ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Кто еще хочет сказать, уважаемые коллеги?
Коллега Белозерова, кажется, хочет, чтобы сменили пластинку и больше обсуждали нравственно-этические проблемы и системы. Я правильно Вас понял?
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, не я, не я. Потому, что теперь Вам придется встать и вести разговор на эту тему.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - (неразб.) …противопоставили нравственность и мораль.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не противопоставил, а разделил.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Разделили, но довольно резко.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В мысли.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - В мысли.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А мысль допускает только резкие разделения, поскольку (неразб.) …не есть образ мысли.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - (неразб.) …на эту тему. Я с удовольствием приму в этом участие. И если мы где-то разойдемся, я опять выскажу свои представления и мысли на этот счет, но Вы должны вести эту тему. А может быть Вы, Елена Геннадьевна?
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я что, кричал "нет"? Или как?
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.) …я говорю о своем мнении.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А Вы полагаете, что это неправильное мнение? Или Вы хотите, чтобы коллега Максудов обсудил вопрос, можно ли чему-то абстрактному в получении знаний научиться на практике? Я Вас правильно понял?
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А Вы ведь знаете, что я человек очень дисциплинированный, и потому говорю, что все на своем месте. Итак, мы собираемся на следующее наше - это, по-видимому, ближайшее наше обсуждение - теоретическое обсуждение в Загорске в марте месяце. А именно 24-27 марта. Я так понимаю, что заезд 23 числа. Или нет, коллега Леменков? 23 - суббота, 24 - воскресенье.

Наверное, для Ваших Загорских людей лучше 24-го - заезд, совещание 25, 26, 27. А 28-го с утра - разъезд. Да? Договорились. Итак, примерная тема и направление нашей работы - "Принципы прстроения СМД-Педагогики". Я правильно это пересказал?
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. И там должен быть какой-то маленький раздел, ЕГ, - "Знания в педагогике". И это будет кусочек для продолжения работы по СМД-эпистемологии. Но я, обсуждая сегодня этот вопрос с ВВ, сообразил, что нужно говорить вообще о работе по построению Эп, а не СМД-Эп. А то, что там будет кусок системы мыследеятельности, просто будет определяться наличным составом людей, которые будут принимать в этом активное участие. И они будут строить этот кусок СМД-эпистемологии. Но программу мы должны разрабатывать для создания просто эпистемологии. Так я понял.
Вы что-то хотите сказать, Марина Юрьевна?
САДОВЕНКО М.Ю. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А почему это замечательно?
САДОВЕНКО М.Ю. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Мне тоже так кажется, что нам надо идти к этому соединению. Я бы еще раз напомнил Вам о том, что мы должны решить вопрос о наших ближайших шагах - организационных, практических - и об основных линиях нашего движения. Кто хочет сказать что-нибудь на этот счет? Так что, никто вчера в этом направлении разработки программ не двигался? А те, кто двигались, говорить уже не хотят?
(пропуск, смена стороны кассеты)
11-40
Вы же хорошие люди. Вы собираетесь, намечаете, после этого складываете в задний карман и молчите как Зоя Космодемьянская.
ИСАЕВ О.Г. - Мы хотим построить такой план семинаров, но не таких больших, как сейчас, а семинаров, на которые могли бы собираться те, кто в своих регионах прорабатывает линию СМД-Эп. Тут новое что-то сказали, я не знаю, поскольку мы-то можем работать только в СМД-подходе, а включать сюда других людей (неразб.) …и т.д. - это еще вопрос.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но нужно это делать, сказала Садовенко. И я с ней целиком согласен.
ИСАЕВ О.Г. - Ну, это ее линия.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, это наша линия. Поскольку линия не сектантская, и групповщиной мы заниматься не можем. Это неразумная позиция.
ИСАЕВ О.Г. - ГП, для меня сейчас более важным является момент артификации нашего собственного профессионализма, его продвижения. Поскольку выход к более широкой аудитории требует проработки своей собственной позиции, своей собственной точки зрения на эпистемологию.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Бесспорно, и в этом смысле это очень важно. Но при этом я ведь говорю одну простую вещь. Делайте так, но кричать нужно другое и цели задавать иначе. Мы строим эпистемологию...
ИСАЕВ О.Г. - Отечественную.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отечественную, нашу советскую, российскую. И это есть чисто технический момент, и в этом смысле, момент политики, конъюнктуры. Но это есть правила игры, приличного тона, полагаю я.
ИСАЕВ О.Г. - Я с Вами согласен, но хотел рассказать чуть другое.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
ИСАЕВ О.Г. - Нужно разделить рабочие режимы. Я обсуждал план мероприятий в рамках разработок целенаправленно. А есть еще более широкий контекст, типа вот таких совещаний и т.д. Я на это дело смотрю следующим образом. Если я правильно понял, Вы с Сааковым планируете такое же мероприятие на следующий год.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сааков планирует, а я бы с удовольствием присоединился.
ИСАЕВ О.Г. - А поэтому мы обдумывали другой момент. Для того, чтобы здесь, на таких мероприятиях, которые будут собирать различных специалистов и профессионалов, которых эта тема интересует, представлять определенное направление в СМД, вернее, эпистемологии в целом. Необходимо это направление вести еще отдельно, собираться раз в два месяца для того, чтобы можно было в простом, скорее всего, методологическом, семинаре обсудить те наработки, которые делаются. Вот так я это понимаю. И для меня эта линия может быть не полная, но понятная.

