В 2004-м здесь был театр "Луна", что и зафиксировано на снимке, а ныне театр "Практика"

театр "Практика", 2010 год, фото Анастасии Мясниковой

ИНТЕРВЬЮ ОЛЕГА ИГОРЕВИЧА
РУССКИЙ СЛОН В ЕВРОПЕЙСКОЙ ПОСУДНОЙ ЛАВКЕ
текст интервью Олега Игоревича Генисаретского для рижской газеты "Час".
Вопросы задавал Игорь Ватолин. апрель 2011
http://www.chas.lv/culture/theme/interview/7611-russij-slon-v-evropejskoj-posudnoj-lavke.html

текст в формате Word

1. РИЖСКИЙ ДУПЛЕТ

Каким образом ваш спектакль приехал в Ригу?
Получился такой рижский дуплет. В ваш город я приехал по приглашению рижского методологического семинара, который время от времени собирается у Игоря Злотникова. Они даже сайт имеют, где опубликовали оных времен рижские лекции Г.П.Щедровицкого. Сразу по приезду состоялась встреча с участниками методологического семинара. Я рассказывал про свой путь в методологии. В основном объясняя, почему я с точки зрения занятий методологом не являюсь, хотя это важная часть моей жизни... Мне заранее предложили список тем, которые можно было раскрыть в выступлении типа лекции. Но я решил перевести все это в проектный режим: рассказывал про соответствующие заявленным темам проекты, которыми в настоящее время занимаюсь.
На следующий день произошло то, ради чего я собственно согласился на рижскую поездку. Театральное действо. Это восьмой по-счету спектакль. По внутреннему самоощущению он существенно отличался от того, что было раньше. Я попал в совершенно другую этнокультурную среду (примерно половину аудитории составляли латыши, -- ИВ). Для меня оказалось внове и по душе, что все это происходит не в театре, а в библиотеке, где нет сцены в прямом смысле слова, просто физически другое пространство. Что это именно такая библиотека -- со своей задачей. В моих глазах Михаил Задорнов сразу вырос. Очень радует, когда есть такое, возможно одно из важнейших для него дел.

2. ТЕАТР ДЛЯ СЕБЯ

Что побудило человека достаточно академического заняться лицедейством, вместо того, чтобы писать книги, читать лекции?
-- Ну, во-первых, называть меня человеком академическим -- это достаточно большая натяжка. Более сорока лет участия в методологическом движении и сообществе наложили на меня глубокий внутренний отпечаток. Хотя в последнее время я не принимаю участия в программах большой методологии, рассматриваю это частью моей жизни. Какая-то субличность во мне продолжает этими компетенциями пользоваться и даже как-то по своему развивать. Одна из существенных частей движения -- организационно-деятельностные игры (ОДИ), построенные на процедурах игрового типа. С тех времен где бы я ни оказался, всегда задаю себе несколько стандартных вопросов. Что здесь, на этой сцене, происходит?... Ведь первым делом надо понять характер происходящего... Место действия!.. Сколько отдельных игр одновременно происходит в этой игре? Ведь, как правило, одновременно ведется много разных игр...

Play, game и performance...
-- Совершенно верно. И в чем состоит моя игра?.. Каждый раз улавливать свою игру в сравнении с играми других. А дальше возникает вопрос: Как осуществить захват игрового поля? Выйти на него со своей игрой и, если не понудить, то по крайней мере предложить другим обратить на нее внимание и как-то соотнестись.

А технология этого действа устроена так. К каждому из "героев" прикрепляется драматург, он же режиссер-постановщик. Берется многочасовое, многократное интервью. Мы с Германом Грековым беседовали раза три по полтора-два часа. интервью. Я заранее подготовился и рассказывал всякие случаи, жизненные эпизоды. Дальше драматург переложил записи этих бесед на сюжет "Одиссеи". Отсюда название "Внутренняя одиссея" -- сценарий внутреннего путешествия со всякими историями и приключениями. С этим сценарием пришлось разбираться нам с Эмилией Страчевской.
Его первая версия вызвало у меня внутренний протест, началось препирательство. Слава Богу, драматург проявил гибкость и заинтересованность. В конце концов, после всех препирательств мы сошлись на предложенном мной варианте.

