СААКОВ В.В. - Мое сообщение связано с задачей пробивки коридора из двух с половиной дней предыдущей работы, которую мы провели, во вторую половину сегодняшнего дня. Пробивки, тем самым, коридора в корпусе СМД-методологии. А название этому коридору - "Программы и перспективы эпистемологических исследований и разработок". Я пока намечал коридор. И поэтому тема моего сообщения формулируется как "Рамки и организованности эпистемологии". Это табличка на той двери, открыв которую, мы должны попасть в данный коридор. И мне кажется, здесь важно выдержать два принципа. Первый принцип. Это работа "здесь и теперь". И обсуждение рамок эпистемологии будет связано с удержанием этого принципа. А организованности эпистемологии - это как бы устремленность к некоторой бесконечности и вечности. Это ко второму принципу.
Задавая место, из которого мы двинемся в этот коридор, я попытался организовать его следующим образом (рисует): рамка искусства мышления, рамка организации мыследеятельности и рамка типов и характеристик ситуаций мыслительной работы. Этой стрелочкой я помечу направление движения к эпистемологическим организованностям. Прежде всего - к темам эпистемологии и ее проблемам.
Первая рамка задана, точнее, вынута и реконструирована в содержании сообщения Луковенко. Эта рамка, вторая, восстановлена, даже не восстановлена, а точнее будет сказать - задана сообщением Зинченко. А вот эта рамка, я бы так сказал, даже навязана Андрейченко.

В таком позитивном смысле. Вот таким образом будет оборудовано место, исходное место для продвижения в корпус СМД-методологии.
В рамке "искусства мышления" я сейчас наметил бы три фокуса. Первый из которых - это проблемы и границы метода, второй - проблемы, темы и теории реальности. В следующей рамке - типов и характеристик ситуаций мыслительной работы - фокусировкой является как бы потеря смысла работ - это paз, необходимость удержания смысла работы - два, и три - задание смысла работы. Механизмом, обеспечивающим все три состояния и их смену, является схематизация. Грубо говоря, есть определенный класс ситуаций мыслительной работы, в которых продвижение вне опоры на схемы и схематизацию просто невозможно. А в рамке организации МД в качестве фокусировки я выделил бы дискуссию между А.П.(Зинченко) и Г.П., содержанием которой являлось различение и соотношение понимания и мышления, схематизации и знакотехнической работы, являющихся, видимо, основными и фундаментальными для решения целей и задач организации МД. Если к этой вводной части вопросов нет, то я бы развертывал каждое из введенных положений дальше. Нет?
Тогда я возвращаюсь к первой рамке - рамке "искусства мышления". Это важный момент в методологической работе, выделяющий и обозначающий следующую ситуацию. Если в этой связи выделять принципиальное устройство пространства методологической работы, то мы оборудуем его следующим образом: выделяем место для строительства метода и отдельно выделяем место для онтологического конструирования.

Когда Юра Горинов указывал на некую мистическую схему, лежащую в основании или как бы составляющую скелет, нервную систему корпуса СМД-эпистемологии, то в идее "искусства мышления" такой схемой может служить только схема категории системы, которая кладется как схема-принцип.
В этом смысле, ее рисовка есть лишь факультативный момент, ничего принципиального не привносящий в нашу мыслительную конструкцию и, собственно, в схему этой категории. Мы можем чисто изобразительно выделить некоторое целое и расположить рядом с ним пять планов интерпретации этого целого. Как рисовка, схема категории этим и исчерпывается.
А дальше перед нами открывается пространство искусства мышления. В связи с этой... или в этой категории. Наверное, в этом смысле возможно выделение особого класса онтологий, которые могут быть вот так не совсем красиво названы - инфра-онтологии. Инфра-онтологии, в которых реализуется схема-принцип. Она не рисуется, а полагается. Например, полаганием мышления в качестве субстанции, полаганием деятельности содержанием мышления, полаганием мира как мира МД.
Отсюда следует целый ряд базовых схем как (я сейчас обращаюсь к рамке "организации МД") тех или иных моментов в организации МД: ее организованностей, изображения протекающих в МД процессов...
И схематизация, в этом смысле, и есть реализация схемы-принципа или категории системы в той или иной инфра-онтологии.

