главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
Виталий СААКОВ, рук.PRISS-laboratory / открыть страницу о лаборатории Виталий СААКОВ, рук.PRISS-laboratory / открыть страницу о лаборатории Виталий Сааков и PRISS-laboratory на Facebook  

Виталий СААКОВ

Проблематизация российской урбанистики после Глазычева

FB-группа "Объединение разработчиков градостроительной документации" - RUPA
 
  priss-laboratory / инструменты и модели:
 
  средовые разработки смд-схематизация
  гуманитарные практики и технологии оргдеятельностные игры и од-мероприятия
  семиотика и знакотехника оснащение культурного предприятия
  проектные и поисковые разработки территориальные стратегии
  образовательные проекты организационное развитие
  инженерия образования priss-технологии
  смд-эпистемология и эпистемотехника управление развитием и ресурсами
  московский методологический кружок региональные институты развития
  ск- и ст-системы  
     
   
вернуться в разделш проекты и разработки priss-laboratory на facebook  
содержание разделаш виталий сааков и priss-laboratory на facebook-rupa  
  2014-11-18 Елена Чернова: "Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики"  
2014-12-13 Виталий Сааков: Проблематизация российской урбанистики после Глазычева (к статье Е.Черновой " Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики"  
      Обновления  
      Преамбула  
    К дискуссии по статье Елены Черновой "Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики"  
      Предуведомление к чтению материалов дискуссии  
      Воспроизведенная дискуссия  
      Основания тематизации и рубрикации дискуссии  
        Участники дискуссии как зеркало состояния умов и души проектировочного цеха  
          - "идеологическая оппозиция"  
          - "лагерь взвешенных оптимистов и сознательных конформистов"  
          - "группа самобытных и евроориентированные теоретиков"  
    Темы, рубрики и содержание дискуссии  
      Имитация и моделирование города и городских пространств  
        Бюрократия и управление в европейском и российском городах  
        Движение антитехнократизма  
        Основания и перспективы российской урбанистики  
          - Елена Чернова "Рефлексия дискуссии" и ее обсуждение  
        Проекты для города и проектно-сметная документация для "населенных мест"  
        Организационно-техническая система как оппозиция административно-техническому и бюрократическому регулированию  
          - Дискуссия по резюме рубрики  
    В.Л.Глазычев "Заключения к дискуссии"  
      Пространственные проекты в отсутствие социальных конструкций  
        Проблематизация в рамке политического и социального устройства  
        Проблематизация в рамке управления и проектирования  
    Проблематизация - это постановка проблемы  
      (материал готовится к размещению)  
    Сноски и примечания  
         
         
  2014-10-21 Елена Чернова: России нужен новый подход к территориальному планированию  
  2014-10-16 Елена Чернова: Как найти баланс социальных и экономических целей при разработке стратегий?  
  2014-03-21 урбан-дизайн, управление, политика и городское развитие  
  2014-03-17 к острову крым завтра: исторический парк-музей советской эпохи  
  2013-09-29 вопрос: нравится ли мне проект музея ссср (для ульяновска)?  
       
     
 
PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook / группа RUPA PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook / группа RUPA PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook / группа RUPA
     
обновления 2015-05-04 | 2015-05-02 | 2015-04-29 | 2015-03-23 | 2015-03-19 | 2015-03-10 | 2015-03-02 | 2015-02-09 | 2015-01-25 | 2014-12-19 | 2014-12-15 |  
Виталий Сааков ПРОБЛЕМАТИЗАЦИЯ РОССИЙСКОЙ УРБАНИСТИКИ ПОСЛЕ ГЛАЗЫЧЕВА, или ВЫЗОВ ЕЛЕНЫ ЧЕРНОВОЙ ПОСТПЕРЕСТРОЕЧНОМУ УПРАВЛЕНЦУ И ПРОЕКТИРОВЩИКУ
(к материалам статьи Черновой "Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики" и ее обсуждению)
 
см.на fb-rupa: https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/737587609653404/
см.на priss-laboratory: Елена Чернова: Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Преамбула
см.преамбулу также на: https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/748937668518398/
 
Весьма крепкий организм Вячеслава Леонидовича не вынес чтения официальных документов стратегии развития Москвы, и его сердце остановилось. Россия 6 июня 2012 г. лишилась еще одной надежды на развитие.
Подавая таким образом данный трагический факт, я только хочу лишний (?) раз подчеркнуть невероятную глубину ямы, в которую в течение века погружаются мысли о российском городе и занятия им. Погружаются не без помощи своего проектировочного цеха (а не следует ли из этого, что погружается и сама Россия?). А также хочу придать именно такой заостренный ракурс статье Елены Черновой "Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики" и представить ее обсуждение, состоявшееся на facebook-странице RUPA.
Проблематизировать - это значит вновь обрести возможность и способность мыслить, без проблематизации, как напоминает СМД-азбуку Елена, нет мышления, а есть функционирование сознания, спокойное течение которого время от времени прерывается кошмарами ночных сновидений и дневными неурядицами на разной почве.
В.Л.Глазычев был весь без остатка вплетен в сложнейшую ткань, переплетающую проектирование с управленческой, политической, культурной, хозяйственной… (всего не перечислить) жизнью страны, ее городов и регионов. Поэтому его проблематизирующие суждения о проектировании и планировании, а также усилия, программирующие эти жизнестроительные сферы деятельности, исключительно весомы.
Они бесконечно превосходят специальные и экспертные мнения и знания о положении дел в сфере проектирования. Надеюсь, теперь понятно, почему я предпослал названию статьи Е.Черновой такой заголовок. Что и как мы можем и должны понимать о проектировании и территориальном планировании после Глазычева?
Надеюсь и без меня здесь ясно, в какие тяжкие пустилась Елена. Более 400 на сей момент реплик и комментариев к ее статье (видимо, рекорд для страницы RUPA) что-то, да и значат. Физически эта длиннейшая лента необозрима, поэтому я решился перекомпоновать ее в структурированное пространство текста и разместить на сайте priss-laboratory.net.ru. Если у кого есть категорические возражения против переноса своих высказываний и фамилий из страницы RUPA на сайт priss-laboratory.net.ru, дайте знать. Я в свою очередь буду на странице RUPA информировать о работе с материалами статьи и ее обсуждения.

Материал обсуждения статьи по объему многократно превысил объем самой статьи. Это свидетельство тому, что представители сферы проектирования-планирования и ее различных частей увидели в статье принципиальную оценку положению дел в этой самой сфере и в ее частях. Оценка нелицеприятна. И потому не удивительны обилие и разнообразие реакций участников обсуждения. Тем не менее, их объединяет общее - неприятие пафоса статьи, со всей бескомпромиссностью отменяющего в мысли саму деятельность территориального планирования.
Отменяющей ее как безосновную (с точки зрения отсутствия адресата планирования и проектирования - собственно горожанина в европейском смысле) и как консервативную, если не сказать, реакционную (потому что, во-первых, консервативность противоречит "прогрессорской" идее проектирования и, во-вторых, она несомненно воспроизводит ретроградные слободские типы поселений и населений). Бескомпромиссность такова, что не оставляет лазеек для оправдания чьей-либо индивидуальной или корпоративной позиции в занятиях российскими городами.
Вследствие чего дискуссия и стала разрастаться как снежный ком. Формат Facebook`а не позволяет это охватить взглядом, а его технология затрудняет схватить в мысли (не для того Цукерберг придумал Facebook). Мне же представляется, что публикация вкупе с ее обсуждением составили важное событие в проектировочной жизни, не менее, а то и более важное, нежели многочисленные профессиональные и околопрофессиональные форумы и конференции, проектные сессии и звучные градосоветы, общественные слушания и презентации... Поэтому я решил перенести материалы из (анти-коммуникативного и контр-интеллектуального) формата Facebook в формат веб-страницы (мало отличающейся от книжной, что и требуется для лицезрения). Ясно, смены только формата для максимального проявления содержания явно недостаточно, содержание для своей проявки требует структурирования, дополнительного к линейной развертке обсуждения.
Переформатирование плюс структурирование должно отразить ядерное содержания статьи. Это отражение в методологической традиции называется проблематизацией, которая отменяет привычные объекты мысли и средства деятельности как неэффективные, недопустимые, фиктивные или вовсе несуществующие.
(...)
   
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  К дискуссии по статье Елены Черновой "Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики"  
  Предуведомление к чтению материалов дискуссии  
Первое, что приходит в голову - так это то, что участники дискуссии не читали самой статьи. А если и читали, то читали так, как привыкли со времен средней советской и постсоветской школы - не подозревая или вовсе не считая, что за текстом, его предложениями и словами могут стоять онтологии, категории, понятия, объекты, модели... - интеллектуальный аппарат, призванный предъявить читателю нечто, недоступное его "здравому смыслу" и отличное от затверженных аксиом или зыбучих смыслов.
(1) Уже первая реплика демонстративна дальше некуда: интеллектуальный аппарат статьи Ильей Бейлиным не только отвергается сходу, что еще можно понять, если Илья владеет альтернативным аппаратом, "лучшим", а вообще не воспринимается. А это как раз и понятно, если Илью рассматривать как типичного персонажа идеологии интенсивного переноса европейских образцов на российскую почву. А если точнее, в терминах статьи Елены Черновой, - из одной социокультурной ситуации в другую, совершенно инородную. А так как Илья человек весьма тонкий, то, по всей видимости, он чувствует, что статья направлена против персонажей "проектирования", олицетворением которых я избрал его в границах данной дискуссии.
(2) Вторая реплика не менее характерна. Она тоже есть типичная реакция персонажа, против которого направлено острие статьи. Я охарактеризовал бы данный типаж, как остаточное (доколе?) явление феномена соцгорода: Алексей Карачинский видит управление не иначе, как "наверху", буквально над собой. И потому задается риторическим вопросом: что и как подвигнет нынешних управленцев в ряды "просвещенных монархов".
(3) Фигурами Ильи и Алексея "лагерь оппозиции" тезисам статьи не исчерпывается. Но есть и другой полюс в реакции на тезисы, пусть и не противоположный "оппозиционному" и потому "лоялистский", но не менее значимый. Для его доходчивой и недвусмысленной характеристики я причислил бы его к "конформистскому". Эта реакция также не заставила себя долго ждать: Александр Водяник уверен, что качества, необходимые в занятиях городом могут быть привиты, если не вживлены, не имплантированы в механику воспроизводства городской администрации. На этом же полюсе Зоя Харитонова, также полагающая, что "проблема зарыта" в негодных компетенциях лиц, принимающих решения о городе.
В принципе, можно уйти от двухмерной характеристики реакций и наметить "нелюбовный треугольник", включив в него, например, "теоретиков". Тогда характеристики персонажей были бы тоньше и не смахивали бы на огульную квалификацию, читай, мое доносительство на добропорядочных граждан от проектирования. В этом случае характеристики несли бы на себе как бы знак объективности и неангажированности (этакий научный дресс-код). Но мне важнее заострить, чем утончить, поэтому я оставлю два крайних полюса и попытаюсь другие, неполярные, позиции-реакции разместить между ними. На всякий случай оговорюсь: владельцы названных мной имен и фамилий (упомянутых в критическом ракурсе или одобрительном) не должны ни обижаться, ни довольствоваться; в данных материалах они фигурируют не как имена собственные, а только и только как нарицательные. Впрочем, и без моего усердия, Елена без лишних интеллигентских экивоков расставляет все и всех по своим местам.
Таким образом, обращаться к материалам дискуссии и репликам дискутантов имеет смысл, представляя те позиционные структуры, которые ввожу я и набор которых дан в статье Елены. Причем, по обе стороны культурно-цивилизационного границы (если не разлома) "восток-запад". И, следуя данной ассоциации, мне хотелось бы, чтобы действие, произведенное статьей Елены, рассматривалось, образно говоря, в роли таможенного пункта с приданными ему совершенно формальными и рутинными процедурами. Если таковые имеют место и соблюдаются, то можно говорить о т.н. культурном обмене, а не о контрафакте и контрабанде. Что и требуется. А если подобная таможня культуры отсутствует, или того хуже, темнит или халтурит, то, как говорил известный персонаж, за державу становится обидно. Продолжая этот образ таможни, я и себя не обхожу. Я - тоже персонаж, у меня целый ворох замечаний к статье Елены, тем более, что в качестве таможенной механики у нее выступает системо-мыследеятельностная методология Московского методологического кружка, с которым я связан с 1987 года. Но, как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно. Для характеристики положения дел в проектировочной сфере страны статья Елены - это, несомненно, добротная котлета.
(...)
(дальнейший материал готовится к рвзмещению)
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Основания тематизации и рубрикации  
Таковых несколько. Во-первых, основанием рубрикации служат название и рубрики самой статьи. Они наряду с авторской редакцией даны мной переформулированными с тем, чтобы, не смотря на как бы фрагментарность темы - урбанистика и общественные пространства - подчеркнуть принципиальное значение поставленной проблемы и следующих из нее выводов (см. таблицу#1). Далее я внесу эти рубрики в данном или измененном виде в материал дискуссии, а пока налажу их гиперссылки со статьей Елены.
(...)
Скажем спасибо теме и ситуации: урбанистика с ее общественными пространствами как бы вся перед нами, ее не маскируют и не драпируют в отличие от подавляющей массы проектно-строительной активности.
(...)
(дальнейший материал готовится к рвзмещению)
 
таблица #1
рубрикация статьи Е.Черновой рубрикация материалов дискуссии
Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики
Имитация и моделирование города и городских пространств
Город как мегамашина Бюрократия и управление в европейском и российском городах
Борьба с мегамашинами на Западе Движение антитехнократизма
Развитие урбанистики в России Основания и перспективы российской урбанистики
Имитация урбанистики Проекты для города и проектно-сметная документация для слободы
Социотехническая система как антипод мегамашине Социотехническая система как антипод техническому регулированию
В итоге Заключения
 
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  участники дискуссии как зеркало состояния умов и души проектировочного цеха  
  "идеологическая оппозиция"  
Илья Бейлин Про веру в ОДИ и методологию в конце материала малость, странно
19 ноября в 0:19
 
Алексей Карачинский в итоге так или иначе приходим к тому, что "в России сегодня проблема городского развития - это проблема развития управленческой мыследеятельности". Какие методологии использовать для развития "мыслительной потенции" - это вопрос второй. а первый - чтобы те самые управленцы, которые должны бы развиваться, осознали эту самую необходимость развития. какими инструментами этого достичь?
19 ноября в 1:16
 
