Не схема…

ЛУКОВЕНКО – Ну, подожди. Различение этих трех членов человеческого общества не работает, если не видеть вот это целого – троичности социального организма. Если ты эти две схемы не удерживаешь в одном пространстве, не соединяешь их, не происходит того, что ты хочешь сделать как проблематизацию, на мой взгляд.

Все, я закрылся. Пожалуйста. Я тебе мешаю, но я свое замечание высказал. Это для понимания, потому что антропософские люди находятся в таком же заблуждении, примерно, как и методологические люди. Только у вас один…

СААКОВ – Ну, все мы люди, да...

ЛУКОВЕНКО – У вас нахлобучено одно ведро, у них нахлобучено другое ведро. И вот этого… середины нет…

СААКОВ – Юра, ты, как бы обещал остановиться. А я намекнул, что эти вопросы будут ставиться на следующих шагах. Во что превращается общество? То ли в «клуб» сплошной, то ли в «производство», то ли двоичное, то ли троичное..? Ну и, кстати, опять к помощи Маркса прибегну. Есть общественно-историческая практика. Вот где антропософия и где методология? То ли и та, и другая в жопе, то ли все-таки какая-то чуть-чуть «не в жопе»?

ЛУКОВЕНКО – Ты намекаешь на методологию, что она не в жопе? Или на антропософию? Она намного глубже, чем в жопе, Виталик, на мой взгляд.

ПАНИМАН – Константин, пожалуйста.

БАРАННИКОВ – Знаете, Виталий, я отнесусь к первому сообщению. На мой взгляд, нужно расширить обязательно. Возможно, вы расшифровываете, но, мне кажется, если расшифровывать.., это важно.

СААКОВ – Какой слайд? Константин, какой?

БАРАННИКОВ – Где было, где было, где было... Был слайдик... Вот, вот, вот он. Из каких сообществ выходцы. Имеется в виду, что сообщества, там же есть ценности, то, чем мы гордимся. А с другой стороны, любое сообщество, культура – это культура проявления воли – как правильно волю проявлять. С одной стороны...

СААКОВ – Константин, тут написано из обществ, а не сообществ. Не из сообщества Экстрабилити. Нет, из общества.

БАРАННИКОВ – Я говорю про общество.

СААКОВ – Германское, израильское?

БАРАННИКОВ – Германское, российское. Я про это говорю. Общество – то, чем мы гордимся.

СААКОВ – Общество никак не связано с экстрабилити?

БАРАННИКОВ – Общество подавляет экстрабилити. Экстрабилити – это сообщество. Общество подавляет экстрабилити. Мы с вами правильно говорим. Так вот, общество… Общество… Там есть ценности? Общие ценности? Это первый момент, который нужно будет…

СААКОВ – Не знаю. Это ваше мнение, Константин. Ничего про это я не говорил!

БАРАННИКОВ – А я-то и хочу, чтобы вы меня услышали. Я говорю, что общество – это то, что нас объединяет, с одной стороны. То есть, ценности, правила, стереотипы – это то, что нас объединяет. Это общество.

СААКОВ – Я этого не говорил. И не собираюсь такого говорить, Константин.

ПАНИМАН – Виталий, Константин выражает свою мысль. Дослушайте и потом возразите.

БАРАННИКОВ – Конечно. Я про это и говорю. У общества есть две вещи, которые, мне кажется, стоит дальше исследовать. В дополнение к вашему тезису. У общества есть ценности, правила, стереотипы. То, что нас позволяет причастить к этому обществу. То, чем мы гордимся.

СААКОВ – Константин, извините, пожалуйста, но вы же крадете мое время, двигаясь совсем в сторону от моего доклада.

БАРАННИКОВ – Ну, хорошо. Я потом еще...

СААКОВ – Ну, вы сделаете свой доклад как-нибудь, ладно?

БАРАННИКОВ – Ну, хорошо. Ну, тогда зачем спрашиваете …?

СААКОВ – Для меня в обществе пока ничего, кроме клуба и производства, нет. А если это интерпретировать, ценностно интерпретировать, то вот Юра сказал: некоторое общество превращается в производство. Видимо, такая ценность, преобладающая в этих обществах. А другие общества превращаются в клубы. Значит, у них такая ценность преобладающая. И она объединяет население этих государств.

Да, Марк Владимирович.

РАЦ – Я вынужден повторить вопрос, который уже писал в чате в телеграме неделю-две назад. Но ответа никакого не получил. Это, кстати, о правилах коммуникации. Значит, вопрос состоит в следующем. Есть известная позиция Маркса, с которой вы работаете, «клуб – производство». А Георгий Петрович, на которого вы ссылаетесь время от времени, представлял себе это совершенно иначе. Никакой троичности у него нет. Троичность – это какие-то «фантазии по дороге». А у него есть принципиальная схема общества, опубликованная в этой статье в «Педагогике и логике», в которой выделяются четыре блока.

СААКОВ – Марк Владимирович, я слышу вас, слышу! Но я делаю доклад на тему клуба, а не общества. Услышали меня?

РАЦ – А вы дадите мне договорить? Договорить мне можно?

СААКОВ – Но я вас услышал.

РАЦ – Я не успел еще сказать того, что хотел.

СААКОВ – Да я уже понял! Я же методолог!

НЕМТИНОВ – Но все остальные не поняли, наверное.

РАЦ – Тогда скажите мне, что я дальше собираюсь говорить, если вы это уже поняли?

ПАНИМАН – Марк Владимирович, завершите мысль, пожалуйста. Виталий, я выключил ваш микрофон. Пожалуйста, дайте Марку Владимировичу завершить мысль.

РАЦ – Не надо попросту полоскать имя Георгия Петровича, поскольку его взгляды на этот счет опубликованы. Но зачем подменять то, что он пишет и говорит, какими-то своими фантазиями. Это первое. Второе. У нас в группе по поводу предыдущего доклада Ивана Немтинова появилось, на мой взгляд, такое существенное различение, которого не было раньше. Это различение между клубом как блоком организации и общества – по Георгию Петровичу. Это один из четырех блоков. Желающие могут обратиться к соответствующему тексту, он в интернете есть. И второе возможное представление клуба. Это клуб как форма групповой организации и самоорганизация людей. Иван центрировался в своем докладе на этом втором понимании, как сложилось у нас такое представление. Вы центрируетесь на первом. Замечательно и то, и другое, важно и нужно. Я с интересом слушаю дальше. Спасибо.

СААКОВ – Марк Владимирович, ведь для Георгия Петровича противопоставление клуба и производства было очень важным. Я не делаю доклад на тему «общество» и как оно устроено. И не собираюсь развертывать схему общества, которого я не рисую. Я свел общество к двум принципиальным элементам, которые мне важны для разбирательства с клубом. Но клуб надо чему-то противопоставлять. Вы там можете в своей «группе пяти», конечно, все что угодно делать, и сделать доклады. Каждый из вашей группы может сделать доклад. И думаете, он мне будет интересен? Нет. Поскольку ни категории, ни онтологии…

ПАНИМАН – Пойдем дальше. Вы подготовили доклад. Марк Владимирович сказал: «Я с интересом слушаю дальше».

РАЦ – Я хотел заметить, что у меня нет никаких возражений против ваших построений. Я говорю, только не полощите имя Георгия Петровича задаром. Он про троичность ничем не говорил. Это ваша выдумка.

СААКОВ – Какую троичность?! Ну, Марк Владимирович!.. Вы, наверное, половину не слышите?!

РАЦ – Может, не ваша. Может, Юры Луковенко. Это я мог не разобрать.

СААКОВ – Я про троичность – ничего. Поскольку я вообще против вот таких категориальных структур. Из трех элементов. Четырех элементов. Дай бог удержать пару категорий. Дай бог…

Вот теперь я ввожу схему. Что она изображает? В ней два элемента: клуб и производство, к которым, как я говорю, сведено общество. Без ущерба. Как для общества, так и для каждого из элементов этого общества. Значит, два элемента. При этом эти два элемента соединены связью, следовательно, это структура, элементы структуры связаны. И эту связь я созначаю с человеком. Для меня человек – это связь между двумя элементами общества: «клубом» и «производством». А всякие придыхания о человеке я оставляю в стороне. Не нужно. Это у меня развернется все в не меньшей полноте и красоте, чем это в экстрабилити. С не меньшим объемом и красотой развернется, чем в антропософии. Только до этого вам нужно дослушать. И стараться в хоть какой-то мере принимать и понимать то, что я говорю. Хоть в какой-то мере.

Собственно, онтологизация. На открытый список проблематизирующих вопросов отвечает онтология. И те картины, которые на ней можно рисовать. Хоть словесные рисунки, хоть графические рисунки. Только и только на онтологии. Онтологию общества я задал вот так – из двух элементов с определенной категориальной связью, которую я отождествляю с человеком. Это не индивид, это не личность, это не биоид. Это – связь между клубом и производством. И на этой онтологической подоснове уже можно рисовать. Вот первый рисунок перед вами.