Спектакль выглядит как импровизация в заданной структуре...
Мы сошлись на структуре из восьми эпизодов-инвариантов. Текст, который я произношу, не заучен наизусть. При заданной канве в каждом фрагменте он идет импровизационно, ведь в каждом эпизоде раскрывается моя внутренняя проблема. В данном случае я не актер, исполняющий роль. А кто же тогда? И что это за жанр такой?..
В 1920-е годы по Москве был выдающийся режиссер Николай Евреинов, написавший два замечательных театроведческих трактата. Один из них, "Театр для себя", развивает расхожую метафору эпохи барокко: весь мир -- театр.
Что справедливо и для моего случая. Поскольку в ходе вчерашнего представления я произнес, что всякое место действия для меня сцена. Что за сцена? Сцена сознания. Это пространственный аспект. А если добавить временной -- сцена сознания и мышления. Вот какой это жанр.

На этой сцене я не изображаю самого себя, а присутствую, проживаю эпизоды жизни, смонтированные не по хронологическому, а по событийному, проблемному принципу. Я предлагаю мои внутренние вопросы, за каждым из которых стоит, говоря языком Станиславского, своя сверхзадача и свое сквозное действие.
Согласно контракту мы должны сыграть десять спектаклей по одному в месяц. И каждый раз это новая ситуация. Именно по части сквозного действия, которое проживаю я и мои зрители.
Сохранение внутренней озадаченности в условиях развитой и даже переразвитой медийности -- это проблема для интеллектуалов и всех признающих самоценность мышления. Один из способов решения этой многомерной и разноуровневой задачи -- расширение жанровой палитры, разнообразия коммуникативных жанров. Это как в оркестре, где есть разные инструменты: скрипки, виолончели, ударные... Такая симфоничность, стремление быть человеком-оркестром.
Уже существует технологически изощренная, имеющая длительный опыт, в чем-то стандартная ОДИ. Но помимо игр и семинаров, где что-то обсуждается, существует множество других жанров. Для меня одним из таких жанров стала сценическая, сценально-сюжетная, коммуникация. Когда все оборачивается иначе. Причем я бы не сказал, что далеко в этом продвинулся.
И конечно этот жанр -- зона риск'ового поведения. Где не походят нарциссизм и эксгибиционизм. Хотя... Чтобы зритель втянулся в канву событий, приходится подставляться, излагать такие эпизоды, упоминать о которых не слишком принято в публичном разговоре. Например, о снах. Ну да, люди спросонья кой-чего друг другу рассказывают. Но так, чтобы сны становились руководством к действию... Хотя для средневековых людей или современных ребят из цеха психоаналитиков или психотерапевтов это конечно же общее место... В общем, выходя на сцене необходимо что-то отдать, пожертвовать, пойти на самоподставу -- только так можно заслужить внимание людей.

Надо сказать, из такого принципиального разделения, получившего широчайшее распространение, получилась вещь достаточно гадкая и унизительная. В силу которой мы собственно с таким вниманием прислушиваемся и приглядываемся к политическим дебатам, кипению политических страстей. При таком подходе мы оказываемся заложниками целеполагания политиков, которое основывается не понятно на чем. Рано или поздно нам становится тошно от происходящего: не те цели и ведут нас не туда -- то ли по недоумию, то ли от лукавого. С другой стороны, в церковной сфере совесть тоже не в большом ходу. Там все в сердце происходит. Помните у Достоевского: тут дьяволом с Богом борется, а место битвы -- сердца людей... Опять не до совести как-то.
Самое любопытное, что тем временем это слово -- совесть -- возвращается в публичный оборот из корпоративного мира. Добросовестный или недобросовестный налогоплательщик. Как и многое другое. Например, доверие. "В атмосфере доверия", "доверительное управление", "доверительные отношения" -- это все корпоративный словарь. Вроде бы странно, что такие человеческие слова возвращаются из сферы, которую в озабоченностью человечностью не заподозришь.

4. ЧЕЛОВЕК ТРОНУЛСЯ!

Вопрос к вам как мудрому человеку -- что сейчас происходит в мире?
-- Сейчас в большом ходу представление, что мы живем в переходную эпоху...