Зоя Харитонова Конфликтолог Е. Чернова правильно заметила московский конфликт - "управленчиская мыследеятельность" зам. мэра Хуснуллина уничтожает все законы градостроительства. Когда в 60-е годы в Москве был умный и талантливый главный архитектор - город
развивался мощно и гармонично. И все общественные пространства были целы. А общество радостно заселялось в отдельные квартиры - бесплатно! В настоящее время главный архитектор города без идей, прав и полномочий, не знает, что делать с городом, говорит об урбанистике с директором НИиПИ Генплана Нигматулиной, не имеющей градостроительного образования - вот где имитация профессионализма.
И делается в городе одна ошибка за другой за млрд. руб. бюджета или по просьбе состоятельного инвестора. Эксперты и общество отделены от процесса полностью. Статья интересная, но в ней я вижу самолюбование автора, никогда не державшего карандаша в руках - а без этого всё голословно. Извините, если что не так!
19 ноября в 10:15
 
  смотреть полностью всю дискуссию>>>
   
  "лагерь взвешенных оптимистов и сознательных конформистов"  
Александр Водяник не так давно, благодаря Елене, сию компетенцию пытался внести в протокол выборов сити-менегера..)))))
19 ноября в 1:42
 
Daniil Kopytov Начало статьи классное. Под конец встречается странные аббревиатуры. Но 21 век же, интернет везде и всюду. О'кей, Google, что такое "СМД-методология". Это какая-та беда всей России. Узнать что-либо о происходящем в разных частях России практически невозможно, если прямо не участвуешь в этом. Ни книг толком, ни статей. Какие то две крайности только на просторах необъятной: или теоретики, или "чистые практики".
http://praxos.ru/.../%D0%A1%D0%9C%D0%94-%D0%BC%D0%B5%D1... СМД-методология - PraxOS: Системомыследеятельностная методология (СМД-методология) -- это "подход" (ср. "системный подход", "деятельностный подход"), разрабатываемый движением, возникшим на базе Московского Методологического Кружка (ММК) формально с 1954 года. Обычно этот подход связывают с именем Георгия Петровича Щедровицк…
praxos.ru
19 ноября в 20:10
 
  смотреть полностью всю дискуссию>>>
   
  "группа самобытных и евроориентированные теоретиков"  
Игорь Поповский Город - это физическая проекция общества.
19 ноября в 13:55
 
Евгений Запоточный метагород
19 ноября в 1:55
 
  смотреть полностью всю дискуссию>>>
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
     
     
  Темы, рубрики и содержание дискуссии
https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/...comments=17
 
   
     
Елена Чернова Общественные пространства в России - это имитация урбанистики>>>  
Виталий Сааков Имитация и моделирование города и городских пространств  
   
   
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
   
Елена Чернова Общим для всех мегамашин является то, что никто, включая представителей власти, не удерживает целого
Город как мегамашина>>>
 
Виталий Сааков Бюрократия и управление в европейском и российском городах>>>
Мегамашина в городе - продукт индустриализации технической и гуманитарной сфер городской жизни: промышленности и здравоохранения, торговли и юриспруденции…
 
     
Алексей Карачинский в итоге так или иначе приходим к тому, что "в России сегодня проблема городского развития - это проблема развития управленческой мыследеятельности". Какие методологии использовать для развития "мыслительной потенции" - это вопрос второй. а первый - чтобы те самые управленцы, которые должны бы развиваться, осознали эту самую необходимость развития. какими инструментами этого достичь?
19 ноября в 1:16
 
Денис Макаренко Урбанистика должна помочь власти ответить на вопрос: "что власть хочет от урбанистики?", если я правильно понял вывод.
19 ноября в 15:38
 
Алексей Карачинский ...а кроме СМД-подхода что-нибудь может быть?
19 ноября в 16:25
 
Александр Антонов вот только кажется мне, что на уровне города в сегодняшней России безрезультативно работать с мышлением управленцев. Потому как управленцы по должности ничем не управляют. Елена, а кого вы называете управленцами?
19 ноября в 17:24
 
Александр Антонов Можно иметь сколько угодно управленческого мышления, но не иметь управленческих инструментов. Что тогда?
19 ноября в 17:39
 
Alexey Kozmin Не осилил все комментарии. Анализ в статье хороший, и выводы на мой взгляд верные. Только вот про отсутствие управленческого мышления у власти несогласен я. Есть у субъектов городской власти управленческое мышление. Не у всех, но есть. Надо только понять, что у них является объектом управления. Как правило это не город, а бюджет. И цели у них как правило не относятся к городу как к объекту управления.
24 ноября в 19:43
 
Ирина Ирбитская Елена, нормы взаимодействия исполнительная власть создать не может, к большому сожалению. Я наблюдала немало (относительно российской реальности, разумеется) мыслящих мун.управленцев - у них нет инструмента удержаться на месте и почти нет инструментов не сесть за решетку за.... способность и мыслить и действовать. По нормам нужно работать не с исполнительной, а законодательной властью. Пока есть вертикаль (как идеология скорее, нежели эфф. инструмент) - надо с головы начинать. Нет противоречия между тем, что делаете Вы и Свят. Уровни совсем разные
24 ноября в 20:18
 
(...) (...)  
  см. воспроизведенние дискуссию, как она состоялась на fb-rupa: priss-laboratory_on_face-book_rupa_2014-11_chernova-text.htm#discuss-vospr  
   
Виталий Сааков Бюрократия и управление в европейском и российском городах
Мегамашина в городе - продукт индустриализации технической и гуманитарной сфер городской жизни (напр. промышленности и здравоохранения, торговли и юриспруденции…). Российский город, если он современная слобода (В.Л.Глазычев) или недавний "соцгород", полностью составлен мегамашинами (продуктами социалистической индустриализации). При этом в последние десятилетия мегамашинную организацию российского города все больше теснит неформальная дезорганизация (по другому и не скажешь). Она основана преимущественно на личных связях и кланово-коммерческих интересах городских "субъектов" (и т.п. и близкого к этому). Европейский город, кроме мегамашинной, имеет "клубную" организацию (в форме рынков, муниципалитетов, бирж, партий, медиа...).
Городскую бюрократию необходимо рассматривать связанной с мегамашинами города, управление – связанным с городскими "клубами".
25 январь 2015
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
     
     
Елена Чернова Общим для всех мегамашин является то, что никто, включая представителей власти, не удерживает целого
Борьба с мегамашинами на Западе>>>
 
Виталий Сааков Движение антитехнократизма>>>
Борьба идет против технократизма и сциентизма. При том, что западноевропейцы гордятся своими мегамашинами и ценят их: судопроизводство, медицину, парламентаризм, дизайн...
 
     
Daniil Kopytov Т.е. эдакое новое строительство коммунизма в отдельно взятом урбанизме....
19 ноября в 19:25
 
Ольга Чудинова Жизнь сама расставляет по местам многие вещи...
19 ноября в 19:55
 
Игорь Поповский Когда мои студенты показывают придуманные ими плохие квартиры, то на мой простой вопрос: "Почему?", они часто отвечают: "Не знаю. Так ПОЛУЧИЛОСЬ".
20 ноября в 12:51
 
Александр Водяник что-то мне думается, что Елена Чернова и ее оппоненты спорят в разных временных лагах. Елена говорит о длительности процесса, который надо начинать и ждать завтра к утру изменений в виде разукрашенной лавочки не стоит. Оппонентам же надо уже завтра, а лучше сейчас))) Но при этом в первом случае развитие будет, во втором - может быть... а может и НЕ быть...
20 ноября в 16:39
 
Daniil Kopytov Руководствоваться при проектирование любовью к человеку и миру - это хорошо. И при этом не надо иметь какие то спец знания по философии. Хватит и пирамидки Маслоу.
20 ноября в 17:19
 
(...) (...)  
  см. воспроизведенние дискуссию, как она состоялась на fb-rupa: priss-laboratory_on_face-book_rupa_2014-11_chernova-text.htm#discuss-vospr  
   
Виталий Сааков Движение антитехнократизма
Может быть я ошибаюсь, но идея мегамашины в европейском сознании не прописана, разве что у части интеллектуалов. Зато есть массовое отторжение идеологии технократизма. Борьба идет против технократизма и сциентизма. При том, что западноевропейцы гордятся своими мегамашинами и ценят их: судопроизводство, медицину, парламентаризм, дизайн... Без риска в этот список можно включить Mercedes, Porsche, Airbus... Город-как-машина (в противоположность дому-как-машине для жилья) - это на поверку быстро оказалось технической утопией. Но неправомерно и предосудительно ставить знак равенства между городом-машиной и городом мегамашин. В российских условиях техническая утопия города-машины реализовывалась во множестве. Но как все советские машины и они несли в себе изрядную долю брака и, как говаривал Всеволод Авксентьев, обладали психологией поведения (что обеспечивало определенные поры для человеческой немашинной жизни).
Поэтому у российской урбанистики (должно быть) два импульса. Один связан с преодолением машины-соцгорода, другой - с преодолением градостроительной вакханалии баронов-застройщиков.
09 февраль 2015
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
     
     
Елена Чернова Сегодня на вопрос, кто построил город, нет ответа. (...) Нужно ставить конкретные цели, адекватные уникальной городской ситуации, наполнять (принципы Градкодекса) городской конкретикой. Но если нет субъекта целеполагания, который удерживает целое, то целей некому ставить.
Развитие урбанистики в России>>>
 
Виталий Сааков Основания и перспективы российской урбанистики>>>
Сегодня на вопрос, кто конкретно построил город, трудно ответить, хотя общий ответ понятен - город построен (задуман, изменен, ликвидирован...) организациями. Но если конкретизация ответа про европейский город возможна и осмысленна, то про российский если и возможна, то неосмысленна...
 
     
Александр Водяник ...подход исключительно транспрофессиональный вместо узконаправленного... А это не только трудно (как верно отметила Елена) и не публично, но и подразумевает некоторую дифференциацию "агентов изменений"... "Не все йогурты одинаково полезны")))
20 ноября в 17:24
 
Игорь Поповский Елена, а Вы верующий человек)
21 ноября в 18:22
 
Ирина Ирбитская Не смогла дочитать комментарии. Но вот в чем я уверена: пока все не перестанут иметь мнение "есть только одно правильное - мое", ничего не поменяется (во всяком случае, в лучшую сторону. Чуда, однако, не исключаю). Ну вот неужели не интересно это чужое соображение? Пусть вам кажется однобокое, пусть вам кажется ошибочное, пусть вам кажется бездоказательное.... ну посчитайте до десяти и любопытства ради - покрутите в голове чужое мнение, вообразите себе мир, в котором оно верное - вдруг вы продвинетесь дальше в своих вопросах. Наши ответы на вопросы (извините за банальность) - это всего лишь версия реальности и никогда не последняя. Я благодарна всем, кто поделился своими соображениями, а верные они или нет - вопрос открытый.
24 ноября в 19:22
 
Александр Водяник Елена! рискну обнародовать выявившийся в прошлом году "зазор" (...) - насчет готовности админаппарата (с их же слов в разных регионах Подмосковье, Ростовская область, Краснодарский край): сложность освоения выделенных по статье благоустройство средств традиционным советским способом. Денег много, а фантазий на "проектирование" нет. Вот и кинулись...
24 ноября в 19:24
 
Свят Мурунов Единственное что наша страна могла бы делать хорошо - это Города)) уникальные города в промышленных масштабах.
24 ноября в 20:15
 
Andrey Popov "уникальные города в промышленных масштабах" - пока что получались лишь слободы))
24 ноября в 20:17
 
Игорь Поповский Если я не ошибаюсь, то "урбанизация" ввел в оборот испанский инженер и градостроитель Ильдефонс Серда: он теоретически обосновал эту концепцию в своей книге 1867 года «Общая теория урбанизации». Таким образом, он обосновал и оправдал неограниченный экспансивный рост Барселоны, обозначив, основным принципом создание социальной городской среды комфортной для воспроизводства трудовых ресурсов. Однородная сетка кварталов 133х133 м, 9 кварталов - один религиозный центр, 4 - рынок, восемь - парк, 16 - больница. Почему urbs, а не civitas в происхождении термина опять же можно почитать у Пьера Витторио Аурели.
25 ноября в 14:49
 
Игорь Поповский Дальше проект вертикального города в 1937 году Людвига Хильберзайнера, потом в "безостановочный город" группы Achizoom в 1968 году и, наконец, "город плененного земного шара" Рема Колхаса по мотивам идеи Унгерса. Полное подавление экономикой политического пространства города. Не полис, а сплошной ойкос такой.
25 ноября в 14:54
 
Игорь Поповский Однако это рассмотрение слишком упрощенное. Для начала мне нравится "Принцип города" у Никитина http://refiki.ru/10-klass/nikitin-v-a-printsip-goroda/
Никитин В. Принцип города: организационное представление (совм. с Е.Н.Никитиной)
Данный сборник материалов призван задать видение города, предназначенное, во-первых, для решения задач организации и управления, во-вторых, указывающее на операции и процедуры работы с городом, языки их…
refiki.ru

25 ноября в 14:56
 
(...) (...)  
  см. воспроизведенние дискуссию, как она состоялась на fb-rupa: priss-laboratory_on_face-book_rupa_2014-11_chernova-text.htm#discuss-vospr  
   
Виталий Сааков Основания и перспективы российской урбанистики
Сегодня на вопрос, кто конкретно построил город, трудно ответить, хотя общий ответ понятен - город построен (задуман, изменен, ликвидирован...) организациями. Общий ответ годится и в отношении российского города, и в отношении европейского. Но если конкретизация ответа про европейский город возможна и осмысленна, то про российский если и возможна, то неосмысленна, а если осмысленна, то невозможна. Это не филологический парадокс, а политическая проблема.
Город европейского типа имеет по преимуществу политическую историю, и эта история - история самоуправления. Конечно, можно сказать, что Афины построил Перикл, а Париж реконструировал Осман. Но это будут неосмысленные, т.е. профанные ответы. Как осмысленные и непрофанные, они должны звучать, например, так: Афины построены агорой, а Париж реконструирован акционерным обществом. Ни про один российский город подобное сказать невозмжно. А возможно, о чем пишет Елена, сказать "заложил Петр", "построила Екатерина" (с уточнением в скобках фамилиями европейских спецов). Аналогичные ответы будут про города советской России, только имена из скобок будут вынесены и, наоборот, фамилии "самодержцев" заключатся в скобки - (построен Сталиным, Хрущовым, Брежневым).
В случае с российскими городами неосмысленно видеть за фамилиями (перед скобками или в скобках) организации. Это будет равносильно ответу, что город построен подъемными кранами, домостроительными комбинатами и экскаваторами. Российские города не самоуправляемы как целое, а город как целое только и может быть самоуправляемым (не важно, на свое благо или беду).
(...)