Может быть, какое-то есть возражение? Потому что вот эту фигурку человечка… Я дальше буду ее полутоном изображать, а связь, наоборот, контрастно. Я готов отстаивать дальше тезис о том, что человек суть связь между клубом и производством. И больше ничего. Да, связь материальна. Как вообще в структурах связи материальны. Георгий Петрович любил вспоминать дискуссию среди химиков… Все химики проголосовали за то, что элементы материальны. Клуб материален, производство материально, а вот связь..? Голосовали, материальна ли связь или не материальна? Проголосовали так – «немножко материальна», «чуть-чуть материальна».

Да, Иван, слушаю.

НЕМТИНОВ – Я не пойму, как вашу схему использовать на практике, применительно к нашей ситуации.

СААКОВ – Да слушай! Я же еще полшага не сделал, Иван! Вот когда дойду до технологий коммуникации, вы схватите это все и побежите «за окно» внедрять…

НЕМТИНОВ – Коммуникации – это потом. Как пользоваться вот этой схемой?

СААКОВ – Вот этой?!

НЕМТИНОВ – Да.

СААКОВ – Уложить в голову, что это категория. Категориальная связь «клуб – производство». Из нее все будет выводиться. Только из нее. Без всяких...

БАРАННИКОВ – Это идеальная модель. Просто идеальное, идеальное – и все.

СААКОВ – Смотрите, Константин. Вот недавно в Фонде был семинар. И там опять дискуссия Дубровского, одного из первых учеников Щедровицкого, с Петром Щедровицким, единственным сыном Щедровицкого. Дискуссия о различение идеального и абстрактного. Очень важно. Я с удовольствием бы поговорил или подхватил бы эту мысль, как она вчера развертывалась, подхватил бы в разговоре с вами, Константин. Об абстрактном и идеальном.

БАРАННИКОВ – Здесь идеальное.

СААКОВ – Идеальное, если отвечать. Идеальное – это не абстрактное.

БАРАННИКОВ – Идеальное, да… Я вижу идеальное. А если туда добавить, например, мусульманина?

СААКОВ – Куда?

БАРАННИКОВ – Вот рядом с одним человеком поставить мусульманина.

СААКОВ – О, смотрите, не взяли. Ну не взяли! Два элемента всего: «клуб» и «производство». Никаких мусульман. Никаких евреев.

БАРАННИКОВ – Идеальное. То есть в жизни быть не может. Идеальная система. В жизни не бывает…

СААКОВ – Как это? Ну почему? Смотрите, вот абстрактного в жизни не может быть. Поскольку от жизни было осуществлено абстрагирование. А это не абстракция, это идеализация.

БАРАННИКОВ – Это абстракция или идеализация?

СААКОВ – Идеализация. Идеальное представление. Поскольку его можно реифицировать и находить подтверждение «за окном» этому. Но только нужно чуть-чуть развернуть будет, конкретизировать. Потому что искать просто клуб «за окном»… Эту категорию нужно будет...

БАРАННИКОВ – Ну, да, да. Мне больше нравится идея… Конкретизация. Уходим от идеализации. Берем конкретный один элемент. Какой-то мужчина, который стоит между клубом и производством.

СААКОВ – Ну, как «мужчина»?! Смотрите, человек… Это тень человека, чуть-чуть материальна... Вот и все.

БАРАННИКОВ – Человек в пиджаке стоит. Согласно рисунку.

СААКОВ – Человек – не позиция!

БАРАННИКОВ – Ну, не дама же в крайнем случае.

Хорошо, продолжайте. Спасибо.

ПАНИМАН – Друзья, вопрос такой. Половина уже. Как мы дальше движемся? Можем ли мы еще, есть ли порох в пороховницах у участников, чтобы дать возможность Виталию продвинуться дальше? Ну и как у самого Виталия есть ли силы? Просьба откликнуться хотя бы двум-трем людям, чтобы настроение можно было почувствовать.

ЩЕКОТИХИН – Есть, есть. У Луковенко «рука» висит.

СААКОВ – Да, Юра, пожалуйста.

ЛУКОВЕНКО – Ну, я...

СААКОВ – И у Ивана тоже.

ПАНИМАН – Мы продолжаем?

НЕМТИНОВ – Продолжаем, да.

ЛУКОВЕНКО – Виталий, у тебя звучало, что это у тебя два элемента на этой схеме: клуб и производство, а человек, ты говоришь – это связь.

СААКОВ – Это связь между ними, да.

ЛУКОВЕНКО – Но в другом месте ты пишешь, что это функциональная связь.

СААКОВ – Пока нигде такого не говорил.

ЛУКОВЕНКО – «В этом случае < > суть функциональная связь, связь между отношениями клуба и производства…» Вот в этом у меня и вопрос. Как это правильно вложить в голову? Это все-таки у тебя схема структуры связей или отношений? Или это все-таки схема функциональных мест? Тогда вполне так.

СААКОВ – Это не функциональное отношение. Спасибо за замечание.

ЛУКОВЕНКО – То есть это структурная у тебя схема?

СААКОВ – Да.

ЛУКОВЕНКО – И человек – это просто место, вернее, это просто значок вот на этой рисовке?

СААКОВ – Да, связей.

ЛУКОВЕНКО – Связей. Ты говоришь: «Форма отношений или связи». Форма этой связи здесь человек?

СААКОВ – Да.

ЛУКОВЕНКО – «Человеческая» форма связи вот этих вот двух элементов?

СААКОВ – Да. То есть воплощается материально в человеке.

ЛУКОВЕНКО – Еще раз. Эта связь материализуется в человеке?

СААКОВ – Да.

ЛУКОВЕНКО – Человек является носителем этой связи или ее материализацией?

СААКОВ – Да.

ЛУКОВЕНКО – Субстратом-носителем этой связи?

СААКОВ – Да.

ЛУКОВЕНКО – Понятная идея. Тогда исправь – здесь у тебя в тексте есть «функциональное». Потому что, если функциональное, тогда надо перерисовывать, рисовать третье место.

СААКОВ – Да, тогда надо связь убирать. Я пометил – функциональные отношения или структурная связь.

Да, Иван, я слушаю.

НЕМТИНОВ – Вот здесь нарисованы два кружка, которые названы «клуб» и «производство». Два элемента. Эти элементы – это что? Это сфера деятельности? Что это?

СААКОВ – Общество – это структура. Первое. Так я начинаю в голове представлять общество. Оно, общество, – структура. Если это структура, то нужно обозначить элементы этой структуры.

НЕМТИНОВ – Так.

СААКОВ – Вот и все.

НЕМТИНОВ – И что это за элементы? Какое содержание у этого элемента? Какого рода этот элемент?

СААКОВ – Я же не развертывал еще. Вот здесь что есть, то и есть. Это на следующем шаге развертывания будет.

НЕМТИНОВ – Я почему вопрос задаю? Схема вроде бы представлена, но пользоваться ей, получается, нельзя. То есть смысла в ней особо нет.

СААКОВ – Вы можете пользоваться категориями?! Нет!

НЕМТИНОВ – Могу.

СААКОВ – И никто [здесь]!..

БАРАННИКОВ – Можно я помогу вам? Смотрите, действительно, общество – структура, элементы мы расписали. И можно представить, что производство там, где человека нагибают, а клуб, где он расслабляется и отдыхает. Ну как вот такой «баян».

СААКОВ – Можно. Можно…

БАРАННИКОВ – Тут напряглись, тут он расслабился. И, как пример, просто для как использовать.

СААКОВ – Да. У меня чуть ли не таким же текстом это есть. Сейчас найду в шпаргалке своей...

БАРАННИКОВ – И тут ритм такой есть как бы. В эту сторону напрягли, нажали, денег заработали, а здесь он расслабился, почувствовал себя человеком.

СААКОВ – Да, да, говорю, Константин. Это вы сейчас пытаетесь в данной категории работать, интерпретируете эту категорию примерами. Примерами. А Иван хочет это взять, убежать и тут же где-то это все воплощать. Категорию! А я говорю: ты сначала, Иван, голову организуй соответственно категории. Вот как Константин.

НЕМТИНОВ – Для того, чтобы мне организовать голову, мне надо понимать, что вы имеете ввиду под этими элементами.

СААКОВ – Но подписано же. Сейчас это было пояснено.

НЕМТИНОВ – Вот давайте я договорю. Пояснено, что это некие пространства, в которых...

СААКОВ – Какие пространства? Слушайте, Иван, не надо выдумывать! У вас в голове хоть что-то структурное имеется? Или там вот кисель, желе такое? А, Иван?

ЛУКОВЕНКО – Можно я попробую ответить, как можно здесь вести коммуникацию…

СААКОВ – Корректно.

