главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
Виталий СААКОВ, рук.PRISS-laboratory / открыть страницу о лаборатории    
Виталий Сааков и PRISS-laboratory на Facebook
О растяжке и сплющивании смысла
страница "Vitaly Saakov"
 
  priss-laboratory / инструменты и модели:
 
  средовые разработки смд-схематизация
  гуманитарные практики и технологии оргдеятельностные игры и од-мероприятия
  семиотика и знакотехника оснащение культурного предприятия
  проектные и поисковые разработки территориальные стратегии
  образовательные проекты организационное развитие
  инженерия образования priss-технологии
  смд-эпистемология и эпистемотехника управление развитием и ресурсами
  московский методологический кружок региональные институты развития
  ск- и ст-системы  
     
   
вернуться в разделш проекты и разработки priss-laboratory на facebook  
содержание разделаш виталий сааков на facebook-vitaly sakov  
2014-05-06Ш Denis Dragunsky О ТРАГЕДИИ В ОДЕССЕ И О НАС ОБО ВСЕХ  
    Прав Драгунский: не может быть выхода из смыслового тупика за счет сплющивания смысла. Не важно, какого смыслового тупика и сплющивания чего в смысле – пространства ли истории к произвольной временной дистанции, или масштаба события к происшествию, равно к случайному и равно к значимому, или объема труда к немногим усилиям, а равно усилий немногих.  
2014-05-06Ш в уточнение предыдущего обсуждения / К ТЕКУЩЕМУ МОМЕНТУ: О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА  
    Предыдущее обсуждение касалось нас и соседей (см. выше - Denis Dragunsky О ТРАГЕДИИ В ОДЕССЕ И О НАС ОБО ВСЕХ). Но незачем ходить к соседям за примерами сплющивания и растяжки смысла. Примеры рядом. И даже незачем обращаться к трагичным примерам в истории (к фашизму или геноциду). Чем обыденнее будут на этот счет примеры, тем убедительнее.  
2014-05-06Ш в уточнение предыдущего обсуждения / К ТЕКУЩЕМУ МОМЕНТУ: О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА (2)  
    Драгунский приводит пример вопроса: "разве это не фашизм - сжигать людей живьем?" В примере некий объем смысла фашизма, тот его объем, который и способен нести спрашиватель...  
2014-05-07Ш в уточнение предыдущего обсуждения / К ТЕКУЩЕМУ МОМЕНТУ: О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА (3)  
    Где и как мы живем? Мы, люди, живем в мире знаков и смыслов. Это не единственный наш мир, есть много других, но не для жизни, а мало ли для чего. Жить и двигаться в мире знаков и смыслов возможно лишь, как и в любой среде, сквозь нее, т.е. сквозь знаки и смыслы, продираясь своим сознанием. Тяжко это или ооооччччень тяжко..?  
2014-05-08Ш О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА (3.1) с попыткой придать зримость превратностям, чинимым смыслу (что также из задач СМД-визуализации)  
    "Смысл" и смысл. Это важно. Для меня сейчас также важна зримость проговариваемого, ведется ли оно методологически или "внутри" контекста (обсуждений в FB). Смысл без зримости ни от чего не застрахован...  
2014-05-15Ш О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА (4), или вынос в публичное пространство средств ММК-схематизации  
    "…возникает своеобразное отношение, отдаленно напоминающее отношение типа знака. Например, дифференциальные признаки этнического типа в политическом конфликте могут быть задействованы таким образом, чтобы партнер по конфликту политически обозначался дифференциальным признаком этнического типа. Тем самым по языку и внешней форме взаимодействия конфликт принимает этническую форму, хотя по социальному механизму он будет политическим..." (О.И.Генисаретский "Проблема социальной структуры", 1970 год // "К 70-летию О.И.Генисаретского". – М: "Наследие ММК". – 2012. С.254).  
     
     
 
PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook / группа RUPA PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook / группа RUPA Виталий Сааков на Facebook.Vitaly Saakov
     
  Виталий Сааков поделился статусом Denis Dragunsky
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=758425737535400&id=100001039424801&stream_ref=10
Денис Драгунский О ТРАГЕДИИ В ОДЕССЕ И О НАС ОБО ВСЕХ
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=758425737535400&id=100001039424801
 
  В Одессе произошла ужасающая трагедия.
Все нормальные люди скорбят и соболезнуют жертвам. Я маленький человек, и я от себя лично, от всего сердца говорю, что скорблю и соболезную.
Будем надеяться, что будет объективное расследование, и мы узнаем, что привело к этой трагедии (не вообще, типа «логика гражданской войны», «нагнетание обстановки» или «рука (НАТО/Москвы», а конкретно). Будем надеяться, что виновные будут наказаны.
Но я сейчас не о жертвах и не о виновниках, а о нас с вами.
Именно тогда, когда происходят такие поразительные в своей жестокой бессмыслице трагедии – именно в эти часы и дни нам всем – а особенно тем, кто далеко от места трагедии, кто имеет комфортабельную возможность, сидя в кресле перед компьютером, громко рассуждать в публично-виртуальном пространстве – именно нам необходимы здравый смысл и хладнокровие.
Умение выбирать слова.
Умение не умножать ненависть, а гасить ее.
Не повторять пропагандистские штампы. Не унижаться до (чисто нацистской, кстати) проповеди коллективной национальной ответственности.
Меня пугают слова, которые я уже не раз встречал в ленте:
«Пусть все украинцы уходят из моих френдов!». «Стрелять по всем, кто с желто-голубым флагом!» и так далее.
И наконец – чаще всего: «Разве это не фашизм – сжигать людей живьем?»
Есть даже люди, которые пишут, что трагедия в Одессе – это «публичная казнь».
Давайте переведем дух. Мучительная смерть в дыму и огне – это страшно, это невозможно себе представить. Люди сгорели заживо, погибли в ужасных мучениях. Трудно не заплакать, когда думаешь об этом.
 
  Но давайте будем честны. Говорить, что «их сожгли живьем» - это всё-таки неправда. Это уже образное выражение. А образное выражение, употребляемое как реальность – это уже пропаганда. Да, эти несчастные люди в ходе уличных столкновений оказались в здании, которое загорелось, да, да, да.
Давайте вспомним про теракт на Дубровке.
Там более ста человек погибли от газа, которым пользовались спецслужбы во время штурма. Организовано всё было плохо, автобусы стояли далеко, больницы были не готовы, врачам не сообщили о том, что за вещества в этом газе… Результат – более ста человек погибших. Несчастный случай? Халатность?
Но в любом случае я утверждаю – у наших силовиков не было преступного умысла насмерть отравить газом своих сограждан.
Хотя я не самый большой поклонник ФСБ и прочих спецслужб, но правда дороже симпатий и антипатий.
Так же и тут. Я убежден – и уверен, что любое самое независимое, международное или на 100% российское следствие это покажет – что у одесских «патриотов» не было преступного умысла заживо сжечь своих «пророссийских» сограждан.
Поэтому «фашизм» здесь совершенно ни при чем.
Но пропагандистский заряд фразы «сжигать людей живьем – это фашизм» совершенно ясен. Он накачивает ненависть, потому что отсылает к печам Освенцима. Которые к данному случаю не имеют никакого отношения. Точно так же и трагедия на Дубровке не имеет ни малейшего отношения к газовым камерам того же Освенцима. Хотя люди погибли от массового отравления газом.
Давайте же не будем множить ненависть.
Впереди еще много страшного. Но, при всем при том, впереди – жизнь.
 