Поскольку мы сейчас в играх и совещаниях намечаем массу тем - понимание наметили, политологию - и с моей точки зрения здесь происходит размывание этих проработок за счет ориентации на большой социальный контекст. Делается начинание, а соответствующих проработок нет. Так я понимаю ситуацию. Так я понимаю сейчас и считаю, что эти линии должны выделяться как дорожки на стадионе. И по этим отдельным дорожкам те, кто хочет, должны бежать. А когда они добегут и как они смогут про все это рассказать - это их вопрос. Но если дорожки не будут выделены, а будет идти (неразб.). То в конце концов непонятно, что из этого получится. Так я определялся. И, исходя из этой позиции, мы и намечали мероприятия в виде семинаров, не каких-то там больших, а рабочих семинаров, которые будут продолжать эту линию. А дальше Виталик напишет план этих семинаров, т.е. даже не план, а точки, которые мы сможем вставить в в общую программу, которую (неразб.). Мы будем там собираться и обсуждать эту тему для того, чтобы она была закреплена, а не жила от одного совещания до другого. Я думаю, что это закономерное отношение к той линии, которая намечается как общая эпистемология. А лежащее внутри ее тоже должно быть актуализировано (неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы закончили? Какие вопросы и замечания?
ИСАЕВ О.Г. - Еще. Вы спрашивали по поводу того, что никто с программами не выступал, (неразб.) наметили уже моменты, которые скорее всего задают самоопределение, цели и темы в этой области. Для того, чтобы выходить на программы, нужно еще поработать, чтобы не заниматься прожектерством.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это все здорово, но Вы же на самом деле саботируете простую вещь. Рассказ о том, что Вы намечаете...
ИСАЕВ О.Г. - Нет, он не решает тех задач, которые стоят на этот день, а поскольку я (неразб.), я и объяснил (неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Спасибо. Итак, уважаемые коллеги, у нас остается час и тридцать минут Полчаса нужно мне, чтобы подытожить эти организационные предложения. У нас есть еще сорок минут, чтобы сказать что-то такое, что забылось, вылетело. Прошу вас, коллеги, если есть такая нужда. Вы будете заключать? Я думаю, что Вы, как хозяин, должны заключать последним. И спрашиваю, сколько Вам для этого надо времени, Виталий Вадимович?