Известное китайское проклятие мы тоже помним...
Не даром гайдаровский институт назвали -- экономики переходного периода. Все это неспроста. Процесс перехода, перемен все время убыстряется. И если когда-то поколение рождалось и умирало при одном и том же образе жизни, то уже с начала ХХ века за жизнь одного человека происходит несколько существенных трансформаций. Это как с творчеством Пабло Пикассо. Искусствоведы только-только научились понимать и объяснять как велик Пикассо голубого периода, а он бац -- и перешел в розовый. Чем естественно вызвал бурю протестов среди искусствоведов... Так что достаточно радикальными изменениями на протяжении одной жизни сейчас никого не удивишь. И судя по происходящему процесс только ускоряется.
Например античность и средневековье вообще не знали детства. Не было тогда такого понятия. А сейчас корпорации целенаправленно работают по всему спектру периода взросления. Например специально для новорожденных создаются игрушки, имитирующие ритм сердца матери -- и так по каждой возрастной группе... Везде наблюдаются ускорение и дифференциация. Мы живем в мире стабильных и чрезвычайно интенсивных изменений.

В 1920-е было модно лишний раз пнуть мещанство, обывательщину... А на самом деле мещанин -- это просто горожанин, проживающий в определенном месте. Поэтому в том платоновском тексте отец резонно отвечает: -- Так тебе до мещанства еще расти и расти. Пока не встанешь на ноги, наладишь быт.
Одна из особенностей нашего времени -- реабилитация повседневности. Еще в 1960-е под обыденным сознанием понималось нечто пустое и безликое, находящееся на противоположном полюсе по отношению к максимально развитому философскому сознанию. А сейчас мы живет в эпоху реабилитированной повседневности и, заодно, телесности. Когда не стыдно признать, что повседневность обладает своей невероятной глубиной. И к ней -- к быту, к обыванию и обывателю, следует относиться как к нормальному обитанию, проявлению жизни живой. Когда не нужно рваться каждый данный миг в очередное светлое будущее, во имя которого можно на все и всех положить, принципиально игнорировать...

Надо стремиться быть отличниками повседневности...
Ну да.. Отличниками, маяками... Все, что человеку нужно знать в жизни, ему дано изначально: сны, грезы, тонкие ощущения, интуицию. Мы на них не полагаемся, не доверяем себе, считая, что это все пузыри на воде. А ведь именно самое тонкое может оказаться самым важным. Через что мы обретаем жизнестойкость. Что как никогда востребовано в эпоху быстрых перемен.

Ваш спектакль открывает цитата из Конфуция о пользе повседневности...
Не пренебрегайте делами повседневности!.. Тут я солидарен с Владимиром Вячеславовичем (Малявиным -- выдающийся российский синолог, исследователь Конфуция, -- ИВ). Велик, велик Конфуций! Именно в признании за повседневностью духовной, метафизической глубины. Иное дело, на что она разменивается. Может быть, главная беда как раз в том, что мы часто халтурим не только на рабочем месте, но и "по жизни", в самой повседневности, не прилагая усилий...

Как тогда быть с осуществляющейся сейчас монетизацией -- не только льгот пенсионеров, но и всего остального, что только может быть в мире?
Эта "монетизация" осуществляется не только сейчас, а с давних-давних времен. Что финансы -- не просто бумажки, а очень сложная математическая мера, переусложненный способ счета можно узнать хотя бы из "Капитала" Маркса или у предшествовавших ему экономистов. Но тут я хочу вам задать совсем простой вопрос: -- Согласно вашей интуиции, что первично: число или слово?.. То есть мы конечно помним из четвертого Евангелия, что было вначале. Ну а как быть со счетом?

Счет лежит в основе религии и философии еще у пифагорейцев...
То есть все это уже было. По крайней мере начиная с пифагорейцев... Сейчас язык биржи, финансовой аналитики стал общим местом. Появились средства массовой коммуникации, в особенности электронные, которые говорят исключительно этим языком. Лично я непричастен к финансовой инженерии, но, имея математическое образование, с огромным интересом смотрю телеканал РБК и что еще там появились.

Но ведь это и есть -- служить маммоне!
Нет. Это другой дискурс. Разговор в других терминах. За одно поколение вырос целый отряд, прослойка людей, способных свободно рассуждать в этих терминах, оценивать риски -- ежедневно и ежечасно!.. При невероятно быстрой динамике изменений в этой действительности.
В свое время меня поразило, что банковские брокеры уходят на пенсию чуть ли не в 25 лет. Уж точно пораньше, чем спортсмены и балерины. Когда в реальном времени следишь за тридцатью экранами и все время принимаешь решения, то имеешь соответственную степень нагрузки.