06 март 2015
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
     
     
Елена Чернова ...Большинство действий, связанных с переносом западных образцов «урбанистики», являются имитацией. (...) Власти сегодня поддерживают «урбанистику» как профессиональную область дизайна, как механизм переноса образцов
Имитация урбанистики>>>
 
Виталий Сааков Проекты для городов и проектно-сметная документация для "населенных мест">>>
Российский урбанизм, заявляющий себя общественными пространствами, пешеходом вместо автомобиля, разнообразным редевелопментом.., необходимо рассматривать всего лишь в качестве узкого аспектного вИдения города частью его управленцев
 
     
Игорь Поповский Петр I для увеличения сбора налогов для ведения войн, понимает после посещения Голландии, что необходимо освобождение городов и помощь ремесленнику для развития. Он организовывает вторую управленческую реформу, нанимает Генриха фон Фика, выполняющего практически роль российского шпиона в Швеции, который и привозит многочисленные документы для создания бюрократической машины в России. Это переваривается в недрах российских чиновников в нечто совсем иное, что хотел Петр. И это не удивительно.
25 ноября в 15:03
Шел процесс капиталистического накопления. Те, кто вышел из города, смог преодолеть цеховую зависимость и создать корпоративные "слободы" своих производств, соответствующих второй промышленной революции. Такой вот фордизм. Форд принимает активное участие в индустриализации СССР, а еще Альберт Кан, архитектор Дейтройта, создавший чудный проектный конвейер, подхваченный нашими ПИ (вернее они получили конкретное обучение). Для государственного капитализма корпоративные промышленные слободы, или соцгорода, были настоящей заимствованной находкой. Только включи нормативы "соцрасселения" и все. Сегодня в России опять век крупных корпораций. Ну и физическое пространство неминуемо отражает это экономическое превосходство.
25 ноября в 15:17
Однако третья промышленная революция и совершенно иная система разделения труда требует уже других пространств. Как Вы думаете, что проще для российского чиновника и крупного предпринимателя: используя ресурс накопить и мигрировать в "новое пространство", или, рискуя, его создавать?
25 ноября в 15:20
Уплотнение города и тот принцип его развития, который был предложен голландцами в Перми, это пространственный образ, мотивирующий развитие малого и среднего бизнеса, формирующий "третье место", позволяющий рационально использовать существующие ресурсы. Все это не соответствует современной экономической модели России. У нас даже нет практически никакой мелкобуржуазной партии, поддерживающий политически это пространство. Поэтому, на мой взгляд, управленческие задачи другие. Схожие с госкапитализмом, но вроде поддерживающими буржуазное развитие. Эта неопределенность и отражается в физическом пространстве.
25 ноября в 15:27
Для начала необходимо для России закончить длительный этап буржуазной революции, продолжавшийся почти весь ХХ век. Мы же находимся на промежуточном переходном этапе, считая, что это цивилизационный скачок. Это надо признать. Если нет. То просто центростремительные силы будут формировать города противоречия, конфликта, жесткого накопительного капитализма, или монопольного госкапитализма. Если да, то возможно формирование другого города, исчерпавшего ресурс жесткой конкуренции, то есть города партнерства. Вот такая точка выбора: туда или обратно. Сегодня явно тенденции модернизации индустриального города. Но вот вряд ли он будет конкуретноспособен для России без глобального конфликта, это факт.
25 ноября в 17:26
Я не теоретик. Но задача сегодняшней теории - не утверждение "правильного" выбора или позиции. Важно сообщить: запустите этот процесс, получите вот это, (запустите) другой - другое это. Мы слишком много тратим энергии на отстаивание одной позиции. Искусство политики древнего греческого города была основана на законе (номос) удерживающем разнообразие в отличии от римского закона lex, который становился результатом политического консенсуса в обмен на статус римского гражданства. Город должен отразить разнообразие, как возможность личного выбора.
25 ноября в 17:35
 
Свят Мурунов Сделаю вброс )) чтобы как-то вывести все это в прикладную плоскость
https://docs.google.com/.../1QTrVbDomV.../edit...
ПланПерезагрукиГорода - Google Sheets
docs.google.com

25 ноября в 17:48
 
Игорь Поповский Свят, знаете было бы, конечно, неплохо, чтобы власть стала фасилитатором и антрепренером. А малый бизнес бурно влился бы в партнерский процесс сотворения города. Однако эти роли я пока не видел. Малый бизнес настолько мал, что даже нормального цехового сообщества порой не может создать. В частности проектные структуры точно, разве что только с помощью Градкодекса согнали в многочисленные СРО. Если профессионализм является у нас не как соблюсти закон и создать невероятное и одновременно выгодное, а как просто обойти закон, что является сейчас актуальным для малого и среднего бизнеса, чтобы получить хоть какой-то ресурс развития. Наша коррупция - это как аллергическая сыпь дискриминационного общества. Она - нормальная реакция больного организма
25 ноября в 18:00
 
(...) (...) к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова Темпоральность и вечность возникают в одной позиции - культурологической. Есть два дивных и очень интересных человека Ревзин и Дондурей - они в вечности наблюдают за процессом. А в управленческой ситуации нет никакой темпоральности. У них очень интересные констатации по поводу Москвы: была опричнина, теперь вотчина. И зайдя в квартиру на Остоженке ты попадаешь в Лондон и там уже 300 тыс русских, больше чем постреволюw. эмиграц. в Париже. Два образованных человека, у которых все есть, как они сами про себя сообщили, и которые наблюдают культурные процессы. Это - одна позиция. У наблюдателя всегда есть темпоральность. А в ситуации нет темпоральности. Задача управленческой позиции от темпоральности перейти к настоящему. И все знания и теории нужны в привязке к позиции, которая собирается действие совершить.
26 ноября в 16:38
 
Виталий Сааков Елена, претензия СМД – объемлющая, как минимум, онтология. Следовательно, все здешние фигуранты обсуждения, включая "истор-культур" персоны, находят в ней место (при том, что проблематизация не исключается). Попытаемся, если обсуждение не увянет, обозначить их места в онто-картинах СМД?
Начнем с вас)))
Вы как адепт СМД в обсуждении занимаете радикальную системодеятельностную, СД-позицию: судя по вашим суждениям, для вас мир преимущественно искусственен. При этом вы усилено акцентируете тему управления. И здесь неувязка: управлению подлежат исключительно естественные, Е-процессы, искусственным же процессам (инициированным, организованным…) вполне достанет и администрирования (намеренно огрубляю).
Пребывающие в "истор-культур" Ревзин и Дондурей (а за их спинами Глазычев с Африканычем) способны созерцать и постольку могут видеть естественные процессы. А, как ныне всем известно, вся заковыка с т.н. градопроектированием состоит в игнорировании Е-процессов (при всем том, что недостатка в градо-моделях вроде как нет).
М.б. ввести здесь принципиальную схему управления? Если, конечно положим здесь пару-тройку Е-процессов
26 ноября в 19:47
 
Виталий Сааков(1) привожу самый пожалуй "классический" СМД-вариант схемы управления (поскольку его как-то вводил Г.П.Щедровицкий).

схема управления
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Проекты для города и проектно-сметная документация для "населенных мест"/ схема управления
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Проекты для города и проектно-сметная документация для "населенных мест"/ схема управления priss-laboratory, 2014 ноябрь
27 ноября в 1:16
 
Елена Чернова Виталий, спасибо! Но - у нас сейчас ситуация (я про ситуацию нашего обсуждения тут проблемы управления) в том, как, из чего позиция управления строится? У нас пока нет этого "идеала" и нет представления о естественных процессах. Эта схема - деятельности управления. Но откуда сама деятельность возьмется? Гипотеза - из мышления особого типа. Вот это мышление надо схематизировать так, чтобы было понятно, откуда "идеал" появляется и откуда берется видение естественных процессов. Потому что вопрос Евгений Запоточный про медиума, прозревающего естественные процессы, он в в самую суть проблемы и этот вопрос пока повис.
27 ноября в 11:19
 
Виталий Сааков я бы так сказал и нарисовал: все происходит из (городского) клуба. Отдельную ветку все-таки будем делать?

схема управления с клубом
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Проекты для города и проектно-сметная документация для "населенных мест"/ схема управления с "клубом"
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Проекты для города и проектно-сметная документация для "населенных мест"/ схема управления с "клубом" priss-laboratory, 2014 ноябрь
27 ноября в 15:10
 
Игорь Поповский Именно. Городской клуб. Городской форум. Пять лет я объяснял управленцам выгоду от этого.
27 ноября в 15:15
Это точка начала. Ее надо вытерпеть. Потому что она вызовет изменения, которые могут быть неприятными на первый взгляд. Как горькое лекарство.
27 ноября в 15:17
 
(...) (...) к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Водяник ...Ни в одной схеме, ни у Свята, ни у Иогря Поповских нет даже зацепки насчет экономики всех форумов и прочих клубов. Отдавать столь масштабные и постоянно требующие самоотдачи задачи исключительно на самосознание и общественную нагрузку бессмысленно и отдает излишним энтузиазмом. Мы поэтому и стали руководствоваться в своей деятельности стадийным (этапным) принципом, на первом из которых - это организация той самой экономической базы, которая позволит в самой ближайшей перспективе. В форме создания пространств с микробизнесом. И на этом этапе работаем с властью и бизнесом, и на этом этапе их включаем в зарождающуюся систему. Которая уже сейчас выглядит как тетраэдр Игоря, но с бОльшим количеством вершин...
27 ноября в 16:25
 
Alexey Kozmin Современная экономика - это не только бизнес. Социальное предпринимательство (не наше российское понятие - как бизнес в сфере социальных услуг, а настоящее, как использование социальной энергии) - не менее важная часть экономики города, чем привычный нам бизнес.
27 ноября в 19:26
 
Виталий Сааков Игорь и Александр,
городские форумы, весьма нужные в любом и всяком виде, не факт городские клубы. Клуб в этой схеме управления понимается в Марксовой традиции - свободы человека, и в соответствие с системодеятельностным, СД-различением "клуб-производство", что также про свободу, но прежде всего МЫСЛИТЕЛЬНУЮ. А форумы – как минимум КОММУНИКАТИВНЫЕ площадки, где могут мелькать мысли и мыслящие персонажи, но мелькания явно недостаточно. Клуб же по Глазычеву – ядро города, т.е. его фундамент. Таковых клубных фундамента минимум 4 – биржа, театр, рынок и суд. Они могут иметь "классическую" форму, а могут и "неклассическую", но с теми же функциями: котировки ресурсов (биржа), представления, репрезентации (театр), обмена продуктами и результатами (рынок), суждения и доказательства (суд).
27 ноября в 23:33
 
Александр Водяник Виталий! это-то понятно и известно. Но если формат воздействия на принятие решений властью каков? Такой клуб запросто формализуется и становится очередной "кухней", но не деятельности, а пересудов....
27 ноября в 23:42
 
Виталий Сааков неужель мы не можем в соответствие с понятием клуба отличить клуб от псевдо- и квазиклуба?
28 ноября в 0:30
 
Виталий Сааков и вывод-то здесь банален: нет клубов - нет и города, а лишь поселение (хоть в 1 млн чел). Но и поселениями надо заниматься, там ведь тоже люди маются
28 ноября в 0:32
 
Александр Водяник отличить можно. Но "заниматься поселением" в формате общественной работы бесперспективно.
28 ноября в 0:35
 
Виталий Сааков а в чем проблема? ну, слобода... пусть и сложная и огромная, но все равно слобода. И что, так до сих пор и не сложилось понимания работы с ней?
28 ноября в 1:06
 
Виталий Сааков Александр, а можете назвать тех, кто пытается из слободы сделать город?
28 ноября в 1:07
 
(...) (...) к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Водяник хорошо бы сначала слободу создать...))
28 ноября в 1:21
 
Александр Водяник так вот я и пытаюсь понять ГДЕ тот заказчик, что готов оплатить "движуху"? Общественная благодарность на сегодняшнем этапе возможна только рублем, т.е. в форме оплаты за предоставляемые услуги. Но для этого еще необходимо создать производство услуг".А это работа с территориями. Городскими, муниципальной собственностью. У нас с партнерами в работе несколько проектов длительностью уж более двух лет.Один из них направлен как раз на создание той самой слободы в бывш.казачьей станице...))) Не в плане жилья, а плане социальных отношений...))
28 ноября в 2:34
 
Виталий Сааков хорошо, Александр, но почему вы игнорируете 3 других, кроме рынка, городских фундамента? это я про "движуху" от слободы к городу. заниматься слободами - пруд пруди, и слободская тема вообще не для этого форума, согласны?
28 ноября в 2:40
 
Александр Водяник тема настолько не разработана (и данный форум это подтверждает, кстати), что любую деятельность в любом направлении, в которой будут присутствовать энтузиасты, городские активисты можно определить как угодно))) Вот Вы определяете наше как "слободскую тему". А у нас цель - создание того самого субъекта городских изменений через деятельность. Что на наш взгляд первоочередным является...
28 ноября в 2:43
К тому другие наши проекты можно определить как "от слободы к городу"))) Разнообразие форм деятельности способствует вовлечению потенциальных "горожан" в процессы со-участия...
28 ноября в 2:46
 
Виталий Сааков вы согласны, что потенциирование жителей в горожан возможно тоолько в КЛУБЕ?
28 ноября в 2:48
...градопроектирование сегодня в общем-то антиобщественное занятие)))
28 ноября в 2:49
 
Александр Водяник Проходили через это и неоднократно убеждались, что только в том случае, если клуб представляет возможность постоянного конструирования в реале. Если клуб ограничен помещением, то вне зависимости от спикеров это ненадолго.
28 ноября в 2:54
только сегодня про это антиобщественное говорили. Но не увидел пока связи между самоопределением и градопроектированием.
28 ноября в 2:52
 