ЛУКОВЕНКО – Да. Вот один вариант дал Константин. Он стал указывать на такой вот схемке простой: как можно свою мысль начать выстраивать в соответствии с этой категориальной парой. Например, можно на истории сказать. Вот есть литературные источники об истории, например, Второй мировой войны. И у Оруэлла, который известен по своему этому знаменитому роману. А он как публицист тоже был очень активен, когда начиналась Вторая мировая война. И он написал несколько трудов. Он был очень активен в борьбе за прояснение ситуации. Был в активной позиции с интеллигенцией тогда и с правительством Англии. И вот он написал текст очень интересный, эссе, в котором написал, почему Англию невозможно будет захватить, почему Германия не сможет захватить Англию. И один из его аргументов, хотя он сам не любил Англию и был врагом этого государства и общества английского, он его недолюбливал сильно, но нужно признать… Он сказал, что английские люди будут бороться за свою страну до последнего, потому что у них есть клубы. У них есть такой общественный негласный договор, что правительство не вмешивается в жизнь английского общества, потому что англичане, отработав свой рабочий день, в клубах могут делать все, что захотят. И туда никто не вмешивается – ни король, ни парламент. Есть это пространство клубной жизни. И был такой пример в Первую мировую, когда Англия выставила миллионное войско, когда была угроза высадки десанта. Он сказал, что немцы это тоже понимают и помнят. И поэтому, чтобы взять Англию, им придется разрушить вот эту клубную жизнь англичан. Как она сложилась исторически и благодаря чему. Он тоже исследование проводил, очень по-своему глубокое. И понимал, откуда угроза может быть для этого в тогдашней ситуации мировой, связанной с британскими колониями. И как можно этого избежать. Он написал, кстати, проект, и его реализовали – как Индию… Потому что, если бы Индия стала союзником Германии, пришел бы каюк и клубам, и Англии. И эти переговоры велись...

Вот пример, хотя это уже немножко другая история. Исторический пример того, что сплоченность общества, его структурность, связанность, благодаря клубности, клубному элементу. И тут нельзя сказать, что в Англии было общество клубом. Там было много клубов, но и производство было сильное. Страна была одна из самых мощнейших, индустриально самых развитых в XIX веке. И Германия очень завидовала богатству Англии. Поэтому нельзя сказать, что у них было чему-то предпочтение. Но был какой-то баланс внутренний, который не позволял разрушить это общество, несмотря на страшные противоречия внутренние. Фашизм в Англии так и не смог зародиться. И об этом тоже рассказывает Оруэлл. Он ездил и слушал лекции этих фашистов английских.

Ладно, все. Это пример такой. Иллюстрация из жизни, как можно этой схемой пользоваться. Например, изучая историю Британской империи и клубов в Англии.

СААКОВ – Мне теперь остается только Ивана спросить: Иван, теперь понятно на историческом примере?

НЕМТИНОВ – Мне все понятно. Давайте двигаться дальше.

СААКОВ – Все понятно... Хорошо, давайте дальше.

Я думаю, что примеры... Юра, это красивый пример, но я, пытаясь въехать в тему клуба системно, структурно… Пока этот пример мне ничего не дает. Сложный он очень, очень сложный.

ЛУКОВЕНКО – Потому что ты не англичанин, как и я. И мы не живем в Англии. И нас в клубы просто туда не пустят. Для нас эти клубы на западе закрыты. Вот шведы пытаются повторять. У них есть тоже элемент клубности, но клубы закрыты.

СААКОВ – Только я, вот что бы добавил в этот...

ЛУКОВЕНКО – Мы иностранцы, мы...

СААКОВ – Это понятно. Они островитяне, у них там все свое, свое особое. При этом проблема каждого англичанина в том, что ему нужно участвовать в десяти клубах. И в каждом ценз. Каждый нужно...

ЛУКОВЕНКО – Виталик, это российские нарративы и пропаганда. Нет такой проблемы. У них есть комфортное, защищенное, инклюзивное пространство…

СААКОВ – Это твой нарратив, Юра! Это твой нарратив.

ЛУКОВЕНКО – ... вот то, что ты написал в первом тезисе, что является условием общительности, вот это как раз там присутствует. Поверь, Виталий, я каждый день имею возможность в этом убеждаться. Я работаю очень много в проектах и с англичанами, и со шведами, и с немцами, со швейцарцами. У меня есть чем сравнить... Я вот с вами сейчас здесь разговариваю и есть очень сильный контраст…

СААКОВ – Юра, я говорю – да. Когда ты упомянул слово эмпатия… Чтобы быть членом десятка клубов, необходима обоюдная эмпатия. Эмпатия, например, может цементировать, ну, не цементировать, а скреплять английское общество. И попробуй людей, связанных, спаянных эмпатией, победить. Никакая машина не победит.

ЛУКОВЕНКО – Это да…

СААКОВ – Я принимаю этот пример.

ЛУКОВЕНКО – Хорошо, слава Богу. Но есть еще другие аспекты…

СААКОВ – Конечно.

ЛУКОВЕНКО – … которые нужно учитывать. Именно которые, благодаря клубности, создают вот такой… цементируют общество. Делают его очень...

СААКОВ – Но не цемент – связанность!

ЛУКОВЕНКО – … связанность усиливают. Несмотря на противоречия очень острые с каких-то других точек зрения, которые раскалывают его на диаметрально конфликтующие структуры. Но вот эта связанность – она может сбалансировать те противоречия.

СААКОВ – Ну и, Юра, на следующих шагах это будет конкретизироваться.

ЛУКОВЕНКО – Хорошо, мы же не спорим. Мы просто даем иллюстрацию применения этой категориальной пары.

СААКОВ – Но смотри, ведь эти иллюстрации, Юра, должны… помогать пониманию графики. Иллюстрации…

ЛУКОВЕНКО – Только графики. Ни в коем случае не этим историческим примерам они должны как-то оправдывать их. Можно сказать, что все эти примеры есть ложь и враньё. И что Оруэлл ошибался. Но, как форма мысли, вот эта твоя схема – она позволяет вот использовать эти примеры, показывать, что вот что-то как бы такое...

СААКОВ – Но только не на этой графике. Вот на этой рисовке схемы пример не сработает. Вот интерпретация, может быть, которую Константин дал, да. Качает этого человечка из одной крайности в другую. Тут его нагибают, выжимают из него все соки, а здесь он расцветает. Был выжатый, стал расцветающий. Интерпретация к этой графике подходящая. А чтобы иллюстрировать примерами, историческими, нужна более сложная графика. И дальше я буду эту элементарную рисовку усложнять. Здесь пока особо нет усложнения.

У Ивана же вопрос был: что это за пространство под названием клуб? Чего это пространство? Что это за пространство в кругляшке? Я думаю, тут каждому из нас известно, что клуб – это пространство позиций и личностных связей и отношений между позициями. Личностных! Ни каких-то правил формальных и прочих. Личностные отношения, сугубо личностные. А вот пространство того «кругляшка», которое называлось производством, наполнено функциональными местами, иерархическими, с одной стороны, с другой стороны, встроенными в технологические цепочки. И это только раскрытие тех пустых кругляшков, которые обозначены на предыдущей схеме. При этом связь структурная между первым, теперь это пространство с их отношениями личностными – ненавистью, любовью, завистью, превосходством, и прочее, поскольку это личностные отношения между позициями, и вторым, производством, как бы мертвым, бездушным, подчиняющимся только технологиям, если мы о производстве материальном говорим. А дальше будет речь не только о материальном производстве, но и о производстве всяких символических продуктов.

Это не надо разжевывать, что такое клуб, и чем он характерен, и что в нем необходимо видеть, и что такое производство? Не надо разжевывать, думаю?

ЛУКОВЕНКО – Нет, мне кажется, немножко надо.

СААКОВ – Давай…

ЛУКОВЕНКО – Потому что очень важно здесь, является ли, допустим, это принципиальным, что там, где ты рисуешь «производство», там ты используешь категорию функциональных связей/отношений, функциональных мест. А там, где ты рисуешь клуб, то позиции не могут быть функциональными местами, а между ними…

СААКОВ – Ну нарисованы же! Не отношения, а взаимосвязи.

ЛУКОВЕНКО – Но это принципиально, что там не функциональные?

СААКОВ – Мест нету. Человек как человек…

ЛУКОВЕНКО – То есть это принципиально, что тут разные категории используются. Разный язык используется…

СААКОВ – Хорошо, правильно. Важно.

ЛУКОВЕНКО – Там функциональный язык. Это принципиально для тебя или это случайно?

СААКОВ – Принципиально.

ЛУКОВЕНКО – Это принципиально. Я же хочу, чтобы ты это подчеркнул.

СААКОВ – Смотри, производственные связи – они всегда однонаправленные. Иерархические связи всегда однонаправленные. Так и нарисовано. При этом какие-то моменты горизонтальных связей, функциональных мест в производстве могут быть. Начальник цеха одного побежал за запчастями в другой цех, принёс – горизонтальная связь, технологиями не была предусмотрена, производственной иерархией не была предусмотрена. А позиции взаимосвязаны, они находятся во взаимосвязях. Поэтому и стрелочки двунаправленные во взаимосвязях. Не может клуб без неравнодушных друг к другу позиций существовать. Вот Иван должен меня не терпеть просто, а я Ивана. У нас это взаимосвязь. А в какое производство мы вынесем когда-то эту нашу взаимосвязь и будем эксплуатировать? В каком производстве? На этой рисовке пока об этом рано говорить.

БАРАННИКОВ – Поэтому я хочу как-то дополнить. Можно? Как идею? Смотрите, вот вы прямо словами сказали мою мысль, которую я хотел озвучить. В каком производстве мы будем про это говорить? Ваш спор с Иваном. Я бы именно в эту ситуацию сделал обращение внимания: на клуб, позицию и на то место, где производство. На это место поставил бы человека, нарисовал бы еще второй круг сверху, где как раз есть производственные отношения, а сверху нарисовал бы общество. Чтобы производство было вне места, как раз то самое место, где человек свою реальность, свой успех реальный...