СААКОВ В.В. - Я бы сейчас хотел минут 20-15, но это не заключение.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
СААКОВ В.В. - Где-то в течении последнего года я укреплялся во мнении и убеждении по поводу того, что произвела научная картина мира и что является ее порождением. Мне казалась убедительной и даже где-то практичной такая точка зрения, что сегодня как индивидуальное сознание и мышление, так и их организованности профессионального и другого рода живут - образно, поскольку я не могу сейчас развернуть эту действительность - в мире знаний. И мы можем выделить ряд исторических ситуаций, в которых отношение человека строилось на других основаниях, допустим, в той же природе. Или сказал бы более обтекаемо - в ситуации не всегда оно понималось. Это понималось до семинара, оформлялось в виде знания той ситуации. Здесь можно привлекать в качестве интерпретации религию, веру. Не знаю, дальше уж проводил ли исторические исследования и изыскания Александр Николаевич Кожаев. В Древней Греции можно выделить ряд интересных ситуаций, в которых было различное отношение к нашему русскому слову "знание", но для Древней Греции оно входило в состав разных понятий - гносис и эпистеме. Может быть, такие исторические исследования Александр Николаевич, я надеюсь, будет дальше проводить. Поскольку, если это предположение верное, то на всем этом огромном историческом куске, возникает очень сложная картина и материал для Эп. Мне кажется, программы следует строить не только организационно, но и содержательно. И у меня здесь цель следующая. Эп, даже если она осуществляется методами и средствами СМД-Ме, СМД-Эп, одной из своих основных областей имеет построение понятия науки.
Здесь могли бы быть соорганизованы два направления эпистемологических работ: исследование материала науки ЕН-подхода и его включенности в такие области и системы М и Д, как проектирование, оргуправление, педагогика и пр. Основной фокус СМД-Эп - построение таких организованностей мыследеятельности, как наука оргуправления, наука проектирования, наука педагогика и т.д. Мне кажется важным, что наша группа попытается взять как задачу... Стоит важная, актуальная социокультурная проблема - освоение, трансляция культуры ММК.

И если подходить функционально к СМД-Эп, то мне кажется возможным построение такого пространства эпистемологических исследований, составленного из планов, которые ГП на первой консультации выносил как этапы и программы ММК. Поскольку в данном случае возможно будет.., хотя мне кажется ГП утром отнесся несколько скептически к тому, что я сейчас скажу, к этой точке зрения. Мне кажется, пока это в качестве гипотезы, возможно выделение знаниевых образований из области теории М, теории Д, МК, ОДИ и из областей, программируемых для этапов дальнейшего движения ММК. Они могли бы стать точками опоры, реперами для закрепления складывающегося мышления в этом историческом пространстве программ ММК. Но при понимании того, что эти образования, эти реперы являются знаниевыми благодаря функции, роли СМД-эпистемологии. Это можно отнести в план содержания образования.
Опять же для включенности таких знаниевых образований в различные системы М и Д. И все это связано мне кажется (я сейчас вернусь к ЕН-картине мира) с теми характеристиками, которые приобрели сегодня организованности социума. С характеристиками, полученными благодаря процессам методологизации, разворачивающимися в стране, благодаря ОДИ-движению, опосредующему своими внутренними имманентными характеристиками материал, включенный, выращенный и поддерживаемый ЕН-мировоззрением. Это движение навстречу естественному состоянию материала, но не для того, чтобы удовлетворить и адаптироваться к этому естественному движению и стремлению материала, а для того, чтобы положить это движение как естественное и на нем строить. Чтобы потом, уже за счет функций, средств, методов эпистемологии можно было бы управлять этим движением. Но это опять же план образования, подготовки, поскольку исходного материала другого у нас нет. Но если это содержательно, то вроде бы такие небольшие мазки по поводу (неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы закончили? Спасибо большое, ВВ.
Прошу Вас.

БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - У меня большая сложность работы на данном семинаре. Сейчас я даже не знаю, как назвать то, что я хочу сказать. Но я просто скажу. Для меня интерес дальнейшей работы по теме эпистемологии связан с тем, что это направление помогло бы мне разобраться с задачами, когда я беру установку на необходимость построения региона или регионов, или проведение такого процесса как регионализация. У меня тут есть некоторые противоречия. Они раньше появлялись в разных дискуссиях по поводу приложения этого процесса регионализации. Ко всему ли он приложим? И что делать со знаниями эпистемологии, которые завлекаются в такой процесс. Я считаю, что эпистемология не может быть вовлечена в такой процесс. Моей задачей в этой области является (неразб.) отношение к знаниям с точки зрения построения такой теории. У меня все.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо, Нина Евгеньевна. Прошу Вас.
ЧУНАЕВ А.А. - Я вот для себя на сегодняшнем заседании кое-что понял. Меня очень привлекло замечание ВВ. Оно состоит в том, что ценностями являются (неразб.). Я не об этом хочу сказать, я с этого хочу начать. И эта позиция возвращает меня к той схеме, и она мне нравится, эта схема. Я с ней согласен. И (неразб.) я собственно пришел сюда, на этот семинар. Но мне представляется задача. Если говорить о педагогике в СМД-Ме, разобраться в структурных элементах вот этих двух подструктур. Подструктуры усвоения, где сейчас там нагромождено, чего там только нет, и никакого дела нет. И в элементах созидательной ориентации. Здесь вообще ничего нет, чисто технически нет. Ни в 1-й подструктуре, ни во 2-й подструктуре чисто технически, педагогически ничего нет. А то, что есть, все само не работает. И вот разобраться в этом мне представляется важным.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо большое. Прошу Вас.
ГУДЗОВСКИЙ С.И. - Меня интересуют знания как социокультурная система, порожденная человеком. Я собираюсь работать в этом направлении. Здесь, после того, как я проведу исследования состояния вопроса, т.е. представления о знаниях в философской, теологической, научной традициях, мне хотелось бы рассмотреть несколько таких моментов, связанных с этой тематикой. Изучить социальный заказ на знания, социальный заказ на человека. Во-вторых, просмотреть знания в процессах социализации и культуризации человека.