Виталий Сааков вы в точку: нет пока (?) связи между самоопределением и градопроектированием. для того и схемы выложил
28 ноября в 2:55
 
(...) (...)  
Елена Чернова Виталий, вашу схему нужно еще дополнить - дифференцировать "естественные" процессы. Когда, как минимум, на схеме будет три хрестоматийных процесса - развития, воспроизводства и функционирования, тогда у нас будет и три субъекта (фактора) этих трех процессов.
28 ноября в 13:41
Субъект развития - клуб (продуцирует цели развития). Процесс развития субъективирован (как мне кажется). Именно этим занимался Глазычев (как мне кажется). Процессы воспроизводства субъективированы частично, частично - социализированы, массовизированы - как массовый процесс. И тут у нас, в отличие от Клуба, "зачинаются и выращиваются", по И.Поповскому, форумы и все то, что участники этой ветки обсуждения зафиксировали, когда вы, Виталий, произнесли "Клуб".
28 ноября в 15:04
И есть процессы функционирования, которые в нашей ситуации - в данном историческом моменте, отвечают за выживание и адаптацию прошлых индустриальных обломков деятельности. Это чистая социальность- коммунальность. Это адм.ресурс, это "власть" ВСЕХ форм. И это "форумы" как чистая коммунальность, как то, во что вырождаются форумы, но никогда не выродится "Клуб".
28 ноября в 13:42
И Управленец тогда не осуществляет идеацию. Он уПРАВляет. Управление наступает, когда есть видение нескольких процессов, которые нужно учитывать, когда выстраиваешь собственный курс движения, опираясь на процессы, которые по мощи не сопоставимы ни с какими упр. ресурсами. У меня, после путешествия на яхте в открытом море, такая метафора: управленец выстраивает курс яхты с учетом всех внешних природных сил, он ничего не может игнорировать.
28 ноября в 13:47
 
Виталий Сааков без идеации (а в ней зарыты и цели) управлению не быть. А то, что Управленец имеет дело с целым рядом процессов – это да. Е-процесс на схеме далее нужно расслаивать, слои субординировать и пр. В случае неподчетного множества процессов Управленцу потребуется пространство политики, в случае неучетного – стратегии
28 ноября в 14:24
рабочие усилия и мероприятия (красные стрелки "вверх") также неоднотипны и неоднородны. Вот только развертывать ли схему вне контекста и определенной проблематики? Правда, внести абстрактный курс нужно. Сейчас сделаю
28 ноября в 14:28
 
Елена Чернова На три "хрестоматийных" процесса, как мне кажется, точно нужно доразвернуть. Плюс процессы, которые определяют специфику данной ситуации управления. И - поверх каждого процесса - своя организованность коммуникации (иначе С.Мурунов опять все свалит в одну кучу и нарисует еще одну таблицу, в которой эту кучу разрежет по ячейкам формальной таблицы, а не по содержанию коммуникации, которая в каждой организованности разная по целям). И, убеждена, управленец не должен производить собственные цели, иначе он производит идеологию. Он должен осуществлять целеполагание, учитывая процессы
28 ноября в 14:36
 
Виталий Сааков да, целеполагание)  
Елена Чернова а не идеацию
28 ноября в 14:41
 
Виталий Сааков Елена, давайте вспомним хрестоматийное: управление - это всегда управление развитием, а управлять функционированием - это бессмыслица (Г.П.Щедровицкий). Вся схема управления изображает развитие и его процессы (сопричастные развитию "в целом"). И уточним про "идеацию". Управленец ее полагает, но это же не значит, что "выдавливает" из себя. На его доске мышления много же чего есть (того же клубного)
28 ноября в 16:0
Е-процессы, которые "препятствуют" идеации, в рабочих мероприятиях должны быть переведены в режимы воспроизводства и функционирования, поддерживающих идеацию. Если не удается, то – "война" или политика.

детализация схемы управления
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Проекты для города и проектно-сметная документация для "населенных мест"/ схема управления с "клубом" и "организованностями среды"
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Проекты для города и проектно-сметная документация для "населенных мест"/ схема управления с "клубом" и "организованностями среды" priss-laboratory, 2014 ноябрь
28 ноября в 17:25
 
Елена Чернова Виталий! Вместо "городские клубы" - "Клуб". Это же топ. Иначе опять С.Мурунов, который "клубы" будет объединять в сеть. Вместо "идеала" - Объективированная ситуация (ситуация как объект №1 - "настоящее"). Вместо идеации - целеполагание. Вместо идеального конструкта - Ситуация №2 ("Будущее"). Ну потому, что только управленец работает с настоящим (его создает) и будущим (в функции целеполагания). И после этой работы возможно появление на схеме проектировщика (по понятию) и еще одной позиции - проектирования. Специально для участников этого обсуждения в пятнах "среда и организованности" - "городские форумы", "сети сообществ", "сообщества" и пр. Кстати, можно на этой же схеме развести "события" и "ситуацию". Ситуация - это ТОЛЬКО у управленца. "События" - "со-бытие" - у всего естественно бытийствующего, который так может зафиксировать свою процессуальность.
28 ноября в 19:18
 
(...) (...) к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков Елена, в ЭТОЙ схеме управления может насчитываться нимало "шагов развития". А на схеме "шага развития" ввести управление не удастся (здесь не удастся). И эту схему управления я привел для его различения с другими видами "командования".
28 ноября в 19:45
Елена, все слова убрать придется))) У меня есть по поводу схем и схематизации метафора: их надо СЛЫШАТЬ.
Для всех, пытающихся услышать ЭТУ схему управления. Клубом (по Марксу, СМД и др.) выступает то и только то, что развертывается во ВЕСЬ этот рисунок
28 ноября в 20:09
 
Елена Чернова Виталий, я думаю что именно для этого обсуждения был смысл схематизировать управление для того, чтобы различить все со всем, что в этом обсуждении появилось. Этим мы и занимались. И, думаю, получилось. Т.к. есть цель на формирование рынка методологического консалтинга для ситуаций тер.развития, то нужно решать все время задачи позиционирования среди всего того, что еще есть (медиация, модерация и пр..). В общем, позиционировались. Потому что мне было совершенно не понятно, что делает Свят. А теперь понятно. И на сравнениях, отталкиваясь от этого типа продукта, можно для заказчика фиксировать контуры методологического продукта. Поэтому для меня ту схематизацию, которую вы делали, она была в функции схематизации хода этого конкретного обсуждения.
28 ноября в 20:15
 
(...) (...)  
Александр Водяник Виталий! Радует, что аморфное ранее пятно "среды" стало наполняться))) Но в этой среде производятся изменения по естественным законам, на которые управленец воздействовать не в состоянии (красные стрелки откуда на что?). Он может адаптировать свои процессы к тем, что задает среда. Или направить свои потенции на взаимодействие со средой... Кстати, отсюда следует и особенности, которыми должно обладать то общественное пространство, в котором Свят собирает... клуб, форум)))) Это пространство взаимодействия не только на коммуникационном уровне участников форума/клуба, но и взаимодействия со средой.
29 ноября в 2:12
 
Виталий Сааков

Радоваться рано) В среде многое что происходит и по большей части противоестественного, те же псевдофорумы и псевдоклубы, не дающие проклюнуться мысли.
А вот что естественного в среде – так это ее сопротивление движению эмпирического конструкта (по схеме - идеала, погруженного в среду, как бы материализованного в ней, натурализованного ею). Управленец и должен развернуть работы по "выпрямлению" естественной траектории (которая по отношению к линии идеации, напр. проектированию, всегда "на понижение"). Организованности среды как раз и связаны с этими работами, и ничем другим. А поскольку в среде есть абсолютно все (на то и придумано это понятие), то работать с ней невозможно и не имеет смысла. Работать нужно с организованностями среды, оказывающими ОПРЕДЕЛЕННОЕ сопротивление (только начни проталкивать идеал в среде, сразу почувствуешь, что и как оказывает сопротивление).
Это я про понятие среды в схеме управления. А вот, что я понимаю про "общественные пространства":
- ...strateg_works_public-space-odessa_2013.htm и
- ...educ-proj_cours_diplom_2012_sch-3.2.1.htm
Надеюсь, эти мои соображения мало связаны с нынешней модой и поветрием на общественные пространства
29 ноября в 3:17

 
(...) (...)  
Игорь Поповский Виталий, мне нравится Ваше сообщение об общественных пространствах.
29 ноября в 7:55
Очень важно цельное представление об этих пространствах. Причем не с точки зрения конфронтации горожан и бизнеса, а именно с точки зрения задачи обоюдовыгодной. Центральный парк в Нью-Йорке появился в результате давления горожан. У него были разные времена подъемов и упадка. Но однозначно подъемы способствовали выгоде всему Нью-Йорку и в том числе бизнесу. Лернер, мэр Куритибы, произвел насилие, создав 4 пешеходные улицы, полностью игнорируя решения суда и мнение автомобилистов и представителей малого и среднего бизнеса. Но именно бизнес получил выгоду от создание пешеходных пространств и из противников превратился в партнеров власти по созданию таких пространств. У нас же пока бытует антагонистическое утверждение типа "город для людей, а не для бизнеса". Именно поэтому связь внутренних коммерческих пространств, говоря языком Ирины Ирбитской, мета-архитектуры с общественными публичными пространствами и станет результатом не войны, но договора.
29 ноября в 8:07
 
(...) (...)  
  см. воспроизведенние дискуссию, как она состоялась на fb-rupa: priss-laboratory_on_face-book_rupa_2014-11_chernova-text.htm#discuss-vospr  
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
   
Елена Чернова Рефлексия дискуссии
см. на facebook - https://www.facebook.com/permalink...100006571002215
см. на priss-laboratory - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/priss-laboratory_on_face-book_rupa_2014-11_chernova-reflexia.htm
1 декабря в 20:59
 
   
Виталий Сааков Проекты для городов и проектно-сметная документация для "населенных мест"
Российский урбанизм, заявляющий себя общественными пространствами, пешеходом вместо автомобиля, разнообразным редевелопментом.., т.е. всем тем, что не сходит с градостроительного "экрана", необходимо рассматривать всего лишь в качестве узкого аспектного вИдения города частью его управленцев. В это вИдение входят:
– определенные вызовы "городу данных управленцев" со стороны других (экспертных, аналитических, проектных...) "неудобных" позиций и точек зрения,
– определенные ответы данных управленцев в форме нейтрализации данного "неудобства". Можно сказать, что ГОРОД КАК ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ( = удержание и увеличение общественного блага-богатства) трансформируется в ГОРОД КАК ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ( = придание комфортности среды обитания высшей ценности)

26 Февраль в 12:11
Этим следует, что урбанизация, как она есть ныне в России, стремится не к городу, а к тому или иному городскому поселению (см. их номенклатуру в Градостроительном кодексе, а лучше в аналитиках исследователей). Такая сдвижка означает, что повесткой дня (политикой) становятся не вопросы городского УПРАВЛЕНИЯ, а задачи КОНТРОЛЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ (в известном смысле поддержания) некоторого ряда процессов городской жизнедеятельности. Не удивительно, что эта ситуационная фактура настойчиво взывает к онтологической схеме "соцгорода" (правда с другими "мегамашинами" распределения и потребления).
26 Февраль в 13:21
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
     
     
Елена Чернова методологи, работая за железным занавесом, не имея возможности знакомиться с основными достижениями западной философской мысли, двигались в решении общеевропейских проблем, но на специфическом «советском» материале
Социотехническая система как антипод мегамашине
>>>
 
Виталий Сааков Организационно-техническая система как оппозиция административно-техническому и бюрократическому регулированию>>>
город как самоуправляющееся образование, если следовать европейской традиции, возможен в российских условиях, не имеющих многовековой традиции самоуправления, если его представлять и практиковать как организационно-техническую систему
 
Андрей Чернов Извините, я тормоз, но зато я прочитал все комментарии.
Елена Чернова, представим "почти идеальную" для вас ситуацию - все руководство города овладело СМД и ОДИ. Это не теоретизирование, например, у нас часть высшего руководства города по крайней мере знает про СМД, выбрало и утвердило флаг - Стратегию развития города, основной посыл которой - "стратегия объединения и взаимодействия", приступило к реализации.
Дальше что оно должно делать? С учетом ограничения на ресурсы (финансы, люди)... Нести "СМД в массы"? Так это не полномочия ОМСУ. Проповедовать СМД на ОИВ региона и страны? Смешно...
Остается простой и эффективный подход - взаимодействовать с активными горожанами по "потребительской воронке" (как это делает ритейл и вообще все пиар-компании). Первый, самый широкий слой - знают о Стратегии. Второй - потребляют контент. Третий - участвуют в мероприятиях, собственные активности. Четвертый - активные сторонники и проповедники.
Для четвертого уровня - "клуб горожан" - у нас созданы структуры, там можно говорить на СМД-языке. Но все равно это максимум 100 человек. А первые три уровня-то как? Тут и включается "сетевая модель" от Свята Мурунова. Для первого, второго, а то и третьего уровня не надо жестких структур... Вот такой у нас подход.
2 декабря в 10:14
 
Елена Чернова Андрей, если руководство "овладело" СМД и ОДИ, то руководство в своей работе пусть реализует СМД-подход. Никуда в массы его нести не надо, да и невозможно. Люди будут жить, как они жили. Вообще не надо вмешиваться в жизнь людей. Там же на схеме Виталия Саакова все показано. СМД-подход - он не для того, чтобы людей строить. Он для того, чтобы СЕБЯ строить, свое мышление и свою деятельность.
2 декабря в 12:54
 
(...) (...)  
Елена Чернова Андрей, я считаю, что сегодня в принципе нет управления - ни городами, ни страной. Нет управления по понятию управления, которое в СМД построено, и которое Виталий тут схематизировал. Для начала нужно выстроить управление. Это "начало" начинается с мыслительной работы, в результате которой на "табло сознания" у "руководства" появляется объект управления. Объект управления - это мыслительная конструкция. Мое глубочайшее убеждение состоит в том, что единственным средством построения этой мыслительной конструкции является СМД-подход и созданные там средства. Вот я пока только про этот план. И эта схема объекта может быть выработана только мышлением. Она сама собой не появится - ни из сетей, ни воронок, ни из сообществ и из взаимодействия тоже не появится. Эту мыслительную работу может выполнить, кто угодно - если руководитель "овладел" - пусть он мыслит. Если сам не может, пусть позовет того, кто ему этот объект управления построит. Так, как он не сам шьет себе костюм, не сам себе обед готовит - кто-то за него это делает, а он находит готовым, подходящим, вкусным и одевает и съедает. Так же есть и отдельно профессиональная мыслительная работа, она должна быть сделана. Вот этого понимания нет.
2 декабря в 13:22
 