Виталий Сааков Прав Драгунский: не может быть выхода из смыслового тупика за счет сплющивания смысла. Не важно, какого смыслового тупика и сплющивания чего в смысле – пространства ли истории к произвольной временной дистанции, или масштаба события к происшествию, равно к случайному и равно к значимому, или объема труда к немногим усилиям, а равно усилий немногих.
Велика ли разница между сплюснутым "нынешнее поколение будет жить при коммунизме" и сплюснутым "сжигать людей живьем – это фашизм"? Сплющить смысл – это окончательно загнать себя в тупик.
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
     
Ирина Качеровская я говорила слово "фашизм" в сети. но не так. когда в репликах идут тексты типа "так им и надо, этим колорадам" или "они достойны того, что с ними случилось" - и такие реплики идут и посейчас, то я и сказала, что обнаруживать людей, обладающих некими признаками, по которым их можно убивать, есть чистой воды фашизм.
все гораздо сложнее - гораздо - нежели говорит хороший драгунский
5 мая в 0:12
 
Виталий Сааков а если сложнее настолько, что неподъемно?
5 мая в 1:27
 
Любовь Цой Обнаруживать людей, обладающих признаками сознания фашисткой идеологии - необходимо. Но не для того, чтобы их убивать, а для того, чтобы ограничивать их влияние на неокрепшие умы в обществе, делать явным, то что сокрыто в их интенциях и мотивах. Пусть будет много разного (как разных цветов в саду) но поливать и удобрять надо только те "цветы" , которые несут радость людям и делают их жизнь лучше. Автора пугают слова:
"Пусть все украинцы уходят из моих френдов!". "Стрелять по всем, кто с желто-голубым флагом!"" . Далеко ходить не надо, подобное появляется и в дискуссиях методологического сообщества, где признаков фашизма достаточно. Например, ЗАПРЕТ на обсуждение технологий революции в контексте ситуации в Украине и травля тех, кто не согласен с таким запретом - один из признаков фашисткой идеологии
Этот комментарий Л.Цой мной был удален из FB 2014.05.08
(В.Сааков)(1)
Виталий Сааков А не встали ли Вы (невзначай?) на путь опасного упрощения?
Во-первых. Выше сказано: фашизм – убивать за некие признаки. А Вы пишите – "убивать (не убивать) с признаками фашистской идеологии". Здесь уже нет необходимой грани между идеологией фашизма и антифашизма. Или не чувствуете?
Во-вторых. Принцип "пусть растут 100 цветов" – это архисложный для воплощения принцип. Селекция значительно упрощает уход за порослью.
В-третьих, Вас ничего не пугает. Поэтому попробую. Нужно взять под контроль публичную рефлексию конфликтологов, т.к. для них (любой) конфликт – пища благодатная. Не важно, кому брать, но весьма заинтересованные были в недавнем прошлом и уже есть сегодня
Вчера, в 1:24
 
Алексей Зильперт это Проблема! но для того, чтобы сплющить смысл - он должен сначала быть кем-то "расплющен". проблема в том, мне кажется, что "расплющен"-то он был у некоторой очень маленькой категории людей
5 мая в 10:44 ·
 
Виталий Сааков Алексею. Не хочется баналить, вроде того, что все начинается с малого. А и маленькой категории маленьких людей, и большой категории больших и маленьких плющить смыл проще, чем растягивать. Так ведь?
5 мая в 10:51
 
Алексей Зильперт чужой смысл всегда приятнее плющить, чем свой растягивать
5 мая в 10:53
 
Любовь Цой Взять под КОНТРОЛЬ публичную рефлексию конфликтологов? Это неплохая идея. Вопрос ЧЕМ брать и кто будет брать. По поводу благодатной пищи - совсем нелогично. По этой логике - у каждого специалиста есть благодатная пища - у врачей (болезни) , у вулканологов (вулканы) и т.д. С такой логикой контроль исключен. Публичность предполагает ответственность, каждый рискует только собой. А в связи с какой проблемой, Виталий, нужно взять под контроль именно рефлексию конфликтологов, а не методологов, например? И где вы встречали рефлексию конфликтологов?
10 ч. назад
Этот комментарий Л.Цой мной был удален из FB 2014.05.08
(В.Сааков)
Виталий Сааков Люба, так с врачами это уже понято, и не вчера. С вулканологами не проходит, они не раздувают вулканы. Про публичность-ответственность также не проходит. Публичность - это место (типа Гайд-парка или Лобного места)
Вчера, в 1:26
 
Виталий Сааков Алексею. Эх, заживем мы на плющихе, тополя такие)
5 мая в 10:58
 
Алексей Зильперт есть надежда, что для "сплющивания-расплющивания" не потребуется 100, или 40 лет, а всё произойдет в медиапространстве с минимальным количеством "консервов", простите
5 мая в 11:00
 
Любовь Цой Тогда ваш, Виталий тезис, про пищу не проходит изначально, не важно для кого. Публичная рефлексия вами внесена, так что раскройте, будьте добры, что вы имеете в виду. Гайд парка нет. Вы пишете: - " Вас, в отличие от автора, ничего не пугает". Интересно, что дает вам такая фиксация? Вопрос остается - "Почему и в связи с чем нужно взять под контроль именно рефлексию конфликтологов, а не методологов, например? И где вы встречали рефлексию конфликтологов?
10 ч. назад
Этот комментарий Л.Цой мной был удален из FB 2014.05.08
(В.Сааков)
Виталий Сааков Про пищу проходит. Как-нибудь выделю этому время, т.к. это важно. Вы правы, что Гайд-парка нет, но было и есть Лобное место. Про рефлексию конфликтологов (маленькой категории людей по Зильперту) я написал с надеждой на таковую. А про контроль над рефлексией методологов сами знаете из истории ММК
Вчера, в 1:27
 
Алексей Зильперт да. рефлексия - это такая штука, которую обычно питает надежда )
5 мая в 11:17
 
Алексей Зильперт Мамардашвили тоже не относил себя к методологам, уже ещё тогда )
5 мая в 11:21
 
Виталий Сааков Алексею. Сплющивание - в медиапространстве, да, и куда быстрее. А растяжка в каком и за сколько? Хотя вот Хайдеггер в течение 45-46 читал на радио "Философию техники". Я так понимаю - растяжку делал. И Пятигорский на радио растягивал. И Раппапорт. М.б. лет через 40-100 и российское радио возьмется за растяжку. Будем надеяться, философы к тому времени останутся
5 мая в 11:59
 
Алексей Зильперт Виталий, я согласен. но "растяжка", типа, может произойти от передозировки "сплющивания" и бреда... вдруг проклюнется такая, ну, не тяга, а хотя бы интерес к конструированию смысла. это как старые алкаши вдруг понимают что-то и завязывают вдруг...
хотя, это мои сны, конечно. но ощущение точно есть )
5 мая в 13:38
 
Виталий Сааков и что за карма такая - дойти до дна, и только потом...
5 мая в 15:54
 
Галина Давыдова Виталий, спасибо за публикацию. Неразборчивость в словах, а следовательно в значениях и в смыслах, это такая беда полуобразованности. Все забыли, что слово материально и произнсенное, оно живет и крушит все вокруг помимо вас\нас.
6 ч. назад
 
   
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков в уточнение предыдущего обсуждения
К ТЕКУЩЕМУ МОМЕНТУ: О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА
 
  https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=758970557480918&id=100001039424801&stream_ref=10  
  Уподоблю конфликтологию медицине, методологию же медицине противопоставлю. Смысл уподобления и противопоставления в следующем. Двигатель медицины - понятие болезни в отсутствие понятия здоровья [в прямом смысле]. В интеллектуальной традиции такой расклад принято называть негативным понятием. То же у конфликтологии. Методология движима положительным понятием - идеей мыследеятельности [здоровье в переносном смысле]. "Болезни" - не предмет методологии (пусть мертвые хоронят мертвецов…). Дисциплинарные институты основывают себя на негативных понятиях. То, что медицина является таковым институтом, показано Мишелем Фуко.
Дисциплинарные институты живут расчерчиванием границ, размежеванием, можно сказать - по живому. Отсюда больные и здоровые, просвещенные и темные, взрослые и дети [все в узком и широком смыслах]. Главное, чтобы диагностика (разграничение-размежевание) была эффективной. Эффективность - в расширяющемся конструировании и производстве "позиций" - пациентов в случае с медициной, оппонентов в случае с конфликтологией. Если эффективность медицины как дисциплинарного института падает, то реестр "позиций" пополняется новыми конструктами. То же у конфликтологии. Нет конфликта, если нет "позиций" по разные стороны проведенной межи-границы. Если "позиции" самовольно или стихийно рассосались, надо пополнить реестр. Как и у медицины. И вновь торжествует диагностика.
Методология - враг диагноза. Позиция в методологии и ее практиках - результат самоопределения или, на худой конец, бифуркации. Но не выставленного диагноза каким бы то ни было консилиумом. Мне достаточно этого смысла, т.к. нет нужды оборонять методологию от чего бы то ни было.
 