СААКОВ – Константин, слышу. Вашу мысль понял. Но я же развертываю исходную схему, а вы рисуете просто. Просто рисуете.

БАРАННИКОВ – Почему? Я помогаю…

СААКОВ – Это будет дальше.

БАРАННИКОВ – Хорошо.

СААКОВ – Я ведь должен развертывать исходную схему и не шагу в сторону. А вот если нужно будет исходную категоризацию «клуб-производство» чем-то дополнять... Но этого пока я не знаю. Это что за должна быть проблематизация этой исходной пары, чтобы дополнять еще общество каким-то элементом? Или выносить производство куда-то за границу общества? Как будто такое возможно.

БАРАННИКОВ – Внутри общества. Не за границу общества. Общество – еще третий круг.

СААКОВ – То есть, какое-то «общество в обществе»?

БАРАННИКОВ – Внутренний круг – это клуб и человек. Сверху этого круга производственные отношения. А большой круг, все объединяющий – это общество. Это одна позиция. Вторая позиция – это человек и производство, над ним круг. А вот как дальше общество я не знаю. Но это идея.

СААКОВ – Может быть на следующей рисовке, Константин. На следующей рисовке я развертываю исходную схему. Просто производство и просто клуб – это абстракции. Нет такого «за окном».

ЛУКОВЕНКО – А можно сказать? Я сейчас, глядя на эту схему, произнесу текст, который есть вербальное выражение того, что написано. Как в производстве, так и в клубе рождаются социальные, т.е. общественные связи и отношения. Т.е., связи и отношения, порожденные клубом или порожденные производством, одинаково являются общественными связями и отношениями. Но. Функциональные места и функциональные отношения возможны только в производственной сфере и недопустимы в клубном пространстве. Для того, чтобы можно было…

СААКОВ – Но допустимо! Следующий это шаг мой, Юра!

ЛУКОВЕНКО – Допустимо?

СААКОВ – Допустимо.

ЛУКОВЕНКО – Отлично, тогда смотри дальше. Из этой схемы следует, что недопустимо, поскольку ты сказал, что у тебя рисование функциональное.

СААКОВ – Из этой – недопустимо. Но я говорю, что это абстракция.

БАРАННИКОВ – А мне кажется, что идеализация.

СААКОВ – Нет, идеализация. Вот сказать: клуб – это что? Клуб как взаимосвязанные позиции – это абстракция клуба. Там много чего еще.

БАРАННИКОВ – Согласен. А дальше тоже абстракция. Если сделать все-таки это ближе к жизни. Послушайте меня. Вы здесь попытались убрать конфликт между клубом и производством: вот в одном месте я расслабляюсь, в другом месте меня напрягают.

СААКОВ – Константин, следите за словами. «Конфликт между двумя абстракциями: одна – производство, другая абстракция – клуб. Между абстракциями конфликт. О чем вы говорите, Константин?

БАРАННИКОВ – Ну хорошо, между пространствами. Клуб как пространство.

СААКОВ – Тоже. Но конфликты… Вы же проводите игры, вы людей нагружаете сверхспособностями. И там, да – конфликт. Вы говорите, конфликт – двигатель, движитель этого, новых способностей.

БАРАННИКОВ – Двигатель, конечно. А вы убрали его, попытались его убрать.

СААКОВ – Почему? Я не дошел до этого еще.

БАРАННИКОВ – Если мне следующий слайд включить...

ЛУКОВЕНКО – Нет, я уже вижу здесь. Когда нарисован человечек вот таким, в тоне, то Константин галстук может рассматривать как вертикальную черту, разделяющую двух субъектов. Вот они стоят и друг на друга смотрят на одной ноге. Они в профиль стоят и толкаются друг с другом. Один толкает в сторону, сюда другой, и стрелка уравновешивается. Вот именно то, что человек – это всегда пара или альтер эго. Или мужчина-женщина.

БАРАННИКОВ – Прекрасно, прекрасно.

ЛУКОВЕНКО – И т.д. Они все время друг с другом спорят, кто из них более прав. Сегодня нужно на работу идти или пойдем все-таки в тренажерный зал, в сауну, наконец-то. Поедем с детьми на отдых или мы начнем кредиты отдавать серьезные.

БАРАННИКОВ – Прекрасно. Супер. Но это ваша идея. А все-таки я предлагаю… Смотрите, получается, что здесь как будто бы была попытка сделать… убрать конфликт «производство в клубе», «клуб в производстве».

СААКОВ – Вы с фантомом сейчас боретесь, Константин. Откуда этот фантом взялся с именем «конфликт»?

БАРАННИКОВ – Объясните.

СААКОВ – Так нет у меня этого фантома. Это у вас фантом. У меня нету.

БАРАННИКОВ – Конфликт дает энергию. Она была до этого. Вот до этого она была. Когда в одном месте он нагибается, в другом месте он расслабляется. У меня здесь была энергия. А теперь мы энергию убрали.

ЛУКОВЕНКО – В душе человека разные живут существа. Душа его неоднородна. И поэтому конфликт порождается тем, что он испытывает симпатию, привязанность то к одному, то к другому. И в душе он это пытается уравновесить. Это нарисовано здесь. Вот человек на этих стрелочках. Это и есть разрешение этого конфликта, который снимается за счет одного и другого. То нужно в производство сыграть…

БАРАННИКОВ – Но это же не работает никогда. Потому что конфликт не убрать.

СААКОВ – Коллеги, это вы о чем?

БАРАННИКОВ – Мы обсуждаем идею энергии.

СААКОВ – Энергии? Физической?

БАРАННИКОВ – И психической.

СААКОВ – И психологической? Но этого пока не нарисовано. Как повторял Георгий Петрович, говорить можно и нужно только о том, что нарисовано. Поскольку это не рисование ребеночка в детском саду…

БАРАННИКОВ – Создана идеальную модель, а мы-то с вами можем жить еще и в реальной модели, где есть энергия, есть чувства, интуиция, имагинация.

СААКОВ – Да чего только нет в жизни! Не исчерпать. Это – жизнь.

НЕМТИНОВ – Константин, давайте попробуем спросить, что же тут нарисовано. Потому что здесь нарисован «пунктирный человечек», например, справа, в производстве. Что это значит, что «он пунктирный»?

ПАНИМАН – Виталий, я на минутку вмешаюсь. Дело в том, что аудитория тает потихоньку, уже почти в два раза…

СААКОВ – Ну и путь тает. Вы о чем, о мероприятии заботитесь, Яков?! О массовости?!

ПАНИМАН – Секундочку, нам не нужна массовость, но это мы тоже как некий фактор учитываем.

СААКОВ – Нет, вот я не учитываю. Яков, я даже больше... Извините, что перебиваю. Яков, я же вас услышал. Не надо пытаться там сразу до конца все проговаривать.

ПАНИМАН – Я хочу понять, как мы дальше действуем.

СААКОВ – Товарищ, который младше меня...

ПАНИМАН – Вы готовы, что называется, продолжать до последнего клиента?

СААКОВ – До последнего украинца будем, да.

ПАНИМАН – Хорошо, то есть, мы оставляем Zoom открытым. Пока Виталий говорит, все, кто имеет на это желание, остаются слушать. Так я понял.

СААКОВ – Кому это надо, да.

НЕМТИНОВ – Я бы предложил все-таки время ограничить, потому что задача отнимает все отведенное на нее время. Давайте выделим время и будем в него укладываться.

СААКОВ – Это в производстве так будете командовать, Иван. Вот только попробуйте найти такое производство, где можно процесс рабочий в любой момент остановить.

НЕМТИНОВ – В клубе точно так же, джентльмены попили чаю...

СААКОВ – Сначала свой кисель в голове структурируйте хотя бы чуть-чуть.

НЕМТИНОВ – Свой кисель структурируйте, пожалуйста.

ПАНИМАН – Друзья, ну смотрите, Zoom может работать, ему не трудно. Я могу оставить его и в какой-то момент, когда ни одного человека не останется, я могу закрыть его. Но вот еще один человек ушел в этот момент… Виталий, Zoom не проблема. Вы хотите говорить дальше, пожалуйста, говорите. Каждый решит, как он хочет, продолжить или...

СААКОВ – Я повторю. Яков, я повторю. Мне нужно продвигаться в теме. Есть люди, которые здесь остаются. Они либо мешают мне продвинуться, и значит я должен подыскивать какие-то средства, инструменты, чтобы все-таки продвинуться сквозь заборы и заторы в их головах. Есть те, которые помогают продвинуться, и мне другого и не надо. Есть у меня тема, вы понимаете, а тема важная для ноосферы!

У меня товарищ был, который меня пестовал как будущего игротехника, тоже из Украины, Олег Исаев. Он говорил: содержанием является только то, что ты говоришь не им, не им, а себе. Только то и может быть содержанием. Ну, что, к рисовке?

ПАНИМАН – Ну, и просьба такая, чтобы кто-то расшифровку сделал. Если Иван у вас будет возможность, потому что я смотрю, что уже и Марк отключился, и Борис отключился, еще много кого отключились... Если Виталий не против, чтобы мы знакомились, хотите этого, чтобы материалы...

