Виталий Сааков

ГРАЖДАНСКИЙ КЛУБ: Городская культура, самоуправление, технологии коммуникации

 

обсуждение

Участвуют в обсуждении: Яков Паниман, Иван Немтинов, Владимир Поляк, Юрий Луковенко, Сергей Дидковский

 

ПАНИМАН       (…) Передаю слово Виталию. Сразу скажу, что мы стараемся в 20.00 завершить. Наверняка у Виталия доклад обширный, и при желании Виталия и заинтересованности аудитории, можно будет его продлить тем, кто захочет остаться без каких-то ограничений. Ограничения будут только со стороны возможности участия. Я просто передам Виталию ведение, и дальше работа будет продолжаться столько, сколько будет на это сил и желания. Всё, Виталий, пожалуйста.

СААКОВ          Хорошо, спасибо. Я в начале, перед тем как выведу презентацию на экран, всё-таки отнесусь к вам, Яков. Извините, но для меня слово антропософ всё больше и больше становится ярлыком. И вы, Яков, в этом в том числе повинны. Ну, смотрите, ещё пару слов. Больше ста лет назад был учитель, у него были ученики, а теперь сто лет одни последыши. Юра Луковенко вроде внёс капельку надежды. Говорит: а вот я, и не только я, отщепенцы в антропософии. Яков, вы с Юрием Луковенко? Я не знаю... И вот ещё такое, как бы для веселья. Например, встреча [методологии и антропософии] произошла в лице Владимира Поляка. Он теперь кто – трансметодолог или трансантропософ? Вопрос актуальный. Вот куда его заносить? Всё, я готов переходить к своему докладу.

ПОЛЯК            То есть, вы повесили ярлыки, и теперь можно...

СААКОВ          Да, ну а что, уже так случилось. Естественный процесс, блин, как Яков говорит. Ну, ярлык. У меня уже всё внутри переворачивается, когда я начинаю эти словеса обо всём хорошем...

ПОЛЯК            Иван просил придерживаться темы, мы вроде как начали доклад.

СААКОВ          Ну, всё, да, да, я вывожу на экран.

НЕМТИНОВ     Спасибо, Владимир. Тут ещё Ольга что-то хочет сказать.

ШИШКОВА      Ну, я по регламенту не знаю, можно ли отнесение на отнесение сделать, потому что...

НЕМТИНОВ     Давайте пропустим, потому что всё-таки тему надо выдерживать.

Шишкова      Хорошо, запомню. Как там было.., я злопамятный человек. Я не злопамятный, я просто злой, у меня хорошая память.

СААКОВ          Я приступаю, коллеги. Вот по поводу правил или протоколов. В методологии есть правила и протоколы, что, прежде чем, что-то начать говорить, надо самоопределиться. Я своё самоопределение огласил уже как-то и надеюсь, кто листал презентацию, выложенную в чат, смогли это самоопределение припомнить или вспомнить. Второй протокол, второе правило коммуникации в методологии – установка. Вот я сейчас даю установку. Есть два варианта начать мой сегодняшний доклад. Первый – это его произнести, а оставшееся время – посвятить замыслу первой проектно-аналитической сессии. В моей инициативе так же сформулировано было. И второй вариант – сначала замысел первой проектно-аналитической сессии и её обсуждение. А в оставшееся время, собственно, мой доклад. Я склоняюсь всё-таки к первому варианту.

Яков отмечал о том, что вне более-менее общего для участников категориально-понятийного поля никакая коммуникация невозможна. Подчеркнул бы здесь, что… Оставлю, буду время экономить.

НЕМТИНОВ     Спасибо, Виталий. Я прошу вас придерживаться всё-таки темы «Гражданский клуб». Хотелось бы, чтобы вы именно про это говорили.

СААКОВ          Поэтому я перехожу ко второй части. С первой частью кто был на прошлом моём докладе ознакомлены, там вводилось это категориально-понятийное поле. Что такое клуб? Его место в обществе? И от чего в обществе этот клуб нужно прежде всего отличать? Я надеюсь, что некоторая оспособленность в овладении этой категориальной связкой «клуб-производство» произошла. Сегодня я буду двигаться дальше, поскольку, кто был на первой части [помнят], что клуб [без всяких доопределений], конечно, абстракция. Для того, чтобы от "просто клуба" перейти к «клубу гражданскому», следует постулировать... Три постулата. Видите? Они перед вашими глазами. Зачитывать не буду. Вот, кстати, всё-таки обращу ваше внимание на то, что ниже постулатов.

 

 

Вячеслав Леонидович Глазачев, фамилия знакомая, надеюсь, выделял приметы города. Города, а не большой деревни, например, которая может и много-много, десятков тысяч, сотен тысяч населения иметь. Город, а не городское поселение. Этими приметами являются театр, биржа, суд и рынок. И, кстати, Иван, вы в своей реконструкции исторической по разысканию клубов как-то вот не попали в те приметы, в клубные приметы, которые принципиальными считал Глазачев. Ещё один шаг сделаю.

А потом к вопросам. Мне надо перейти от абстрактного, вполне абстрактного представления о клубе, противопоставленного производству, перейти к городскому клубу. И как заявлено постулатами, только городские клубы бывают. Никаких виртуальных клубов не бывает. Это ФДП (фиктивно-демонстрационный продукт). Абсолютное ФДП. А клуб, обращаясь к первой части, своего доклада – это одна из сторон человека. Вторая сторона человека – это производство. Что такое клуб вне города? Лучше я и не буду на это время тратить.

Клуб городской. Чтобы говорить о городском клубе, нужно мне сегодня передать слушателям очередное категориальное понятие, которое называется «Трансляция культуры и воспроизводство деятельности». Поскольку именно в этой категории можно мыслить, а не искать, как душа в потемках… Именно нужно вооружиться этой категорией. Что бы я отметил?

 

 

То, что Московский методологический кружок впервые в истории разрешил парадокс, связанный со смешением форм существования чего-либо в плане культурной фиксации и обнаружения этого же в плане реальном. Вот благодаря схематизации, выполненной Московским методологическим кружком, этот парадокс был снят. Могу остановиться и выслушать замечания или вопросы.

НЕМТИНОВ     У меня замечание только одно. Чтобы все-таки вы ближе к теме именно гражданского клуба.

СААКОВ          Ох, ну вы какой торопливый, торопыга вы, Иван. Ну что, без вообще организации какой-то в голове нужно? Я еще раз говорю. Клуб – сугубо городское явление, феномен городской жизни. Но чтобы понимать его и городскую жизнь, нужно чуть-чуть хотя бы въехать в эту категорию трансляции культуры и воспроизводства деятельности. Надо, надо. Ну поверьте мне. Ну есть опыт у меня в этом. И в организации клубов без введения этой категории... И с введением этой категории. Есть этот опыт.

ШИШКОВА      Есть вопрос на понимание.

СААКОВ          У кого?

ШИШКОВА      У Елены.

СААКОВ          Да, вы, Елена - слушатель прошлого доклада. Хорошо.

ROSENQVIST Нет, я, может быть, передам вопрос. Может быть, это будет... Пожалуйста, ответьте мне. Я смотрю сейчас на то, что происходит. Я понимаю так. Мне звучит дружелюбность. Вот сейчас просто…

СААКОВ          Елена, не надо воровать мое время. Прошу вас.

ROSENQVIST А вам не вернут его?

СААКОВ          Это сейчас дружелюбное было включение?

ROSENQVIST Конечно, я же хочу, чтобы вы его организовали. Хорошо. Продолжайте тогда. Но просите вопрос на понимание. Я возьму его потом.

СААКОВ          Хорошо. Я же в чате Владимиру ответил. Что мы можем когда-нибудь где-нибудь организовать междусобойчик. И выявить, какие формы коммуникации предпочтительней. Но это в междусобойчике. С вами тоже можем, Елена, междусобойчик организовать.

НЕМТИНОВ     Владимир тянул руку еще.

ПОЛЯК            Я пытаюсь сохранить дружелюбность. Поэтому не буду относиться к ряду высказываний. Но выскажу, тем не менее, именно про тезис, который сейчас прозвучал, а не те вопросы, которые у меня были. Вы заявили, виртуальных клубов не бывает. Как там у нас еще в нормах там записано. А какое обоснование этого тезиса? Вот, например, Юрий, как я понимаю, написал, есть клуб в интернете методологов. У нас есть клуб виртуальных методософов. Ну, если продолжить эту тему.

СААКОВ          Я понял, услышал вопрос, Владимир. Смотрите, это [пока] весьма неопределенное слово - клуб. Можно клубом назвать вообще все, что хочешь. Ну, вот старался изо всех сил Иван назвать клубом все. Но в первом своем докладе я отметил, что нужно какое-то все-таки понятие клуба. Почему он невозможен в интернете? Почему клуб не может быть виртуальным? Да потому, что здесь только виртуальные персонажи. А нужно глаза в глаза, уши в уши, похлопать по плечу, выпить кружку пива, обматерить кого-нибудь. Это - клуб. И все перечисленные феномены клуба, реального, в интернете невозможны. Как и невозможно в интернете коммуникация. Сколько не пиши заповедей, правил, соглашений... Интернет есть интернет. Здесь не люди, а изображение их. Я ответил?

ПОЛЯК            Нет, вы не ответили. К сожалению, у меня сейчас просто некоторые форсмажор. Я напишу в чате. Мы зафиксируем наше разногласие по поводу клуба. Обматерить я могу кого угодно в виртуальном пространстве. Мне для этого физическая встреча не нужна. Время нас рассудит. Спасибо.

СААКОВ          И вам спасибо. Для чего нужна, или что организует в нашей голове эта схематизация? Понятно? Вообще кто-то встречал ранее этот рисунок? Кто-то не первый раз его видит?

НЕМТИНОВ     Я читал.

СААКОВ          Читал Иван. Значит, мы с вами можем сейчас более-менее предметно поговорить? Итак, эта схематизация была введена в ММК для того, чтобы разрешить эти многочисленные парадоксы у социологов, психологов, да у кого ни попадя. Разрешил их разделением чего-либо на два пространства существования. Одно как зафиксированное в культуре. Понятно, что в культуру отбирается лучшее. И существование этого же самого в социальном. Разделить, чтобы более конструктивно эту форму существования одного и того же в пространстве культуры и в пространстве социального сделать. Культуру ММК ввел как целый комплекс каналов, в которых транслируется лучшее. Подчеркиваю, лучшее отобрано: историей, лучшими представителями человечества...

В самом нижнем канале, канале эталонов, транслируются такие нормативные образования, или нормативные конструкции, которые наиболее восприимчивы органами чувств индивидов из социального пространства. То есть их нужно видеть, их можно брать в руки, взвесить, прикинуть. Только рецепторами нашими воспринимаются эталоны. И это должно быть. Приехали в Париж, и если позволят взять в руки эталонный метр, тогда можно будет им что-то померить, прикинуть на вес и так далее, и тому подобное. Но этого мало для того, чтобы лучшее было отобрано в культуру и воспроизводилось. Воспроизведение - такой термин. Повторялось, а не вспыхивало спорадически и от случая к случаю.

Вторым каналом, средним, который назван каналом образцов… Нет, верхний сначала. А вот верхний канал, норм, в нем транслируются понятия, никакими органами чувств не схватываемые. Но если есть в социальной среде такие группы, такие индивиды, у которых есть способность понимать или читать понятия, поскольку это же в основном нормы в виде описаний, описаний ситуации, через понятие этих ситуаций… Или же в социальных ситуациях есть некоторая традиция интеллектуальная – работать понятийно. Вот тогда запускается соответствующий канал норм. То есть, нижний канал - он органами чувств воспринимается, а самый верхний интеллектом.

Средний канал, образцы, это нечто промежуточное. Если не хватает интеллекта понять, что требует воспроизвести та или иная норма в ситуации, это будет компенсироваться тем, что поеду, посмотрю, пощупаю, похожу ногами по эталонному городу или еще там чему-либо. И с другой стороны, если не хватает восприимчивости, чтобы проникнуться эталонами, то это может быть компенсировано понятиями.

Могу остановиться на этом на различии этих каналов, на их иерархии.

НЕМТИНОВ     Применительно к нашей ситуации. Правильно ли я понимаю, что вот эту культурную часть вы хотите реализовать в нашем клубе? Какие нормы, образцы, эталоны вы хотели бы видеть в нашем клубе, который мы здесь делаем?

СААКОВ          Да, хочу, конечно. Но с ситуацией пока еще вопрос. Для того, чтобы к ней перейти, к нашей ситуации, например, к нашей - вашей с моей, а не вообще про планетарную или еще какую-либо. Мне нужно, чтобы моя голова и ваша голова категориально были более-менее схожи. И тогда я буду детализировать эту предельную категорию, очень высокую категорию применительно к ситуации. Ситуации, которые вот здесь в нижней части обозначены. То есть я буду переходить дальше не просто к трансляции культуры, а к трансляции городской культуры. И не вообще воспроизводство каких-то любых и всяких деятельностей, а именно городских ситуаций, переходить к трансляции городской культуры - и это будет уже детализация.

НЕМТИНОВ     У Владимира еще рука.

ПОЛЯК            Немножко по-еврейски, конечно, но два вопроса в одном будет. Значит, я все-таки тогда не понимаю. Невидимый колледж, на которого ориентировался…

СААКОВ          Луковенко. Луковенко.

ПОЛЯК            Виталий, можно я закончу вопрос?

СААКОВ          Ну, вы же вводите в заблуждение.

ПОЛЯК            Если я ввожу в заблуждение, вы бесспорно мне на это укажете. Значит, я так понял, что не только Луковенко на него ориентировался. И кроме того, если делать упор на слово городской, тогда я не очень понимаю...