Предыдущее обсуждение касалось нас и соседей (см. выше - Denis Dragunsky О ТРАГЕДИИ В ОДЕССЕ И О НАС ОБО ВСЕХ). Но незачем ходить к соседям за примерами сплющивания и растяжки смысла. Примеры рядом. И даже незачем обращаться к трагичным примерам в истории (к фашизму или геноциду). Чем обыденнее будут на этот счет примеры, тем убедительнее.
Я предположил и меня в этой связи поставили перед вопросом: почему неким инстанциям нужно брать под контроль рефлексию определенного, здесь конфликтологического, сообщества. Рефлексию могу закавычить, т.к. оппонент усомнился в таковой. Готов признать его правоту, но вместо кавычек лучше использую акцент - рефлЕксия (от рефлекса). Таковая безусловно присутствует. Превратности смысла погружу на треугольник "конфликтологи-методологи-врачи". В треугольнике этом - спор методологии с конфликтологией и интерпретация на врачах оспариваемого у методологии.
Конфликтологи знают, что "методологи проиграли перестройку" [сплющенный смысл]. Перестройка прошла, и сегодня на дворе и сразу за калиткой началась отстройка. Каждый может, в т.ч. конфликтолог (конкретный и обобщенный), по своему разумению и ситуативному чувству рассчитать и распределить в ней ставки (для себя и для других). Мне так показалось, что конфликтологи решили не проиграть отстройку [нормальный по объему смысл]. Но вот зачем-то решили при этом "дать бой" методологам [тоже вполне нормальный смысл]. Теперь обращусь к интерпретанте - к врачам. Это для растяжки и одновременно для замыкания (но не сплющивания!) смысла спора-боя.
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
     
Евгений Запоточный Методология движима положительным понятием – идеей мыследеятельности [здоровье в переносном смысле]. !!!
6 мая в 0:39
 
Алексей Зильперт угу! вот и я размышляю, что если "проигранную перестройку", "сплющивание смысла" и т.д. рассматривать, как "заболевание в медицине" с соответствующей "рефлЕксией", то лучше этого не делать. а если размышлять о происходящем в представлении о "мыследеятельности, как нормальном здоровом состоянии человека", то есть шанс на растяжку
6 мая в 10:09
 
Любовь Цой Виталий, спасибо за тему.
Прежде чем в нее "войти", сделаю несколько замечаний для уточнения и понимания.
На первом шаге, выделю несколько твоих тезисов и выскажу свое отношение к ним:
Этот комментарий Л.Цой мной был удален из FB 2014.05.08
(В.Сааков)
1) Виталий С.: - Конфликтологи знают, что "методологи проиграли перестройку" [сплющенный смысл].
Цой Л.Н.: - "Значит ли ЭТО, что если "конфликтологи знают, что "методологи проиграли перестройку" [сплющенный смысл], то Громыко Ю. - конфликтолог?" - http://conflictmanagement.ru/pochemu-metodologiya-i-metodologi-proigrali-perestroyku
2) Виталий С.: - "Мне так показалось, что конфликтологи решили не проиграть отстройку [нормальный по объему смысл]".
Цой Л.Н.: - "То, что показалось, методологу и конфликтологу - будем обсуждать тоже. Или прежде будем уточнять, соответствие действительности реальности?"
 
3) Виталий С.: - "Но вот зачем-то решили при этом "дать бой" методологам [тоже вполне нормальный смысл]".
Цой Л.Н.: - "Даже если для кого-то это имеет нормальный смысл, то он построен на вере в свое воображение, а не на интенции другого. Уточнение. Цой Л.Н. (конфликтолог/социолог) никому бой не объявляла. Встретившись с коммунальным наездом Петра Щедровицкого, и его запретом обсуждать тему, которая для конфликтолога является важной, появилось сомнение в методологических средствах методолога/педагога - Петра Щедровицкого (который пытался дискредитировать модераторов группы ТМ коммунальными средствами запугивания) по установлению коммуникации в группе ТМ по поводу обсуждения темы "Технологии революции".
 
4) Виталий С.: - " Теперь обращусь к интерпретанте - к врачам. Это для растяжки и одновременно для замыкания (но не сплющивания!) смысла спора-боя. Уподоблю конфликтологию медицине, методологию же медицине противопоставлю.
Цой Л..: - "Зафиксирую противоречие принципов по отношению к смыслам. Можно согласиться с тем, что принцип противопоставления - создает пространство для растяжки смыслов. Однако, применение принципа подобия разных дисциплин - сплющивает смыслы".
 
5) Виталий С.: Смысл уподобления и противопоставления в следующем. Двигатель медицины - понятие болезни в отсутствие понятия здоровья [в прямом смысле].
Цой Л.Н.: - "Этот тезис верен в старой парадигме здоровья до середины ХХ века, в которой этот смысл в медицине доминировал. Читай работу Розина В.М.".
 
6) Виталий С.: - "В интеллектуальной традиции такой расклад принято называть негативным понятием. То же у конфликтологии. Методология движима положительным понятием - идеей мыследеятельности [здоровье в переносном смысле]. "Болезни" - не предмет методологии (пусть мертвые хоронят мертвецов…).
Цой Л.Н.: - "В конфликтологии доминируют и конфликтуют два направления: консенсуология и конфликтология. Для первого направления - конфликт - это болезнь и его надо лечить. Второе направление - конфликт, сопутствующий процесс инноваций и изменений, он выполняет определенную функцию в развитии развития деятельности, а потому его надо культивировать и сохранять. Второе направление развивается Цой Л.Н. в рамках дисциплины "Организационный конфликтменеджмент" на принципах деятельностного подхода ГПЩ и инновационной методологии Дудченко В.С. Тезис Виталия о том, что "Методология движима положительным понятием - идеей мыследеятельности [здоровье в переносном смысле]. "Болезни" - не предмет методологии (пусть мертвые хоронят мертвецов…) - принимается.
Виталий, предлагаю для начала разобрать эти тезисы и поставить задачи на дискуссию.
 
Виталий Сааков Как хозяин этой поляны считаю, что это уход от темы. Тем не менее, на вопросы и замечания отвечу, но не здесь, т.к. требуется восстановление смысла. И восстановить его лучше на новой поляне - см. здесь "в уточнение предыдущего
О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА
(2)"
8 мая в 1:29
 
Евгений Запоточный сначала свернуть знамена (какой-нить логии ) а дальше... Тезис ГП: методология - это образ жизни. .Попов возражал провокативно: как образ жизни у зуботехника связан с его деятельностью?
6 мая в 20:18
 
Ирина Качеровская это если есть технологии, а их пока нет
6 мая в 21:55
 
Виталий Сааков Евгению. ГП имел в виду конкретный образ жизни конкретного имярек. Не так ли? И почему бы нет, что конкретный имярек не мечтал с детства избавить род людской от гнилых зубов?
6 мая в 21:59
 
Виталий Сааков Ирина, смайлик доволен отсутствием технологий?
6 мая в 22:18
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков в уточнение предыдущего
О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА (2)
 
  https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=759356450775662&id=100001039424801  
Это будет пространное (по величине и манере) сообщение. И, вообще, пространное мне по душе. Не по душе скорострельность и скоротечность чата.
Публикуя предыдущее сообщение (обновляя статус, если по-фейсбучному), я не предполагал быть ответчиком по кругу вопросов, предложенному Любовью Цой (см. - https://www.facebook.com/permalink.php?story...). Я считал необходимым лишь обратить внимание на превратности смысла, которые мы ему чиним. "Эфемерность" смысла, если в герменевтической традиции, не требует особо сил по его сплющиванию, но предполагает определенные усилия по его растяжке. В предыдущем обсуждении было то и другое. Но одно заставило меня сделать выпад против конкретного комментария (см. - https://www.facebook.com/permalink.php?story... Но чего, казалось бы, копья ломать? Да, если бы суждения и комментарий не были бы про фашизм. Но они про него, да еще "в текущем моменте" (где в слове, где в деле, где в мысли). Так что не методология с конфликтологией, и уж вовсе не врачи имелись мной в виду. В виду имелись сплющивание и растяжка смысла фашизма в контексте т.н. текущего момента.
Теперь к смыслу. Чуть переиначу поэта: призрачно все в этом мире бушующем / есть только смысл / за него и держись. И далее, извиняйте, тоже поэтически. А так как смысл может быть сплющен или растянут, то и грозит ему быть либо мигом, либо пространством. И постольку либо мимолетным встречным на каком-либо нашем пути, что есть беспутство и непутевость (по другому и не скажешь), либо возможностью самого нашего пути, что и гарантирует нашу путность, путевость (а как еще сказать?). Так что, обращение со смыслом требует внимания к последствиям. А среди них и усечение смысла, и его гипертрофия, и его элиминация, и многое другое.
 
  Драгунский приводит пример вопроса: "разве это не фашизм - сжигать людей живьем?" В примере некий объем смысла фашизма, тот его объем, который и способен нести спрашиватель.
Ирина уточняет свое же: "…обнаруживать людей, обладающих некими признаками, по которым их можно убивать, есть чистой воды фашизм". В сравнение с первым - это необходимое расширение смысла. Тогда обнаруживается, что первое есть усеченный смысл фашизма, например, изуверство или садизм...
Любовь: "Обнаруживать людей, обладающих признаками сознания фашисткой идеологии…". Это что, антифашизм? Пусть так, но вместе с тем это есть полная элиминация смысла, а тем самым и уход от темы обсуждения. Такое обращение со смыслом можно было бы пропустить мимо ушей, если сама Любовь не заостряла бы на своей принадлежности к сообществу конфликтологов и, более того, на собственном представительстве его передового отряда.
 