НЕМТИНОВ – Хорошо, я сделаю.

СААКОВ – Спасибо, Иван, спасибо. А я может быть и отредактирую этого искусственного интеллекта, переводчика машинного.

Ну, вот у меня тут 10 человек. Баранников, Иван.., Яков, значит, отойдет, Елена, Юрий Щекотихин. Ну, вот еще могут отойти Юрий Щекотихин, Татьяна Князева, Борис. Яков уже объявил, но с остальными...

ПАНИМАН – Я по возможности слушаю, но уже в пол уха.

СААКОВ – Я назвал тех, у кого мышление никогда не будет организовано категориально. Ну, просто они уже, понимаете, такой фенотип человеческий. Вот если у человека нет ног, надо с ним и обращаться соответственно.

НЕМТИНОВ – Виталий, я предлагаю к содержанию вернуться, если вы не против.

СААКОВ – Хорошо. Значит, напоминаю тему. Тема – клуб. Не общество, не человек, не энергия. Тема – клуб. Мне нужно эту предыдущую абстракцию конкретизировать. С какой целью? Потому что реальных производств в таком чистом виде «за окном» нет, как и нет в чистом виде «за окном» клубов. Но если производство создаётся не на 5 минут, и клуб тоже не на 5 минут создаётся, и чтобы клубу и производству себя как-то продолжать, длить, они как бы обмениваются, словами Константина, энергией.

Вот на этой рисовке. Клуб создаёт в себе такое квазипроизводственное место. Квази. Пунктиром нарисовано. И без этого квазипроизводственного места никакой клуб существовать не может. Пусть это пивная где-то в Англии или это клуб филателистов, гражданский клуб, в конце концов, без элементов, моментов производства, и полдня не протянет. Это будет базар, это будет коллектив, в котором всё совместно решаем, голосуем за все, большинство идёт за тем, кто больше симпатичен, не вредничает, не обзывает никого нехорошими словами. За тем и пойдёт коллектив. Ну, как за Левинтовым в своё время…

И, соответственно, про производство. Чтобы производству быть устойчивым, оно создаёт внутри позиции. Позиции, которыми характерен клуб. Если приводить пример с каких-то реальных, железных производств – это «кружки качества» в Японии. Тридцать лет создавал американец для Японии, для японцев технологию, в которой та же Тойота, или Ниссан, или Субару, не на пять минут бы создавались, а были образцами для всей планеты. Долгое-долгое время выращивал технологии этот американец. Я могу вспомнить фамилию или полезть за ней на полку книжную. Выращивал клубные, в широком смысле, или в строгом, клубные структуры в производстве. Тогда и клуб будет устойчивым образованием, и производство будет также устойчивым образованием. Больше ничего мне на этой рисовке добавить нечего и не нужно.

НЕМТИНОВ – То есть, у вас, как бы, тут два пространства клуба. Первый – это клуб, который слева, и второй – это клуб, который внутри производства? Так получается?

СААКОВ – Нет. Следите за моими словами, Иван. Клуб с моментами производства, с моментами. Вы отличаете слова «моменты» и «элементы»? Разное за этими словами стоит у вас, надеюсь?

НЕМТИНОВ – Разное, да.

СААКОВ – Разное. Так же и производство с моментами клуба. Это делает устойчивым, как первое, так и второе.

БАРАННИКОВ – Я хотел бы тоже…

СААКОВ – Да, Константин.

БАРАННИКОВ – Я хотел это уточнить. Смотрите, мы сидим в клубе, мы разговариваем. Если у меня не будет с чем сравнивать, не будет с чем сравнивать., я буду…

СААКОВ – Ну давайте говорить про то, что есть, Константин!

БАРАННИКОВ – Сейчас! Я как раз – к этой схеме. Я просто к схеме своими словами.

СААКОВ – К схеме... Хорошо.

БАРАННИКОВ – Вот эта схема. Я сижу, кайфую, разговариваю. У меня клуб, я разговариваю. Но если у меня не с чем сравнить, то я буду просто сидеть, кайфовать. Но у меня появляется пространство производства, где деньги, где бюджеты, где развитие и так далее. И я в клубе сижу и думаю, а как я вот то, что здесь в клубе происходит, могу как-то привлечь в производство или из производства привлечь сюда. Это вот не про это?

СААКОВ – Я же пока говорю только про устойчивость как одного образования, клубного, так и про устойчивость другого – производства. Только про устойчивость. И ничего другого пока не рисовал.

БАРАННИКОВ – Вы пример привели про Тойоту. Могу я привести другой пример?

СААКОВ – Ну приведите.

БАРАННИКОВ – Мы работаем в компании, в крупной в России, которая нефтегазовая. Мы с ними работаем с 15 года по формированию, по управлению культурой и производственной безопасностью. Нужно сделать так, чтобы люди начали уважать, ценить производственную безопасность, охрану труда. И мы, правда, это сделали. С 15 года мы сделали так, что люди гордятся, работники гордятся, когда они вмешиваются, останавливают работу там, подсказывают правильную работу и так далее. Их поддерживают. И все мы изменили. И прошлый год, 24-й год не было ни одного несчастного случая впервые за 60 лет. Ни одного несчастного случая. В этом году был случай, но выдуманный из пальца. Смешные вещи, они как-то связаны вообще с производством. Я объясняю к чему? Я к чему рассказываю. У нас не было клубов там. Мы шли другим путем. Но клубов там не было. Там не было этих вот...

СААКОВ – У вас и производства там не было, Константин. С чего вы решили, что у вас там производство? Где в этом Газпроме производство? Не надо мне сказки рассказывать. Там природная рента, больше ничего. И как ее использовать.

БАРАННИКОВ – Это наверху. Внизу-то люди-производственники. Они копают ямы…

СААКОВ – Вахтовики, да.

БАРАННИКОВ – Нет, не вахтовики. Это устойчивые совершенно центры. Они все на своем месте работают. Никто не приезжает. И там нет никаких клубов…

СААКОВ – Вы тоже не следите, Константин, за моими словами. Клуб с моментами производства. Это обеспечивает его устойчивость. Ну хотя бы какой-то казначей там должен быть в клубе? Или нет? Или все за счет фирмы, клуба? Всех поим, всех кормим… Производство…

БАРАННИКОВ – Смотрите, вот вы сейчас рассказываете про клуб. Это английская модель. Английская модель. Примеры приводите. Английская модель. В Англии было так.

СААКОВ – Это Луковенко приводил.

БАРАННИКОВ – Ну хорошо, я согласен. Но корни клуба все равно оттуда. Клаб. У нас же в России…

СААКОВ – Почему? У Ивана – из Древней Греции.

БАРАННИКОВ – Ну все равно оттуда. А у нас в России рулит блат. Реально, у нас в России рулит блат. По блату все. И мы создали систему блата как раз в культуре производства безопасности. Представляете? Тот, кто соответствует стандарту, он идет в отпуск, когда хочет. Например, детей посылает, куда хочет, в санаторий, повсюду. Мы создали систему блата. Мы взяли систему блата и ее использовали как мотивирующий компонент. Но не как клуб. Это точно не клуб. Потому что не клуб.

СААКОВ – И не клуб, и не клуб. А зачем тогда сюда пример? Который про устойчивость клуба?

БАРАННИКОВ – Если бы вы не сказали про Тойоту, я бы не стал приводить пример.

СААКОВ – Кружки качества – это плохой пример?

БАРАННИКОВ – Ну, для нас нет. Не работает у нас.

СААКОВ – Конечно. А у вас и у меня – это в России? Все здесь не так. Не работает. Все не так здесь, конечно.

БАРАННИКОВ – Да, да. Поэтому пример. Если бы вы не сказали про это, я бы не говорил.

СААКОВ – А я про… Вы про общество с артиклем the? Вы же заговорили о России. У меня пока нет здесь никакой определенности.

БАРАННИКОВ – Хорошо. То есть, это пример и короче и наш, и ваш. Он нерабочий. Давайте перейдем к модели.

СААКОВ – Тезис, который я хочу здесь донести: «за окном» все сложно. Настолько сложно, что как не объясняй, как не интерпретируй, все равно не попадешь. Нужно конкретизировать исходную схему? И в какой-то момент понять, что то, что нарисовалось здесь на листочке, можно уже использовать как очки для того, чтобы хоть что-то увидеть, хоть что-то, кроме мусора, свалки и прочего «за окном»? Для чего философия, для чего исследование, для чего методология? Чтобы разбираться с тем, что «за окном». Больше ни для чего. Ну, если грубо так. А можно во всяких фантазмах, либеральных и прочих фантазмах пребывать, в должном, а не в сущем. Значит это только про устойчивость.

Но при этом уже в этой конкретизированной схеме, не вполне абстрактной, а уже чего-то там можно различать, можно найти примеры «за окном». Примеры производственных клубов. Партия – это клуб, но производственный. И там налажено производство, там, ну, как даже уже язык не поворачивается, моменты производственные. Им надо на-гора выдавать продукты символические. Такие продукты, как кандидаты в президенты, общенациональные программы. Например, 25, 40, 150 национальных проектов «Единой России» надо выдавать из своих недр и курировать.