Это и есть процесс схематизации. А схемами будут являться связности и организованности.
Вот, чего? Говорить о материале инфра-онтологии, наверное, не правильно. Поскольку категориальное понятие материала, если в пространстве организации его рассматривать, это единица более "высокого" порядка. Логическая единица. В то время как онтология, а тем более "инфра-онтология" - единица как бы не логическая. Так вот, схема является, я бы сказал, связностью "материала" (в кавычках) инфра-онтологии или наших исходных аксиоматических базовых полаганий.
Здесь же необходимо указать и на второй смысл схемы - как некоторой реализации. Это выделение соцелостности в терминологии Юры Луковенко. И соцелостность, в отличие от связности, есть как бы указания на возможность категоризации, ведущей нас к определенному типу материала. В этом смысле, обозначение всего круга вопросов и проблем с реализацией. Соцелостность - это есть рамки самих способов связывания. Т.е., акцент переносится с материала на способы его связывания.
А коридор, который может быть намечен и пробит (я опять возвращаюсь к содержанию вчерашних докладов) - это, с одной стороны, предметизация категории системы, допустим в теории деятельности, или в схеме МД, или в теории мышления, или в теории коммуникации.
Во-вторых, это возможность указания движения по коридору.

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Сначала ударяешься о несгораемый шкаф, потом на тебя падает скелет. Беременные женщины были очень...
СААКОВ В.В. - Коридор - метафора. Но образ коридора позволяет, вроде бы, удерживать и тянуть, вытягивать смыслы. Смыслы, с одной стороны, пространства…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Он очень... Поскольку коридор - это то, что уже есть. Это нечто вроде рельсов.
СААКОВ В.В. - Его необходимо пробивать. Коридор, по-моему, всегда пробивается.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Это тоннель пробивается.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Тоннель.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Какой будем рыть тоннель? однопутный или двухпутный? Ответ: мы роем с двух сторон; встретимся - будет однопутный, нет - двухпутный (смех).
СААКОВ В.В. - Второй момент. Я с помощью этой метафоры попытаюсь затронуть проблему трансляции. Сейчас я вхожу во вторую рамку - рамку "ситуации", и буду говорить, как говорил Н.Ф. - "от мира сего". Я долго мучился и долго искал ту организационную идею, ту организационную форму, которая позволила бы и технически организовать данное пространство (технически - я имею в виду как некоторое техническое устройство), и организовать его содержательно, чтобы все это имело статус и модус актуального. Мне кажется, я нашел эту организационную идею. Имя ей - кафедра.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - <…>.
СААКОВ В.В. - Кафедра, я сейчас от "мира сего" говорю, есть оппозиция факультету (пишет на доске: каф - фак). Поскольку, мне кажется, что факультет...

Иначе мы будем иметь превращенные формы эпистемологии, связанные или ограниченные областями науковедения, инженерии знаний и, наверное, еще рядом областей, которые так или иначе вынуждены относиться к "миру знания", к системам знания и каким-то образом оперировать со "знанием". А занятие, вхождение в позицию эпистемолога из методологической позиции позволяет выйти нам на то, что вчера было названо "эпистемическими организованностями", только одной из которых является знание или система знаний.
Как оборудована позиция эпистемолога? И для чего она вообще нужна методологу? Я выделяю основание данной позиции, и называется оно - "знание". Категориально же и модально это основание должно рассматриваться как некоторая область естественного существования материала и его организованностей: сумм знания, систематик знания.., и еще, наверное, можно указывать на ряд форм и принципов, за счет которых удается связать некоторую область материала. Один тип организованностей - объектный, другой - операциональный, задаваемый требованием транслируемости и (тавтология получается, но...) оперируемости.
Мне представляется, что трансляция может выступать в качестве рамки операции. Но если их рассматривать как два самостоятельных, изолированных процесса, то свести их друг к другу невозможно.