Виталий Сааков Все, что я хотел сказать этим сообщением, я сказал. Теперь к взятому обязательству в предыдущем обсуждении. Вот ответы на вопросы и замечания Любови Цой:  
Любовь Цой 1. Значит ли ЭТО, что если "конфликтологи знают, что "методологи проиграли перестройку" [сплющенный смысл]", то Громыко Ю. - конфликтолог?"  
Виталий Сааков Конфликтологи знают в сплющенном смысле о "методологи проиграли перестройку" хотя бы потому, что на сайте МШК размещен соответствующий текст Ю.Громыко. А конфликтолог ли Громыко - не знаю.  
Любовь Цой 2. То, что показалось, методологу и конфликтологу - будем обсуждать тоже. Или прежде будем уточнять, соответствие действительности реальности?  
Виталий Сааков Ладно, может быть, показалось (действительность), а на самом деле конфликтологи решили отстройку проиграть (реальность). Буду иметь в виду.  
Любовь Цой 3. Даже если для кого-то это имеет нормальный смысл ("дать бой методологам"), то он построен на вере в свое воображение, а не на интенции другого.  
Виталий Сааков Упоминаемая здесь интенция "другого", как мне кажется (вера своему собственному воображению), опять же чревата сплющиванием смысла. Я объясняю его различными горизонтами конфликтологии и методологии, а не важностью темы для первой и неважностью для второй. Если растянуть смысл первой и второй, то конфликтологии негоже отрываться от земли, а методологии от метафизики.
Вот чешется встречный вопрос: почему группа ТМ не самораспускается?
 
Любовь Цой 4. Зафиксирую противоречие принципов по отношению к смыслам. Можно согласиться с тем, что принцип противопоставления - создает пространство для растяжки смыслов. Однако, применение принципа подобия разных дисциплин - сплющивает смыслы.  
Виталий Сааков Готов согласиться, но также с замечанием - надо уточнять, в какой понятийной структуре смысл для нас есть смысл.  
Любовь Цой 5. Этот тезис (двигатель медицины - понятие болезни) верен в старой парадигме здоровья до середины ХХ века, в которой этот смысл в медицине доминировал. Читай работу Розина В.М.  
Виталий Сааков Розина читаю, но времен ММК. Другого Розина читать у меня не получается, и что я тут могу с собой поделать?  
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
     
Любовь Цой Любовь Цой Виталий, ответил красиво и многое мне лично не понятно. Что с этим ответом делать - я пока не знаю. Но один твой тезис показался мне интересным: - " Если растянуть смысл первой и второй, то конфликтологии негоже отрываться от ЗЕМЛИ, а методологии от МЕТАФИЗИКИ". Все остальное уже не важно.
6 мая в 20:28
 
Сергей Михайлович Норкин Suum cuique - Jedem das Seine
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Шпагу для дуэли, меч для битвы.
Слово для любви и для молитвы
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя
Выбираю тоже как умею
Ни к кому претензий не имею
Каждый выбирает для себя
 
  http://muzofon.com/search/%D0%9A%D0%B0%D0%...
6 мая в 21:39
 
Сергей Михайлович Норкин

Растягивая смыслы... Мне собственных моих растяжки смысловых конструкций важно, ценно и полезно точно делать. А прежде - сами смыслы. Не даны они впрямую. Их приходится творить, реконструируя другие и иные, других, чужих, иных или ничьих беря "детали", "элементы", или целиком, переиначивая под свои дела, стремления и цели. Какой мне получается построить, конструируя свой смысл из этих вот двух "песен"?
Во-первых, (из Виталия), меня озадачил вопрос про самороспуск группы ТМ. Не то, чтобы сильно привязан или очень фанат. Однако здесь как бы "свои", "одной крови", приблизительно "одни книжки читали" (хотя совсем и далеко не факт, что одни и уж точно не факт, что понимали...). Другая сторона этой во-первых - странная для дисциплинированных умов (это вроде бы само собой , хотя не факт) кажущаяся "неорганизованность", хаотичность и беспорядочность. Видимо, не стоит о ком-то персонально, однако своих можно бить: посмотреть на тему "Понимание" и можно ... не чокаясь...
Во-вторых, сопоставление и противопоставление конфликтологии и методологии, особенно методологии системной мыследеятельности (принимая во внимание наименование группы в целом) мне представляется еще более странным. СМД и СМД методология своим предметом, объектом и основным фокусом внимания имеет мышление и разрывы или тупики этого мышления, которые и ликвидирует успешно, если это методология, а не говорение халва-халва-халва... О конфликтологии... у меня самые прекрасные и надежно, стабильно уверенные соображения в ее необходимости, востребованности и применимости. При этом надо заметить, что конфликтология, даже будучи лишь только "-логией", без "-графии", "-номии", "-оники" и прочего так или иначе реализуется мышлением как одна из предметных областей человеческой активности. Мышлением, которое суть предмет, объект и фокус внимания СМД и СМД-методологии.
В-третьих, растяжка, сплющивание, истончение, масштабирование и всякие другие манипуляции, операции, акты, действия и т.д., и пр. со смыслом в итоге (для меня, естессно) лишь делают этот смысл либо реализуемым (с любой степенью точности), либо предметом бла-бла-бла. Очень хорошо это демонстрирует и уже который год на Чтениях А.П.Зинченко. На нем и его выступлениях, в сравнении с выступлениями других приятно наблюдать "растяжку" реализуемого смысла и бла-бла-бла.
В-четвертых, мне приятно заметить (и столь же, также эмоционально окрашена моя благодарность Виталию за сообщение), что темы "понимание", "смысл" и тема перехода в схематизации от статичных элементов к динамичным для меня (почти) оказались в одном хронотопе. И процедура или операция "растяжка" позволила мне "растягивать" не только самый смысл, отдаляя элементы друг от друга, а и сами элементы и единицы смысла (как под меняющимся увеличением) растягивать, обнаруживая возможность оптимизации. Пока не готов подробно изложить полученное вИдение и лишь выражаю свою благодарность за дополнительность, созданную сообщением и действиями Виталия.
P.S. о самом смысле, как его бла-бла-бла филологи и методолухи в качестве термина используют распространятся не стану - "...я не из их числа". Однако после работы ГП "Знак. Значение. Смысл", мне представляется, что нереализованное действием понимание "смысла" не есть смысл, или что угодно, только не смысл в СМД-М значении. Поскольку не завершается реализацией понятого в деятельности.
6 мая в 22:41

 
Виталий Сааков Прав Сергей Михайлович относительно группы ТМ: мало ли какие вопросы чешутся. Так на то она и чесотка, что не заставишь себя остановиться.
6 мая в 23:12
 
Виталий Сааков Что пришло на ум с подачи Сергея Михайловича (не упуская из виду "текущий момент").
Есть смыслы и смыслы. Одни в структурах смысла, другие в потоках смысла (это как структуры повседневности и событийные потоки). Выше они мной не различались. А надо бы. Действования со/над смыслом, намеченные мной и дополненные С.М., применимы только к первым. А как быть со вторыми? К структуре можно встать в определенное отношение, напр., аналитическое. Что бессмысленно в потоке. А как быть в нем? Однозначно: быть в нем и не захлебнуться, возможно единственным способом – положившись на собственную реакцию, на свою реактивность. От одного увернуться, за другое зацепиться, в одном нацелиться, в другом предаться воле божьей…
Еще для ясности: структуры можно обойти, а хочешь - входи, поток, если он возник - неминуем. Вошел в структуру – самоопределись. Этой роскоши нет в потоке.
Смешащая когда-то нас Одесса перемешала все структуры.
7 мая в 0:44
 
Виталий Сааков также к С.М.
не про методологию и конфликтологию я. Виноват за порожденные ненароком смыслы соседством этих слов. Хотя их можно плющить-растягивать сколько душа пожелает. Я про слова, смысл которых не то что плющить, даже интерпретировать недопустимо. Только растяжка.
7 мая в 1:02
 