СААКОВ          Еще не дошел. Владимир, не забегайте вперед.

ПОЛЯК            Виталий, мы кажется вначале обсуждали правила не перебивать. Мне немножко трудно сдерживаться

СААКОВ          А вот не надо в заблуждение вводить.

НЕМТИНОВ     Виталий, дайте задать вопрос, и тогда уже относитесь.

СААКОВ          Задавайте вопрос, Владимир.

ПОЛЯК            Хорошо. Третья попытка. Итак, зачем нам выслушивать доклад? Давайте я его тогда….

СААКОВ          Нам с вами не надо. Мне с Иваном надо. Это - установка.

ПОЛЯК            Виталий, я прошу вас, я делаю вам замечание.

ПАНИМАН       Будьте более сдержаны. Дайте прозвучать.

СААКОВ          Он крадет время на доклад.

ПАНИМАН       Дайте возможность и ведущему сказать. Если кто-то говорит, с чем вы не согласны, это не причина перебить и не дать довести свою мысль. У вас будет возможность в своём ответном слове высказать своё видение ситуации. Пожалуйста, проявите сдержанность взрослого ответственного человека. Пожалуйста. Владимир, закончите, пожалуйста, свою мысль.

ПОЛЯК            Значит, вроде бы у нас какая-то была идея создать что-то общее.

СААКОВ          У кого у нас?

ПАНИМАН       Виталий, дайте договорить. Виталий, придётся выключить микрофон. Извините, я предупреждаю.

СААКОВ          У Владимира микрофон заберите.

СЛЕПЦОВ       У нас, у человечества. Пожалуй, мне уже хватит. До свидания, Виталий. До встречи в воскресенье.

СААКОВ          Давайте, да. Спокойной ночи.

ПОЛЯК            Хорошо. Ну, ничего, мы, так сказать, люди терпеливые.

СААКОВ          Я должен понять, что вы спрашиваете, Владимир.

НЕМТИНОВ     Вы не даёте ему сказать, Виталий. Поэтому, пожалуйста, дайте ему договорить.

СААКОВ          По шагам, по шагам. По слову. Одно слово от вас, другое от меня. Давайте так: по одному слову.

ПОЛЯК            Виталий, я ваш доклад прочёл целиком. Мне, так сказать...

СААКОВ          Презентацию!

ПОЛЯК            Презентацию. Значит, всё-таки, если вы говорите, есть ли здесь вопросы, тогда, значит, давайте, если вы не хотите вопросы, а хотите в конце, можно в конце. Так, выберите что-нибудь одно. Значит, я вопрос попробую всё-таки задать. Значит, ваше было первоначальное утверждение, что клуб может быть только городской, а не виртуальный. А вы продолжаете доклад про городской клуб. Но мы находимся в разных городах. Поэтому я спрашиваю, какая здесь, возможно, совместная деятельность? Насколько я вас понял, возможно, я, конечно, ошибаюсь, что клуб может быть только в городе. Спасибо.

СААКОВ          Я презентировал свою инициативу. Надо думать о том пазле и о проекте, соответственно, в котором эти пазлы будут нарезаться. Ответил?

НЕМТИНОВ     Нет. Нет.

СААКОВ          Владимиру не ответил? Или вам, Иван?

ПОЛЯК            Нет, мне вы не ответили. Мы просто зафиксируем здесь расхождение и спокойно идём дальше.

НЕМТИНОВ     Сергей, у вас рука? Микрофон. Микрофон, Сергей Владимирович.

ДИДКОВСКИЙ              Как я понимаю действия Виталия? Значит, сначала он изволил некоторое предварительное понимание, что есть клуб, о том, что клуб может быть городской, а потом вообще сменил рамку обсуждения. Он начал обсуждать (1) деятельность и деятельный подход. (2) заявил о том, что ядром деятельности является процесс воспроизводства. И потом начал вводить и объяснять схему воспроизводства. То есть первая и вторая части абсолютно никак не связаны, что и вызывает недоумение. У меня всё.

СААКОВ          Сергей Владимирович, повторю установку. Я вообще попрошу сейчас ведущего, чтобы он никому слова не давал. Я готов говорить с теми, кто был, слушал, задавал вопросы, был активным участником предыдущего доклада или кто заявил инициативу, которая может быть скомплексирована, скооперирована с моей инициативой, вот которая сейчас развернута даётся. Поэтому, Яков, можно ли вас попросить не давать слова тем, кто не был слушателями активными, в скобочках, предыдущего доклада и начинать с бухты-барахты вваливаться в разговор. Я хотел двух кооперантов, потенциальных, и не надо мешать этой кооперации своими умными речами.

ПАНИМАН       Виталий, конечно, вопрос градации, кто участвовал, кто не участвовал, это отдельный вопрос. Но всё-таки доклад делается в общем пространстве. Если кто-то задаёт вопрос, который, по-вашему, нерелевантен тому, что было раньше, вы можете сказать просто, что надо познакомиться с предыдущим материалом. Вы отдельно потом ответите, чтобы не тратить время. Но это даёт какую-то вам обратную связь в отношении понимания доклада, дополнительную.

СААКОВ          Это по какой норме? Вот смотрите, вот схема перед вами. Культурное пространство, а не какое-то общее. Пространство культуры. Для вас это пустые слова. Вот Борис, который ушёл спать, он выделил в культуре лучшее для коммуникации! И назвал это бостонскими правилами. А я считаю, что ММК с понятием мысли и коммуникации – это лучшее, что было создано на данный момент человечеством. И не надо общего пространства. Общее пространство вот в том смысле, о котором Юра ЛУКОВЕНКО           говорил – паб. Ну где этот паб? Мне нравятся пабы. Я был в лондонских пабах, мне нравится.

ПАНИМАН       Виталий, если можно, я хочу вам объяснить ситуацию. У вас есть время сейчас получить своих сторонников, участников для проекта. Пожалуйста, постарайтесь его использовать.

СААКОВ          Хорошо. Слышу, слышу, Яков. Ну я так думал, что у нас два пространства: зум и чат. И в чате уже сепарация уже произошла. Зачем тратить на это время вот здесь, драгоценное время, когда у нас два пространства? Хотя оба виртуальны, конечно, но два.

ПАНИМАН       Ответьте на вопрос, вы хотите продолжать доклад? Вам нужно здесь продолжать доклад или нет? Если у вас уже есть пространство, в котором вы можете развивать свои идеи, очень хорошо, вам это не нужно, оно вам себя не навязывает совсем. Если оно вам нужно, пожалуйста, вернитесь к докладу и продолжайте. Все 20 человек, один ушел пока что. Вас слушают и могут чем-то не согласиться. Это, в общем-то, нормально в нашей ситуации.

СААКОВ          Ну давайте еще, Яков, полминутки потратим на это. Полминутки. От моего доклада еще полминуты. Смотрите, пока пошли вопросы, замечания от тех, кто не был на докладе и не пытался вникнуть в категорию клуба. И тут же поехали на меня стали наезжать.

НЕМТИНОВ     Претензия, а не наезд была в том, что с точки зрения нескольких участников вы отклоняетесь от темы доклада.

СААКОВ          А им-то что надо? Остальным? Кому? Дидковскому?

ПОЛЯК            Виталий, у вас доклад. Вот я гляжу на рамку, написано - невидимый университет: обновления оргформы. А не клуб вообще. Невидимый причем, который говорит, что не существует. Поэтому вам отсюда идут вопросы. Вы проясните, может вопросов не будет. Но пока участникам непонятно.

СААКОВ          Непонятно что и каким участникам? Вам что непонятно? Вам непонятно было, почему не может быть клуб виртуальным? Мы и разошлись в наших мнениях. Я буду сейчас свое выкладывать мнение, обосновывать. Не знаю, сколько мне часов на это потребуется и сколько докладов. Это решать этому общему пространству. Вы тоже получите эту возможность. Не может клуб быть виртуальным. Хотя назвать, как говорится.., ну хоть горшком назови, только в печь не ставь. Но мы же не в этом направлении двигаемся.

Понятно различение каналов трансляции? Зачем каждый из них? Каждый может теперь из участников себе задать вопрос - о какой культуре и к какому каналу в культуре он прикрепился? Я сказал в постулатах. Наметил.

ДИДКОВСКИЙ              Виталий, вы убеждены в том, что клуб не может быть виртуальным?

СААКОВ          Сергей, вы слово постулат, понимаете?

ДИДКОВСКИЙ             Виталий, почему бы вам на этом не закончить свой доклад?

СААКОВ          Яков, я прошу Сергею Владимировичу не давать микрофон. Отнимает время.

НЕМТИНОВ     Сергей Владимирович, а вы можете пояснить свою мысль? Почему Виталий должен закончить доклад сейчас?

ДИДКОВСКИЙ              А потому что он находится в виртуальном пространстве.

СААКОВ          Ну так и будем пребывать. Хорошо. Так и останемся изображениями людей. Изображениями только. Так тому и быть. Сергей пропустил же опять... Он же у нас очень… Он - ММД (методология мыследеятельности – название группы в ФБ). Он просвещает народ Украины. А что такое ММД? Он постит, постит почти каждый день. Я читаю. Иногда вникаю. Реагирую.

ПОЛЯК            Ну, я, во-первых, не помню точно, был ли, по крайней мере, прослушал ваш доклад первый. Как мне кажется, прочитал его, задал вам вопросы. Как мне кажется, по вашим предъявленным нормам я в теме. Но я вспоминаю, в связи со словами Сергея, случай, с которого начался конфликт между Сергеем Поповым и Петром. Петр пришел на рефлексию какой-то игры. И сказал, рефлексии быть не может. Тогда Попов ему сказал, а что ты тогда здесь делаешь? Это был первый случай, когда я видел, что Петру нечего было ответить. Он растерянно немножко посидел, потом встал и ушел. Вот Сергей, в принципе, вам задал тот же самый вопрос. Но я все равно бы хотел дальше слушать. Это мы зафиксировали. На мой взгляд, вы можете продолжать.

СААКОВ          Давайте продолжать. Да, продолжать. Но все-таки еще такую фиксацию. Я наметил движение к гражданскому клубу. Городскому реальному гражданскому клубу. Наметил. И сказал, каким образом он может случиться. Но первое. У слушателей должна быть голова устроена категориально. Это раз. И должна быть инициатива. Это два. Инициатива, намечающая складывание гражданского клуба вокруг гражданина. И только. Можно сколько угодно словес разводить по поводу, что такое гражданин, гражданственность. Но должен по жизни быть гражданин. Вокруг него и сложится клуб. С необходимостью.

Больше не надо останавливаться на различении каналов? Если различение понятно, я сейчас буду эту схему трансляции культуры превращать в трансляцию городской культуры. И там будет уже речь о типологии клубов. Различение взято?

НЕМТИНОВ     Да. Это понятно. Пока непонятно, как это относится к нашей ситуации. Нашего клуба.

СААКОВ          Еще раз. У нас должны быть более-менее общие понятия, Иван. Вот я сейчас это и делаю. Или вы предъявите какие-то схемы других понятий, в которых вы будете развертывать свою инициативу. Я вот в таких понятиях. В такой схематизации. Если она вам не подходяща, нам надо разойтись. Будет прав тогда Дидковский, что можно это дело закрыть.

НЕМТИНОВ     Но я пытаюсь вашу схему, которая как бы пустая форма, отнести к нашему содержанию и к нашему клубу. И пока что не получается.

СААКОВ          Иван, давайте напомню. Смотрите, у нас был именно с вами на прошлом докладе, или может быть с Константином, разбирательство с этим различением - абстрактного и идеального. Где этот Константин, блин? Бог с ним. Абстрактное не может быть соотнесено с тем, что за окном. Это абстрагирование от того, что за окном. Понимаете?

НЕМТИНОВ     А почему? Если оно абстракция, это значит, что мы можем любое содержание уложить в эту абстракцию.

СААКОВ          Абстрагировано от всякого содержания. Абстрагировано. Это по определению абстракции.

НЕМТИНОВ     Но у меня почему вопрос возникает к вам? Потому что мне надо как-то отнести вот то, что вы говорите, к реальной ситуации, к происходящему.

СААКОВ          Никакой абстракция не связывается с реальностью. Абстракция вводится для того, чтобы уйти от всякой конкретности. Иван, ну услышьте! А вот есть идеализации… Это я возвращаюсь к первому докладу. Есть идеализации есть как бы некоторые модели. И эти модели могут реифицироваться в реальности. Как идеальная точка или идеальный маятник реифицируется при соблюдении некоторых условий в реальности. И вся инженерия на этом выстраивается. Создаётся любопытнейший, восхитительный мир конструкций инженерных, проектов инженерных. И все потому, что произведены идеализации. Но это у нас чуть впереди. А это - абстракция.

НЕМТИНОВ     Юрий, можно я отвечу и потом вы. Хорошо? Вот вы нам даёте мыслительное средство, которое называется схема воспроизводства деятельности.

СААКОВ          Не средство для.., а организация головы. Всё. Если категория, то организация головы. И всё. Иван, не средство.

НЕМТИНОВ     Вот можете эту организацию применить к нашей ситуации?

СААКОВ          Да. Я же задавал вопрос - а кто из нас к какому каналу прикрепился? Вот чтобы вот это возникло. Вот эта группа людей, случайных людей, пришедших из неизвестных мест. Назвать ситуацией по этой схеме только возможно, если мы скажем: «А мы такое видели. Видели эталоны». Или с образцами знакомы и можем уподобиться соответствующим образцам. И вообще, если про самый верхний канал, мы оспособили себя понятиями. Понятие – средство понимание, например. Или разработок чего-то. Но только не абстракции. Абстракция – это устройство головы, чтобы не от пуза что-то делать, не по вдохновению, интуиции, неизвестно откуда взявшейся. А из организованной головы.