Получается какая-то вахта на крайнем Севере: с соответствующими надбавками и ранним уходом на пенсию. Но ведь это не есть целостный мир?
Во всяком случае это достаточно сложное профессиональное занятие, требующее большой сосредоточенности. Мне довелось быть ведущим клуба предпринимателей в корпорации "Ренова". Раз в месяц мы встречались с коллегами, которые вот этим всем занимаются. Среди них было много глубоких и гуманитарно непустых людей.

Получается, можно служить и Богу и маммоне -- просто в разных местах...
Можно служить Богу словом -- молитвой. И умозрением в красках -- кистью художника и резцом скульптора, как писал Евгений Трубецкой. А можно -- математическим умом. Почему собственно работа в гончарном цехе менее сквалыжная, чем на бирже? В средние века были цеха, гильдии по профессиональному признаку, члены которых были весьма религиозно озабочены... Были строители-каменщики, строившие дома -- maisons, а сейчас это масоны. У всякого дела свой язык, свой внутренний символизм, свои профессиональные особенности.
Нет ничего противоестественного, что все это наблюдается в сфере финансово-правовой инженерии. Сначала были инженеры-механики, делавшие машины, были инженеры-строители, которые считали архитектуру, чтобы стояла, не падала. Инженеры-электротехники занялись моторами, а потом пришли инженеры-электронщики... Сейчас говорят о наноинженерии, конструировании каких-то роботов. Почему бы не быть финансово-правовой инженерии.

То же самое на Западе...
Да. Поэтому постмодерн -- это отчасти возвращение к традиции. При
одновременном открытии множественности и расширении мира до глобального, всеземного контекста. Помните, что мы проходили по истории философии -- даже в том, советском, варианте. Древняя Греция, потом Средневековье, темное или светлое в зависимости от степени религиозности. Дальше Возрождение, Новое время, Просвещение и прочий марксизм... При этом как бы не существует дальневосточной культуры, в частности древнекитайской и ее производных. Нет древнеиндийской философии и мусульманской культуры, более поздней латиноамериканской и Африки, которая пока так и не обрела своего философского голоса... Сейчас все по-другому. Традиция вернулась в мир, который порядком расширился и усложнился.

То есть Бог если и умер, то воскрес на третий день, и реабилитированный обыватель может спокойно верить в Бога, ходить в церковь...
Одна из самых звонких тем последнего десятилетия -- постсекулярный мир. В просвещенческие времена верили, что секуляризация, или обмирщение, или по Максу Веберу -- расколдовывание мира, вот-вот случится. Больше нет никаких тайн, нет и быть не может. Но вот лет десять назад состоялся знаменитый диалог между папой Римским и Юргеном Хабермасом. Как раз о постсекулярном состоянии. А в простоте, что это значит? Что религия возвращается в публичное пространство. Хотя на самом деле она никуда и не уходила. Ну было время -- тягались друг с другом. Религия возвращается, и ситуация становится переходной. Но к чему именно, еще не определилось.

7. ЧТО ТАКОЕ ЭТНОС

Если в России можно жить в тотальной русской языковой и культурной среде -- еще лет на сто хватит, хотя и здесь не все так однозначно, то в Латвии каждый день на работе, на улице, в магазине пребываешь в мультикультурной, мультилингвальной ситуации. И интеллектуалу, и обывателю поневоле приходится отвечать на вопрос о русской идентичности...
Действительно, русские, бежавшие из Закавказья и Средней Азии, более активны, острее все ощущают, чем коренное русское население. В них наблюдается куда больший активизм.

Тут возникает вопрос о субстрате русской идентичности. Или все сводится к зоне функционирования русского языка и личному самоопределению его носителей?
Все-таки нельзя сбрасывать со счетов традицию и трактовать идентичность по заявительному принципу. Как при переписи населения: как люди себя называют, так их и записывают...

Назвался груздем...
Так груздей еще не появилось, а вот фей, гномов и прочих скифов...

Вот сейчас про меря снят фильм "Овсянки"...
Ну меря все-таки были, а еще есть Мордовия и в особенности Мари-Эл -- единственное языческое административное образование на территории Европы...

А что такое собственно этническое?
Для начала давайте вспомним хотя бы Льва Николаевича Гумилева, который считал этносы явлением природным, а не социальным. Некой формой жизни, находящейся в процессе развития -- подобно превращению предка человека в гомо сапиенс... Вот такая форма завелась! Он на данных этнологии пытался как-то все это аргументировать. И на мой вкус вполне убедительно.
Хотя еще до Гумилева один из основателей этнологии, великий русский ученый Сергей Михайлович Широкогоров вполне в этаком характерном для XIX века немецком духе века писал про государство как высшую форму развития этноса. Не углубляя сейчас в сопоставление двух этих точек зрения, будем считать этнос природным образованием.