Сергей Михайлович Норкин =Виталий Сааков. Что пришло на ум =
Очень хорошо, что оказались кстати попытки "растяжки" всего этого винегрета, где смыслы, конфликтология, методология, фашизм, сплющивание - растяжка, структуры и горизонты, тексты и противопоставления не просто свалены и перемешаны, а еще и в разных -мерностях и -арностях, (что-то "крупно" - как картофелина, а что-то - как перец перемолото...)
Ключевым, центральным, основным или ядерным, стержневым оказывается термин "СМЫСЛ". Очевидно, что этот термин имеет множество значений и употребляется в разных смыслах. И надо выполнить растяжку: где - смысл, а где - СМЫСЛ, или - "смысл", или "СМЫСЛ", Смысл... При всей выгоде для меня той многозначности, что вброшены и перемешаны выше, (как, впрочем, и по всем практически текстам практически всех пост-ММК-носителей, за исключением - по пальцам перечесть можно), при всей пользе такой путаницы "винегрета" уровней и степеней сложности/тонкости/мерности/арности есть смысл = "растяжка". И этот смысл организует мое внимание и мои действия. Виталий Вадимович именует эту форму смысла = "структура". "Структура" = термин, слово, которое тоже имеет много значений и употребляется во многих смыслах. Какой смысл организовал внимание к "растяжке"? Смысл=структура и смысл=поток, по выражению ВВ? А.Ю. Агафонов полагает смысловую структуру сознания определяющей. Сознание ли, упираясь в разрывы смысловых структур или форс-мажорность смысловых потоков взывает к растяжке?
Смысл, в котором выполняются мои действия был предъявлен мной на входе в группу "Технологии мышления. СМД онтология" - находясь на периметре хронотопа "ММК + СМД + методология системной мыследеятельности" Сергей Норкин либо обнаруживает, либо конструирует "интерфейсы" маргиналов и не-осредствленных с теми, кто так или иначе структурирован, систематизирован, подготовлен, обучен и образован, обладает компетентностями и квалификациями, недоступными тем, кто "вне" хронотопа "ММК+СМД+МСМД".
7 мая в 8:08
 
Виталий Сааков С.М.: "Сознание ли, упираясь в разрывы смысловых структур, или форс-мажорность смысловых потоков взывает к растяжке?"
Мощный вопрос. Напрягает думать.
И прежде, чем надумалось. Вспомнил У.Джеймса, который как и Агафонов, про сознание. С Агафоновым не знаком, а вот что Джеймс говорит: сознание есть и у червяка, только очень смутное (последнее не существенно). Эта мысль меня очень вдохновляет. Человек – суть червяк, ибо подобно ему может жить-двигаться, только поедая все перед собой и оставляя все после себя. Это все – не что иное, как знаки и смыслы (остальное не существенно). Так вот, если следовать этой аналогии, то думать:
(1) о разрывах/тупиках в знаково-смысловых структурах, ибо то и другое несъедобно и непереваримо,
(2) о форс-мажорности смысловых потоков, которые какими же червяками производятся?
Считаю, что думанью опять же новую поляну надо.
7 мая в 15:42
 
Сергей Михайлович Норкин Человек - пространственно-временной червь (кажется А. Энштейн)...
7 мая в 15:48
 
Виталий Сааков ух ты)))
7 мая в 15:49
 
Сергей Михайлович Норкин http://леонидвикторович.рф/index.php?option=com...
7 мая в 15:51
 
Виталий Сааков в вашем сборнике "К 70-летию Генисаретского" есть схема сознания. Посмотрю через нее на Агафонова и на свое думанье
7 мая в 16:06
 
Сергей Михайлович Норкин Выготский-В.П.Зинченко-Агафонов, мне это так видится. Он показался мне интересным тем, что взял "смысл" единицей сознания. Для меня это было "открытием".
7 мая в 16:09
 
Виталий Сааков ага, примечательный ряд)
7 мая в 16:10 · Нравится
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков смысловая гигиена сознания
О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА (3)
 
  https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=759720540739253&id=100001039424801  
  чтобы оставить комментарий, сначала посетите: в уточнение предыдущего / О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА (2)  
  Где и как мы живем? Мы, люди, живем в мире знаков и смыслов. Это не единственный наш мир, есть много других, но не для жизни, а мало ли для чего. Жить и двигаться в мире знаков и смыслов возможно лишь, как и в любой среде, сквозь нее, т.е. сквозь знаки и смыслы, продираясь своим сознанием. Тяжко это или ооооччччень тяжко? Чтобы понять, даже пронять, нужно отнестись к схожему способу. Он – у червяка в яблоке (в скобках: притом, что яблоко можно поместить и на древо познания, и на полку супермаркета).
Готов с превеликим удовольствием развернуть этот сюжет. В любую сторону: физиологии и метафизики, кулинарии и культурологии, селекции и семиотики… Если подключитесь, то с одним условием – не упускать из виду "текущего момента" (а про него:
- в сплющивании/растяжке-0,
- в сплющивании/растяжке-1,
- в сплющивании/растяжке-2.
8 мая в 2:53
 
Сергей Михайлович Норкин может быть, с налетом признанного мной за принцип предельного откровения ("цинизм") добавил бы еще "выворачивание" или "обратность" (не отражение, а как в математике, где есть обратное пространство)...
8 мая в 11:19
 
Виталий Сааков инверсия смысла?
Сергей Михайлович, я сделаю как бы перепост, включив это сообщение в рамку визуализации. Надеюсь продолжим там, на новой поляне (ссылку отмечу)
8 мая в 11:30
 
Сергей Михайлович Норкин ок
8 мая в 11:31
 
Виталий Сааков даю ссылку - О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА (3.1)
(https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=760153077362666&id=100001039424801)
комментарии перенести мне или повторите сами? для фейсбука лучше сами
8 мая в 12:05
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА (3.1)
с попыткой придать зримость превратностям, чинимым смыслу
(что также из задач СМД-визуализации)

 
  https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=760153077362666&id=100001039424801  
  Где и как мы живем? Мы, люди, живем в мире знаков и смыслов. Это не единственный наш мир, есть много других, но не для жизни, а мало ли для чего. Жить и двигаться в мире знаков и смыслов возможно лишь, как и в любой среде, сквозь нее, т.е. сквозь знаки и смыслы, продираясь своим сознанием. Тяжко это или оооооччччень тяжко? Чтобы понять, даже пронять, нужно отнестись к схожему способу. Он - у червяка в яблоке (в скобках: притом, что яблоко можно поместить и на древо познания, и на полку супермаркета).
Готов с превеликим удовольствием развернуть этот сюжет. В любую сторону: физиологии и метафизики, кулинарии и культурологии, селекции и семиотики… Если подключитесь, то с одним условием - не упускать из виду "текущего момента" (а про него:
- в сплющивании/растяжке-0,
- в сплющивании/растяжке-1,
- в сплющивании/растяжке-2,
- в сплющивании/растяжке-3.
8 мая
 
Артур Красюков Важная тема!!!
8 мая в 12:35
 
Артур Красюков Мне пришел образ- метафора- аналогия. Аналогия с сетью автодорог.
Знаки - указывают и задают Правила, а Смыслы задают объекты от и К которым двигаемся ...
8 мая в 12:37
 
Виталий Сааков ОК, годится. Вот только следует ввести "текущий момент" (смотрите ссылки выше), иначе не быть восхождения к конкретному. А в "текущем моменте" все это – знаки, задававшие правила, и смыслы, задававшие ориентиры, – подвергаются, мягко говоря, ревизии. Я имею в виду массовую коммуникацию, а точнее обсуждения в FB-сети, и не вообще обсуждения, а касающиеся (наезжающие, стоит сказать) на казалось бы "незыблемые" смыслы.
8 мая в 13:00
 
Виталий Сааков И еще. Прошу всех способствовать зримости. И постольку, Артур, как представить "сеть автодорог" червяка в яблоке?
8 мая в 13:17
 
Артур Красюков Зримость.
Червяк в яблоке - знак вкусности и здоровости яблока для человека.
Если экстра полировать плотность движения машин на сети автодорог то мы увидим того же червяка...
Там где плотность и концентрация потока машин выше за год - там и червячек. А по червячку и яблочко найдем
8 мая в 13:53
 
Виталий Сааков Артур, сами написали, что тема важная, а перешли к шуточкам)))
Червяк в яблоке – это строгая онтологическая модель (лично отвечаю за это). Так вот, сначала в этой модели нужно увидеть возникновение "сети автодорог". Последнее принимается за рабочую метафору с Вашими же отягощениями в виде знаков-правил и смыслов-указателей
8 мая в 14:46
 
Артур Красюков Виталий, я не шутил. Просто попробовал метафоризировать " зримость"...
8 мая в 14:50
 