В-третьих, рассмотреть типологизацию знаний в связи с исторической психологией. Вот основные моменты работы, которые я наметил.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо, Станислав Игоревич.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо, Станислав Игоревич. Ну что, будем все это завершать, коллеги? Прежде всего, я должен выразить свое отношение. Мне этот семинар очень понравился, причем как раз теми сторонами, которые мне всю жизнь были так противны, так… (неразб.) извивался, изгибался, не фиксируя никакой определенной позиции, и это хорошо. Во всяком случае, за счет всего этого я буду говорить о том, что получил я лично, но думаю, что это очень похоже на то, что происходило со всеми остальными. Я представил себе значительно лучше область эпистемологии или теории знания, которую предстоит строить. (неразб.) … новых аспектов рассмотрения собралась такая куча, или скорее, облако смыслов, которое будет определять нашу работу. Но поскольку я - и я об этом неоднократно говорил - прежде всего комсомольский активист, и мне, как меня учили, и как я знаю, для того, чтобы что-то делать, надо организационно оформить все это. В конце концов, нужна какая-то форма, нечто вроде координационного комитета. И по ходу дела я все время обсуждал с участниками этого совещания вопрос о том, как нам лучше составить координационный комитет, который мог бы взять на себя работу сначала по сбору и оформлению результатов этого обсуждения, а потом мог бы выполнять некоторые организационные функции. И так накопилось примерно 11 человек, которые могли бы выполнять эту работу. Зачитаю эти фамилии: Сааков, Ланганс, Грязнова, Исаев, Гудзовский, Малафей, Камаев, Максудов, Проваторова, Садовенко, Чунаев. Вот, мне кажется это тот набор участников, который мог взять бы на себя этот первоначальный труд. Я думаю, что ВВ в этом коллективе должен выполнять функцию - как у нас сейчас принято говорить - генерального координатора, руководителя и председателя. И мне кажется, что этот коллектив мог бы кооптировать в свой состав других участников, которые хотели бы делать эту работу, видят определенный смысл в этом. Ну, с точки зрения СМД-методологии мне кажется, что мы решаем несколько задач. Во-первых, открываем новое поле возможностей для работы.

Причем, если игры требуют большого коллектива и определенных условий для осуществления каждого мероприятия, то развертывание СМД-эпистемологии, и эпистемологии вообще, в этом плане значительно проще, поскольку это есть чисто исследовательская работа, а не практическое действо. И эти исследования могли бы восполнить ограниченность или слабые стороны СМД-методологической работы, и мы бы имели в этих исследованиях и разработках очень важную, мощную опору для развития методологии и СМД-методологии. Вот в чем, вроде бы, практический смысл этого нашего действа. Итак, мы дли себя очертили область эпистемологии, или теории знаний. Мы должны собрать и опубликовать эти материалы как материал (неразборчиво.).

И мы должны составить такую инициативную группу, или координационную группу, которая дальше будет организовывать работу и направлять ее. Есть ли какие-то замечания, возражения, вопросы, уважаемые коллеги? Я полагаю, что каждый, кто хочет работать в этой группе, должен просто заявить и сам включиться в эту работу.
Вы здесь хотите что-то сказать, Виталий Вадимович? Может Вам здесь что-то не нравится?
СААКОВ В.В. - Нравится. Вы все сказали.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Спасибо, уважаемые коллеги.

(конец кассеты, конец фонограммы)