Я ведь и к себе примерял вот эту рисовку. Понятно ведь, что школа, обычная школа является производственным учреждением. Но я шел в школу, как в клуб. Я шел как в клуб и в вуз, а потом в какое бы учреждение производственное бы я не попадал, я везде и всюду только хотел видеть клуб. Конечно, я не мог превратить какую-нибудь там бизнес-организацию производственную в клубную, но вносил, вносил моменты клубные и делал эту производственную, эту бизнес-структуру, бизнес-организацию не просто устойчивой, но развивающейся.

Тезис этой схемы – человек волен, если у него воля, мозги есть и кое-что за душой, смотреть на производство как на клуб, а на клуб как на производство. Это в его воле. А если воли нет, вместо воли кисель и во всем теле кисель, скелета нет, а тоже кисель, моллюск такой, то ничего не получится.

Юра, вижу твою руку. Иван, да. Не знаю, кто первый из вас…

Щекотихин – Юра первый.

ЛУКОВЕНКО – У меня есть такое замечание, которое можно как критическое, или как оппозицию высказать. Не является ли здесь вот этот перенос единички производства внутрь рисунка, скажем, клуба, таким неправомерным, что ли, поскольку очень трудно проследить правомерность категориального как раз здесь вот такого внесения. Потому что на предыдущей схеме процесс производства не обсуждался вообще. Обсуждалось функциональное место производства и что в производстве есть функциональные связи, а их нет в клубе, – там есть отношения...

СААКОВ – Личностные связи…

ЛУКОВЕНКО – Но само производство как производство не обсуждалось. Сейчас же, перенося сюда эту рисовку с предыдущей схемы, ты на самом деле переносишь идею функциональной связи, а не идею производства, потому что самого производства от того, что ты перенес элемент с прошлой схемы сюда, не возникает. Потому что там ты тоже никак не категоризовал производство, когда ты самую первую рисовку, абстракцию делал. Ты там редуцировал все до функциональных мест на схеме производства. Сейчас ты опять вносишь сюда этот элемент, но здесь производства-то нет. И поэтому не является ли в случае с клубом, в котором есть производство…

СААКОВ – Момент производства! Юра, момент…

ЛУКОВЕНКО – … Ты с партиями сказал, что там уже не момент, там уже как бы на самом деле вроде как бы производство. Не является ли это просто-напросто функционированием, которое туда привносится? На самом деле то, что Георгий Петрович называл фиктивно-демонстративным производством, а на самом деле функционированием, потому что не развернута категория производства…

СААКОВ – Услышал. Понял…

ЛУКОВЕНКО – … потому что производство предполагает реализацию продуктов в какой-то другой системе.

СААКОВ – Да. Слышу.

ЛУКОВЕНКО – Поэтому вот вопрос…

СААКОВ – Константин все время приводил примеры фиктивно-демонстративных производств под названием «Газпром». Да любое возьми, все фиктивно-демонстративное, любое. Здесь я ведь не переношу элементы. И потом что значит графика, когда я не функциональное место рисую, я нарисовал его пунктирно и сказал: «квази», «квази-функция». Клуб не банк, но казначей в клубе должен быть. Или какую-то отчетность, любую… Клуб – это же все-таки организация, и она ведет отчетность.

ЛУКОВЕНКО – Организация предполагает функционирование, но не обязательно производство. Вот функционирование казначейства в клубе может быть, как и организация…

СААКОВ – Хорошо, смотри: два образования – клубное и производственное. Организация – нагруженное слово, конечно, смыслами всякими, очень нагружено. Снял. Образования, организованности. Клубного типа организованность, производственного типа организованность. Чем, как они сложились, ну ты же понимаешь, как только они не складываются, эти организованности... Черт знает, какими процессами случилось это образование. Вторичное…

ЛУКОВЕНКО – Ты сам, Виталик, выступаешь за категориальную ясность.

СААКОВ – Ну, да.

ЛУКОВЕНКО – А когда ты говоришь «квази-производство», то ты тем самым вводишь смесь какую-то. Это уже не категориальное...

СААКОВ – Смотри, если я бы так сказал, а может быть, я так и сказал, но ты на это обратил внимание и поправляешь. Я еще раз говорю, чтобы та или иная организованность каким-то образом, пусть даже, грубо говоря, случайным, случилась – клубная ли, производственная ли… Чтобы им дальше как-то длить себя, воспроизводить себя, им нужно, так сказать, обменяться компетенциями или ресурсами, или потенциями. Обменяться друг другом. Не винтики в производстве... Но и нельзя сказать, что это перенос, переход позиции из клуба, из такой организованности в производственную. Нет. И при этом (кто тут говорил, то ли Константин, то ли Иван), что работник конвейера (Константин, наверное)… Я сейчас про пример с Тойотой. Любой работник конвейера на Тойоте, участвующий в кружке качества, заметив что-то неладное, может остановить конвейер. Любой. Не знаю, распространилось ли это на Ниссан или на Субару, на Мазду, не знаю. Ещё, мне кажется, сюда пример. Когда обсуждался где-то наверху вопрос слияния двух автомобильных гигантов, Тойоты и Ниссана, то работники Ниссана сказали: сливаться не будем. Лучше харакири себе сделаем, но под Тойоту не пойдём. Это же не «винтики производственные» заявляли об этом. Не «винтики». То есть, какой-то момент человеческого в них заговорил.

А можно, конечно, любой клуб превратить в какое-нибудь псевдо- или квази-производство. Оно так и происходит, например, в России, да и в Украине тоже. Любой клуб, например, волонтёрское движение или искатели останков времён Второй мировой войны, т.е. клубные движения превращаются в какое-то «псевдо-квази-производство». Надо же, если появилась какая-то инициатива, движение, надо её возглавить и повести за собой. И так в Украине, и так в России происходит. Да, я думаю, и Израиль, и Германия тоже не исключение здесь.

БАРАННИКОВ – И всё-таки мне кажется, что здесь мы утыкаемся в определённые ограничения. Какого рода? Правда, когда клуб превращается в партию, у него точно есть продукт, который связан с ростом электората и так далее. А если клуб живёт сам по себе, то у него может и не быть продукта, а значит может не быть производства.

СААКОВ – Константин, мы же сейчас на этом рисунке остановились, на этом, а не на предыдущем. В клубе абстрактном не может быть никакого производства.

БАРАННИКОВ – И в реальном клубе не может быть продукта.

СААКОВ – А какой «реальный клуб»? Приведите пример тогда «реального клуба»...

БАРАННИКОВ – Смотрите, для меня сейчас реальный клуб – это английский клуб, но я не знаю из них ни одного.

СААКОВ – … чтобы там производство было?

БАРАННИКОВ – Ну, я не знаю вообще. Я не могу про это говорить.

СААКОВ – И я не знаю. Я не вхож в английские клубы.

БАРАННИКОВ – Если у нас есть клуб движения «Экстрабилити», там есть производство, потому что мы создаём продукт, который даёт коммерческие предложения, мы работаем с клиентами, мы зарабатываем деньги.

СААКОВ – Это как? Вот теперь давайте чуть помедленнее. Это клуб или это движение?

БАРАННИКОВ – Движение клубов. Клубов много уже.

ЛУКОВЕНКО – Я могу привести пример.

СААКОВ – Сейчас. Давай сначала с Константином. Мне же интересно про «Экстрабилити».

БАРАННИКОВ – У нас правда сейчас есть в Екатеринбурге, в Свердловской области клубы. Собираются женщины, просто обсуждают, чай пьют, танцуют между собой, трали-вали. Клубная работа. Тут помедитировали, тут свечки пожгли, погадали на Новый год. И вот так у нас клуб. Никакого производства нет.

СААКОВ – Подождите. Но это вы про что говорите?! У меня вопрос: движение «Экстабилити», если его представлять более-менее реалистично, оно состоит из клубов или из производств? Это мой вопрос.

БАРАННИКОВ – До этого года состояло из клубов. С этого года мы формируем клубы-производства.

СААКОВ – Хорошо. И вот эти клубы, из которых состояло движение «Экстрабилити»… Кстати, дальше я буду вводить различения: кинетика клуба и «производства, динамика клуба и производства. Важные моменты. О процессах поскольку речь пойдёт... Вот эти клубы, из которых до какого-то момента (да-да, Иван, я вижу руку!) состояло движение «Экстабилити», не предполагало никаких производственных моментов?

БАРАННИКОВ – Да, правда не предполагало.

СААКОВ – А вот свечки пожгли, воскурили… и всё, и разошлись. Причём тут «Экстрабилити» тогда? Вы же свой продукт… Смотрите, у вас, я понимаю, нет конвейера по изготовлению сверхспособностей.

БАРАННИКОВ – Нет никакого конвейера.

СААКОВ – Вы это делаете не производственным образом, а клубным.

БАРАННИКОВ – Ну да, исследовательским.

СААКОВ – Но вы изготавливаете людей же?

БАРАННИКОВ – Деятельностный подход, ну да.

СААКОВ – Я не про идеологию сейчас. И про всякое бла-бла, деятельностный подход или ещё какой-то. В данном случае это бла-бла просто. Неужели этот ваш клуб не на деятельностных основаниях?

БАРАННИКОВ – Сто процентов.