Могу дальше говорить? Различение каналов взято?

НЕМТИНОВ     Я вас услышал. Я пока фиксирую, что у нас разные представления об этом.

ЛУКОВЕНКО    Что-то...

СААКОВ          Хорошо, сейчас к Юрию перейдем. Вы свое представление выложите, я готов пожертвовать своим временем, чтобы вы хоть в общих чертах свое представление выложили. Или нам расходиться как в море кораблям. Или мы можем еще совместно двигаться. Выложите.

НЕМТИНОВ     Я утверждаю, что если вы даете схему, вы даете средство помыслить что-либо.

СААКОВ          Опять... Нет.

НЕМТИНОВ     И вот здесь мы с вами расходимся.

СААКОВ          В чем? Помыслить схему идеального объекта, а не абстракции? Идеальный позволяет нечто как средство использовать. А абстракция - только организация головы. Различаем ли мы что-либо. Или у нас в голове помойка. Давайте потолчемся еще раз на этом месте. На фига же фиктивно-демонстративную деятельность понимания производить, если мы не понимаем друг друга?

И так вот здесь на каждом шагу, в этом общем пространстве, на каждом шагу.

НЕМТИНОВ     Ну в том-то и дело, да. Но заметьте, мы с вами сейчас не обсуждаем все-таки гражданский клуб, мы обсуждаем другую тему.

СААКОВ          Следующей будет. Смотрите, гражданский клуб и его типология - уже средство. Оно будет вводиться на основе этой схемы, если она прихвачена. Этой схемы, этой категории. А если она не прихвачена, дальше будет бла-бла сплошное. Будем притворяться, что мы понимаем или не понимаем друг друга, но это будет все притворство.

НЕМТИНОВ     Ну да, но сложность вот нашей беседы сейчас в том, что та схема, которую вы нарисовали, вы ее видите средством организации мышления, и не используете, например, так, как я эту схему могу использовать. То есть я бы, вот я вижу эту схему и говорю...

СААКОВ          Но это абстракция, Иван. Нельзя так использовать абстракцию.

НЕМТИНОВ     Вы согласны с тем, что абстракция - это пустая форма? Пустая, то есть оттуда вы выкинули содержание и оставили только...

СААКОВ          Не выкинули, нет, неправильно. Я так не так понимаю. Освободились с большим трудом, с большим трудом выкинули и получили абстракцию, которая позволяет не отвлекаться на мелочи и организовать свою голову для дальнейшей работы.

НЕМТИНОВ     Да, тут я с вами совпадаю.

ЛУКОВЕНКО   Ну, я могу попытаться сказать, как, например, вот эту абстракцию, которую Виталик ввел, про три разных канала трансляции, эталоны, образцы и нормы, как ее можно отнести, конечно, может не ее, а уже идеальный объект, который сам строишь по ходу.

СААКОВ          Это дальше, чуть-чуть.

ЛУКОВЕНКО   Я хочу к фрагментам самой дискуссии, которая здесь развернулась, каким-то ситуациям, чтобы показать, что Виталик имеет в виду, когда он это говорит и как он действует. Вот, например, когда он утверждает, что виртуальный клуб невозможен, то, наверное, я говорю - наверное, это можно по этой схеме показать, что эталоны не могут быть протранслированы через виртуальную реальность. Точно. Нормы точно могут. Образцы можно сомневаться, что кто-то может сказать, что могут, кто-то не может. Но то, что эталоны не могут - это 100%. Наверное, его дальше движение про клуб, про городскую культуру, будет касаться каких-то таких еще различений, таких объектов, в которых он потом это будет объяснить.

Поэтому, на самом деле, абстракция очень креативна, если вы ее пытаетесь действительно понять и поняв как-то применить к словам, к тому, что возникает в коммуникации. Поэтому, в принципе, это тоже рабочий инструмент, но для организации собственного мышления, которое здесь и сейчас вы хотите осуществить, а не какое-то за окном существующее, старое, какая-то ваша проблема. Поэтому здесь нужно действительно признать, что это работает, но иначе. Это работает для организации собственного мышления здесь и сейчас.

СААКОВ          Ну да, для самоорганизации.

ЛУКОВЕНКО   Для самоорганизации. Никто за вас не может сейчас вам это сказать. Это надо самому допереть.

НЕМТИНОВ     Спасибо, Юрий. Но вы можете привести примеры образцов и эталонов, которые не могут транслироваться в виртуальной пространстве?

ЛУКОВЕНКО   Каких? Ну, привел же. Например, вы можете дегустировать вино для того, чтобы..? Или сыр. Это же эталоны - пармезан настоящий или гауда средней выдержки.

НЕМТИНОВ     Смотрите, у нас же клуб не любителей сыра, а гражданский…

ЛУКОВЕНКО   Какая разница. Это еще хуже, Иван. Быть гражданином – это посложнее, чем быть сыроделом. Это включает в себя, в том числе… Но, это дальше. Это уже как бы у вас редукция есть такая, что гражданином… Это значит какой-то халявщик, на самом деле. Если вы даже не можете протранслировать в клубе виноделие и сыроделие, то куда ж там можно будет гражданина готовить через такой виртуальный клуб? Это будет ФДП полнейшая. Это понятно. Ну, мне это понятно сейчас, глядя на эту схему. Вам - может быть, это по-вашему...

НЕМТИНОВ     Юрий, ну смотрите... Смотрите, я вам приведу пример.

ЛУКОВЕНКО    Хорошо, я слушаю.

НЕМТИНОВ     Вы привели пример виноделия и сыроделия. Это натуралистический пример.

ЛУКОВЕНКО   Хорошо, я вам приведу ненатуралистический, Иван. Для меня, в моей схеме гражданина – это право ношения и применения оружия. Причем оружие, которое убивает на повал. Сразу. Если кто-то превысил, например, злоупотребил властью, превысил полномочия, то гражданин не только может, а обязан убить его, противостоять этому насилию, иначе он не гражданин. Вот в моем понятии гражданина это.

СААКОВ          Юрий, не только в твоем. Нас уже трое.

ЛУКОВЕНКО   Не знаю, я еще тебя не слышал, поэтому забегаю вперед, отвечая Ивану. Но, к сожалению, я вас не смогу убить виртуально. Вот так просто хлопнуть и прибить. Если вы сделаете что-то такое, что является злоупотреблением властью.

СААКОВ          Тут еще умник Сергей Владимирович хочет врезаться.

ДИДКОВСКИЙ              Я хочу двум умникам задать вопрос. Друзья, два вопроса. Вы что, ни разу не сталкивались с насилием, с нарушением норм, с коррупцией и так далее в своей жизни?

СААКОВ          В интернете, с буллингом. Про что вы, Сергей Владимирович?

ДИДКОВСКИЙ             Я про то, сколько человек вы застрелили.

СААКОВ          В то, что говорил Юра Лаковенко, не въехали, Сергей Владимирович. Он утверждает, что гражданин...

ДИДКОВСКИЙ             А вы что, въехали?

СААКОВ          …если столкнулся с несправедливостью, то должен достать револьвер и застрелить того, кто осуществляет эти действия. Ну вот так, в Техасе.

ДИДКОВСКИЙ             Я спрашиваю вас. Вы ни разу не сталкивались? Вы молчите. Начинаете тут хохмить. Я второй вопрос задаю. Сколько вы застрелили? Так вы не граждане, что ли?

СААКОВ          Нет, говорит Лаковенко. Вот сейчас хотел бы вас убить, Сергей Владимирович, но не могу.

ДИДКОВСКИЙ             Не гражданин. Вы не гражданин Украины. Вопроса нет. Вы не гражданин, но доклад о том, что такое гражданин, вы делаете. Спасибо вам.

СААКОВ          Всегда Пожалуйста.

ПОЛЯК            Я сделаю попытку как-то то, что Юра сказал. Да, время истекает, совершенно верно. Ну, Виталий, так сказать, сам, как говорится, попросил задавать вопросы. Значит, я думаю, что продуктивно то, что с одной стороны Юрий сказал. Ну, пока мы, я не знаю, я доклад, например, прочел, я там не увидел возможности кого-то убить все-таки. Ну, может, будет еще серия докладов. Но Юра, по крайней мере, знаком, часть участников знакома с таким понятием у Штайнера, значит, в антропософии - небесная хижина. И, например, скажем, я не знаю, или у Штайнера, или нет, но Армен сейчас делает серию семинаров на тему небесное поселение. Ну, и можно вспомнить там небесный город, там небесный Иерусалим и так далее. Поэтому вот как ты относишься к понятию небесного поселения, которое в каком-то смысле в духовном пространстве находится. Вот. Можно ли это соединить с тем, что говорил Виталий об идеальных объектах?

СААКОВ          Это к Луковенко вопрос?

ПОЛЯК            Да, если вы можете ответить потом, то тоже хорошо.

ЛУКОВЕНКО   Ну, во-первых, по-моему, Виталий ничего об идеальных объектах не говорил.

СААКОВ          Не дошел.

ЛУКОВЕНКО   Он об абстракциях. Он как раз говорил, что то, что он нарисовал, или то, что он вводит, идеальным объектом не является. И поэтому откуда твой вопрос не очень понятно. Насчет Града Китежа или там Небесного Града. Я не считаю, что это есть идеальные объекты. Это другое. В моем понимании идеальный объект – это конструкция из идей, созданная для решения каких-то задач. Ад хок. Здесь и сейчас сконструированная. А вот с помощью, если у тебя есть понятие на категориальное мышление, ну, в смысле, у того, кто хочет, и кто задался такой целью... Вот он констралябит из идеи, строит конструкцию. Для того, чтобы с помощью ее действовать. Как с проектом, или как с исследовательской схемой идеального объекта, чтобы исследования проводить. Вот это, по-моему, есть идеальный объект. А всякие утопии и города на небесах – это из другой песни.

И этим, кстати, страдает антропософский язык. Многие люди, когда слышат слово «идеальный объект», которым пользуются методологи, они думают, что это нечто чистое, идеальное, пушистое и такое вот хорошее, позитивное. И этому противопоставляют грязную, смердючую реальность. Это как бы вот такой, этический какой-то шлейф накладывается. А это совсем другое. Это просто из материала идей, вот по схемам, таким, как здесь, ты строишь. Раз-раз, шурупы, это там должны быть у тебя, пилка, ножи, топоры, лекала, еще что-то соединительное. Вот как вы строите леса или ферму для того, чтобы соорудить дом. Вы строите только из идей. Для ваших целей строите идеальный объект, а не то, что ты сейчас сказал. То - что-то другое.

НЕМТИНОВ     Спасибо, Юрий. У нас организационный момент. Мы вычерпали время, к сожалению. И давайте решим, как мы будем действовать дальше.

ПАНИМАН       Иван, было с самого начала такое предложение. Надо сейчас его согласовать. Прежде всего с докладчиком, с Виталием, что мы можем продолжить. Zoom нас не ограничивает никак. Если у докладчика желание продолжить есть, по крайней мере, у какой-то части участников желание также остаться на встрече и дослушивать, сколько будет возможностей. Виталий, скажите, как вы относитесь к этому предложению?

СААКОВ          Да-да, меня слышно, да? Я микрофон не вижу на панели. Я не ради продолжения готов длить, а для того, чтобы можно было мне, Ивану, Юрию дойти до общей фиксации. Я думаю, пока до общей фиксации мы не дошли. Поэтому я бы маленькую реплику или как добавление к тому, что Юра сказал.

ПАНИМАН       Сейчас, Виталий. Давайте уточним все-таки вопрос с продолжением, а потом уже в рамках договоренности вы сможете спокойно продолжить эту тему.

СААКОВ          Но до фиксации какой-то, да.

ПАНИМАН       Вы согласны продолжить эту работу?

СААКОВ          До фиксации, да, чтобы какой-то результат был.

ПАНИМАН       Хорошо. Прекрасно. Тогда еще такой момент важный. Вот - встреча, у нее есть определенная задача. Помимо того, чтобы, ну, насколько возможно, понятно, что все равно предоставленный час, если еще два часа будет продолжаться встреча, вы скажете малую толику того, что наработано за многие годы. Поэтому предполагается, что в рамках этой работы сможет выделиться группа участников, которые заинтересованы в развитии этой темы. И продолжение работы над ней вместе с вами. В этом цель. В отдельном пространстве. С периодическим, может быть, вынесением результатов ваших наработок для всего сообщества.

СААКОВ          В жизнь, за окном, Яков.

ПАНИМАН       И за окном в том числе, да, безусловно.

СААКОВ          Нет, не в том числе. Но я бы, смотри, Яков... Вы сказали для меня слова, очень меня насторожившие - «за многие годы, десятилетия наработанное, он может тут целый месяц говорить и говорить». Нет, это все сделано здесь и сейчас. Да, из материала, который нарабатывался с десяток лет. Но сделано это здесь и сейчас. Для этого общего пространства. Услышьте меня, Яков.

ПАНИМАН       Ну, я опирался на ваши слова, что у вас много есть, чтобы вы хотели развить эту тему. Хорошо, спасибо за уточнение. Это то, что на самом деле ожидается. Ну, вот просьба к вам тогда по завершении этой работы уточнить вопрос, кто бы хотел ее продолжить, чтобы могла сформироваться группа. Я думаю, что вы и так видите этих участников, но, возможно, должно быть специальное обсуждение, чтобы договориться, как дальше, какой следующий шаг, одним словом. У меня все.