Артур Красюков Я пока не до конца понимаю эту онтомодель с червяком и яблоком.
Надо ее поварить в голове!
8 мая в 14:57
 
Сергей Михайлович Норкин Поскольку периметр темы не очерчен еще трешем и оголтелым собачьим бредом, придется потерпеть и обнаружить этот периметр в узнаваемых логических или лингвистических оборотах. Соответственно, придется также потерпеть и принять во внимание определенную дозу непотребности, дискредитирующей и тему, и автора, и вменяемых участников... хотя бы во имя того СМЫСЛА, что подвигнул инициатора начать эту самую процедуру растяжки.
P.S. мне требуется разрешение на исключение из "...Мы, люди, живем в мире знаков и смыслов". Я полагаю себя отдельно от этого "Мы", не противопоставляя, не оппонируя, не сопротивляясь, не соревнуясь, не враждуя, не конкурируя - только извещая в том, что я - иной.
8 мая
 
Галина Давыдова С.М., мне кажется, не время умничать столь отвлеченно. Ваш текст бумерангом летит Вам в лоб.
8 мая в 20:47
 
Артур Красюков Мудро сказано, Галина Давыдовна!
8 мая в 20:48
 
Виталий Сааков Друзья, помедленнее! Я намекнул же в самом начале о своей нелюбви к чату. Надеюсь, вкусы у нас здесь совпадают.
8 мая в 20:55
 
Игорь Тёркин Галина Алексеевна, Вы как всегда точны: не время умничать столь отвлеченно!
8 мая в 20:59
 
Виталий Сааков Попытаюсь, взвешивая слова, очертить "периметр". Я буду держаться введенной модели – червяка в яблоке. Именно модели, а не метафоры. Я буду держаться также "текущего момента", хотя однозначности здесь быть не может, но не до бесконечности же.
Артур, согласитесь, совсем недавно по историческим меркам Россия (РСФСР) считалась (самой) читающей страной. Можно усомниться, но вне сомнения – она не была (самой) пишущей. Не то ныне. Ныне, в "текущем моменте", пусть даже текущем в ФБ, она и пишущая и читающая. Возможно, самая-самая в мире.
На что указывает модель в таком обороте "исторической ситуации"? Согласитесь, если червяк в яблоке недвижим, то и обсуждать нечего. Он – движим, и смотрите как. Червяк двинулся. Двинуться он может, лишь поедая плод перед собой. И это не все. Двинувшись, он оставляет после себя экскременты. Вот так на этой модели выглядит чтение-писание. Представьте, что этот же червяк, или другой, продвигается по ранее проторенному пути. Что он читает и что пишет? Модель однозначно указывает на экскременты.
Сергей Михайлович, чего еще не хватает "периметру темы", пока намеченном этим обращением к Артуру? И для чего он на первых порах, как ни предотвращать взаимные "наезды" (из метафоры Артура про дорожную сеть)? Согласитесь также С.М., предложенная модель подстраховывает от "умничания" и "отвлечения", какая бы точка зрения не объявляла подобное.
Спасибо, Галина Алексеевна. Вы как всегда – Знак (такая уж судьба)))
8 мая в 21:46
 
Евгений Запоточный Извините, Виталий, вот забавный анекдот насчет рассуждений о текущем моменте..
- Товарищ прапорщик, пространство и время несовместимы
- Рядовой Иванов, сегодня будете копать канаву от забора и до обеда...
8 мая в 22:16
 
Виталий Сааков Да, Евгений, прапорщик и ФБ могут совместить что угодно. Напомню, текущим моментом для этой серии "сплющиваний-растяжек" выступило 2 мая 2014, Одесса. И ничего другого.
8 мая в 22:56
 
Виталий Сааков от "редактора":
Замечание Галины Алексеевны к комментарию С.М., который им самим из facebook удален
8 мая в 23:01
 
Евгений Запоточный т.е., момент течет пока он не осмыслен, как его не означивай и не вешай ярлыки? Хоть временнЫе, хоть .пространственные...
8 мая в 23:09
 
Виталий Сааков Евгений, почем я знаю, текут моменты или нет? Спрашивай тех, кто знает
8 мая в 23:14
 
Евгений Запоточный Ты же про текущий момент пишешь.
8 мая в 23:18
 
Виталий Сааков читай внимательней - "к текущему моменту". а у кого он плавающий, у кого нет - от меня не зависит
8 мая в 23:20
 
Виталий Сааков Жень, а на что модель? Я же сказал: она – гарантия осмысленности обсуждения
8 мая в 23:34
 
Евгений Запоточный Я как раз про червяка в яблоке думаю (если ты это под моделью имеешь в виду). У червяка субъектность есть собственная? а ежели нет, то вроде никакой растяжки смысла. одни экскременты. как ни изворачивайся в яблоке.
8 мая в 23:37
 
Сергей Михайлович Норкин = Виталий Сааков: Сергей Михайлович, чего еще не хватает "периметру темы", пока намеченом этим обращением к Артуру? И для чего он на первых порах, как ни предотвращать взаимные "наезды" (из метафоры Артура про дорожную сеть)? Согласитесь также С.М., предложенная модель подстраховывает от "умничания" и "отвлечения", какая бы точка зрения не объявляла подобное. =
"Периметру темы" не хватает "пограничника"
А согласиться не могу, предложенная модель не гарантирует, да и не подстраховывает... многолетний опыт показывает, что подобное неизбежно. В связи с этим для меня полезнее продолжить "стояние на своём" , то есть устраивать свою позицию "за" периметром СМД и МСМД. С тем, чтобы избавить себя от "нравоучений", "экзекуций" и "инквизиции", с чем уже сталкивался, а также с тем, чтобы иметь свободу и волю конструирования собственных смыслов, исключающие инерцию методологизнутых.
8 мая в 23:43
 
Виталий Сааков Евгению. Напоминаю последний раз). Модель – отологическая. Следовательно, думает она, а ты смотри. До субъектности еще несколько, скорее много, шагов; а пока – у червяка есть вход и выход. При этом в теории сознания, напоминаю, полагается, что "у червяка есть сознание, только смутное". Это полагает У.Джеймс. Дойдем и до положений Олега Игоревича, если не будем червяками).
8 мая в 23:58
 
Евгений Запоточный она думает, а я делаю-смотрю. и что я вижу? Ты имеешь план дальнейшего и видишь много шагов? не покажешь ли свою ОД-модель или схему к этой яблочной онтологической?)
9 мая в 0:16
 
Виталий Сааков не смотри на меня и не гадай на счет моего видения. Этого в моей модели на данный момент нету. Если тебе "не по вкусу" или "несъедобно" яблоко с червяком, предложи свою "думающую" модель, а я попробую на нее смотреть)
9 мая в 0:24
 
Евгений Запоточный Если с учетом текущего момента и как он отражается в ФБ то , правильнее такая картинка - ФБ это генератор случайных слов, фраз в виде комментариев и постов. Одним участникам хочется, чтобы им можно было управлять, регулируя содержанием контента поток нужных, соответствующих смыслу знаков, другим - что из этого потока, якобы, информации можно вылавливать смыслы, а третьим... эта та искомая позиция, которую некоторые пытаются строить, растягивая смыслы. Но все они пользуются теми же наборами сервисов ФБ. Вот расположились эти трое на своих юзерских местах и нажимают на клавиши, запуская в этот генератор свои буковки. А букав много.
9 мая в 0:38
 
Виталий Сааков =С.М.: "Периметру темы" не хватает "пограничника"=
Согласен, не хватает. Вот только, С.М., если бы "пограничника" дополнить еще важной позицией. Забыл ее термин-название, он из идеологии пространственного развития и обозначает специфический хозяйственно-экономический статус территорий по обе стороны госграницы. По обе стороны границы, но как одно целое. Да, "пограничниками" мы (опять ваше нелюбимое "мы") закроем периметр, но как-то тяготеет это, если буквально, к изоляционизму ("текущий момент", черт его подери). Хотя м.б. стоит это проиграть в обсуждении.
А по поводу предложенной модели вы ведь еще не пробовали.
9 мая в 0:40
 
Виталий Сааков Евгению. Для тебя в "текущий момент" (а не в данный миг), что отражается в ФБ? Какими экскрементами ты еще не объелся?
9 мая в 1:09
 
Виталий Сааков Жень, это третья с лишним ветка одной и той же темы. Почему все не в одной? Потому что, извини за нелитературное, слишком засералось. Могу сказать в сердцах, хрен с ним с засранным фейсбуком в целом. Но засералось-то на моей странице. А это уж, сам понимаешь…
9 мая в 1:29
 