СААКОВ – Вот из которых до какого-то момента ваше движение существовало, не ведя производства.

БАРАННИКОВ – Продукта же не было.

ЛУКОВЕНКО – Вы не можете на эмпирических примерах ничего сейчас доказать.

СААКОВ – Ну, наверное. Наверное…

ЛУКОВЕНКО – Нужен онтологический подход, сущностный. Вот есть пример в истории ММК. Таким клубом, в котором есть элементы производства…

СААКОВ – Моменты! Моменты…

ЛУКОВЕНКО – … включённые моменты, и где производство является фиктивно-демонстративным, целенаправленным, является спорт. И это Георгий Петрович описал в целой группе работ, исследуя онтологию спорта и физической культуры. Соревновательная деятельность является фиктивным производством, которое запускает конкурентность, запускает процесс развития спорта. Но на самом деле это производство, квази-производство, соревновательная деятельность подчинена воспроизводству самой тренировочной, то есть, физкультурно-оздоровительной подготовки и втягивания новых спортсменов. Она не имеет этой цели конечной производства как производства. Такие виды деятельности творческой Георгий Петрович называл сфернообразующими, где производство вставлено и подчинено клубу, то есть задачам воспроизводства. И внутри производство носит чисто фиктивный характер, хотя оно очень серьезное. За счет соревновательной деятельности втягиваются и судейство правильное, втягиваются зрители и новые участники, которые пополняют ряды этого клуба. И клуб развивается, благодаря соревновательной деятельности, хотя сами участники соревновательной деятельности понимают его квази-производственную ценность. Оно существует как шоу, которое втягивает новых и новых людей. И вот это есть устройство сферы спорта, которое делает ее воспроизводство обеспечивает.

Георгий Петрович, когда выступил с этими текстами, то коллеги-методологи его не только не поняли, а высмеяли. Поэтому эти все работы не опубликованы. Потому что для им их материализм не давал это понять. Вот Георгий Петрович исследовал спорт как деятельность, как сфернообразующую деятельность. И пришел к таким выводам. И это не тот спорт, на который можно ткнуть. Можно найти тысячи примеров, которые опровергают то, что я сейчас говорю. Но сущность в этом заключается. При всем том, что искажения мы видим сплошь и рядом. И во главу угла ставится производство. Количество медалей, завоеванных на олимпиадах, и прочая ахинея... На самом деле спорт культивирует совершенно другое. А это подчинено задачам культивирования определенной техники, которая дорога: гребли, подъема тяжестей, борьбы греко-римской или какого-либо другого вида спортивного упражнения как культуры, которая воспроизводится, развивается, транслируется. И ее носители имеют вот этот образ ее сферной жизни и воспроизводства в будущем. И этому они подчиняют задачи производства, соревновательной деятельности, потому что она привлекает окружающую среду, втягивает, всасывает в этот спорт. Формула-1 или футбол или любой другой вид спорта существует за счет зрителей. Тогда пополняется казна клуба. Там имеются элементы, конечно же, производства: надо покупать оборудование, инвентарь, финансировать соревнования. Но это подчинено клубу. Верхушка отношения между людьми, которые решают, почему мы должны все это шоу запускать еще и еще раз. Не ради него самого, не ради удовольствия зрителей. Хотя это очень важно, чтобы они приходили, покупали билеты. Но мы понимаем, что это все шоу. И шоу must go on.

Вот пример клуба, который подчинил себе производство.

НЕМТИНОВ – А разве бывают клубы, которые не подчиняют себе производство? Вроде бы как они специально для этого и создаются.

ЛУКОВЕНКО – Этот пример, Иван, является невыдуманным. Это есть онтологическая конструкция на самом деле. Это идеальный спорт.

СААКОВ – Юра, Иван, вы за какой рисунок идете в битву?

НЕМТИНОВ – Про этот. На самом деле вопрос вот в чём…

СААКОВ – Подчинил себе клуб производство, производство подчинило клуб себе. Нарисуйте это сначала, а потом рассказывайте, если получится нарисовать.

Хорошо, спасибо, Юра, за то, что про спорт ты вспомнил. Клубы, клубы, спортивный клуб – клуб? Клуб… с моментами производства. А как еще? Больше я ничего не сказал. Пока. На этом рисунке большего нельзя сказать.

НЕМТИНОВ – У меня вопрос к схеме. Если вы говорите, что есть клуб как элемент системы…

СААКОВ – Какой? С артиклем the? Про какой?

НЕМТИНОВ – …производства…

СААКОВ – Подождите, подождите. Вот вы на этом рисунке сейчас?

НЕМТИНОВ – На том, на этом, неважно.

СААКОВ – Вам не важно на каком?

НЕМТИНОВ – Ну, они одинаковые по форме. Вот есть два элемента…

СААКОВ – Два элемента – тогда это там.

НЕМТИНОВ – Хорошо, давайте на этом. Значит, они существуют друг без друга. Вы какого рода клубы рассматриваете? Где оба эти элемента должны быть или может быть только один?

СААКОВ – Иван, у меня тема «Клуб».

НЕМТИНОВ – То есть?

СААКОВ – А надо «клуб» от чего-то отличать.

НЕМТИНОВ – То есть, вы утверждаете, что оба этих элемента должны быть: и клуб, и производство, так?

СААКОВ – Нет, я говорю, от чего отличать «клуб»? У вас же все было «клуб». Все было «клуб». Это как в анекдоте. Пришел пациент к доктору. Говорит: «Доктор, у меня все болит!» «Покажите, – говорит доктор, – Болит?» «Болит! Болит! Болит!» Доктор говорит: «Так у вас же палец сломан…» И всё. У вас «какой палец болит»?

НЕМТИНОВ – Я такого не говорил. Не надо.

СААКОВ – Вы от чего отличали «клуб»? Или все валили в кучу? Так вам и замечания делали.

НЕМТИНОВ – Не валил в кучу. Давайте про вашу схему. К моей еще можно вернуться.

СААКОВ – Да. И вот моя схема: «клуб» надо отличать от «производства». Точка. Вот здесь.

НЕМТИНОВ – Хорошо. Существует ли клуб без производства или не существует?

СААКОВ – Отличать надо.

НЕМТИНОВ – Отличаем.

СААКОВ – Отличили?

НЕМТИНОВ – Отличили.

СААКОВ – Все, дальше двинулись. А как вы отличаете клуб от производства? Вот так отличаете? Или как-то по-своему?

НЕМТИНОВ – Можно и так отличать. У меня вопрос про другое.

СААКОВ – Можно и так? Нет. Только так. Только так! Иначе кисель в голове – и все.

НЕМТИНОВ – Я утверждаю…

СААКОВ – Я ору. Извини, Иван. Я ору. Ну, потому что… ну, я не знаю…

НЕМТИНОВ – Я утверждаю, что клуб по Щедровицкому – это надстройка над управленческими структурами. Вы…

СААКОВ – Да можете что угодно. У вас же кисель в голове, Иван. Никаких категорий.

НЕМТИНОВ – А сейчас я вам скажу, что у вас кисель в голове! И мы начнем…

СААКОВ – Ну давай, давай. Мы же поняли друг друга. Вы никогда не будете в моей компании, а я в вашей. Мы поняли друг друга или нет?! Вы что тут торчите до сих пор, Иван?!

НЕМТИНОВ – Вам не доходит, что нельзя переходить на личности? То это ведёт к потере…?

СААКОВ – Нет, в клубе – только на личностях. А мы сейчас в производстве, что ли?

НЕМТИНОВ – Мы сейчас в «Клубе хамов» или где-то еще…

СААКОВ – Это ваши слова.

НЕМТИНОВ – Ладно. В общем, я не дождусь от вас конструктивной работы. Я тоже покидаю…

СААКОВ – Какой кисель может конструктивную работу дожидаться или производить? Вы – кисель, Иван.

НЕМТИНОВ – Вы – кисель. Вы за три часа произвели максимум несколько мыслей, которые можно использовать, а все остальное – пустая болтовня.

СААКОВ – Вот, мысли!

НЕМТИНОВ – Вот по сути...

СААКОВ – Спасибо. Спасибо за комплимент: «несколько мыслей произвел»! Спасибо.

Я смотрю, сколько тут еще участников...

ПАНИМАН – Есть. Еще много, можно продолжать. Мы договорились до последнего. Виталий. Я сейчас должен отойти. Тогда вы стоите за старшего, нужно следить, кто руки поднимает, кто опускает. И у меня такой вопрос к вам: так как мы тему коммуникации обсуждали, связываете ли вы как-то формы коммуникации, рассматриваете ли вы вообще формы коммуникации – как они реализуются в рамках клуба и в рамках производства?

СААКОВ – Услышал. В производстве – ноль. В производстве распоряжения. Вы задали вопрос уже, да?

ПАНИМАН – Да, я слушаю вас.

СААКОВ – В производстве распоряжения, приказы и так далее и тому подобное. Никакой коммуникации. Если производство включило в себя момент клубности, там может возникнуть коммуникация. Но технологии коммуникации и клуб – это во второй части.

ПАНИМАН – Ага.

СААКОВ – Это наше «общее дело» здесь.