Я тогда, Виталий, вам передаю бразды правления здесь, в этом пространстве, как ведущему. Ну, буду подключаться периодически. Иван, я так понимаю, тоже остается, как организатор. Так что все технические вопросы обеспечены. Спасибо вам.

НЕМТИНОВ     Да, спасибо, Яков. Ну, давайте я обобщу, к чему мы пришли. Вроде бы Юрий начал давать примеры на вот этой вот схеме. То есть он сказал про норму на ношение оружия, как я понял. Это было про норму, да? И вроде бы как эта норма, она транслируется через интернет в виртуальном пространстве. То есть мы различаем два пространства, ситуации, да, где есть реальная необходимость у кого-то применять оружие. И есть пространство культуры, где мы обсуждаем эти нормы. Я правильно понимаю, что мы можем в нашем клубе, в котором здесь и сейчас присутствуем, в виртуальном клубе, не побоюсь этого слова, обсуждать нормы и делать новые нормы.

СААКОВ          Юрий, наверное, сам бы мог бы сказать, нет, Иван, неправильно поняли. Он говорил, о различиях реального и виртуального клуба. Больше он ни о чем не говорил. Этим примером. И почему эту схему можно использовать для организации в своей голове этого различения реального и виртуального. Эта схема говорит о том, наверху все виртуальное. Берете текст с описанием нормы, как нужно строить ситуацию. Текст, в этом смысле, это же там нереальная ситуация, а виртуальная. То же самое и с образцами, и с эталонами. Все там виртуальное.

НЕМТИНОВ     Соответственно, если это виртуальное, то мы можем это обсуждать через интернет в виртуальном клубе.

СААКОВ          Понятие культуры можем. И надо. Вот сейчас это и делаем. В интернете обсуждаем понятие культуры.

НЕМТИНОВ     Тогда ваш тезис по поводу того, что клуб не может быть виртуальным, вы его сейчас отменяете.

СААКОВ          Вот Юра показал, как можно эту схему использовать для того, чтобы понять, что виртуальный клуб это псевдоклуб. Псевдо.

НЕМТИНОВ     Что в нем не хватает, чтобы быть реальным клубом, который работает в пространстве культуры?

СААКОВ          Вот же несколько примеров Юра же привел. Сейчас Юра руку поднял. Берите любой клуб за окном. Иван, называйте. Юра, например, про виноделов, сыроделов, или каких-нибудь там байкеров.

НЕМТИНОВ     Давайте кружок ММК, пусть это старое.

СААКОВ          Нет, не пойдет. Вы не были там.

НЕМТИНОВ     Не был, но вы-то были.

СААКОВ          Тоже нет. Не успел. Поздно родился. Пошли игры, ММК не стало.

НЕМТИНОВ     Ну, мне клуб сырный не интересен. Мне интересен гражданский клуб.

СААКОВ          Ну, покажите. Надо же привести пример, чем виртуальный клуб, гражданский клуб отличен от простого, тупого клуба любителей сыра или вина. Ну, нет интересен гражданский клуба за окном. К нему надо, понимаете, еще голову устроить свою. Устраивать и устраивать. Чтобы начать нечто различать там за окном, какие-то намеки.

НЕМТИНОВ     Давайте по-другому зайдем. Какого рода нормы, образцы и эталоны мы не можем реализовать в виртуальном гражданском клубе?

СААКОВ          Давайте. Будем топтаться. Хоть полчаса, хоть час. Будем топтаться на этом. Вы виртуальное от реального отличаете? А не абстрактное от идеального или реального? Реальное и виртуальное.

НЕМТИНОВ     Да.

СААКОВ          Но что можно в виртуальном пространстве реализовать? Zoom - можно. Вот и все. Реализуется сейчас Zoom? Да. Реализуется. Что еще можно реализовать?

НЕМТИНОВ     Ну, нам важно организовать коммуникацию. Мы это делаем.

СААКОВ          Вот не получается. Вот с моей точки зрения неправильной, наверное, убогой какой-то, не знаю, пещерной… Не получается коммуникация.

НЕМТИНОВ     Ну, потому что есть у нас ряд ограничений, которые задает Zoom, да.

СААКОВ          Ограничения у нас пока все исходят из головы. Потому что нет вот такой категории в голове. Такого понятия нет в голове. Не читали текст Семина и много чего не читали. В этом смысле к культуре никакого отношения мы не имеем. И какая коммуникация вне культуры, вне этих понятий, категорий, эталонов, образцов? О чем бла-бла вот это все?

ЩЕКОТИХИН Виталий, смотрите, в виртуальном клубе можно же реализовать движение мыслей, которое позволяет реализовываться.

СААКОВ          Давай, двигай мысль. Вот, давай, двигай.

ЩЕКОТИХИН Я не могу. Но ты пока что этим пытаешься заниматься.

СААКОВ          Юра, ты руку поднимал, давай. У меня уже сил не хватает.

ЛУКОВЕНКО   Все-таки разницу между эталонами и образцами не поняли. Когда ты сказал про то, что эталоны - это то, что воспринимается органами чувств... Но ведь оно, воспринятое органами чувств, также относится к культуре. Здесь и сейчас, или вообще. [Например, распробовал мацу] и когда помацал, вдруг решил, что это помацанное достойно быть в культуре.

СААКОВ          Хорошее замечание, отлично. Вот как схематизируется пространство культуры? Юра, одну секундочку, смотри. Откуда тянутся эти нормы? Откуда-то тянутся. И продолжается куда? Куда-то продолжаются. То, что мы слышим запахи, этот нам сыр нравится, а вот этот нет - это из культуры. Это из культуры все.

НЕМТИНОВ     Хорошо, давайте так...

ЛУКОВЕНКО    Смотрите, Иван, секундочку. Это из культуры, но воспринято было вашими чувствами. Вашими тактильными рецепторами или вкусовыми, или еще какими-то. И вот вдруг сказали – «о!». Вы осуществили некоторое различение и некоторое действие по отнесению этого вами воспринятого культуры. Или не сделали этого.

СААКОВ          Вкус чувствуем, запах слышим - в ситуациях! Не в культуре, а в ситуациях. Мы как социальные индивиды, на которых отпечатались эти нормы, что вкусно, что невкусно, что правильно, что неправильно. Какие правила организуют коммуникацию, какие вредят. Это все в ситуациях наших, в которых реализовались соответствующие нормы. Кто к чему прикрепился в культуре. Юра, если хочешь дальше, давай.

ЛУКОВЕНКО               Я говорю, что виртуально. Если мы строим нашу коммуникацию, то вот там как раз этот слой эталонов, как общего чувствования, или общего переживания вкуса, цвета, запаха. Для того, чтобы это отнесение осуществить или не осуществить мы не можем, потому что мы разделены. И у нас нет общего предмета этих вкусовых переживаний. В виртуальном пространстве они носят характер такой, ну, спекулятивный. Мы говорим «как бы, как будто бы». И там уже ничего подобного тому, что происходит в реальном пространстве не происходит. Потому что вы как бы пьете вино, вы как бы чувствуете сыр, вы как бы стреляете в кого-то, но вы ничего не делаете.

НЕМТИНОВ     Но вы же опять обсуждаете клуб любителей сыра. Когда мы говорим о клубе граждан, то мы говорим в первую очередь о клубе, в котором предмет работы - это деятельность граждан. Вы же согласны с этим?

ЛУКОВЕНКО               Иван, потому у нас и нету граждан. Вот отсутствует, по-видимому, какой-то важный канал трансляции, без которого невозможно обеспечить гражданина, позицию гражданина. Вот о чем говорит, наверное, Виталий, когда вносит вот эти три различия. Потом говорит, что в городском клубе он потом это вам объяснит. У меня, кстати, такой же ход. Я не знаю его продолжение доклада, но у меня есть такая же точно, ну, концепция, скажем так, гражданина, моя личная, которую я воспринял из изучения истории Украины. Гражданин по-украински - это тот, который защищает свое достоинство и способен противостоять насилию власти или насилию, осуществляемому над ним. И он это обязан делать. То есть, он живет одновременно в нескольких юрисдикциях. Для него нормы и образцы являются [хотя и являются] различными, но он в свободе [переходить] от одной к другой. Но есть определенные эталоны, которые очень сильно связаны не с сознанием, а уже с чувством и волей. Те, которые цепляют достоинство человека. Когда гражданин должен просто-напросто остановить процесс превышения власти. Это на его совести лежит. Он не может апеллировать больше ни к каким центрам принятия решений. Он должен здесь и сейчас осуществлять вот это противодействие насилию. И это есть качество гражданина. Если он этого не делает, он просто человек. Он - народ. Он - еще кто-то. Но он не гражданин. Гражданин - это тот, который ценой жизни защищает свое право и обязанность противостоять насилию как превышению власти. Вот если власть превышает свои полномочия, я обязан ее остановить.

НЕМТИНОВ     Теперь давайте медленно, потому что вы суть вопроса, наверное, указали сейчас.

ЛУКОВЕНКО   Подождите, Иван, это не мой доклад. Сейчас Виталия пропустите, пожалуйста. Я о чем говорю? Вы же на его набросились, не понимая то, что он ввел. Вы не хотите почувствовать вот этого вот различения. Вы все время ему говорите, что оно неправильно, потому что можно что-то такое сделать виртуально. Да нельзя сделать виртуально.

СААКОВ          [У Дидковского рука] Будет время отнимать. Давайте, Сергей Владимирович...

ДИДКОВСКИЙ             Время разве можно отнять?

СААКОВ          У Ивана его немеряно…

ДИДКОВСКИЙ             А у вас? А у меня? Колбасу можно отнять, а время нет. Итак, первый вопрос. По поводу чувств. Я вас вижу. Я вас вижу. И не рассказывайте мне, что я вижу иллюзию. Я вижу вас.

СААКОВ          Изображение видите. Вы не слышали мой Дорнахский доклад как работает сознание.

ДИДКОВСКИЙ             Да, и то, что вы говорили 25 лет назад, я тоже не слышал. Итак, первое, я вас вижу.

СААКОВ          А я вижу ваше изображение.

ДИДКОВСКИЙ             А я вас вижу. Не морочьте мне голову. Второе, я вас слышу.

СААКОВ          ММД...

ДИДКОВСКИЙ             Не рассказывайте мне, что я вас не слышу. Третье, я вас чувствую. Мне не нужно быть рядом с вами, чтобы чувствовать ваше чувственно-эмоциональное состояние.

СААКОВ          Яков, вот что Сергей Владимирович влез? С чем? Я модератора спрашиваю

Это раз. С чем? Я модератора спрашиваю.

ДИДКОВСКИЙ             А вы что не слышите, с чем я влез? Вам нужна подсказка, да? Сами сообразить не можете?

СААКОВ          Вы влезли в схему, а прихватили ее?

ДИДКОВСКИЙ             Не в схему, а в структуру вашей речи. Причем тут схема?

СААКОВ          ММД, ММД... Отнимаете время. Ивану придется поздно лечь.

НЕМТИНОВ     Дайте Сергею Владимировичу договорить, пожалуйста.

ДИДКОВСКИЙ             Второй момент. Оказалось сначала, что клуба виртуального не может быть. А во-вторых, что граждан не существует. Может, вам пора закончить свой доклад?

СААКОВ          Вы можете свалить. Слепцов свалил. Что вы не сваливаете? Вам-то нафига это надо?

ДИДКОВСКИЙ             Я сам решаю, когда что мне делать. Ясно?

СААКОВ          Да. Пистолета у меня нет, реального. Застрелить вас. Ваше изображение застрелить.

ДИДКОВСКИЙ             Можете разбить его. Разбейте мое изображение в своем компьютере.

Поляк            Вы от Ивана получаете все-таки… Мы как будто договаривались. Мне кажется, немножко раньше надо было применить административный ресурс, чтобы пытаться без перепалок. Но мы тренируемся, ничего страшного. У меня вообще-то вопрос к Юре. Я, к сожалению, не вижу, он здесь еще или нет. Первый, а второй к Виталию. Юра, ты здесь? Иван, вы видите? Ну, ладно, жалко. Просто было сказано...

СААКОВ          Но я могу за него.

Поляк            Ну, хорошо, попробуйте. В принципе, я бы за то, чтобы вы как бы тезисно, честно говоря, не подошли к концу ссоры, а двинулись как можно до конца доклада. Но маленький все равно к этой дискуссии - реальная, виртуальная. Юра жалко, что ушел, но вы слышали. Мне кажется, это важное просто различение каналов.

СААКОВ          Да, да. Я готов потоптаться на нем.

Поляк            Мы на этой теме остановились. Такой тоже пример был. Юра говорил, что нельзя остановить насилие власти как бы типа виртуальным путем. Но мы имеем пример цветных революций, арабской весны и множество других мероприятий, которые организовывались через интернет. Когда люди сорганизовывались в интернете и выходили граждане на улицу. Секундочку, Виталий. И выходили, значит…

СААКОВ          Владимир, не в тему!

ПОЛЯК            Виталий, вы может все-таки...

СААКОВ          Ну, зачем?

ПОЛЯК            Значит, это первый просто пример, но это так, как реплика, пускай будет. Второе, то есть… Юры, нет, но я еще раз повторю, потому что то, что он сказал, по-моему, противоречит тому, что до этого сказано. Если есть и может быть невидимый университет, где люди в сознании, значит, да, обмениваются идеями и так далее, и ваш доклад, опять же, возвращаясь к этому, назван невидимый университет слэш обновление оргформы, то как все-таки здесь, или это вы дальше покажете, будет осуществлен синтез вот этого вот, с помощью трансляции культуры, тому, чтобы мы могли развернуть в общем пространстве совместную деятельность то ли в форме университета с обновленной оргформой, то ли в форме клуба. Этот вопрос необязательно сейчас отвечать.