Андрей Чернов ОК. Моей целью было развести СМД и сетевые структуры по разным задачам и уровням. Считаю, что своего добился.
Пока они не начинают конкурировать за ресурсы (есть условный миллион, куда его потратить - на мышление и внутреннюю реорганизацию или на построение сети сообществ), то мирно сосуществуют, не претендуя на единственность.
2 декабря в 13:27
 
Елена Чернова Так, Андрей, они конкурируют. Ваша самарская стратегия - "единения и взаимодействия" (я уже забыла, что на вашем знамени написано) не стратегия управления. А я считаю, что у городского руководства должна быть только стратегия управления. Ну каждый разрабатывает стратегию своей собственной деятельности. А получается, что вместо деятельности, будет какое-то взаимодействие
2 декабря в 13:50
 
Андрей Чернов Елена, Вы исходите из "должного" - должно быть так (посмотрите хотя бы на слова, которыми оперируете). Я исхожу из "сущего" - описываю систему "как есть" и только потом - "как должно быть", механизмы перехода в новое состояние, которые меняются во времени. Так всегда поступают системные аналитики. Но вообще, я не буду спорить. Считаете, что "серебряная пуля" - мыслительный акт органов власти - ну и хорошо. Это вполне может сработать...
2 декабря в 14:06
 
(...) (...)  
Елена Чернова Андрей Чернов, ну вот вы откуда взяли ваше "сущее"? У М.Мамардашвили есть замечательный образ блохи, которая ползет от задницы слона по спине, но ее жизни не хватает, чтобы доползти до хобота, посередине спины она умирает и передает эстафету другой блохе, которая ползет обратно к заднице и так до бесконечности. Прекрасный ответ на вопрошание о "преемственности" управления. Каждый последующий мэр оказывается в той же заднице. И сколько бы эти блохи не ползали, не взаимодействовали и не объединялись в сети, они не будут соразмерны целому. Ну и вообще все мышление и построение понятий - выход к СУЩЕМУ - вот эта вся работа мышления есть только потому, что сколько не ползай и не объединяйся, на сущее - на понятие целого, не выйти, объединяя эмпирические траектории. Проблема "преемственности" будет решена не по-блошиному, если есть целое. А целое задается не эмпирикой, а построением понятий, объекта. Поэтому мое "должное" - оно из соответствующего подхода, из требований к качеству мышления. Осетрина должна быть только одной свежести. А вот вы из какого "сущего" исходите? что такое ваша система как есть? - уж не задница ли?
3 декабря в 12:45
 
Андрей Чернов ОК, продолжаем . Отвечаем друг другу на вопросы в концентрированном виде? Мне вот так проще - без аллюзий и отсылок.
Ваш вопрос - "моя система не задница ли". Мой ответ: не задница.
Мой вопрос следующий. Настоящие положение таково, что власть часто сменяется, внешние условия быстро меняются. Допустим, внутри горадминистрации на 1 января 2015 г построили систему управления по СМД. Как должно дальше передаваться это знание на практике? От человека к человеку? Через документы и какие? Как обеспечить устойчивость, а следовательно - масштабируемость на другие города?
3 декабря в 14:30
 
Елена Чернова Андрей, продолжать невозможно. Для вас "управление" - это функция от горадминистрации. Для меня - это особое качество мышления, которого сейчас в вашей горадминистрации нет вообще. Вот представьте себе: не было когда-то понятия числа и чисел не было. И как передавалось на практике знание о числе баранов - камни люди перекладывали. Вместо числа в 150 баранов - куча камней, которые "от человека к человеку" перетаскивали. Вот такая была "масштабируемость". И была проблема передачи такого знания от человека к человеку, через документы и пр. А дальше появляется понятие числа. Оно просто есть. И число 150 баранов оно просто есть - сказано. Оно есть и в вашей и моей голове одновременно. Это другой способ передачи, оперирования, существования - не эмпирический. И тоже, заметьте, "сущее". Но совершенно другого плана. Понятие - оно одно, но при этом у него множественное существование: оно во всех головах одновременно присутствует, хотя и одно. Поэтому, Андрей, мы совершенно про разное с вами говорим и думаем. Вам задавать вопросы, а мне на них отвечать бессмысленно
3 декабря в 15:12
 
(...) (...) к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Жаль. Блоха может двигаться от середины спины к хоботу и вновь возвращаться, вдруг на подсознании понимая, что слон может ведь еще и сожрать. И вот тогда уж точно путь к заднице обеспечен. На все смотреть можно по-разному.
6 декабря в 17:34
Перед началом курса лекций я задаю студентом очень простую задачку. Есть объект и три субъекта с разными системами координат в космическом пространстве. Субъекты могут договариваться, то есть определять общие позиции. Каким образом они могут определить друг для друга положение объекта в пространстве. Первые ответы просты и однозначны: 1. Разместить общую систему координат в объекте. 2. Разместить систему координат условно вне объекта с условной привязкой субъектов. 3. Принять одну из систем одного субъекта за основу. Есть еще варианты?
3 декабря в 17:57
 
Елена Чернова Игорь! проблема блохи в том, что она не соразмерна слону. Ее жизнь коротка, она может только от задницы до середины спины. Это проблема несоразмерности всех блох, сколько бы их не было, одному слону. Поэтому никакого вдруг и озарения на уровне подсознания в результате мозгового штурма не произойдет. Поэтому блохи из поколения в поколение будут жрать слона, но понятие слона так и не выработают. Но им это и не надо. А когда городская администрация пытается "собрать" город из эмпирических кусочков, не имея принципа сборки в виде представления о целом, - вот сначала нужно построить это целое, а потом уже все остальное.
3 декабря в 18:16
В вашей задаче у студентов уже есть понятие космического пространства, идея бесконечности, есть такой инструмент как система координат. Объект - это наверное - вещь? и субъектов всего 3. А город как вещь не возьмешь. Опять же пример из Мамардашвили: колба, в колбу налиты реактивы, идет химическая реакция. Вопрос - ГДЕ идет хим.реакция? Где идут химические процессы? - неужели в колбе? Но если в ЭТОЙ колбе, то она - фактор хим.процессов. Но если реактивы перелить в таз, там то же самое будет. Так и город сейчас берут как пространственную "вещь", в которой что-то происходит. Но это то же самое, что утверждать, что химия - в колбе. Поэтому вариант есть: когда множественный субъект и когда объект эмпирически невозможно локализовать. Город - это как раз вот это - множественный субъект и объект, который можно локализовать только как объект мышления.
3 декабря в 18:26
 
Игорь Поповский Есть еще один вариант. Зайти каждому к каждому "в гости" в его систему координат и посмотреть на объект в разных координатах. Можно получить в результате расположение объекта, но объемно, то есть в новом измерении.
3 декабря в 19:47
В первом решение иерархия объекта, во втором - иерархия системы, в третьем - иерархия субъекта, в четвертом - отсутствие иерархии.
3 декабря в 19:48
Слово "космический" надо было написать в кавычках. Просто потому, чтобы убрать иерархию пространства: низ-верх, слева-справа, вперед-назад и вес.
3 декабря в 19:50
Почему объект - обязательно вещь? Объе?кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). При этом в качестве объекта может выступать и сам субъект. В качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество. В моей задачи субъект условно социален. Это не суть человек.
3 декабря в 19:59
После того как сообщается все четыре ответа, часто слушателей мучит вопрос: а какое решение правильное? Отвечаю: все четыре. Потому что во всех случаях задача выполнена - субъекты определили месторасположение объекта. Как-то так. А выбор - ваш, в зависимости от предпочтений.
3 декабря в 20:02
 
Виталий Сааков Игорь, город - "вещь" мыслимая, как все время говорит Елена, а не эмпирическая. И она не знает, что есть тот или иной город. Но она знает, как будет его мыслить, каким мышлением. Не всякое думание про город имеет отношение к мышлению. Думателей - пруд пруди, мыслителей напересчет. Ближе всех к нашему кругу: Раппапорт, Глазычев, Генисаретский. И вам никогда не найти у них такого бреда, как превращения субъекта в объект и т.п. Неужели в проектировочном сообществе аллергия к строгости и конструктивности мысли?
3 декабря в 20:20
 
Игорь Поповский Нет аллергии. Хотя аллергия - это просто реакция на некую внутреннюю болезнь организма. Аллергия - следствие, а не причина.
3 декабря в 20:27
У меня есть ощущение, что именно аллергия на поверхности организма, она раздражает, с ней и начинают бороться.
3 декабря в 20:29
 
Елена Чернова В общем, Виталий, нужно признать поражение. Если тут не получилось зафиксировать контуры методологического продукта... А может быть, это результат полного отрыва от действительности? Потому что у управленцев парадигма меняется часа через 2 полностью, а рефлексия включается на 5й минуте.
3 декабря в 20:33
 
Виталий Сааков с подачи Игоря возникает законный вопрос: в чем коренится болезнь проектировочного сообщества (и сопровождающие его аллергии)? Сейчас только стал читать "Глубинную Россию" Глазычева (до того руки не доходили). Небольшая цитата оттуда: "При успешной имитации формы города собственно городское начало отсутствовало почти полностью и все еще отсутствует теперь (...). Однако есть основания думать, что без постижения уникальной природы российского "нонурбанизма" трудно сколь-нибудь разобраться в механике нашей жизни" (с.117). Это - мысль, а не риторика и не фигуры речи, поскольку основана на колоссальном культурном и эмпирическом фундаменте. Будем игнорировать или попытаемся подключиться к мыслящим город?
3 декабря в 21:02
 
Елена Чернова Наконец-то слово найдено - НОНУРБАНИЗМ!
3 декабря в 21:14
 
Ирина Ирбитская Глаз был просвещенным эмпириком. А мыслить можно разными способами, да? Город 100% вещь мыслимая. А нонурбанизм - это когда не умеют слушать и слышать друг друга, особенно тех, кто из "соседней деревни"
6 декабря в 17:29
 
Виталий Сааков ох, Ирина((( и сколькими же способами вы можете мыслить? пусть даже не город, а деревню
6 декабря в 20:20
я еще не оставил надежду оформить обозримо произошедший здесь разговор и снабдить его рубрикацией. Не случайно же количество комментов перевалило за 300? Елена зацепила)))
6 декабря в 20:39
 
(...) (...) к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Stroyservis западная практика не всегда идеальна, иногда происходят удивительные вещи. Израиль к примеру не имел достаточного опыта организации общественных пространств, да и городские бюрократы там не подарок, однако реконструкция Тель-авивского порта оказалась очень удачной, а в Нью-Йорке проект променадки в районе бруклинского моста столкнулся с техническими проблемами Squibb Park Bridge
6 декабря в 21:41
 
Елена Чернова Уважаемый Стройсервис! Есть два способа отвечать на вопрос "где" - и тут кажется уже продемонстрированный. На вопрос - "где происходит химическая реакция", один ответит - "вот в этой колбе, куда налили щелочь и кислоту". А другой ответит - "химич.реакция происходит не в колбе, ее вообще нельзя локализовать, потому что кто-то должен взять эту колбу, туда налить две жидкости, называя при этом одну - кислотой, другую - щелочью, у него в голове должно быть знание о химии, о реакции, он должен знать, что то, что получилось, называется соль и т.д. и т.п.". То есть колба - это случайный резервуар для процессов, знаний, организованности деятельности и т.д. и т.п.. Вот этот ДРУГОЙ он по другому мыслит общественные пространства. Еще раз: для одного все происходит в колбе, для другого - все гораздо сложнее и вообще не в колбе. Вот для этого другого общественные пространства вообще не в "общественном пространстве". Для этого другого "общественные пространства" в смысле "колбы" - физического локуса - это вообще мимо кассы. Два разных способа мышления абсолютно
8 декабря в 11:24
Вот одно из др.греческих значений слова "полис" - "собрание благородных мужей". Для др.греков полис - это, прежде всего, принципы совместной жизни свободных граждан (В.Сааков исправит - чего-то другого свободного). В ситуациях, когда, например, в результате набегов Ксеркса жители полиса в полном составе чтобы спастись покидали место, то полис - принцип со-организации СВОБОДНЫХ граждан - они уносили с собой. Полис - это набор принципов такой организации общества, который Аристотель называл "полития" (правление большинства в интересах большинства). Чтобы был полис и полития, нужна политика. Когда есть политика, тогда появляется такое "общественное пространство" как агора. И агора будет возникать на любом месте, где будут носители политического способа взаимодействия (тут политика - в ее истинном смысле). Т.е. - не сначала агора, потом - политика. А сначала - свобода, политика, а потом - агора. А когда, понимаете ли, тиран сообщает - я для вас сейчас с помощью архитекторов насоздаю общественных пространств - ни общества, ни свободы, ни политики не появится. Хотя у тирана появится "имидж".
8 декабря в 11:56
 
Игорь Поповский Именно так. Это мне нравится. Но у Аурелли это все развернуто про суть политики и экономики в Древней Греции и Древнем Риме. А самое главное почему же все-таки в основу термина "урбанизм" Серда внес именно корень "urbs"? Согласно Аурелли, именно он впервые использовал этот термин? Сразу скажу, что "urbs" и "полис" не одно и тоже.
8 декабря в 12:36
Когда я объяснил это одному управленцу, то он мне сказал: понятно, хотите делать революцию - делайте, но без меня)))
8 декабря в 12:38
 
Виталий Сааков Игорь, м.б. проблема "urbs vs полис" не в объекте, а в языке термина (лат. и гр.)? У меня искренний вопрос: urbs вне и без политики возможен?
8 декабря в 12:43
 
Елена Чернова Виталий, гипотеза - у римлян была возможна, т.к. они сделали следующий шаг после греков - институционализацию. Принцип римского права - равенства всех перед законом. То, что греки вынуждены были искать на агоре в политической коммуникации, римляне перевели в институциональные нормы. Поэтому у них не полития, а цивилизация - все люди в любой точке свободны в рамках законов. Т.е. политика как инструмент нужна только в еще неинституционализированных сферах.
8 декабря в 12:53
Вот, Игорь Поповский - как мне с вами дискутировать? Я впервые от вас слышу фамилии - Аурелли, Серда... Так что, как говаривал Преображенский Шарикову - "а вы должны молчать и слушать, молчать и слушать"!
8 декабря в 12:55
 