А коммуникация... Коммуницируют между собой, собственно, знаки и схемы. Можно ввести еще одну определенность. А что значит "коммуницирование схем и знаков"?
Я опять адресую вас к дискуссии между Г.П. и А.П., которая завязалась с обсуждения позиции организатора разработок, с обсуждения оборудования этой позиции, ее мыслительных и деятельностных оснований. А также обсуждения (таким неявным, косвенным введением) проблематики, встающей при попытке соорганизации двух интеллектуальных функций: функции мышления и функции понимания. Поскольку, я так предполагаю, их взаимоотношение может быть сведено к двум случаям. Первый. Понимание есть уступка мышлению или отступление перед мышлением. И, наверное, все ситуации обучения, ситуации подготовки должны строиться, исповедуя этот принцип - понимания как уступки мышлению.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Почему это так?
СААКОВ В.В. - Ну, иначе не будет обучения. Я сейчас еще... Я подразумеваю доклад Лены Ланганс и все те смыслы и несколько огромных докладов Сёмина в связи с историей мышления. И подразумеваю попытку Семина применить системный подход к описанию системы образования. Попытку, где он был вынужден исключительно на материале образования достраивать системные представления до полисистемных.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну вот, ты привел целый ряд ссылок. А у меня же вопрос к тезису "понимание есть уступка мышлению". Только к этому.
СААКОВ В.В. - Я его локализую пока для ситуации обучения. Поскольку я исходил бы и пока придерживался следующего убеждения. Мышление само по себе избыточно. И не требует никаких дополнительных или противополагаемых ему интеллектуальных функций. Если где-то встает необходимость…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но смотри, с чем я тут не могу согласиться. Ведь сложилась такая традиция, что методологи, чем бы они ни занимались, все запихивали в мышление. Или - когда писал свои работы Лефевр, то он все запихивал в рефлексию. Г.П. все запихивал в мышление. Наступило время, новое время, когда это стали пытаться различать и класть как отдельное - мышление, рефлексию. А в последние годы взялись и за понимание. И, вроде, имеет смысл положить его - понимание - как отдельное. Поскольку это увеличит наши силы. У нас будет больше всякого рода машин, возможностей и т.д.
СААКОВ В.В. - Я сказал пока про одну интерпретацию понимания. У меня есть еще и вторая. И Вы сейчас движетесь к ней. Вернее, в ней, в этой интерпретации.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я уже в ней утвердился. Мышление - это одно. У него свое назначение и функции. И надо четко обозначить, что это такое. А понимание - это совсем другое.

МАЛИНОВСКАЯ K.B. - В.В., но когда Вы говорите "построение онтологии мышления", у Вас мышление употребляется в другой ипостаси. Не так, как оно лежит в ряду "понимание-мышление-рефлексия".
СААКОВ В.В. - Конечно, я теперь говорю: есть понимание и ничего больше. Оно может проделывать разные работы и работать с разными сущностями. В т.ч. придумать такую сущность, как мышление.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Ну, конечно. Я говорю: но тогда Вы мышление из этого ряда вынули.
СААКОВ В.В. - Нет. Его вообще нет. Это есть конструкция, созданная пониманием. Категория.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Тогда, тем более, нельзя сопоставлять и сравнивать.
СААКОВ В.В. - Чем же тогда занять понимание, как не подобной работой? Оно может, если справится, и мы дотянем данную обособленность до такой степени, что будем в состоянии выкладывать на доску, допустим, не только схемы-принципы МД, но и ее предметизации, рабочие схемы... И эта работа может осуществляться только в поникающем режиме. Поскольку здесь мы имеем дело с такими конструкциями, объем и пространственность которых заполняет все.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Ну, это понятно.
СААКОВ В.В. - И спрашивается, если мы обсуждаем "мышление", то с каких оснований? Где найти это место для обсуждений "мышления".