НЕМТИНОВ     Спасибо. Виталий, я вам предложу продолжить.

СААКОВ          Вот как мне удостовериться, что вы, Иван, взяли это различение реального и виртуального, и дальше не будете путать?

НЕМТИНОВ     У меня оно было с самого начала, я вообще не туда задавал вопросы. Но я предлагаю сейчас сюда не заходить и продолжать ваш доклад. У меня есть различение, которое вы вводите.

СААКОВ          Есть. Хорошо. Кстати, там до конца доклада слайдов 15, наверное, еще. Но я теперь, поскольку введено понятие абстрактное… А у вас понимание есть, что от абстрактного к конкретному восходят? Иван?

НЕМТИНОВ     Да, да

СААКОВ          Вот сейчас начнется восхождение к конкретному. Уже не "просто" культура и воспроизводство деятельности, а трансляция городской культуры и, соответственно, воспроизводство городских ситуаций или тех деятельностей, которые присущи городу. Вот этот слайд для того, чтобы мы могли город отличать от городского поселения.

 

 

СААКОВ          Киев – город или городское поселение?

НЕМТИНОВ     Ну, город, наверное.

СААКОВ          А вот Москва – нет. Городское поселение. Огромное. С кучей цивилизации. Ой-ой-ой! А Киев – город. То есть, вы тогда можете полагать, что у него театр – это театр, а не фикция, суд – это суд, а не фикция. По Глазычевую. Биржа – это биржа, рынок – это рынок, а не фикция. Уверены?

НЕМТИНОВ     Суд у нас – это фикция по большей части.

СААКОВ          Ну, и все. Это - городское поселение. Москву-то еще большой деревней называют, но с высокой цивилизацией.

НЕМТИНОВ     Хорошо, я согласен. Да. Поселение.

СААКОВ          Киев – поселение. Но как бы последний сюда аргумент - он же не самоуправляется. У него нет бюджета своего. Он не на свои городские деньги построил театр, построил суд. Это все выделено было сверху. А если не на свои деньги построено, он не самоуправляем. Он это получает по разнарядке. Киев столицей считается. Значит, должен быть лучший в Украине театр, лучший суд. Ну, и так далее. По разнарядке. В этом смысле дальше вы, Иван, сможете различать и дальше понимать, почему Киев не город, а большое цивилизованное городское поселение. Цивилизованное. Ну, намного хуже, чем Москва. Намного. Согласны же?

НЕМТИНОВ     Нет, у меня нет оснований делать такое сравнение. Но из того, что вы сказали, я могу зафиксировать следующее. Что клуб должен, как я понимаю, обсуждать именно вопросы…

СААКОВ          Нет, еще не говорил такого. Ну, смотри, Иван, ну вы какой-то торопыга и торопыга. Вы про то, что я не говорил еще.

НЕМТИНОВ     Вы сказали, что есть суды, есть рынок, есть другие элементы города...

СААКОВ          Признаки города!

НЕМТИНОВ     …которые могут быть объектом обсуждения для клуба.

СААКОВ          Нет, не говорил. Это ваша выдумка. Которые построены городом на свои деньги. На свои.

НЕМТИНОВ     Тогда какое отношение то, что вы говорите, имеет к клубу, к гражданскому?

СААКОВ          Потому что клуба в городских поселениях не может быть определению. Только в городах. По понятию города. Но надо их отличать от городских поселений. Очень больших и полных цивилизаций разных.

НЕМТИНОВ     Ну, а если я хочу клуб, но то, что у нас есть, не является с вашей точки зрения городом, то почему я не могу сделать клуб?

СААКОВ          Ну делайте. Только это будет ФДП. А Украина этим славится, Россия тоже.

НЕМТИНОВ     Да.

СААКОВ          В этом смысле два сапога пара.

НЕМТИНОВ     Ну вот нам и нужен клуб, чтобы починить этот фиктивный демонстративный продукт. Починить суды, например. Починить рынок. Как он у нас работает.

СААКОВ          Ну вот теперь еще раз. Услышьте, Иван. Когда организует Киев суд на свои деньги, на деньги своего населения. Когда он построит биржу на деньги, собранные или вложенные населением Киева. А также второй и третий пункт. Тогда можно будет говорить, что это городское поселение превращается в город. Или наметился такой тренд. И вот создание в нем, так скажем, пока не псевдоклубов, а квазиклубов... Почти клубов, например, в которых будут концентрироваться задачи, вопросы актуальные, важные для населения этого становящегося города. Ну?

НЕМТИНОВ     Ну тут противоречий нет.

СААКОВ          Хорошо. Будем двигаться к этому?

НЕМТИНОВ     Да. То есть мы можем сделать клуб, даже если у нас города в вашем понимании нет. И в этом клубе обсудить, как нам сделать свой суд, за который мы как граждане платим. А не который создан кем-то сверху.

СААКОВ          Ну да. Ну да, да. Например, есть же такие даже виртуальные клубы. Министерство обороны есть в Украине? Но работают клубы, взывая к населению, чтобы они свои кровные вкладывались для того, чтобы обеспечить задачи обороны.

СААКОВ          Это, например, что-то близкое, на что можно ориентироваться.

НЕМТИНОВ     Хорошо, поехали дальше. Тут нет противоречия. Да.

СААКОВ          Ну это жалко. Противоречие двигает коммуникацию.

НЕМТИНОВ     Наталья, у вас вопрос?

НАТАЛЬЯ        Да, у меня вопрос. Да. Из того, что я слышу, то, я не знаю, клуб – это какое-то там будущее, далекое, после того, как город станет городом. Правильно ли я это понимаю? Потому что в моем ощущении, любая созданная здоровая клеточка, по принципу здоровой клеточки, будет одухотворять все вокруг себя. Почему это невозможно в отношении клуба?

СААКОВ          Возвращаемся к любой из схем. Дальше, когда будет речь идти об определенных типах клуба, в том числе клубе гражданском, будет усложнение этой схемы. Но уже и на этой схеме есть очень важный элемент в социальной ситуации под названием «среда». Сожрет. Сожрет среда.

 

 

И вас сожрет, Наталья. Станете клеточкой этой, вокруг которой что-то начнет развиваться, но вас сожрет нынешняя среда. В городе Киеве. И в городе Москве. Нет, в поселениях. Вот не случайно этот элемент введен. Потому что в чем реализуются нормы? Они в материале реализуются. Не в виртуальном, а в реальном материале. Реальность ниже этой горизонтальной черты. И все, что содержит в себе среда, будет использовано в качестве материала, на котором реализуются нормы. А реальная среда такова, что никакого такого материала, в котором могут реализоваться нормы, нет. Вот Россия пришла к этому моменту. И Украина тоже. Я ответил, Наталья?

НАТАЛЬЯ        Пока нет. Я скажу, как я поняла то, что вы сказали. Потому что для меня сложно это все сочетание терминов. Я больше в образах себе что-то представляю.

СААКОВ          Ну, тогда к эталонам.

НАТАЛЬЯ        Значит, я это представляю так, что сформированный в этой среде клуб...

СААКОВ          Какой клуб? Подождите, Наталья. Бежите вперед, я не поспеваю за вашей мыслью. Вы все еще вопросы задаете? Или пониманием делитесь?

НЕМТИНОВ     Виталий, дайте договорить.

НАТАЛЬЯ        Да, не поспеваю за пониманием. Среда сожрет... То есть среда такая существующая.

СААКОВ          Да, конечно.

НАТАЛЬЯ        То есть клуб, созданный в этой существующей среде, будет отражением той среды, в которой он находится. Такой маленькой клеточкой, которая ту же болезнь среды будет нести.

СААКОВ          Извините, перебиваю. Извините. Вы с какого момента стали слушать мой доклад? Когда вы стали слушать и смотреть на экран, там уже была эта схема? Уже вводились соответствующие различения, без которых эта схема не может взяться? Не в среде. Смотрите, это схема. Первое. Наталья, организуйте соответственно ей свою головку. Вот как: есть культура, а есть социальность. Культура создается человечеством. Вот это все сверху. Для того, чтобы мы, будучи реальными индивидами, не только поведение осуществляли. Не только поведение, но и деятельность. Деятельность - это не то, что сегодня хочу клеточкой быть, завтра хочу быть росточком, например. Поведение. Хочу в эту среду окунуть... Поведение. Когда-то Газманов пел: «Мои мысли, мои скакуны». Никак удержать не мог. Мысль вот так прыгает, скачет там мысль. А надо ее организовать.

И еще раз повторяю, смотрите. Поселением выступает то, в чем не реализуется весь этот комплекс каналов. Исторический комплекс каналов. А если он полностью не реализуется, будучи конкретизирован как городская культура, то города не будет. А вот в будущем… Не в будущем, на этой схеме времени нет. Это Дидковский вам нарисует схему велосипеда и посчитает вплоть до минуты. Или скажет, что никогда не будет. А на этой схеме времени нет. Принципиально.

НЕМТИНОВ     Если я правильно понял вопрос Натальи. Наталья, вы пытаетесь отнестись к нашей ситуации. Виталий говорит, что раз у нас поселение, то и клуб мы делать не можем. Тогда что делать? Что делать, да? Правильно я вас вопрос понимаю?

Да, Сергей Владимирович.

ДИДКОВСКИЙ             Вопрос к Виталию следующий. Виталий, у вас схема нарисована, к которой вы все время апеллируете.

СААКОВ          ММК нарисовал. Это важно – ММК!

ДИДКОВСКИЙ             Нет, это вы.

СААКОВ          ММК нарисовал, а я срисовал.

ДИДКОВСКИЙ             Да, вот то, что вы срисовали, очень важно. Я и спрашиваю по схеме. Вот если слушать вашу речь, то там есть такие слова о том, что среда не содержит того материала, в котором могут реализоваться нормы.

СААКОВ          Это ваши уши услышали так. Не то я говорил.

ДИДКОВСКИЙ             А что вы сказали?

СААКОВ          Что нормы реализуются в материале. Согласны? А не в воздухе.

ДИДКОВСКИЙ             Да, согласен. А материал где? У вас нет материала на схеме.

СААКОВ          Я только что показал. Называется «среда». Она материальная. Все, что под горизонтальной чертой, вот этой пунктирной, все реальное. ММД, проснись!

ДИДКОВСКИЙ             Итак, если норма начинает реализовываться.

СААКОВ          Что такое «начинает»? У нее что, поведение?

НЕМТИНОВ     Дайте договорить, Виталий.

ДИДКОВСКИЙ             Ради бога. Реализуется, Виталий. Я же вас слышу.

СААКОВ          Нет, нет, нет. Потому что я ору, что ли? Поэтому слышите? Норма реализуется.

ДИДКОВСКИЙ             В среде или в ситуации?

СААКОВ          В материале, я сказал.

ДИДКОВСКИЙ             А где у вас материал в схеме? Я же спрашиваю.

СААКОВ          Откройте уши. В среде. Все, что ниже горизонтальной черты, все материальное.

ДИДКОВСКИЙ             То есть вы хотите сказать, что внизу у вас.., вверху у вас все идеальное, а внизу...

СААКОВ          А выше виртуальное.

ДИДКОВСКИЙ             Виртуальное. А внизу материальное, да?

СААКОВ          Реальное.

ДИДКОВСКИЙ             Реальное или материальное?

СААКОВ          Материальное. Вы вообще-то следите за речью.

ДИДКОВСКИЙ             Вы мне только что сказали...

СААКОВ          Вы различаете, а я путаю. Путаник я...

ДИДКОВСКИЙ             А вы не путайте, вы докладчик. У вас схема должна быть идеальная. И говорить вы должны по схеме.

СААКОВ          Есть, Сергей Владимирович (берет "под козырек").

ДИДКОВСКИЙ             Смотрите, я буду следить за вами.

СААКОВ          Хорошо, следите, правильно. Правильно.

ДИДКОВСКИЙ             Вы молодец. Итак, вопрос. Скажите, норма реализуется в материале вне зависимости от его качества и способности эту норму принять?

СААКОВ          Это вопрос?

ДИДКОВСКИЙ             Да.

СААКОВ          Это на последнем слайде будет, в котором есть исследователь и он решает этот вопрос. Годится ли этот средовой материал для того, чтобы на нем могли отпечатываться или воспроизводиться, реализовываться какие-либо нормы. Исследователь может быть прихожанином клуба мышления или гражданского клуба. А нахер он вообще нужен? Мне даром исследователь пока не нужен.

ДИДКОВСКИЙ             Я обсуждаю схему, схему обсуждаю.

СААКОВ          А вы организовали свою головку в соответствии с ней? Давайте доорганизуем ее, Сергей Владимирович? Давайте, давайте доорганизуем ее.

ДИДКОВСКИЙ             Я хочу еще раз вам задать вопрос по схеме. Скажите, у вас тут хоть одна позиция есть?

СААКОВ          А вы что, слепой, что ли?

ДИДКОВСКИЙ             Слепой. Нету или есть?

СААКОВ          Рассказываю. На этой схеме, ой, ой, ой - ни одной позиции!!! Ой, ой, ой!!! А что я только что сказал? 10 секунд назад.

ДИДКОВСКИЙ             Это раз. Во-вторых. Ну, без позиции. Да, я хорошо вас слышу. Оглушили меня.

СААКОВ          Вы не видите, не слышите. ММД, да.

ДИДКОВСКИЙ             Итак, почему у вас на схеме нету вариантов.., вариантов того, что норма не реализуется или реализуется частично?

СААКОВ          Это к ММК вопрос. То есть, к культуре. К культуре. ММК.