Виталий Сааков Елена, у Игоря есть "культур-истор" (так кажется?), у вас - схемы: торг возможен))) А по поводу др.римлян - сенат был, термы были, т.е. другие институциональные формы политики. Или я ошибаюсь? (готовлю схему политики)
8 декабря в 13:01
 
Елена Чернова У римлян уже в отчужденной форме: субъект политики - государство и закон (нормы). У греков была политика в чистом виде - субъектом политики была свободная личность, которая могла произнести дискуссионное утверждение об общественном благе. У римлян политическое утверждение опосредовано институтом. Ну и как любой институт, нужно чистить, иначе зарастает. То есть - на ваш, Виталий, вопрос про город и политику - может город быть без политики, если работают институты и они функционируют как субъекты политики. У меня даже вот прямо тут сейчас возникла мысль - может быть сегодня в европейских городах и нет политики? У них же методика стратегирования - их СВОТ-анализ - он не предполагает политики на уровне муниципалитета - т.е. сам муниципалитет, сам город - это институционализированный субъект политики. Но когда этот СВОТ-анализ перенесли на нашу территорию и сейчас разрабатывают городские стратегии на основе свот-анализа - ну полная порнуха получается.
8 декабря в 13:20
 
Виталий Сааков Елена, ну так институционализация и технологизация двигаются "вперед". То, что у греков было вживье (хотя тут есть пункт с масштабированием), у римлян, а потом и европейцев происходит рутинно, а живая жизнь (город) создает себе новые пространства
8 декабря в 13:27
 
Елена Чернова Да, и по институтам, если они что-то не догоняют, раз в 50 лет проходит "судорога", а чтобы запустить эту судорогу, нарождаются бесы, по Федору Михайловичу... Поэтому товарищ Поппер специально нам и сообщил про закрытые и открытые общества. Открытые общества могут поддерживать живыми институты. А в закрытых - институты рутинизируются, ритуализируются и - крах. Поэтому, Виталий, не согласна - там не "живая жизнь", а живые институты. Но нам в России до живых институтов как свинье до неба - нам нужно пройти весь путь начиная с живой политики - с живых людей (?). У нас мыслящие личности должны появиться в массовом порядке
8 декабря в 13:35
 
Виталий Сааков и что? Город становится слободой, след. надо переезжать опять в город.. Нынешняя проблема - может ли слобода (закрытое общество) стать городом?
8 декабря в 13:37
 
(...) (...) к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков ввожу без комментариев схему политики(1.1). Сферу деятельности, пока на схемах никак не артикулированную, я рискну на этой схеме отождествить с управлением (с управленческим мыследействованием). Оправдание такому шагу: если наша работа есть работа по преобразованию знаковых форм и конструкций (генплан-2010 в генплан-2015), то мы производим управленческое действие

схема политики как надстройки над управлением
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Организационно-техническая система как антипод административно-техническому и бюрократическому регулированию / схема политики как надстройки над управлением
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Организационно-техническая система как антипод административно-техническому и бюрократическому регулированию / схема политики как надстройки над управлением PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом priss-laboratory, 2014 ноябрь
8 декабря в 14:03
 
(...) (...)  
Виталий Сааков предчувствуя крик возмущения Елены: нужно вместо генпланов читать - моделей и схем пространственного развития
8 декабря в 14:09
 
Елена Чернова Виталий Сааков, схема правильная. Только упр 1, 2, 3 находятся в конфликте друг с другом обязательно. Т.е., их фиксация как разных типов упр. - только через конфликт. И место политика - как гипотеза: в клубе. Политик - это кооперативная позиция, сложный, множественный субъект. В пространство политики выходят с помощью рефлексии. Выход в рефлексию - в политическую коммуникацию и в полагание сложного субъекта политики возможно из сфер упр1-2-3 при условии, если там "болезнь" - в форме ритуализированных институтов. Вовзращаясь в начало - вы правильно проблему сформулировали (про слободы как "закрытое общество"). Я бы добавила, что это - наша с вами проблема. Потому что в ситуации, когда политика у нас в стране и в "слободах" замещена даже не ритуализированными институтами, а морфологией, возникает сразу же проблема средств. Морфологию в рефлексию уже не вывести. А у нас уже почти все замещено "соединительной тканью"
8 декабря в 14:19
 
Виталий Сааков я бы так добавил: в контуре и "теле" города (как пространстве М и Д) борются следующие ТИПЫ управленцев. 1-й - преобразует слободу в город, 2-й - трансформирует слободу, 3-й - развивает город. Борются они (конфликтуют, конкурируют) за "городские" ресурсы. Поэтому последнее - ресурсы - самый острый вопрос)
8 декабря в 14:29
 
Елена Чернова Свят Мурунов, мы все в "колбах". Только в разных. Вылезти из колбы можно только с помощью мышления. Зачем из колбы вылезать? - для того, чтобы понять, в какой колбе ты находишься, и, может быть колбу сменить или уже осознанно "химичить", сидя в своей колбе. Но - химичить, т.е. осуществлять технологизированную, нормированную и, подчеркиваю, - продуктивную деятельность. Химичить в лабораториях. И алхимичить в лабораториях. И один - химик, а другой - алхимик. Чтобы все называлось своими именами - вот это методологи очень хотят.
8 декабря в 14:34
 
(...) (...)  
Игорь Поповский Полис - социальное пространство многих, которое существует между существующими друг с другом индивидуумами и группами индивидуумов. Держит это пространство текне политике. Искусство политики - искусство принятия решений, которые должно превращать конфликт в сосуществование (не уничтожая, однако, возможности конфликта). Полис - проект города. Базовое социальное пространство греческого города - ойкос (воспроизводство члена общества). Это уже техне ойкономике - частное пространство, которым управляет деспотические (господин - раб), родительские (родители - дети) и супружеские отношения (муж - жена). Это дихотомия "политика - экономика", "общество - частное" удерживался в Древней Греции законом (номос) удержания разнообразия.
8 декабря в 14:46
Совсем другое римский civitas - пространство политического статуса, собрание людей различного происхождения, решивших жить вместе по единому закону (lex - как результат политического консенсуса), который в свою очередь предоставляет им статус граждан Рима. Поэтому греки были соотечественники, а римляне - совсем другое. Urbs - огороженная агломерация жилых домов без полей, система частных пространств, связанных каркасом уличной сети, бесконечная экономическая экспансия. И это совсем другое, чем греческие города.
8 декабря в 14:55
 
Елена Чернова Игорь, спасибо!!! А вот теперь, если вы это все продолжите на нашу территорию и наши города - будет совсем супер. Вот именно - искусство политики превращает конфликт в сосуществование. - Это кто, кстати, автор? - если вы, дайте, на что ссылаться, если другой - тоже.
8 декабря в 15:02
 
Виталий Сааков не знаю, уточнять ли про полис... Индивидуумы на агоре - это чистой воды феноменология, эпифеномен полисной демократии. На агоре, если по схеме политики, оформляется результат управленческой (за-агорной, под-агорной) борьбы, напр., между фратриями и филами, за ресурсы полиса
8 декабря в 15:19
 
Игорь Поповский Аурелли!)) я с самого начала нашей беседы предложил почитать выдержки из его книги, даже сообщал где. Я, конечно, могу стать его попугаем, но все-таки лучше его почитать. Итак, Пьер Витторио Аурелли "В сторону архипелага: к определению политического и формального в архитектуре" (Проект-International #35, стр. 165. Об искусстве политики на стр.166). В журнале только часть книги, а книга полностью вышла в издательстве "Стрелка"
8 декабря в 15:35
Относительно наших городов. Для этого я пока пытаюсь разобрать конструкции других городов: средневековый феодальный, город абсолютных монархий, буржуазный город, индустриальный город, постиндустриальный, постуглеродный и т.д. В конструкциях обнаруживается некие общие и разнящие моменты. Но как в химии соединение разных компонентов приводит порой совершенно к разным городским системам. Потому разборка конструкции может в конечном итоге и привести к некой "менделеевской" системе городских элементов к пониманию формированию структур. Но это только образ возможного подхода к работе с городом и поиска системных законов. В этом смысле мне заинтересовала теория сложности Ильи Пригожина, бельгийского лауреата Нобелевской премии, термодинамика. Он нашел схожие закономерности в принципе в поведении совершенно разных сложных систем. Поэтому неудивительно, что он уже предлагал математическую модель именно города, хотя и работал в другой дисциплине. Понимаете, Елена. Для этого мне надо просто сесть и попытаться разобраться. Однако суета сует и всяческая суета). Поэтому сейчас я стараюсь всех внимательно слушать)))
8 декабря в 15:47
 
Виталий Сааков Игорь, замечательно, много весьма тонких различений. Для их эффективности СМД полагает важную категоризацию: естественного и искусственного (см. много выше). На схеме управления Е-процессы я обозначил зеленым. Их исследует Пригожин и другие настоящие ученые (напр.Вернадский, Кондратьев...). Эти процессы, как вы понимаете, закономерны. Линии-стрелочки красного цвета - это процессы, не имеющие закономерности, это - И-процессы (воля, целеустремленность и т.п.). Они невыразимы в научном языке, а только в языке М и Д (организации, управления, проектирования...). Нам, в отличие от западных людей это понимать очень важно (Елена говорила уже по этому поводу). Есть в СМД пригодная для описания города форма - не матрица, а топика: структура пустых мест, наполняемых в связи с постановкой проблемы (в разной масштабности времени и пространства)
8 декабря в 16:46
 
(...) (...) к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Прорыв Пригожина и синергетиков во включении случайности как один из факторов изменения сложной системы. Например, маятник стоящий абсолютно вверх. Естественные классические науки не рассматривали такую позицию, потому что не находили закономерности: куда станет двигаться маятник, влево или вправо? Рассмотрение такого парадокса и перевернуло современное естествознание. Теория хаоса, теория катастроф, теория сложности - это совершенно другая парадигма, повернувшая науку именно к совершенно другому конструированию моделей мира. Это стало настоящей "черной дырой" для классических наук. И до сих пор это противоречие не пройдено. Уверяю Вас, это стоит отдельного понятийного разбора.
8 декабря в 16:55
"Есть в СМД пригодная для описания города форма - не матрица, а топика: структура пустых мест, наполняемых в связи с постановкой проблемы (в разной масштабности времени и пространства)". Очень хорошо, Виталий. Мне это понравилось. Только возможно, понятие пустых мест относительно. Просто мест. Эволюция мест. Переход в другое системное состояние, которое и меняет масштабность времени и пространства. Надо понимать, что это некий "холмистый рельеф".
8 декабря в 17:10
 
Виталий Сааков пространство и его места - конечно же, сначала в мысли. Если есть в мысли, то найдем и в реальности. А в рамке И-процессов маятник качнется ТУДА, КУДА Я ЕГО КАЧНУ. То же самое и с местами. Надеюсь, вы согласитесь, что способных исследовать И-процессы пока у человечества в разы меньше, чем способных к исследованию Е-процессов. Все-таки за плечами науки более 300 лет, а за плечами организационщиков от силы 100 (Богданов и "Тектология"), за плечами МД-системщиков чуть более полувека (Щедровицкий и корпус изданных и неизданных тестов), за плечами социологов чуть более четверти (Ален Турен и его социология действия). Так что, еще не вечер (а Елена сказала - впереди у нее целых 375 лет работы с искусственными процессами и образованиями)))
8 декабря в 17:25
 
Игорь Поповский Кстати, P.S.: гипподамова сетка - это проекция греческой демократии, а вот лагерь римский, хоть и пространственно как-то схож, но это уже проекция совсем другого порядка.
8 декабря в 17:35
 
Виталий Сааков я это проще развел: гипподамова схема - она для города, схема римского лагеря - для слободы. Но сначала нужно проще (только без ошибки), а потом можно и усложнять, сколько кому вздумается. Ждем, когда вы подыщите приемлемый евротермин из истор-культур для слободы (или перевод). Или последуем за Глазычевым и обогатим истор-культур новой схемой-понятием. А схемы-различения "нормального" (европейского) города и "соцгорода" вы видели?
8 декабря в 17:59
 
Игорь Поповский Нет
8 декабря в 18:13
 
Игорь Поповский Для слободы - перевод см. у Глазычева "Урбанистика" стр.82 - 85. "Соседство" Кларенса Перри и "наступление модернистов" Эрнста Мая. Затем прививка в СССР. Фордизм лег на хорошую почву бывшего российского слободского города, позитивная эволюция которого была остановлена в октябре 1917г. Совпадение, но Временное правительство хотела принять новое Городовое положение именно в октябре 1917 года. Далее Велихов уже попытался подать свой критический анализ административной иерархии, которая уничтожила в городах как активное социальное пространство: жилье как регулятор, расселение, выселение, отселение и т.п. Он призвал к возрождению активности горожан. Велихов был репрессирован. Соцгород - модель города тотального госкапитализма. Вернее населенный функциональный модуль.
8 декабря в 18:41
 
Виталий Сааков Борис Ерофалов, гл.ред. бывш. журнала АСС, 90г.г., Киев (кажется в 4-й раз выкладываю эти схемы). "Нормальный" (европейский) город:

принципиальная схема "нормального" города
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Проекты для города и проектно-сметная документация для "населенных мест"/ принципиальная схема "нормального" города
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Проекты для города и проектно-сметная документация для "населенных мест"/ принципиальная схема "нормального" города PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом priss-laboratory, 2014 ноябрь
8 декабря в 19:09
 
Виталий Сааков "Соцгород":

принципиальная схема "соцгорода"
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Проекты для города и проектно-сметная документация для "населенных мест"/ принципиальная схема "соцгорода"
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Проекты для города и проектно-сметная документация для "населенных мест"/ принципиальная схема "соцгорода" PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом priss-laboratory, 2014 ноябрь
8 декабря в 19:10
 