Евгений Запоточный могу убрать свои комментарии.
9 мая в 1:30
 
Виталий Сааков что надо было, сам убрал. Просто помедленнее надо, тщательнее - так кажется говорит незабвенный наш)
9 мая в 1:31
 
Виталий Сааков отступление
как-то готовился к конференции по теме культурно-исторических универсалий. Все бы ничего, но вот в связи с Кириллом и Мефодием. Знал бы ты мое к ним отношение). Готовлюсь и вдруг понимаю, что если буду говорить вот такими словами – культурные, исторические, универсалии, то погрязну в этой словесной бижутерии. И заменил ее чисто бриллиантом – кистунией. Видел бы ты лица истых культурологов, историков и кого еще там) Зато доклад получился
9 мая в 1:40
 
Евгений Запоточный ага...выскочило как то у меня немного иное в ответе на вопрос студентов про агломерацию - "агломерация это слипшиеся уплотнения урбанизированной ткани". Фраза длинная, но образ влип в сознание. )
9 мая в 2:01
 
Сергей Михайлович Норкин 1. "Пограничник" - функция, операции, акты и действия, деятельность, а не статус, объект или позиция. Динамика.
2. Что же касается "не пробовали", то здесь, наверное, вам не все известно по обозначенным мной основаниям.
3. Другой стороной "пробы" оказывается "растяжка смысла", заявленная вами как тема и воспринимаемая мной как периметр.
3.1. Полярность наших с вами положений, позиций, моделей, конструктов и, в конечном - индивидуальных и субъектных смыслов позволяет задать предельную дистанцию, протяженность и разряженность "смысла".
4. Маргинальность приграничности или "диффузный" слой для яблока с червяком и контрабандистов с пограничниками образует специфическую обособленность "смысла": червяк доест яблоко и останется ни с чем, контрабандисты будут ходить туда-обратно, пока не закроют границу. В переводе с русского на "русский" - смысл как разговорно/литературно/лингвистическая категория и "смысл" как структура деятельности формируются/образуются/конструируются по-разному: первый - повторением и продолжением текста, второй - операциями, актами, действия.
9 мая в 8:42
 
Виталий Сааков Не мало сказано... Поначалу отвечу коротко.
Евгений выше заметил, что я с этим яблоком (т.е. зримостью) че-то такое задумал и не раскрываю карты. Никаких секретов: модель яблока в свое время станет схемой мыследеятельности. Критика модели, в том числе, с точки зрения ваших интерфейсов "МД – неМД" также будет развертыванием исходной знаковой формы до "канонической".
10 мая в 0:19
 
Виталий Сааков продолжу
"Смысл" и смысл. Это важно. Для меня сейчас также важна зримость проговариваемого, ведется ли оно методологически или "внутри" контекста (обсуждений в FB). Смысл без зримости ни от чего не застрахован.
Вы неравнодушны к "смыслу": "пограничник" со своим уставом пограничной службы, "контрабандисты", снующие туда-сюда... Образно, но не зримо. Т.к. вне контекста. А контекст не нейтрален – зримость/незримость смысла "фашизм" (и других подобных, но непотребных в миру слов). В этом же контексте – "производство" его образов при незримости смысла (глаза, что называется, застило). Еще определеннее про контекст: в FB неоднократно публиковалось предупреждение Умберто Эко. И еще: про фашизм говорилось на моей странице.
И поэтому: внимание к смыслу именно как к разговорно/литературно/лингвистической категории. "Смысл" как структура деятельности – это, бесспорно, "наше все", методологическое. И, как я отметил выше, до этого надо дойти, но – в обозначенном контексте.
К зримости. Яблочно-червячная модель навязывает исключительно разговорно/литературно/лингвистическую категоризацию? Червяк – это и есть операции, акты, действия. И ничего иного (кроме гипотетического "смутного сознания"). Человек может уклониться от актов и действий. У червяка такой роскоши нет.
полагаю, следует предпринять новый цикл обсуждения
13 мая в 0:13
 
Сергей Михайлович Норкин Зримость, кажимость, очевидность... Повседневно/обывательское, литературное, научное/лингвистическое, философское, инжереное/методологическое (по типу МД) обращение с термином, определением, обозначением, предметом, объектом, вещью, явлением по имени "смысл" своей многозначностью и многозримостью образует неравномерно и неравновесно хаотично организованный массив. Могу предположить "зримость массива" как Памир или Гималаи, Анды или Альпы. Плотность вероятности фокуса внимания может указать мне горные вершины или долины, хребты или каньоны и даже указать маршрут, по которому следует двигаться в зависимости от ... настроения. И тогда здесь всплывает каждого свой маршрут: кому - к вершине, где еще не бывал, кому - к речке в каньоне, а кто-то полежит на полянке пригорка, радуясь проплывающим облакам.
Зримость яблочно-червячной модели не вызывает сомнения (хотя называть моделью можно очень и очень условно). Даже ограниченность не столько допустима, сколько обязательно. Вопрос, который при этом себя обнаруживает касается собственно приема "модель": почему именно на модели надо устанавливать зримость?/
= Червяк – это и есть операции, акты, действия. И ничего иного (кроме гипотетического "смутного сознания"). Человек может уклониться от актов и действий. У червяка такой роскоши нет. =
Выбранная "модель", полагая червяка динамикой кладет человека яблоком. Или необходимо всю червячно-яблочную зримость сопоставить с объективной реальностью: "О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА". Другими словами, коли есть "растяжка", то есть и "стяжка", а появление "сплющивания" нуждается в "разбухании" (как разбухает, поднимаясь раскатанное в лист дрожжевое тесто).
13 мая в 9:38
 
Виталий Сааков бесспорно, человек – тот еще фрукт)
13 мая в 10:08
 
Сергей Михайлович Норкин Растяжка (линейность) и сплющивание (объемность) лежат в разных мерностях. Модель и образ также относятся к разным типам топики. Продолжение червячно-экскре/ментального вводит пограничника на периметре и контрабанда становится хламом. Выход червяка за периметр яблока прекращает появление смысла или даже его дление. Искренне сожалею...
13 мая в 10:15
 
Виталий Сааков Сергей Михайлович, не затянул меня контекст ваших размышлений. И не затянет. Для меня он лежит, как я отметил в подзаголовке темы – под задачами СМД-визуализации. А размышления о них в другом месте (http://priss-laboratory.net.ru/.../smd-scheme...). И повод для тех размышлений был другой – вынос на неметодологическую публику средств методологической схематизации.
И в который раз к контексту ЗДЕСЬ: методологическая публика (и радует, что далеко не вся) втянулась в схематизацию идеологического, исторического и политического смысла конфронтации двух соседних государств. Кто и откуда вынесет ей средства методологической схематизации? Ответ очевиден: все тот же и все оттуда же – ММК из ММК.
Посему в завершение этой ветки, но не темы, обширная цитата, служащая растяжке искомого смысла и обозначению его источников:
"…возникает своеобразное отношение, отдаленно напоминающее отношение типа знака. Например, дифференциальные признаки этнического типа в политическом конфликте могут быть задействованы таким образом, чтобы партнер по конфликту политически обозначался дифференциальным признаком этнического типа. Тем самым по языку и внешней форме взаимодействия конфликт принимает этническую форму, хотя по социальному механизму он будет политическим. Но за счет того, что закрепление уже произошло, ранее социально иррелевантный признак становится социально релевантным, и тем самым он входит внутрь социальной структуры. И хотя конфликт политический может исчезнуть, но то что раньше было лишь формой этого содержания, закрепляется внутри социальной структуры, и если попадет в трансляционный механизм, то может существовать довольно долго. Точно также и признаки, относящиеся к социальной структуре, могут выйти из нее и сохраняться как дифференциальный признак материала" (О.И.Генисаретский "Проблема социальной структуры", 1970 // "К 70-летию О.И.Генисаретского". – М: "Наследие ММК". – 2012. С.254).
Вот из прошлого века для нас сегодня: и конструирование, и аналитика, и прогноз на завтра. С повторения этой цитаты я начну новую ветку.
FB скоротечен и кратковремен, а я считаю необходимым длить/фиксировать ключевые смыслы. Вот в этой форме: http://priss-laboratory.net.ru/.../priss-laboratory_on...
13 мая в 15:00
 
Сергей Михайлович Норкин Успехов!
13 мая в 15:30
 
   
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков О РАСТЯЖКЕ И СПЛЮЩИВАНИИ СМЫСЛА (4)
или вынос в публичное пространство средств ММК-схематизации
 
  https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=764226920288615&id=100001039424801  
  Цитатой, которая ниже, я закончил предыдущую ветку (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=760153077362666&id=100001039424801) и, как обещал там, с нее же начну новую:  
  "…возникает своеобразное отношение, отдаленно напоминающее отношение типа знака. Например, дифференциальные признаки этнического типа в политическом конфликте могут быть задействованы таким образом, чтобы партнер по конфликту политически обозначался дифференциальным признаком этнического типа. Тем самым по языку и внешней форме взаимодействия конфликт принимает этническую форму, хотя по социальному механизму он будет политическим. Но за счет того, что закрепление уже произошло, ранее социально иррелевантный признак становится социально релевантным, и тем самым он входит внутрь социальной структуры. И хотя конфликт политический может исчезнуть, но то что раньше было лишь формой этого содержания, закрепляется внутри социальной структуры, и если попадет в трансляционный механизм, то может существовать довольно долго. Точно также и признаки, относящиеся к социальной структуре, могут выйти из нее и сохраняться как дифференциальный признак материала".
(О.И.Генисаретский "Проблема социальной структуры", 1970 год // "К 70-летию О.И.Генисаретского". – М: "Наследие ММК". – 2012. С.254).
 