ДИДКОВСКИЙ             Я правильно понимаю, у вас нет ответа? Я задаю вопрос не по адресу?

СААКОВ          Не по адресу. Это к Георгию Петровичу.

ДИДКОВСКИЙ             Вы не несете ответственности за эту схему. Спасибо.

НЕМТИНОВ     Запрещено прерывать собеседника, если он не успел докончить предложение до конца.

СААКОВ          Иван, я же установку дал. Установка: встревать только тем, кто слушал предыдущий доклад и в теме. А если человек не в теме и не слушал доклад, я предлагаю не давать ему микрофон.

НЕМТИНОВ     Неважно в теме он или не в теме, он участник…

СААКОВ          ZOOM`а, Иван.

НЕМТИНОВ     Здесь вопрос другой. Либо мы ведем себя культурно и все-таки не перебиваем друг друга.

СААКОВ          Этично. Не культурно, а этично.

НЕМТИНОВ     Хорошо, этично.

СААКОВ          По нормам социальным. Вот тут (показывает) создаются нормы, бостонские и всякие прочие. Этика.

НЕМТИНОВ     Этично означает в том числе не прерывать на середине фразы. Потому что вынести это тяжело.

СААКОВ          Не давайте ему микрофон. Простое решение.

НЕМТИНОВ     Это не решение, потому что вы делаете доклад для участников мероприятия.

СААКОВ          Я же установку дал на слушание. Почему мимо ушей установка?

НЕМТИНОВ     Здесь не только я один. Здесь и те, кто вас слушает. Здесь есть еще и остальные участники. И они присутствуют в этом пространстве.

СААКОВ          Смотри, Иван. По моей установке здесь у меня только один слушатель. Остальные лишние просто. Болтуны. Безответственные. Я честно говорю. А по правилам бостонских нельзя быть честным.

НЕМТИНОВ     Я предлагаю идти дальше по докладу.

СААКОВ          Значит, восходим от абстрактного. И Юра Луковенко демонстрировал, как может быть организована голова в соответствии с этой схемой. Абстрагированной от всякой шелухи, с которой приходит Дидковский, Владимир и которую сюда несут. Нет этого ничего. «Позиции» ММД тут говорит...

Нужно восходить к конкретному. То есть, теперь на месте этой схемы культуры вообще начать видеть городскую культуру. Поскольку из постулатов, которые заявлены, клуб может быть только в городе. В городском поселении не может быть, не говоря же о сельском. Я тут готов с Юрой Луковенко поспорить еще - что за граждане вне городов. Это из наших с ним разговоров более чем годичной давности. Тогда, когда еще какие-то ответственные слова звучали. Потому что только что прошла игра про персональную ответственность. Но это все очень быстро... Благодаря некоторым московским интеллигентам испарилось и зацвела полная коллективное безответственность – то, за что сейчас все ратуют.

Итак, если ухвачено различие города и городского поселения, я начинаю объяснять типологию клубов. Эта схема - некоторая модификация или конкретизация общей схемы, так скажем, абстрактной, без всяких деталей. А здесь вот уже пошла конкретизация.

Видно, что не все абсолютно одними и теми же линиями нарисовано? Это шаг конкретизации. Эту схему уже можно соотносить с реальностью.

 

 

 

А таковой является городское поселение или собственно город. Городская среда или среда городского поселения. Можно соотносить. И сейчас начнем. Что вот здесь нужно самое главное видеть? Еще одна конкретизация - две горизонтальные черты. Если на абстрактной схеме очень жесткое разделение виртуального и реального, то здесь уже некоторые усложнения. В том смысле, что реальным могут и рассматриваться транслируемые эталоны. Реальным. Дальше буду приводить пример. А, кстати, Наталья? Нет ее уже?

Наталья        Наталья внимательно слушает.

СААКОВ          Хорошо. У меня очень мало попадает на экран. Вот я пытаюсь, проводя теперь... Я не убираю исходную горизонталь. Я, так сказать, вдвигаю ее так осторожненько вверх. И пытаюсь увидеть ту реальность, которая живет восприятиями эталонов, восприятия перцепциями. Социальные индивиды обладают органами чувств. Вы, Иван, обладаете органами чувств, я обладаю. Но это там, «за окном». Наши изображения ими не обладают ни в коей мере. Как бы это тезисно сказать... Прочесть успели?

НЕМТИНОВ     Мы все читали это.

СААКОВ          Все читали... Спасибо, Иван. Спасибо. Может быть все-таки подчеркнуть?

ЛУКОВЕНКО   Здесь может помочь поговорка. На вкус и цвет товарища нет. То есть, везде в каждой стране между прочим на разных языках эта поговорка есть. Она очень важна. Потому что чувства нас разделяют. Сколько людей столько предпочтений во вкусе. А понятия нормы интеллектуально объединяет.

СААКОВ          Это на следующем шаге. А сейчас, на этом...

ЛУКОВЕНКО   Про этот шаг.

СААКОВ          …когда, так скажем, городские ситуации, городские именно создаются… Отвечая на вопрос Натальи, с помощью клубов... И вот эта схема как раз про такое обстоятельство. Киевляне, и москвичи, и ульяновцы, неважно, жители городов или поселений городских обладают органами чувств и ездят по Европе. Ходят, смотрят на паб такой какой-то, специализированный какой-то, интересный паб. Посмотрели, вступили в разговор с хозяевами, с посетителями. Вернулись в свое поселение и воспроизводят. Есть же из чего воспроизводить. Но не из всего.

Я, например, пытался вот этот феномен – «евроремонт» - уяснить, в голову положить. Почему появилось в России слово «евроремонт» и произвело просто фурор, заполнило все. И дальше пошли новые словообразования на основе этого слова.

НЕМТИНОВ     Время, Виталий. Время. Три минуты. Вы закончите мысль. Правило, которое я предлагал, чтобы не было длинных монологов, к которым мы не можем отнестись.

СААКОВ          Ну.., за три минуты. Но я же должен, как говорится, смысловой кусочек выложить. Это может и 10 минут занять. Можно и за минуту.

НЕМТИНОВ     Но вы можете свою мысль сформулировать кратко, вот сейчас. То, что вы хотите донести. Потому что вы очень длинно рассказываете, непонятно о чем.

СААКОВ          Мне непонятно о чем?

НЕМТИНОВ     Вы делаете сейчас нисхождение от абстрактного к конкретному.

СААКОВ          Восхождение!

НЕМТИНОВ     То есть, вы делаете сейчас восхождение. Восхождение. Хорошо, восхождение. Как мы можем то, что вы сейчас сказали отнести к нашей ситуации или как мы можем это использовать для нашего клуба, для нашего пространства.

СААКОВ          Виртуального? Да никак. Пока не будет проекта у вас, Иван. Оставайтесь вы в этом общем пространстве виртуальном. Оставайтесь и для меня виртуальным индивидом.

НЕМТИНОВ     Хорошо. Вы ввели новую схему...

СААКОВ          Конкретизирую исходную.

НЕМТИНОВ     Что я должен понять сейчас? Вот можете сформулировать? Графически здесь, кроме добавления новой линии и делания жирным, отличий нет на схеме.

СААКОВ          И в них конкретизация. Смотрите. Горизонтальная черта чуть-чуть приподнята. Что это для вас значит?

НЕМТИНОВ     Ничего.

СААКОВ          Ничего, поскольку вы не въехали в категорию культуры. Не въехали. Ничего не значит. Тогда можем сегодня поставить точку. Эта презентация выложена. Можете до следующей среды или до после-после-после какой-то попытаться въехать в категорию культуры. И что значит ее конкретизация.

Слава Богу презентация выложена.

НЕМТИНОВ     Могу отнестись. Двигание черты для человека, который слушает доклад, не является операцией, которая ведет к какому-то изменению понимания. Потому что по принципу ничего не меняется. Сергей Владимирович, у вас рука?

ДИДКОВСКИЙ             Конечно, у меня к Виталию вопрос. Виталий, правильно ли я услышал, что вы сказали следующее, что клуб создает города или городские ситуации? Способствует.

СААКОВ          Может. Правильно. В принципе, да.

ДИДКОВСКИЙ             Да. А что бы вам сразу с этого не начать было? Зачем такая длинная история о структуре?

СААКОВ          Да я уже давно кончил на этом. У меня тексты есть. Сергей Владимирович, самоопределение читали?

ДИДКОВСКИЙ             Зачем мне читать? Я вас слушаю. Слушаю. Пытаетесь опредметить участников.

СААКОВ          Зачем? Зачем слушаете? Ну, скажите, вам зачем это надо?

ДИДКОВСКИЙ             Я вижу, что вы делаете, Виталий. Вы пытаетесь предметить участников схемой воспроизводства. Стараетесь, напрягаетесь, а потом говорите - клуб, он создает города, так и сказали бы сразу. Это зачем вот эта попытка натянуть на головы участников схему воспроизводства? С какой целью вы это делали? Скажите, пожалуйста. У меня вопрос.

СААКОВ          С какой целью? Вообще-то я считаю, что некоторые индивиды, вот из этого реального пространства могут самоопределяться. Не все, некоторые. Поэтому, чтобы спросить у вас и понять, откуда идут ваши вопросы, я же должен догадаться о вашем самоопределении. Сергей Владимирович, я не требую вам выложить ваши самоопределения. Я самоопределился давным-давно. В этой презентации читали?

ДИДКОВСКИЙ             В ответ на мой вопрос вы опять рассуждаете на свободную тему? Я вам вопрос задал. Можете ответить на него или вы сейчас будете продолжать... Давайте еще раз. ...в своей форме свободных ассоциаций? Почему сразу не говорить о городском клубе? Зачем натягивать на участников схему воспроизводства?

СААКОВ          Сказка есть такая – «Волшебник изумрудного города». В ней персонаж Страшила – голова с соломой. И вот на эту голову с соломой сразу вываливать понятие клуба гражданского? Да?

ДИДКОВСКИЙ             Вы вопросом на вопрос отвечаете? Я правильно..?

СААКОВ          Есть такая манера.

ДИДКОВСКИЙ             Бывает нужно. А вы попробуйте ответить мне на вопрос все-таки ответом, а не вопросом на вопрос. У вас получится?

СААКОВ          Сергей Владимирович.., боюсь, нет. А вот вы какой-нибудь сюжетик выложите у себя в фейсбуке про это. И можете по мне проехаться в этом же сюжете.

НЕМТИНОВ     Виталий, давайте я попробую переформулировать то, как я понял Сергея Владимировича.

СААКОВ          Зачем? Не надо. Я его понимаю. Иван, а как вы поняли? Зачем передвинута линия?

НЕМТИНОВ     Я не знаю. Для меня эта операция никакого смысла не несет. Если бы это было перетаскивание элементов между пространствами... Я могу предполагать... Могу предполагать, что эту черту, когда вы подвинули, вы уменьшили пространство культуры.

СААКОВ          Услышал. Конечно. Можно вот эту жирную горизонталь пунктирную убрать.

НЕМТИНОВ     Зачем?

СААКОВ          И сказать, что мы уже имеем дело за окном сугубо с социальной культурой. Ну, смотрите, любой владелец какого-либо бизнеса в Киеве ездил в Европу, принюхивался, приценивался, решил такую кофейню сделать. Другой решил винный бар сделать или что-то еще. Вернулся и реализовал. И при этом ему два этажа верхних и не нужны. И в этом смысле можно было бы откорректировать чуть-чуть название, да, чтобы вот ввести сюда еще это словосочетание – «социальные нормы». Кстати, есть очень хорошая книжка на эту тему. У меня на сайте есть в разделе библиотека. Бергман и Лукман пишут о социальной реальности. Очень полезная книжка.

НЕМТИНОВ     Вроде бы никто не спорит, что нормы социальные. И нас именно такое интересует. Никто не спорит. Вопросы были в другое. Вы подвинули линию. И что это означает?

СААКОВ          Что этим слайдом символизируется одновременно социальность и культура. А вообще-то в большей мере социальные нормы.

Я уже заговариваюсь сейчас. Надо будет заканчивать.

Социальные нормы. То есть, поведенческие. Понюхал и решил повторить. Поведенческие, социальные нормы. Значит, ничего воспроизводиться не будет. Вот он умрет, и дело его сдохнет. Его кофейня или его забегаловка винная дегустационная или еще что-то. Сдохнет. И даже детям передать не сможет. Ничего не будет воспроизводиться. В поведении ничего не воспроизводится. Поэтому ММК революцию и совершил. А как чтобы воспроизводилось? Как это вообще должна быть устроено? Все это целое пространство под названием социо-культура.

НЕМТИНОВ     Так. Ну, вроде бы я понимаю, о чем вы говорите. Но как это связано с тем, что вы сейчас подвинули черту и эталоны сделали жирным? Вы же про эту часть сейчас докладывали?

СААКОВ          Да. Что происходит, если транслируются.., у меня здесь акцент делается на трансляции эталонов. Но их не преподают, например, в вузах. Вот клуб городской, например. В вузах не преподают. Дизайнеры проекты такие не делают. Образцов городских клубов не задают. Люди сами. Сами разнюхивают. Сами пробуют. И то, что они распробовали, может включиться вот в этот самый нижний канал трансляции эталонов. Ну грубо говоря, сарафанное радио. Появляются какие-то газетки, создаются какие-то сайты, блоги, чаты, которые транслируют эталоны. Которые призывают: съезди туда, посмотри, там классно. Иди к нам в Экстрабилити. Мы-то вот тут, здесь. И вы эталоны пощупаете, попробуете на зуб, на цвет и прочее.

НЕМТИНОВ     Сергей Владимирович, вы уходите?