Елена Чернова Виталий Сааков, я помню, эти схемы уже обсуждали. Помнится, у меня было соображение, что соцгород, разумеется, ни с какой "городской тканью" дела не имеет. То, что надстройка разная, само собой. Но "нормальный" город он действительно имеет дело с городской тканью (сетью), с живым. А в соцгороде вместо сити тишью - блоки ресурсов, включая "трудовые ресурсы". Никакой "ткани" живой нет, есть ресурсный комплекс, недостающие блоки, включая "человеческий материал", доукомплектовываются откуда угодно, хоть извне. - Т.е. соцгороду, чтобы трансформироваться в "нормальный", нужны изменения как в надстройке, так и на уровне нижнем - того ресурсного комплекса, который должен превратиться в "ткань", "сеть". Вот я все хочу понять, что С.Мурунов делает? (коль сам он отказывается это понимать). Если схему соцгорода немного подкорректировать (заменив тишью на ресурсы), то Мурунов, создавая "сети", как раз и создает ту самую "городскую ткань-сеть"для "нормального города". А СМД - это инструментарий для надстройки. Технология, чтобы из того, что сейчас есть - "политическая морфология" - вывести это в политику с помощью мясорубки типа ОДИ, а потом это уже само выстроит правильные институты.
8 декабря в 23:09
 
(...) (...) к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Управленческая надстройка у соцгорода вне города, это и есть суть ремесленных слобод, размещенных в виде гигантской сети, в центре которого кремль со всеми материализованными метафорами государственных ценностей. Именно в детинце и решается судьба тотального расселения во всех аспектах политической и экономической жизни. Возможно я ошибаюсь это базовый элемент такой парадигмы. Поэтому это не город, а скорее часть "города-страны", которая легко появляется и легко уничтожается из центра управления и соответственно не требует самоорганизации и воспроизводства. Управленческая надстройка "нормального" города находится внутри города. Такому городу для выживания как воздух нужны многочисленные контуры обратной связи между управленческими командами и горожанами. Потому он и живой, что контуры самоорганизации и воспроизводства у него внутри, а не снаружи.
9 декабря в 4:50
Игра в первом случае вне города, во втором случае - город и есть игра. Игра дает изменения в темпоральности города.
9 декабря в 4:58
В нормальном городе управление не надстройка. Не над-, не вне-, а внутри системы. Поэтому оно очень чувствительно к изменениям организма, соответственно рефлексивно. Для этого необходима и должна работать "нервная" система обратной связи. Может я ошибаюсь, но во всех схемах присутствует анатомический дисциплинарный анализ, а синтетическое состояние города так и не поймано, потому что мы себя никак не можем разместить внутри города и смотрим на него всегда из вне- или того хуже по ценностному образцу. Но это пока версия... А в соцгороде "нервная" система атрофирована за ненадобностью, она существует вне города. В соответствии с этим возможно диагностика наших современных городов
9 декабря в 6:00
 
(...) (...)  
Виталий Сааков Игорь Поповский: "В нормальном городе управление не надстройка. Не над-, не вне-, а внутри системы".
Я буду и далее продвигаться в разговоре с опорой не только на слова, но и на схемы. В последней схеме управления (или - https://www.facebook.com/...417) город обозначен как "тело" и "контур". Борис Ерофалов схематизирует в этом различении "тело" города и, соответственно, организованности управления находятся "внутри" (партком в соцгороде вы же не выключите из таковых?). При этом мы прекрасно понимаем, что город, хоть нормальный, хоть соцгород, не есть изолированный остров, но вы про это пишите исключительно в отношении соцгорода. Поэтому дальнейшая схематизация должна выразить это положение – как бы внешнее управление (напр., средневековым городом из Ватикана по поводу всяких вольностей, в т.ч. университетских). А далее нужно будет отразить и то положение, что город как город возможен только в сети городов. Но это нужно будет схематизировать где-то через 3-4 шага, а пока иметь в виду.
9 декабря в 14:02
 
Игорь Поповский Город не может жить изолировано. Как нормальный живой организм. Его питает интегрированное пространство. Он дышит интегрированным пространством. Но следует живой организм отличать от куклы. То и другое двигается, но это не одно и то же. Остров, ну, почему бы и нет. Сеть может выглядеть архипелагом, а вода - связующей текучей плазмой. И одновременно разделяющей. По крайней мере степень свободы: либо связь, либо разрыв.
9 декабря в 14:25
"Город возможен как город только в сети городов". Согласен. Однозначно
9 декабря в 14:27
 
Виталий Сааков если уж обращаться к категории (а не только метафоре) организма, то требуется тщательный контроль смыслов, вторгающихся из представления об организмическом. Я предпочитаю такое рабочее понятие, связанное с данной категорией: организм - это СПОСОБ движения в среде (экономического движения в экономической среде, культурного в культурной и т.д.). И в то же время не мешает постоянно противопоставлять идею организма идее характера: в какой мере город есть организм (всегда детерминированный) и в какой он характер (всегда своевольный)
9 декабря в 14:55
 
Елена Чернова На мой взгляд, категорию организм нужно отбросить бесповоротно. Рабочие категории: материал и организованность материала (форма, морфология) - для всего "натурального"
9 декабря в 15:05
 
Виталий Сааков как отбросить онтики? по-моему, только вместе с их носителем)
9 декабря в 15:09
 
Елена Чернова Это жизнь, детка. Суровая... Если носитель онтики не сдается, пусть гуляет
9 декабря в 15:11
 
(...) (...)  
Елена Чернова Виталий, не разделяю... Для меня самый ценный процесс, который тут идет в дискуссии - это методологическое позиционирование "в среде" и уже ставших сфер деятельности (градостроит.теории, град.проектирования, как они сейчас есть) и активизма. Это и есть среда деятельности и ее сопротивление, и проблема вхождения в кооперацию есть именно у методологов.
10 декабря в 1:09
 
(...) (...)  
  см. воспроизведенние дискуссию, как она состоялась на fb-rupa: priss-laboratory_on_face-book_rupa_2014-11_chernova-text.htm#discuss-vospr  
   
Виталий Сааков Организационно-техническая система как оппозиция административно-техническому и бюрократическому регулированию
Организационно-техническая система, или ОТС (см. Музей схем ММК, Схема ОТС), тождественна самоуправляющейся системе, это во-первых. Во-вторых, схема выражает собственно методологическую оргакнизация мымления, коммуникации и деятельности. Суммируя, нужно сказать, что город как самоуправляющееся образование, если следовать европейской традиции, возможен в российских условиях, не имеющих многовековой истории и
схема организационно-технической системы  
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Организационно-техническая система как оппозиция административно-техническому и бюрократическому регулированию / схема организационно-технической системы  
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Проблематизация российской урбанистики после Глазычева/ Организационно-техническая система как оппозиция административно-техническому и бюрократическому регулированию / схема организационно-технической системы PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом ммк, priss-laboratory, 2015 март  
 
традиции самоуправления, если его представлять и практиковать как организационно-техническую систему(2). А если сказать максимально сжато, российское городское поселение может стать городом, если будет руководствоваться в своей жизни методологическим подходом.
Последнее требует пояснения и разъяснения. Методология в различных своих версиях (от методологии науки до методологии управления), а СМД-методология в особенности, имеет дело с объектами "икс" (не таков ли объект "город"?). СМД-методология своим "икс" полагает средства мышления и деятельности с множественными и чувственно
несхватываемыми объектами (не множественным ли объектом выступает "город" и не в первую ли очередь заслуживают внимания наши средства его представления и деятельности с ним?). И, пожалуй, самое главное. Говоря "высоким" языком, город насквозь рефлексивная система, и не важно, какие времена иметь в виду и какие приводить примеры городов.
Организационно-техническая система в версии СМД-методологии представляет собой рефлексивную систему: систему, рефлектирующую саму себя и свое место (в мире).
Рефлектирующая система сложнее сложной системы коопераций. А город пока мыслился в истории социологических, экономических, культурологических и политических идей именно как система коопераций. И анализировался именно как система кооперационных связей. А вот попытки его проектирования как такой системы наталкивались на неисчислимые затруднения(3). Кооперация, какой бы сложной она ни была, оставляет за своими скобками множество важнейших для города процессов. В контексте ОТС - это рефлексивная коммуникация. На схеме она изображена в виде надстройки над ситуацией взаимодействий. Данная надстройка постольку выступает организационным антиподом любому регулированию, что надстроена над "экранами", как бы укорененными в ситуации взаимодействий. "Экраны" (их современным интерпретациям несть числа) служат рефлексивному взаимоотображению ситуации и надстройки.
Данная схема, как способ видения и форма представления(4), а далее и как принцип действия, обладает внутренней "мощьностью", соразмерной сложности города.
(...)
14 март 2015
 
   
  после размещения в FB резюме по данному разделу состоялась небольшая дискуссия
https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/748937668518398/?comment_id=803126243099540&offset=0&total_comments=35
 
Ирина Ирбитская Виталий, спасибо за интересные мысли! Но тут один момент: "с проблематизации начинают, когда нет видения" - этот тезис означает, что проблематизация - не единственный способ мыслить.
20 Март в 17:36
"Поэтому его проблематизирующие суждения..." - это не признак того, что он мыслил через проблематизацию. Жалко мемуары не дописал. Но из бесед с ним, - проблематизация была не на первом месте
20 Март в 17:36
 
Виталий Сааков 1) Ирина, я не настаиваю (кто я такой?), что проблематизация единственный способ мыслить. Но то, что это способ именно мыслить, настаиваю как свидетель.
2) Сдается мне, то ли слово "проблематизация" вам не по вкусу, то ли сама проблематизация. И это еще можно как-то понять. Но не понятно, почему вы стремитесь разлучить Глазычева и Щедровицкого.
20 Март в 21:46
м.б. вам встречался материал "Вячеслав Глазычев. О времени без надежды" по этой ссылке -: - http://arzamas.academy/materials/219?
20 Март в 21:55
 
Елена Чернова Разумеется, именно Глазычев проблематизировал все сов.градостроительство, утверждая, что есть не урбанизация, а слободизация. Поэтому именно мыслил через проблематизацию и других пытался сподвигнуть на мышление
20 Март в 23:39
 
Виталий Сааков Елена, проблематизация – это наше с вами кредо. У Ирины другое. Какое из них, говоря урбанистически, слободское, а какое городское? Вопрос серьезный. У меня руки чешутся проблематизировать мысли Ирины. А смысл?
Поэтому повторю и уточню вслед за ней: проблематизация настоятельна не только в отсутствие видения, но также в отсутствие смысла. По моему ощущению Ирина полна смыслов (без тени иронии). И видения не утеряла. Вот только они "перпендикулярны" моим. На что СМД смотрит доброжелательно, поскольку в СМД все таково! Дело, как говорится, за малым – за верстаком (то бишь, рабочей онтологией), на котором верстаются "перпендикуляры". И тут я без тени сомнения утверждаю, что какого бы мышления не ратовала Ирина, ему будет слабо построить такой верстак.
А надо ли? Вполне возможно, что при определенном внимании к городу как целому, в целом он ее не интересует. Это вам без города как целого никуда. Но это ваши проблемы. А я вообще сторона "техническая" (схематизирую смыслы и мысли).
21 Март в 0:16
 
Ирина Ирбитская к обсуждению: нет видения, - нет проблемы.
Вчера, в 11:18 · Нравится
сверху: проблема возникает при столкновении чего-то с чем-то. Пока слободка не столкнулась с городом, у слободки нет проблемы. Пока жизнь не "возникла" как ценность, не возникла проблема ее продления.
21 Март в 11:26
 
Елена Чернова Виталий, для меня - наоборот - проблематизация это такой "чистильщик" сознания от смыслов и видения. Поэтому она нужна именно в присутствии видения и смыслов. Но действовать нужно избирательно. Совершенно не нужно проблематизировать, нр, профессионалов, пока они могут хоть как-то продвигаться внутри своей сферы деятельности. А вот управленцев этими сферами нужно в обязательном порядке - это должно стать обязательным профилактическим действием. Вот это то, что должно быть институционализировано. А методологи (в лице конкретных носителей методологии) проиграли перестройку потому, что они институционализацию поняли как замещение методологами уже существующих институциональных позиций (нр, управленцев корпорацией, депутатов госдумы и т.д.). Но у методологов функция Шивы, а не Брахмы или Вишну. Поэтому правильно ото всюду поперли
21 Март в 11:26
 
Ирина Ирбитская да! Управление - это проблематизация столкновений миллионов воль (видений, желаемых к реализации)
21 Март в 11:29
 
Виталий Сааков так-то он так, но я надеюсь, что мы ведем речь из метапозиции. Только в ней, в рефлектирующей, осмысленны слова "нет видения", "нет смысла". И "проблема" – ее атрибут, а не жизни. С точки зрения (в схеме) СМД управление и политика – это также метапозиции (и по-своему методологизированные).
а в остальном согласен
21 Март в 11:32
 
Елена Чернова сама собой оттуда
21 Март в 21:46 ·
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
   
Елена Чернова В итоге>>>  
Вячеслав Глазычев Заключения к дискуссии:
город = городская среда + городская культура + городская политика
 
Виталий Сааков Заключения к дискуссии будут мной браться у В.Глазычева из его "Глубинной России". При этом я полагаю, что формула "город = городская среда + городская культура + городская политика" открывает путь к осмыслению проблемы "город". Именно в такой, а не в иной последовательности слагаемых. Таким путем сложения прошел, с моей точки зрения, сам Глазычев. И, если можно так сказать, завещал нам эту последовательность. Действительно, вовсе не заметить проблематичность темы "город", если сам не зародился в городской среде. Не осмыслить и не поднять никакую тему данной проблематики, если эта - твоя - среда не есть в то же, или какое другое, время городское средоточие и, тем самым, городская культура. Не подступиться к решению проблемы "город", если эта культура не вытолкнет тебя в городскую политику. Это положение, легко приложимое к древнему греку из полиса, должно, хотя не без труда, быть приложимо также к нам - думающим о современном городе, пишущим о нем и им занимающимся.
Заключить дискуссию суждениями Глазычева - это для нас, родившимся безусловно в городской среде, но зачастую весьма и весьма условно включенными в городское средоточие, будет, ни много ни мало, приобщением к городской культуре. Вопрос о том, какую при этом роль в жизни каждого из нас сыграет (может сыграть) перспектива городской политики, вынесем за скобки данных материалов и их заключения (декларировать или афишировать собственное решение этого вопроса сподобнее в соответствующих местах городской среды). Но, тем не менее, не устранимо замечание В.Л., сделанное в т.ч. и в наш адрес: нет недостатка в пространственных проектах, одна беда - у этих проектов нет социальных конструкций. Это замечание о российском "нонурбанизме" в то же время есть недвусмысленное указание на его контр-политический характер. В ключе данного замечания нынешние российские территориальное планирование, градостроительство и урбанистика по сути являются противниками города.
 