ПАНИМАН – Понятно. То есть, вы рассматриваете производство как жесткую иерархическую систему, в которой есть только тот, кто дает распоряжение, и тот, кто выполняет распоряжение. То есть, некая такая машина из людей, которая делает продукт. Правильно?

СААКОВ – Да.

ПАНИМАН – Все, что не является такой машиной из людей, – это уже какая-то сдвижка в сторону клубной формы, которая может быть, в том числе, и в производстве.

СААКОВ – Ну, да.

ПАНИМАН – Хорошо.

СААКОВ – Вот у Юры замечание было, о том, что... Вот привык, наверное, Юра Луковенко, что производство нужно видеть как процесс, опять же производственный. А я нарисовал только места. Может быть, во второй части придется вводить, как я уже предупредил, представление о кинетических и динамических процессах. И там, и там. Придется. Поскольку структура, она на то и структура, что совсем не про то, что в жизни. Наверное, можно и добраться и до второго понятия системы, с процессами. И нужно добираться. А тут Иван, такой кисель без скелета, вдруг пукнул когда-то, полгода назад, что он нарисует то, что было, проанализирует то, что было во втором понятии системы. Ну, и обосрался, конечно. Ну, это только, наверное, мне одному было видно. А он довольный собой был, как и сейчас. Кисель без скелета. Моллюск такой Иван. А выглядит-то брутально. Вот как внешность обманчива-то...

Так вот, придется вводить процессы. Яков, я с вашей интерпретацией соглашаюсь.

Вот к этому же рисунку. Если партия – это такой производственный клуб, который без масштабирования вообще себя не мыслит. Ему расширять нужно электоральную базу, программы всё более долгосрочные применять, масштабирование обязательно там должно быть. Но при этом на этом же рисунке можно и начать говорить о таких клубах производственных, для которых масштаб не характерен вообще. Вот как бы десятками лет один и тот же клуб на каком-то перекрёстке лондонском собирается в одном и том же составе, в одном и том же помещении. И расширения вообще не помышляет. Более характерными в данном случае такими клубами, не предполагающими масштабирования, являются клубы профессиональные. (Вот, например, Юра вспомнил спортивный клуб – без масштабирования никуда). То есть, это не профессиональный клуб. И никакого ценза, чтобы войти в клуб, нет. Только надо купить бейджик, футболку, что-нибудь. Вот и вся цена. А в клубы профессиональные нужен ценз: послужной, экспертный. И будет очень пристрастный допрос, когда ты вдруг откроешь дверь этого клуба и захочешь войти. Пристрастный допрос будет – о твоем послужном списке, о твоем профессионализме. Где ты и когда ты был экспертом. Это вот про этот рисуночек.

Алло, все здесь? Вижу, да. И вам тоже машу.

ЕЛЕНА: – Спокойной ночи, наверное. Все-таки, может быть, для рабочей атмосферы, все-таки как-то на хорошей ноте остановиться, чтобы потом продолжить?

БАРАННИКОВ – Ну, давайте, наверное...

ЕЛЕНА – У нас без десяти девять. Я уже в это время сплю, потому что встаю без двенадцати четыре.

БАРАННИКОВ – Я тоже, потому что у меня без десяти час.

ЕЛЕНА: – Ой. Спокойной ночи, друзья.

СААКОВ – А у меня на два часа больше.

ЕЛЕНА – Ну, мы же солнечные люди. В антропософии мы, как бы, думаем: мы люди, которые живут по солнцу. А которые даже не антропософы, они все равно так делают.

БАРАННИКОВ – Во-вторых, мы же не читаем доклад, а слушаем и сложные доклады. Это разные вещи.

ЕЛЕНА: – Да, да, да. Поэтому продуктивнее будет для группы, для целого нашего организма.

СААКОВ – Пожалуйста, Елена. Здесь бы я, конечно, остановился бы, потому что мне дальше нужно будет вводить еще одну категорию, которая называется «культура».

БАРАННИКОВ – Очень интересно. Но в следующий раз, да?

СААКОВ – Ну, всего две категории. Нужно будет прыгать от одной к другой. Одевать на голову то одну категорию, то другую.

ЕЛЕНА – Может быть, в следующий раз сразу внести, что после вот этих пунктов, которые у нас будут на весь круг на 2 часа, затем будет… Тоже обозначить, что успеем, то успеем, например, на полтора часа работы еще. Или час, там, или... Ну, вот сейчас прошло уже 2 часа почти. Уже немножко сложновато...

Ну, тогда просто большая благодарность и...

СААКОВ – Ну, и вам за то, что слушаете. А еще и вопросы задаете…

ЛУКОВЕНКО – Я хочу сделать одно замечание, Виталик. Может быть, тебе поможет дальше как-то еще. Вот, когда ты ввел эти производственные, производственно- … какое там?

СААКОВ – Ну, устройство производственное...

ЛУКОВЕНКО – Да, вот когда клуб...

СААКОВ – … его устройство.

ЛУКОВЕНКО – … и «производство с клубом», то там, мне кажется, нужно как-то это, ну, чтоб тоже какая-то структурка появилась. Или хотя бы типологию какую-то задать. Иначе оно оказывается очень абстрактным, с одной стороны. А с другой стороны, притягивает массу каких-то эмпирических интерпретаций. Вот это указание на то, мне кажется, что здесь нужно с помощью категории связи/отношений функциональные места/процессы построить некоторые.., хотя бы пару идеальных типов задать – клубов с элементами или с моментами производства. Какие там крайности есть, да? Идеальные типы. И наоборот – «производство, в котором есть элемент клубности». Чтобы тогда через эти идеальные типы была некоторая узнаваемость и не было вот этого «киселя» из каких-то ошмётков, каких-то эмпирических примеров. Поэтому идеальные типы нужно сконструировать здесь. Ты же работу делаешь категориальную по схематизации. Все время замечания: а как использовать? как использовать?! Как использовать? А прежде всего – мысль.

СААКОВ – Ну, хохлы же. Для них одно: как использовать, как надкусить. Хохлы, да. Что тут скажешь?

Юра [то, что ты говоришь], это очень правильно. Но смотри, о типологии клубов я буду говорить на совершенно другой рисовке – на схеме трансляции культуры и воспроизводства деятельности. На ней буду это обсуждать.

ЛУКОВЕНКО – Ну, хорошо, если у тебя там это есть. Но пока что ты, когда ты сказал, например, различения: есть профессиональные клубы, есть непрофессиональные или еще какие-то. Но это слишком упрощение такое.

СААКОВ – Конечно.

ЛУКОВЕНКО – Потому что, если ты впускаешь внутрь клуба производство с его моментами, то это производство внутри начинает жить по своим внутренним законам уже такого «производства клубного типа». И там свои профессиональные складываются, какие-то, ну, не знаю, профессиональные связи/отношения начинают твориться. Цеховые даже. Поэтому это, как бы, не так однозначно получается. Например, есть спортивные судьи, спортивные врачи, спортивная вообще наука появляется внутри, вот если, к примеру говорить. И там профессиональный спорт тоже появляется.

СААКОВ – А вот этот пример, он как бы корректен. Смотри, есть массовые процессы. Массовые. «Производство» не вписывается в массовые процессы – развалится. «Клуб» тем более не является структурой, в которой течет или по которой течет массовый процесс. Ты о спорте, как о зрелище, говоришь, о массовых процессах или массовидных даже. Вся страна может не отрываться от телевизора, вся страна. Ну, куда еще более массовый процесс, зрелищный.

Поэтому, наверное, тоже с примерами более осторожно. Когда я сказал о профессиональном клубе только в связи с тем, нет… На этой рисовке я закончил тем, что как одна организованность клубного типа, как другая производственного типа озабочены выживаемостью, длением себя. И поэтому, да, могу вслед за Константином Баранниковым сказать: им надо обменяться некоторыми энергиями. Ну и вот на этой рисовке такой обмен энергетикой зафиксирован. И все.

А типология клубов у меня будет показана на схеме трансляции культуры и воспроизводства деятельности. Поскольку, чтобы о типологии клубов говорить, надо будет говорить что клуб-то городской, сельских же не бывает. Ну, это как Раневская говорила, жопа есть, а слова нет. Ну, как же, есть сельский клуб, есть, есть же! Нет. Только городские. Только. Это тоже мой тезис, я буду его обосновывать. Не виртуальные, а именно городские.

ЛУКОВЕНКО – Хорошо, спасибо. Я получил ответ, Виталик. Я думаю, что мы можем продолжить в следующий раз с новыми силами. Сегодня было хорошо. Спасибо.

СААКОВ – И вам спасибо за терпение. Так, значит, где-то это выключать? Где?

ЕЛЕНА – Если мы сейчас все выйдем, мне кажется, что остановится запись, и она не будет рекорден делать. Или вы выключили?

СААКОВ – А запись-то была включена?

ЕЛЕНА: – Да, была.

СААКОВ – Для этого надо, кто с компетенциями соответствующими. У меня пока их нет.

ЕЛЕНА: – Юра, Яков, я знаю, что иногда входишь в зум и запись автоматически включается. Бывают такие.

ЩЕКОТИХИН – Яков обещал подходить, и он подойдет и выключит.

ЕЛЕНА: – Спокойной ночи.

СААКОВ – А мы пока пойдём покурим, Юра (к Щекотихину), да?