ДИДКОВСКИЙ             Нет, я хочу задать вопрос, Виталий, по схеме. Полная схема воспроизводства, она включает в себя процессы нормирования, то есть формирование норм. Которые вы сейчас обсуждаете. Но их почему-то нет на вашей схеме.

СААКОВ          Где процессы вы видели здесь? Ну, вы фантазер, ММД. Здесь нет процессов. Здесь связи нарисованы. Связи и отношения. Не давайте ему микрофон. Это - ММД.

ДИДКОВСКИЙ             Вы вообще не понимаете, что у вас здесь нарисованы такие процессы реализации. Но нету процессов нормирования. Я об этом спрашиваю.

СААКОВ          Как изображаются процессы? ММД, скажи.

ДИДКОВСКИЙ             Ради бога, не пытайтесь процессы выдать за связи. Это отвратительно, то, что вы делаете.

НЕМТИНОВ     Ну, ваша схематизация действительно отличается от классической.

СААКОВ          Это ММК, Иван, услышьте. Это не моя.

НЕМТИНОВ     ММК схема выглядит по-другому. А эта - авторская схематизация.

ДИДКОВСКИЙ             Прекратите прятаться за ММК!

СААКОВ          Это у Дидковского авторская схематизация. Для него культуры нету. Зачем? Парубок киевский.

НЕМТИНОВ     Классическая схема выглядит по-другому. Это могу легко показать.

СААКОВ          Когда?

НЕМТИНОВ     Сегодня.

ДИДКОВСКИЙ             Виталий, будьте добры, откройте двухтомник, который в свое время был издан под редакцией Генисаретского. И там вторая глава принадлежала ему. И потом третью они написали вместе с Щедровицким. И там есть схема. Схема полная. Только не говорите, что у вас нету этой книги. Ладно? А то я заплачу.

СААКОВ          Но зато у меня есть, вам доношу киевские коллеги, Зинченко по заданию Георгия Петровича сформировал альбом схем ММК. Вот тот, который для социальных индивидов. Альбом схем ММК.

НЕМТИНОВ     Музей схем, да?

СААКОВ          Ну да. На сайте у меня есть. Я ничего-то не фантазирую. Это рисовано рукой Зинченко.

НЕМТИНОВ     Да, есть такая схема. Она похожа на то, что вы... Но там еще позиции нарисованы. И там действительно нет процессов. Нет процессов.

ДИДКОВСКИЙ             Не Зинченко. Не Зинченко разрабатывал схему.

СААКОВ          Ну, слушай, ММД!

ДИДКОВСКИЙ             Он ее перерисовывал. Перерисовывал. Ясно? Он ее перерисовывал. А разрабатывали другие. Не морочь нам голову.

СААКОВ          В альбоме схем...

ДИДКОВСКИЙ             Все, давайте закончим.

СААКОВ          Если тут будет появляться ММД, я и рта не раскрою.

НЕМТИНОВ     В альбоме схем эти стрелочки подписаны. Реализация. То есть, Сергей Владимирович абсолютно прав. Стрелочки что обозначают? Вот эти три стрелочки, которые в трех экземплярах?

СААКОВ          Обозначают связи, отношения реализации. Направленные. А процессы изображаются вообще по-другому. И эта схема, я же... без исследования и прожектирования. А гражданский клуб вводится на схеме с исследованием и прожектированием и реализацией, с фигурками, то есть с позициями. Но это не для киевских парубков. Ну.., я не знаю. Сначала кисель, теперь студень в голове, Иван.

НЕМТИНОВ     Не переходите на личности. Сергей Владимирович сказал, что у вас нарисована реализация, но не нарисована нормировка.

СААКОВ          Я не хочу его слышать. У меня есть двухтомники, трехтомники... Почему я его должен слушать? Я лучше прочту, что такое схема.

ДИДКОВСКИЙ             Прочтите, пожалуйста, прочтите. Вам будет очень полезно прочитать.

СААКОВ          Конечно. И вам. Иван, мешает Дидковский. Просто мешает. Я же понимаю, что он делает. Понимаю.

НЕМТИНОВ     Мы пытаемся понять, что вы хотите донести.

СААКОВ          Может быть, Иван, может быть, это вы пытаетесь понять. А я знаю, что он делает, Дидковский.

НЕМТИНОВ     Ну, с моей точки зрения...

СААКОВ          И я знаю, что делаете вы. Ну, вот зачем нам продолжать, Иван? Будем бодаться с Дидковским? Он мне нафиг нужен-то, Дидковский? Как собаке пятая нога.

ДИДКОВСКИЙ             А вы мне очень нужны. Я на вас тренируюсь. Демагогов надо уничтожать в зародыше.

СААКОВ          В-о-о-о. Ну, что, будем продолжать, ZOOM? Давайте, Иван, закончим.

НЕМТИНОВ     Будем продолжать, потому что надо либо на чем-то остановиться, либо сказать, что мы еще не пришли к чему-то общему. И пока это оставляем в сторону.

СААКОВ          Наши головы, как головы собеседников, еще устроены совершенно по-разному, например, да? Ну, смотрим, варианты. Я могу попытаться устроить свою голову соответственно вашим категориям. И обратное. Потому что коммуникация должна быть взаимопонимаемой. Я, например, устроил свою голову в соответствии с антропософией. Устроил. И доказал это своим докладом, обсуждением его с непоследними антропософами.

НЕМТИНОВ     Виталий, у меня цель практическая. То есть, нам надо сделать клуб. Пока что то, что вы говорите... Депутатский. Там, где обсуждают в том числе деятельность депутатов. Пока то, что вы говорите, оно частично как-то соотносится с тем, что нужно. Но оно очень абстрактно.

СААКОВ          Но поднимаемся к конкретному. Поднимаемся. И вот тут конкретизация будет происходить. Смотрите, вам эталоны даны клубов, в которые вхожи депутаты? Или куда приглашают? И они отвечают, приходят. Вам эталоны эти известны?

НЕМТИНОВ     Можно обсуждать еврейские... То есть, еврейские клубы и немецкие являются такими эталонами. Я бы не сказал, что это эталоны. Это скорее образцы, не эталоны.

СААКОВ          О! Ну, вы забежали сразу далеко вперед. Смотрите. На этом шаге вы можете начать свою работу по проектированию клуба, который приглашает депутатов, и они приходят. Поскольку вы видели это в еврейских кварталах, в немецких кварталах. Видели. Поняли это своими органами чувств. Вернулись в Киев. И теперь смотрите, какая она среда. О! Типа евроремонт. Можно много чего делать.

Всякое разное. От Европы не будет отличаться. И начинаете делать. Вот - эта схема. Об этом. Эталоны вам как-то представлены?

НЕМТИНОВ     Нет. Не представлены.

СААКОВ          Нет. А вообще бы, конечно… Нас тут порядка 50 человек списочного состава в этом невидимом университете. Наверное, кто-то мог. Ведь, как и на играх говорили и как в книжках пишут – все невозможно знать. Но можно спросить. У старших товарищей. Кому доверяешь, кому веришь. Спросить. Знает ли наш списочный состав из 50 человек - израильтяне, немцы и по Швеции ходят - видели ли они? Что они могут нам рассказать о тех клубах, которые приглашают депутатов? И депутаты приходят.

НЕМТИНОВ     Ну, вы опять говорите об образцах больше, а не об эталонах.

СААКОВ          Нет. Про эталоны как раз.

НЕМТИНОВ     Эталоны - это нечто идеальное, которое по образу и подобию можно строить все остальное.

СААКОВ          Иван, Иван, давайте, давайте, давайте.. вот сюда возвращаемся (листает). Вы помните, что здесь говорилось об эталонах? Вы сказали, въехал, прихватил различия.

НЕМТИНОВ     Да.

 

 

 

СААКОВ          Луковенко потел, потел, объясняя различия.

НЕМТИНОВ     У меня отличаются видение от вашего. Юрий, у вас рука?

СААКОВ          Опять… А вы кто? Георгий Петрович? Зинченко?

НЕМТИНОВ     Нет. У меня просто свое мнение и все.

СААКОВ          Мнение... Георгий Петрович, на это как говорил: засуньте свое мнение в свой задний карман.

НЕМТИНОВ     Ну, у вас же тоже есть мнение. И я точно так же отношусь...

СААКОВ          Есть о Дидковском. Да. Юрий, вижу, вижу. О Дидковском есть мнение. Но я могу не держать его в заднем кармане, могу высказать. Яков, пожалуйста.

ПАНИМАН        Да, у меня рука. Учитывая то, что время действительно завершается и участников не так много, хотел бы с вами обсудить какие дальнейшие шаги развития инициативы вы видите. То, что заявлено, оно, в общем, привлекательно очень.

Вот третий пункт ваших тезисов. Это паззл отдельных дел и клубная тематика - очень привлекательно. Но в общем пространстве нам нужно также предоставить место для других инициатив. Как вы видите развитие своей инициативы дальше? Что бы вы хотели в этом плане?

СААКОВ          Отвечаю. Отвечаю прямо. Вообще-то, в общем пространстве… Если вы, Яков, заметили, я три метафоры предложил. Вот первая. Пока для меня рабочая метафора – это общественный туалет. У кого-то есть нужда, он сюда приходит, ее справляет. Попробуйте мне только сказать, что не, не, не так. Именно так.

Вторая метафора. Это общее пространство – магнит. Дай бог, хотя бы ему опилки металлические притянуть. Но не надо нам деревянного, пластмассового и прочего. Вторая метафора.

И третья метафора. Типа гальванопластики. Не важно, какую болванку мы бросили в ванну с электролитом, главное – она будет облечена драгоценным, ценным, не в болванке суть.

Три метафоры. Пока для меня только рабочая первая - туалет. Пришел Дидковский справить нужду. Владимир пришел справить нужду. А я пытаюсь… Ну не могу я быть магнитом в туалете.

НЕМТИНОВ     Да, Сергей Владимирович.

ДИДКОВСКИЙ             Вы знаете, я когда слушаю Виталика, у меня сердце радуется. Я уже много лет не видел человека, который бы так стремительно, с усилием, не жалея себя, рвался от чужих абстрактных схем, типа схемы ВДиТК, к своему конкретному. Я бы очень просил Виталия продолжать. Мне очень интересно, на какое же конкретное и свое он в итоге выйдет. Спасибо. Спасибо вам, Виталий.

НЕМТИНОВ     Юрий, вы первым были.

ЩЕКОТИХИН Виталий, скажи, правильно ли я пойму, предположив, что весь смысл тобой говоримого можно свести примерно к следующему. Демократия в том виде, в котором о ней говорили где-то там в Грециях, нереализуема ни в Украине, ни в Америке. Клуб в том виде, в котором он культурно существует, у нас клубом не является. А должно называться чем-то, чем-то другим. Так же самое, как и снятая форма Верховной Рады, например, в Украине с парламентов, на самом деле является не Верховной Радой, а биржей. И у нас фактически, в моем понимании, то, что мы называем клубом, должно называться по-другому.

СААКОВ          Ну, Юра, смотри, ты произвел это сведение, твой же вопрос так и звучал, можно ли свести вот к этому? Да? Вот ты смог, и ты свел. У меня такого намерения не было. У меня – выведение. Сведение, выведение – слова такие методологические. Выведение, выведение из абстрактных схем, да. То есть, организующих нашу башку, солому в ней, в наших башках.

ЩЕКОТИХИН  Ну, пока что ты выводишь клуб и говоришь, что это клубом не является.

СААКОВ          Не говорю. Зачем? Наоборот, говорю - смотри, это клуб. Это является клубом.

ЩЕКОТИХИН  Нет, то, что у нас здесь есть. Сейчас...

СААКОВ          Не знаю, что у вас... Что значит у вас здесь?

ЩЕКОТИХИН …люди являются не клубом.

СААКОВ          Юр, когда я смогу побывать в Киеве еще? Огромный вопрос. И смогу ли?

ЩЕКОТИХИН  Виртуально.

СААКОВ          В Запорожье?

ЩЕКОТИХИН  Виртуальная тусовка в Зуме.

СААКОВ          Туалет. Но не клуб. И слава богу, смотри, что мы справляем нужду ненатуральную. Ты представляешь, какая вонь тут стояла бы уже. Зум спасает в этом смысле.

ЩЕКОТИХИН Ну, ты хотя бы для людей несведущих объясни, что ты имеешь ввиду. Экскремент мыслей? А то же обидят.

ПАНИМАН       Все-таки вопрос. Что вы планируете дальше делать?

СААКОВ          Утро вечера мудренее. Сейчас бы я закончил. И просил бы, чтобы вот этого балласта меньше было. А к балласту я сейчас, честно говорю, отношу Владимира Поляка, Дидковского. К балласту. Тянут за ноги на дно. Всплыть не дают.

НЕМТИНОВ     Яков, Виталий на самом деле сказал, что он хочет делать. Он сказал, что ему не нужно большое количество участников. Ему нужно пара человек. И, судя по всему, общее пространство для этого не очень годится. Это надо делать где-то отдельно, чтобы там никто не мешал из тех, кто с точки зрения Виталия не должен участвовать в этом обсуждении. И все. Поэтому вопрос, наверное, решен. С Виталием надо отдельно договариваться о проведении дальнейших обсуждений.

СААКОВ          Ну да, и технически как-то это решать. Конечно. А зачем балласт?

ПАНИМАН       Хорошо, Виталий. В общем, переспите с мыслью. Скажите, как дальше.

НЕМТИНОВ     Ну да, можем заканчивать. Тогда рефлексию, наверное, уже не успеем сегодня сделать. Давайте закончим на сегодня. Яков, вы готовы делать рефлексию сейчас?