   
  Пространственные проекты в отсутствие социальных конструкций  
  Проблематизация в рамке политического и социального устройства  
Виталий Сааков Это замечание об изобилии пространственных проектов в отсутствие каких бы то ни было социальных конструкций есть в то же время замечание о парадоксальной, если не абсурдной, связи "проектирования" и его "объекта". Оно есть лучшее указание на острие обсуждаемой проблематики. А именно: равнодушие, нелюбопытство и даже игнорирование постперестроечными управленцами и проектировщиками вопросов социального устройства нынешнего и завтрашнего российского города(4.1). И даже если управленцем и проектировщиком задействуются те или иные представления, то в львином большинстве случаев они всего лишь калька с моделей и понятий, обращающихся в кругу их "западных" коллег. Вроде бы ясно, что рабочее понимание социального устройства и его "несущих" конструкций, а не калька, возможно лишь в политической действительности. Но с текущей политической действительностью еще большая неопределенность, чем с социальной. Да и кто из цеха ныне действующих проектировщиков засвидетельствует свою принадлежность политике? Так что, "остается" довериться В.Л. = средовику + культурологу + политику.
 
   
Вячеслав Глазычев Нельзя не признать, что в опоре на старую российскую традицию большевикам удалось за семьдесят лет достичь той меры распада общества, когда ассоциирование или объединение интересов автономных граждан в муниципальные структуры снизу-вверх оказалось заблокировано. Заблокировано не столь злокозненностью начальства, сколь отсутствием даже в зародыше того корпоративного начала, без которого городская форма цивилизации невозможна. В этих условиях нет преград ни принятию городского Устава, по существу не являющегося городским, ни культивированию в почти неизменных формах обособленного «градостроительного проектирования». с.153
Виталий Сааков Чтобы погрузить данное суждение В.Л. в контекст дискуссии и обратное - погрузить дискуссию в контекст глазычевского исследования, я проиллюстрирую то и другое схемой из другой дискуссии в группе RUPA - Мастер-план – это политический договор между горожанами и властью..
Согласно данной схеме можно различать (как минимум аналитически и максимум оргуправленчески) и устраивать (как минимум оргуправленчески и максимум аналитически) два типа "города". При этом полагая, что "городское поселение" категориально и онтологически есть физическое пространство, а "городское сообщество" - социальная конструкция. В чем различие данных типов "города"? Для первого типа (на схеме слева) социальная конструкция "городское сообщество" в системном смысле объемлет пространство "городское поселение". Это значит, что последнее принимает форму первого - социальной конструкции. Для второго типа "города" (на схеме справа) физическое пространство "городское поселение" объемлет конструкцию "городское сообщество". Это значит, что социальная конструкция принимает форму пространства "городское поселение". Замечу, что наиболее иллюстративной в этом плане выступает идея т.н. соцгорода.
 
 
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Тезисы о Городе/ 2015/ тезис #7: Схематизация. Онтологическое ядро: В минимальное изображение онтологического ядра деятельностного представления города входят (верхняя часть рисунка): - с одной стороны представители (агенты и акторы) поселения/сообщества - набор позиций, способных его представлять и представительствовать тем или иным образом, - с другой стороны два схематизма "структур" поселения/сообщества: (1) городское поселение в городском сообществе и (2) городское сообщество в городском поселении.
© priss-laboratory, 2015 март
 
  Пытаться увидеть корпоративное начало через 10 с лишком лет после написания этих слов В.Л., т.е. тенденцию "поселение в сообществе" - это нужно иметь глаз Глазычева. Но вот тенденция "сообщество в поселении" видится и невооруженным глазом. В контексте статьи Ел.Черновой официально продвигаемый "урбанизм"(5) весь без остатка должен рассматриваться именно в схеме "сообщество в поселении". Несомненно, времена ныне иные и постольку идея соцгорода вряд ли реализуема тотально. Но также несомненно, что во времена сетевого маркетинга и других сетевых оргтехнологий данная схема в своем дисперсном виде может реализовываться весьма успешно (можно даже добавить - глобально).  
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Проблематизация в рамке управления и проектирования  
Виталий Сааков В.Л. отмечает важнейший момент для возможного появления "городского поселения в городском сообществе" - это приход "нового племени управленцев"(6). Его новизна в том, что наряду с неизбывным администрированием "сверху" обнаруживается управление "снизу". Именно обнаруживается, а не дает о себе знать. А если и дает себя знать, то в особых форматах коммуникации, создаваемых сверчуткостью Глазычева. Он же напоминает нам, уверовавшим в себя как в проектировщиков, что проектирование не по форме, а по сути возможно только "внутри" управленческого мышления и дела. Грубо, управленец и есть проектировщик, а т.н. проектировщик есть не что иное как проектант. И занимается проектант не проектной деятельностью, а проектировочными работами. Будем также, как и Глазычев, внимательными к языку.  
Вячеслав Глазычев Это племя [новое племя управленцев], с которым можно работать, не размышляя всякий миг, понятное ли слово ты употребил, племя, не нуждающееся ни в скидках "на провинциальность", ни в покровительстве. Единственное, чего не достает этому племени (а его еще подпитывает и поддерживает корпус учителей и социальных работников), так это проектного воображения и нерегламентированной стабильными ролями коллективной мыслительной деятельности. с.207
Виталий Сааков Важно, что В.Л. ставит управленца перед проектировщиком. На локальных примерах, т.е. доходчивых и обозримых нетеоретической мыслью, он демонстрирует фундаментальное положение, которое в подавляющем большинстве случаев перевернуто вверх ногами: не то есть управление, которое подпирает себя внешними заимствованными проектами, а то, которое только и обеспечивает своими проектами разрывы тканей и структур городской деятельности.
Замечание В.Л. в адрес "нового племени управленцев" - о недостатке проектного воображения - остается, пусть и в иной форме, актуальным и 10 и 15 лет спустя. Правда, недостаток этот теперь другого рода. Проектное воображение вытесняется сверхизбыточным предложением рецептов "развития" города. По-моему, этот переизбыток только стабилизирует и консервирует оргуправленческую ролевую структуру города, которая приобретает переупрощенный вид. С одной стороны - эффективные менеджеры, с другой - городские активисты. Ни у тех, ни у других нет нужды в смене ролей и позиций, в смене, которая обусловила бы и смену способов действовать и мыслить. Зачем менять роли и позиции, если можно до бесконечности подыскивать рецепты?
 
(...) дальнейший материал готовится к размещению  
     
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Проблематизация - это постановка проблемы; постановка проблемы - это формулирование разрешимых задач  
Проблематизация не имеет ничего общего с критикой. Она не указывает на ошибки и не предполагает их исправления. Проблематизация состоит в том, чтобы выявить и отменить негодные средства вовсе. Т.е., те средства, которые приводят к ошибкам и будут приводить к новым в случае "совершенствования" средств. Ошибочные средства не должны подлежать исправлению. Ошибочные средства должны быть исключены. Почему и каким образом определенные средства признаются ошибочными? Они признаются ошибочными только и только в рамках иной онтологической картины(7). Т.е., такой картины, которая показывает онтологическую же укорененность проблематизируемых средств. Таким образом, должны быть с необходимостью предъявлены две онтологические картины, причем с преимуществом одной перед другой. По указанной ссылке и предъявляются две онтологические картины города (тезис #7 и предшествующие ему тезисы). Вернее было бы сказать: предъявляется онтологическая попытка выйти на две картины города.
Как мерить преимущество одной картины перед другой, а в данном случае картины #1 "Поселение в сообществе" перед картиной #2 "Сообщество в поселении"? Язык нам подсказывает. По отдельности оба слова - сообщество и поселение - в названиях картин вполне нейтральны. Но они перестают быть нейтральными при составлении из них предложений. Какое из предложений выбрать? Выбор второго всем ходом человеческой истории являет нам в конечном счете путь к ограничению свободы духа, а вслед за его ограничением и ограничение во всем остальном, в том числе в еде и одежде. Это наглядно в исторической панораме, но не очевидно здесь и сейчас (будь то Москва или Урюпинск). Непросто разглядеть схему #2 в конкретике реального поселения и его сообщества. И не смотря на эту сложность, мы с легкостью приписываем схему #2 тем поселениям, которые нам милы именно разнообразием еды и обилием одежды, т.е. поселениям и сообществам под #1(8).
(...)
Этой методологической сентенцией я хочу всего лишь отметить, что проблематизация российской урбанистики только-только делает первые шаги. Какой временной лаг будет занимать тот или иной шаг - вопрос. Но в любом случае до постановки проблемы еще шагать и шагать. Многое сделано В.Л.Глазычевым, предваряющего построение онтологии города. Причем такой онтологии, в которой город не есть ставшая "вещь". Говоря его словами, "на самом деле" никакого города нет. Город становится или не становится. Город для поселения - это только возможность, только шанс" (с.155).
 
(...) дальнейший материал готовится к размещению  
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Сноски и примечания  
  (1) - Я намеревался в разделе "Темы, рубрики и содержание дискуссии", как и во всех предыдущих, обойтись без комментариев Елены Черновой, не говоря уже о своих собственных. Намерение состояло в том, что, во-первых, мысли Е.Черновой выражены в ее статье, и дискуссия в ее полном объеме представлена вслед текста статьи Елены. А, во-вторых, я предполагал, что моя рубрикация и мои тезисы, параллельные рубрикации и тезисам статьи Е.Черновой, будут достаточны для прояснения темы управления, целеполагания, проектирования. Но оказалось недостаточны - тема весьма непроста, чтобы ограничиться только замечаниями участников дискуссии.  
  (1.1) - Во время дискуссии была введена несколько иная схема (см. ее здесь). Эта же схема поправлена с учетом замечания Ел.Черновой.  
  (2) - Этим, при всем уважении к другим системным подходам, сказывается единственное - социотехническая система выступает на сегодняшний день самым концентрированным выражением проблематики мыследеятельности в столь сложных образованиях, как город. А с другой стороны выступает проектом и программой столь сложного образования, как город.  
  (3) - Следует иметь в виду, что генеральный план (в своем советском и нынешнем вариантах) имеет под собой идеологию кооперации городских "частей" (в самом редуцированном виде - "труда", "быта" и "отдыха"). Так вот, он никогда не был завершением проектных усилий. Проектирование, а точнее, до- и пере-проектирование генплана с неизбежностью оказывалось перманентным. И хотя этот факт уже никого сегодня не смущает, но и не служит толчком к рефлексии (напр., к пересмотру его функций и назначения).  
  (4) - Пока (в данных материалах) преждевременно говорить о схеме ОТС, как о "готовом" знании города, как о "рисунке" его оргпроекта и, тем более, как о "структуре" того или иного оргрешения в жизни города. Как сказано выше, схема ОТС - это в первую очередь организация нашего видения и представления города. Знания, оргпроекты и оргрешения (различного рода графические и текстовые документы) появляются в свою - вторую, третью, четвертую... - очередь.  
  (4.1) - Правильнее было бы сказать: не равнодушие вообще, а неприятие всех форм социального устройства, которые не вписываются в форму традиционного российского социального уклада - сословного. А переводя данный уклад в язык пространства и язык Глазычева - слободского.  
  (5) - Именно В.Л.Глазычеву принадлежит термин, квалифицирующий этот современный исключительно российский феномен - нонурбанизм.  
  (6) - Вячеслав Леонидович очень и очень внимателен к языку. Поэтому слово "племя" здесь не для красного словца. С одной стороны, в него вложен позитивный смысл не только новизны в административном ландшафте регионов России, но также инаковости в этом ландшафте. С другой стороны, в слове присутствует весьма сдержанный оптимизм - племя есть племя, оно дееспособно пока "в куче", один соплеменник вне племени - ничто.  
  (7) - В философско-методологической традиции онтологической картиной выступает такое представление (изображение), которое репрезентирует для нас реальность. Эта же традиция утверждает, что реальность "как таковая" дана нам именно в онтологической картине. Вне онтологии, т.е. специально построенного изображения реальности, последняя замещается для нас всего лишь домыслами, мнениями и мифами. По поводу онтологической картины в представлении и в проектировании города смотри здесь "Тезисы о городе"  
  (8) - Разве массированное заимствование планировочных и средовых приемов из жизни успешных европейских (и мировых) городов не есть демонстрация неразличенности двух онтологических схем городов, которые живут не только в разных культурах и цивилизациях, но и в разных мирах и временах?  
   
   
вверх вверх вверх вверх вверх вверх
   
© Виталий Сааков,  PRISS-laboratory, декабрь 2014 - апрель 2015, Ульяновск
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
    оставить сообщение для PRISS-laboratory
© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы
priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология
культурные ландшафты
priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
с 13 декабрь 2014

последнее обновление
23 апрель 2016
04 май 2015
02 май 2015
29 апрель 2015
19 март 2015
10 март 2015
02 март 2015
09 февраль 2015
03 февраль 2015
25 январь 2015
19 декабрь 2014
16 декабрь 2014
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Александр Раппапорт: «Пространство и место (точка и уточнение)»/ видеозапи лекций Александра Раппапорта PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ ОД-Игра, игротехника и оди-движение PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Игорь Поповский: Я считаю, как Велихов, автор книги "Основ городского хозяйства" (1920-е года), что горожанам лучше всего учиться и образовываться вовлекаясь в реальную практику. Более пяти лет назад я предложил в Новосибирске создать площадку для такого взаимодействия. Не буду говорить, что я выслушал за эти пять лет, но так или иначе эта идея медленно воплощается только сейчас. Вот грубая схема этой площадки, объединяющей информационный мониторинг, общественные и профессиональные экспертизы, образование, и форсайт города с отработкой его миссии PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ И.В. Поповский. Архитектор и социум, часть 3 "Позитивное рассмотрение кризиса архитектуры" PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Группа территориальных стратегий/ разработки/ Тезисы о Городе/ 2015/ тезис #7: Схематизация. Онтологическое ядро: В минимальное изображение онтологического ядра деятельностного представления города входят (верхняя часть рисунка): - с одной стороны представители (агенты и акторы) поселения/сообщества - набор позиций, способных его представлять и представительствовать тем или иным образом, - с другой стороны два схематизма "структур" поселения/сообщества: (1) городское поселение в городском сообществе и (2) городское сообщество в городском поселении.