  Дальше там еще многое схематизируется про наш "текущий момент". А пока у меня только "исторический" вопрос: какие же события подразумевались Олегом Игоревичем в этой схематизации?  
Сергей Михайлович Норкин Нет права. Вот такая моя вам ответная реакция. Нередактированная и нерефлектированная... Неправомочность использования "прошедших" сценариев, ситуаций, "скелетов" события в новых, других и иных состояниях, обстановке, обстоятельствах, положениях дел и устремлениях влечет "мнимость" и "ложность", исключая перспективность и про-движение.
15 мая в 23:20
 
Виталий Сааков Сергей Михайлович, пусть реакция нерефлективная, на то и реакция, но вот насчет редактирования: "неправомочность использования <…> влечет <…> ложность". Это сказано?
15 мая в 23:33
 
Сергей Михайлович Норкин фуркация, налицо! и не сказано - писано... влечёт, ДА ЕЩЕ КАК!
15 мая в 23:34
 
Сергей Михайлович Норкин Здесь надо понимать, что "перемещение" нуждается в "смене обстоятельств", а наложение схем известных или бывших ранее - обращает внимание в прошедшее...
15 мая в 23:37
 
Виталий Сааков Все одно не въехал.
Что такое здесь "Фуркация" кроме словарного значения? И что делать с "нет права"? Неправомочно "сегодня" использовать "вчерашние" категории, онтологии, понятия, исследовательские объекты и предметы?
И, кстати, я правильно понимаю, что замечания идут ко мне, а не к Генисаретскому?
16 мая в 0:24
 
Сергей Михайлович Норкин "Фуркация" в этом месте = ветвление, создание/открывание новых направлений внимания. Цитата из текста Олега Игоревича вводится автором ветвления. Здесь можно, а может быть и нужно полагать средства схематизации не только и не столько дублируя или копируя бывшее, сколько реализуя методологический подход - выработкой новых средств мышления, интерпретацией инструментария ММК в собственно авторском стиле.
P.S. у меня нет замечания вам, уважаемый Виталий Вадимович. Если попадается где "наезд" - не принимайте, это не вам, это низкая квалификация моя, а замечание - "по траектории внимания".
16 мая в 8:08
 
Виталий Сааков Интересно, я - автор ветвления...
Дело теперь, как говорится, за "малым": уяснить это содержательно. Но, как ни крути, без уточнения формы и обстоятельств ни к какому содержанию нигде и никогда не продвинуться.
Итак, "фуркация" (ветвление) произведена чисто технически – с направления (3.1) на направление (4). Т.е., с "попытки придать зримость превратностям, чинимым смыслу" на "вынос в публичное пространство средств ММК-схематизации". Технически в том плане, что "обновлен статус" (если в терминах фейсбука). Содержательно, а правильнее сказать – обстоятельно, выходит, что в эту ветку (#4) безо всякого указания на смену "обстоятельств", на их перемещение или их новизну втянуто нечто, произведенное в ветке (#3). Что, по-вашему неправомочно, т.к. влечет "мнимость", "ложность" и прочие преступления против разума, особо методологического.
Готов согласиться с вами по "форме". Что касается "содержания". Не согласен с вашей квалификацией этого перехода с предыдущей ветки на данную, т.к. еще далеко до "зримости превратностей" (ветка #3.1 с ее упором на чувственное восприятие) и слишком рано говорить о "выносе средств ММК-схематизации" (ветка #4 с предположенными в ней аналитикой и конструированием).
И под занавес простой вопрос. Нам что, с вами больше всех надо? Будем вдвоем месить эту тему? Оппонент, подвинувший меня 5 мая на все эти "фуркации", уже не оппонирует. Тем самым то "обстоятельство" исчерпано и 6 мая вроде как было закрыто. Но в то же 6 мая вами было сделано переключение со "смысла о (…)" на "сам смысл". Этим самым вы обозначили новое "обстоятельство". Что ими накрывается? От этого "что", как понимаете, напрямую зависит перспектива обсуждения.
17 мая в 1:31
 
Сергей Михайлович Норкин Вы меня зрите в периметре, но в яблоке меня нет! И посему, а может быть и потому вам мой ответ быть может и не в кайф: Ваш, сударь смысл здесь в чём? , каков?, чему способствует?, какие длит проформы? Что делаете Вы? Какого чёрта ради?
Смысл, как видимость и очевидность, мнимость и объективность подлежащая такой вот "обработке" с целью "зримости" и "очевидности".
17 мая в 1:56
 
Виталий Сааков Вопрос мой был не про "смысл жизни" (моей, вашей, других тут нет), а сугубо технический
17 мая в 23:22
 
Сергей Михайлович Норкин "Смысла жизни" - НЕТ. Жизнь является лишь одним ИЗ смыслов. И технически, то есть "искусственно" надо полагать именно этот самый СМЫСЛ, как итог понимаю: блин, а что же я делаю-то?
P.S. примите во внимание, что мной внимательно и с тщанием восприняты ваши соображения по теме "зримость"...
17 мая в 23:42
 
Виталий Сааков "смысл жизни есть" и всегда находится, только искать его надо в соответствующей обстановке)))
Модель "яблоко-червяк" – для зримости, и зримости такой, чтобы избежать неясности в пользу очевидного. Пусть даже очевидное "грешит" на первых шагах излишним натурализмом. Очевидное должно присутствовать вплоть до мысленного видения, т.е. до схематизации (в скобках: ясно, что в первую очередь должно оставаться зримостью очевидной, и никого не надо в этом убеждать, – недопустимость человеческой гордыни, потому и "яблочный червяк").
Из всех сил стараюсь принимать во внимание ваше тщание воспринять мои соображения про "зримость", но вы, Сергей Михайлович, слишком перпендикулярно здесь, в разговоре, отстраиваетесь.
Потому еще раз по поводу "фуркаций". Пока никакие "старые" схемы не вносились мной в "новые" обстоятельства. И "новые" обстоятельства также не схематизировались, что необходимо тотчас начать. Исходно схема такова. Происходят события ("текущий момент"), которые понуждают высказаться, а высказывания таковы, что требуют к себе отношения. Вот такая событийно-сказительная действительность: события сказываются, высказывания бытийствуют. Не так часто она себя являет воочию, требуется ее определенный, весьма высокий градус. К этой "горячей" (горячечной) действительности необходимо пририсовать мыслительную действительность (заведомо обжегшись). Мыслительная по своему определению должна быть обеспечена трансляцией (и не только). Смысл как структура смысла есть мыслительная действительность (ГПЩ "Смысл и значение"). Трансляция и транслируемое (и не только) входят в структуру смысла.
Пока вот так. И пока, к сожалению, без динамики.
19 мая в 1:11
(...)
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  дальнейшие материалы готовятся к размещению  
     
PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook / группа RUPA
  (1) - Здесь же я счел нужным комментарий оставить. Этот сайт все-таки не сеть и потому не способен к "эффективному" распространению всего "писанного", подобно информационным технологиям социальных сетей. Данное замечание касается всех последующих аналогичных редакционных вставок.  
вверх вверх вверх вверх вверх вверх
   
© Виталий Сааков,  PRISS-laboratory, май - июнь 2014
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
    оставить сообщение для PRISS-laboratory
© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы
priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология
культурные ландшафты
priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
с 10 май 2014

последнее обновление
14 июль 2014
20 июнь 2014
19 июнь 2014
13 май 2014

12 май 2014
Виталий СААКОВ, рук.PRISS-laboratory / открыть страницу о лаборатории