ПАНИМАН       Рефлексия простая, что надо всему правила.., хоть мы и затронули, надо ввести их дальше. Сегодня такой первый опыт подробной представленности. Его надо тоже осмыслить. Думаю, что на этом пока можно поставить точку.

НЕМТИНОВ     Спасибо, Яков. Тогда я тоже кратенько. К сожалению, нам не удалось тут построить атмосферу доброжелательности. В первую очередь, я оцениваю ваши действия, Виталий, вот когда вы прерываете, это вредит этой атмосфере. К сожалению, вредит. Уговоры тут не работают, надо просто выключать микрофон, это я понял точно. Вот когда я стал это делать, у нас как-то стало полегче, потому что каждый смог высказываться, а не был прерван прямо на серединке. То, что ушли два человека, это произошло именно из-за этого.

СААКОВ          Исключительно. И слава богу. Зачем балласт?

НЕМТИНОВ     Я бы предпочел, чтобы это было более...

СААКОВ          Чтобы туалет продолжался. Ладно.

НЕМТИНОВ     Нет, не туалет, в том-то и дело. Чтобы здесь было какое-то пространство взаимодействия, а не сортир, не туалет.

СААКОВ          Ну, смотрите. Вы были против метафор. Сказали, что нет-нет, вот не надо нам метафор, это все из литературщины все. Да?

НЕМТИНОВ     Да. Я и сейчас против, да.

СААКОВ          И сейчас против. Ну, ладно.

НЕМТИНОВ     Ну, просто раз вы эту метафору использовали, таким образом, вы классифицировали это пространство как туалет. Я не готов вести обсуждение в туалете. Я предпочел бы вести обсуждение в клубе.

СААКОВ          И вот я прошу, давайте закончим. И в другой метафоре попробуем. Какие-нибудь опилочки металлические притянуть в это общее пространство. Не деревянные.

НЕМТИНОВ     Сергей Владимирович?

ДИДКОВСКИЙ             Конечно, мне очень было интересно. И с моей точки зрения.., ну, я с восторгом наблюдаю за тем, что делает Виталий. Он демонстрирует форму организации коммуникации, которую использовал Александр Прокофьевич Зинченко. Я думаю, что он для Виталия является образцом. Вот. Александр Прокофьевич был предельным хамом. Вот. И иногда спускался до предельных форм негативного выражения для того, чтобы более быстро натянуть ту или другую схему на участников. Я думал, что такие образцы ушли вместе с Александром Прокофьевичем в мир иной. Оказывается, они живут. Мало того, они живут на людях. И с этими людьми даже можно поговорить. Спасибо вам, Виталий. Спасибо всем, кто здесь был. Всего доброго.

СААКОВ          Спасибо. Всего доброго. Я бы к этим воспоминаниям, жанрам воспоминаний, еще добавил. Я видел, как Георгий Петрович пинал в жопу, натурально, реально пинал в жопу… тех, кто на данный момент считались уродами и мешали общему делу.

НЕМТИНОВ     Ну, тут нет Георгия Петровича и нет тех, кто участвовал. Поэтому мы можем или вам верить на слово, или не верить. Тут такое.

СААКОВ          Да, как и Дидковскому. Конечно.

НЕМТИНОВ     При этом, я слушал записи Щедровицкого. Такого стиля поведения, как у Зинченко и у вас, я считаю, у Щедровицкого не присутствовало. Там было другое.

СААКОВ          Конечно. Я только бы еще такое рефлексивное замечание. Пока здесь, в этом целом есть и крыло антропософов, здесь будут процветать социальные нормы: не перебивать, отвечать уважительно... Это - социальные нормы. К делу они не приблизят ни на миллиметр. Это проспективная рефлексия. Все. Но если еще кто-то хочет высказаться, Яков выключит, Иван выключит.

НЕМТИНОВ     Яков, у вас рука, да?

ПАНИМАН       Ну, учту, просто у меня к Виталию вопрос есть такой. Если здесь так дурно пахнет… Но, вроде бы, приходят люди регулярно и в том числе и вы.

СААКОВ          Нужда.

ПАНИМАН       Нужда.

СААКОВ          Нужда.

ПАНИМАН       Нет другого места.

СААКОВ          Конечно. Ну, точно. Точно, точно.

ПАНИМАН       Значит, у нас туалет с евроремонтом. И с хорошей уборкой. Если больше вам некуда пойти. Ну, еще у меня было... Спасибо. Виталий, я скажу, что у меня есть искреннее желание... Меня как-то затронуло то, что вы сказали о поиске настоящего дела. Вот какой-то такой ощутился посыл души и переживание такого потенциала, багажа большого, который имеется у вас. Но этому что-то мешает. Хотя, я думаю, что это место как раз могло бы этому помочь. Но вы почему-то этому очень сильно сопротивляетесь. Не знаю, может быть, у вас есть какое-то другое место. Но, судя по всему, что нет. Ну, вот такое видение. При таком отношении очень сложно будет найти настоящее дело. Это надо учесть.

СААКОВ          В России? Это исключено.

ПАНИМАН       Нет, нет. Я сейчас персонально вот о том, что я почувствовал в ваших словах, что потребность такая есть, но само направление поиска, оно куда-то в другую сторону. Хотелось бы помочь этому поиску, но надо как-то сотрудничать тогда. Постараться, по крайней мере, сотрудничать.

СААКОВ          Согласен. Яков, а вы вот такую метафору – «метод сплавщика» - слышали?

ПАНИМАН       Слышал, да.

СААКОВ          Генисаретский придумал. Нельзя оттолкнуться от того бревна, которое не туда плывет. Весь этот лесосплав куда-то движется, и прыгая с бревна на бревно... Я оттолкнулся, Яков, от «избы читальни». Но когда понял, что оно уже не в ту сторону, спрыгивать с него надо. И теперь я здесь, как на бревне...

НЕМТИНОВ     Я правильно вас понимаю, Яков, что вы говорите, что Виталий не хочет слушать то, что мы пытаемся донести до него. То есть, то взаимодействие, которое мы пытаемся организовать, Виталий отвергает. И поэтому у нас нет продвижения, и люди только видят это, пугаются и уходят. Вы об этом говорили?

ПАНИМАН       Где-то, где-то так, да. Где-то так. Думаю, что здесь причина в том, что другого пространства нет. Было уже несколько попыток. И стоит какой-то барьер принять, что это пространство такое, набраться терпения и подтянуть, если Виталий считает, что он несёт истинный дух ММК.

СААКОВ          Не, ну не надо таких слов.

ПАНИМАН       Я не ставлю это под сомнение. Я говорю, что если это так, то для нас это огромная ценность. Где нам его найти? Очень непросто это сделать. А вот есть внутренний человек, который самоопределился в этом направлении. Так это находка для нас. И у людей есть терпение, они хотят узнать, они задают вопросы. Смотрите, сколько вопросов Иван задал вам в чате, сколько сейчас тоже задал. Почему не получается, если есть такое близкое к истинному, ну не истинному, но близкое к истинному, знание, почему не получается его передать? Почему видится, что кто не понял, тот балласт и за борт сразу. Ну, может быть, надо в какой-то действительно небольшой группе, которую вы можете отобрать под себя, и если участники тоже согласятся, осуществить эту работу. Может быть, кто-то с большим терпением и мог бы потом эти идеи, которые вы несете и хотите донести, он бы смог их протранслировать в наше пространство. Может быть, такой какой-то вариант возможен. Ну, вот есть несколько человек, которые вроде заинтересованы. Кстати, Владимир Поляк тоже в их числе. Он прочел все ваши материалы, просил вас, пришел подготовленным. Зачем его за борт выбрасывать? Ну, вот, что-то здесь не стыкуется.

И с одной стороны жалко вас потерять в этом пространстве, с другой стороны, ну, если в таком же ключе все будет продолжаться, то можно вас не потерять, но потерять пространство. Понятно, что какой выбор стоит перед нами. Понятно, в каком направлении этот выбор будет сделан, если это не будет как-то переосмыслено. Вот, поэтому я призываю к такому переосмыслению. Ну, я не говорю только о сегодняшней встрече, я говорю в целом о каком-то совместно пройденном пути.

НЕМТИНОВ     Поддерживаю Якова и если бы вы, Виталий, разобрали бы рефлексивные вопросы, которые вам задавал я, Сергей Владимирович и другие участники, и попытались бы на них честно ответить, то, возможно, вы бы сделали шаг развития, который позволил бы нам прийти к общему, про которое говорили вы, и Яков говорил, и Марк Владимирович. Пока что все упирается в сложность коммуникации с вами, как с достаточно уверенным в своем мнении человеком, который не слышит мнение других.

СААКОВ          Иван, это не мнение. Это не мнение. Я транслирую культуру ММК, не извращая ее, надеюсь.

НЕМТИНОВ     Вы можете на это надеяться, но с нашей точки зрения вы не транслируете культуру ММК.

СААКОВ          А с вашей точки зрения какой?

ДИДКОВСКИЙ             Друзья, друзья, еще раз хочу сказать. Я с удивлением обнаружил, что образец организации и коммуникации, который демонстрировал Александр Прокофьевич Зинченко, оседлал, оседлал в прямом смысле этого слова Виталия. И он его демонстрирует.

СААКОВ          А вот такого мустанга, как Дидковский, не смог оседлать.

ДИДКОВСКИЙ             И я думаю, что у Виталия есть шанс отрефлектировать этот образец, его что-то преобразовать или изменить. И я думаю, что вот наша коммуникация, наши встречи создают для него эту возможность. И я надеюсь, надежда хрупкая, но она есть, что он этой возможностью воспользуется. Всего вам всем доброго.

НЕМТИНОВ     Спасибо, Сергей Владимирович. А можно один маленький-маленький вопросик? Вот вы как участник группы Щедровицкого, были ли там яркие образцы, которые по-другому вели себя, чем Зинченко? Ну, кроме ГП?

ДИДКОВСКИЙ             Георгий Петрович Щедровицкий.

НЕМТИНОВ     Спасибо. Ну вот, рекомендация Сергея Владимировича продемонстрировать образцы Щедровицкого, не Зинченко.

СААКОВ          Буду стараться. Беру "под козырек", буду стараться. Тем более, Георгий Петрович был мне дан как эталон.

НЕМТИНОВ     Да. Не как образец. Вот тут я понимаю.

СААКОВ          Конечно. Отлично.

НЕМТИНОВ     Спасибо. Виталий, спасибо.

ПАНИМАН       Спасибо большое за доклад. Конечно, жаль, что он не смог прозвучать в полном объеме. Но я думаю, что в какой-то группе, и она должна найтись обязательно, те, кто будет заинтересован, вы сможете изложить все, что хотели изложить. И у вас будут единомышленники.

СААКОВ          Спасибо большое. Все-таки, Яков, ну еще раз… Нам, конечно, нужно кончать эту волынку... Нет нужды во всем объеме, при полном стечении населения невидимого университета. Но откуда вот это? Это антропософщина что ли прет из вас?

ПАНИМАН       Наоборот, Виталий, мы же вам предоставили возможность такую, потому что вы хотели делать доклад в общем пространстве.

СААКОВ          Про среду просто речь шла. Но я же отметил, что все не нужны. Чат-то читают!

ПАНИМАН       Ну как все не нужны? Мы по средам собираемся все, ищем такие темы, которые бы заинтересовали всех. В этом цель. А отдельно все собираются, когда хотят.

СААКОВ          Ну давайте еще раз уточним. Не знаю, как мы что читаем и что понимаем при этом... Я ясно написал. Всех, кто не был активным участником прошлого доклада, всех, кто не в теме прошу воздержаться от участия. Просьба была. Слушайте, пожалуйста, но не мешайте.

ПАНИМАН       Это вы написали когда? Вы написали вчера?

СААКОВ          В чате вчера написал. Или позавчера. По-моему, это вчера.

ПАНИМАН       Я видел это сообщение. Все было спланировано. Мы договаривались в воскресенье на встрече, на которой вы были. И в воскресенье было принято решение. В воскресенье ничего такого не звучало. Уже менять коней на переправе было сложно.

СААКОВ          Яков, опять мы не понимаем друг друга. Смотрите, никто никого и не собирался выгонять. Была просьба, что те, кто не в теме раз, и не был на предыдущем докладе, два, воздержаться от...

ПАНИМАН       Виталий, я вам скажу, что это не только ваша ситуация. Вы думаете, что каждый бы не хотел иметь такую аудиторию, которая прослушала все предыдущие встречи, проработала все материалы и затем она пришла.

СААКОВ          Согласен. Согласен.

ПАНИМАН       Каждый, кто читал доклад здесь, он ожидает, что его все слушают с открытым ртом. Но по отношению ни к одному человеку такого не было пока что. И по отношению к вам тоже. То есть, это абсолютно общие условия наши. И вот в этих сложных условиях надо как-то найти такой язык, способ представления, чтобы те, кто и так заинтересован развить их интерес, те, кто нейтрален, чтобы у них что-то зародилось, а те, кто условно безнадежен в этой теме, чтобы они по крайней мере послушали, не имели отторжения и не сбежали. Чтобы они хоть что-то увидели, услышали для себя то, что для них может пригодиться в дальнейшем. Вот и все. Без больших каких-то экстраординарных задач возможности потом отделиться, забрать своих и с ними продолжать работу себе и им на радость и удовольствие. Ну хорошо, спасибо еще раз.

Иван, спасибо, что поддерживали пространство. Утро вечера мудренее. До завтра.

НЕМТИНОВ     Спасибо, Виталий. Спасибо, Яков. Спасибо всем, что вытерпели. Спасибо, Сергей Владимирович. До встречи.