ЛИБЕРМАН А.А. - Вот Вы говорите "понимание", "онтология мышления". У меня вопрос, м.б., не совсем адекватный. Понимание, онтология мышления - это про мышление понимания или про понимание мышления? Вот, вроде, понимание оно "про". Или нет? Или я не туда спрашиваю?
СААКОВ В.В. - Наверное, о мышлении можно так сказывать: "про" или "о". И выделять отдельно содержание мышления и отдельно его формы. Про понимание так нельзя.
ЛИБЕРМАН А.А. - Тогда...
СААКОВ В.В. - Про понимание так нельзя, ибо мы опять сведем понимание к мышлению, к формам и содержанию мышления. Оно, понимание, - есть. И уже такие полагания и такая онтологизация вполне осуществимы, например, оно есть "поле". Оно есть "переход". Вот, на схеме МД есть некоторые обстоятельства, в которых мы можем связать разное: разные онтологии, разные системы деятельности, разные знаковые формы. Разные, как живущие в разных процессах: порождения, употребления, например. Но, опять же, в схеме МД.
ЛИБЕРМАН А.А. - Понимание - это...
СААКОВ В.В. - Это все пока в полевой характеристике о нем.
ЛИБЕРМАН А.А. - Полевая... Т.e., понимание - это не.., не равномощно мышление, а как бы…

ВОЛКОВ А.Е. - Это я понимаю.
СААКОВ В.В. - А в каком ключе ваш вопрос задан? Вы на что указываете, предполагая…?
ВОЛКОВ А.Е. - Просто то же соотношение, ну.., не соотношение... мышления и понимания. У меня вопрос туда был. Т.е., для меня это уже идеологический тезис, про "разное" или "другое". Я могу его понимать как идеологический.
СААКОВ В.В. - Идеологический…
ВОЛКОВ А.Е. - Надо понять. Ну, сказал - разное. И все.
СААКОВ В.В. - Пять или шесть лет назад в играх поверх участников на пленарках надстраивался методологический семинар. И вставал вопрос или тема понимающего мышления и мыслящего понимания. Разводилось вот таким образом.
ЗИНЧЕНКО А.П. - В том-то и дело, что не разводилось.
СААКОВ В.В. - Петром (Щедровицким) разводилось.
ВОЛКОВ А.Е. - А.П. против этого сильно возражает.
СААКОВ В.В. - Это было пять лет назад. Трудно было разводить, поэтому склеивали.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И все шло в склейке. Но то, что Вы сказали - это две проекции.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Чего?
СААКОВ В.В. - Говорю, это было пять лет назад.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Но теперь-то мы поумнели. Должны различать.

ВОЛКОВ А.Е. - Виталий, я понимаю, что на самом деле задаю вопрос А.П. Для него очень важный. Когда он говорит "другое" и "разное", я его спрашиваю, что он может, кроме слов "другое" и "разное", сказать по этому поводу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Про понимание?
ВОЛКОВ А.Е. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - На моей схеме №3 это обозначено. Мышление конструирует, полагает, а понимание…
СААКОВ В.В. - А понимание созерцает.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...созерцает, наблюдает.
СААКОВ В.В. - Но...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Целей никаких не имеет.
ВОЛКОВ А.Е. - Но в этом смысле мышление есть конструктивный элемент данной машины.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Искусственную составляющую определяет мышление. А понимание оестествляет, натурализует и определяет как бы естественную составляющую. На этой оппозиции, с моей т.зр., можно дальше строить собственно теорию понимания.
СААКОВ В.В. - У нас будет сегодня заход на эту теорию. Есть такая заявка.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И это есть, кстати, очень интересный ход на проблематизацию деятельностного подхода.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку понимание не принадлежит деятельностному подходу.

ЗИНЧЕНКО А.П. - А как те программы мероприятий или темы, о которых Вы говорили, соотносятся вот с таким красивым ковром?
СААКОВ В.В. - Соотносятся. Я об этом скажу после обеда. Попробую развернуть эту схему в ряд...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Свернуть.

СААКОВ В.В. - Свернуть в ряд мероприятий. Да, точно. Свернуть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Техника ритуала...
XХХX - Для этого - развернуть ее (смех).
СААКОВ В.В. - Подавайте заявки на обеде.