8. РУССКИЙ СЛОН

Что из этого вытекает для латвийских русских?
Этот вопрос я вам хочу задать... Однажды в самом начале перестройки мое интервью Владимиру Ракитянскому вышло под заголовком "Быть русским -- значит быть самим собой". Именно так для меня формулируется первичная первичная самоидентификация -- факт самосознания, если хотите.

Сегодня практически всякий приличный человек живущий и работающий в Латвии -- трилингв. Владеет латышским, русским и английским. Иначе не прожить, денег не заработать. Поневоле приходится меняться... как Пикассо с его периодами. И тут возникают вопросы: что собой представляет русская делянка и как ее возделывать, что лелеять и развивать, а что ни в коем случае не пускать...
Существует ли некий канон, которым обязан владеть каждый русский, где бы он ни жил? Достоевский? Исихазм?
Вот-вот, совершенно верно... Традиции существуют. Два года назад я попал на один форум, который оказался настолько замечательным, что я сначала даже не поверил. Назывался он "Дальний свет". Еще есть такой сайт в интернете, где много любопытного. Там вначале кто-то задал вопрос -- что Россия сейчас может дать миру. На что киновед Кирилл Разлогов остроумно отшутился, сказав -- дать-то она, может, и даст, да кто ж возьмет.
Обо всем этом сейчас принято рассуждать в терминах бренда. Какой бренд нужно выработать, чтобы продвигать интересы России?.. Даже такой предмет собираются в школе преподавать -- Россия в мире. Учебники правда еще не написали...

Что надо увидеть латвийскому школьнику из русской семьи в России или где-то еще, чтобы воспроизвести свою русскую идентичность?
Ну, у вас столько всего вокруг и рядом. Начиная с Изборска и других мест на Псковщине. Еще Петербург и все, что вокруг. И Соловки с Валаамом не за горами. Хотя русский мир не оканчивается Россией. А Киев? А Святая земля -- Иерусалим. Или Охрид в теперешней Македонии. Там в XII веке в университете учились 3 500 человек. В то время Болонский университет, от которого Европа сейчас отсчитывает начало университетов, только начинался. Фантастика!
Сам по себе это место очень обильно и плотно, просто в сознании еще не достаточно проросло.
Еще музыка, чтение... И православная литургия -- особенно если совсем невмоготу. Не так давно владыка Климент выступил с предложением внести чины православной литургии в список памятников культурного наследия. Если уж говорить о русском каноне, то я бы в него непременно включил православную литургию и традиционный свадебный обряд.
Только к последнему нужно отнестись как к источнику знания и умозрения. А не просто -- поднимем, други, чары! Сейчас с этнокультурной этникой творится просто беда. При бездумном переносе в медиа через инсценирование, или создание экранной версии, теряется практически все.

А как нужно?
Нужно досконально, поблошно, по эпизодам... Например, в карельском свадебном обряде, с которым мне довелось познакомиться благодаря Эмилии Страчевской, есть эпизод знакомства родов. Породняются роды жениха и невесты, у них будут общие потомки. Их первая встреча -- это сложный ритуал с танцами и представлением, в сопровождении соответствующей музыки. Но если вникнуть, то про что все это? Про то, что кроме нашей самости, индивидуальности есть еще и родовое сознание, родовые отношения с совсем другим строем.
Такое же родовое сознание присуще и русскому обряду. Например, фантастический по силе и проникновенности эпизод -- приход колдуна на свадьбу. В Третьяковской галерее висит картина Василия Максимовича Максимова "Приход колдуна на крестьянскую свадьбу". В чем смысл происходящего? Дело в том, что крестьянский свадебный обряд происходит после венчания в церкви. Когда жених с невестой возвращаются повенчанными домой, дружка со стороны жениха в похожем на епископское облачении представляет светлую сторону будущей судьбы. Темную -- колдун, знахарь, которого в обязательном порядке также должен присутствовать. Происходит что-то вроде ритуального поединка за душу первенца, который сейчас будет зачат. Возможно, он станет основоположником нового рода -- желательно княжеского или царского. Чтобы обмануть колдуна на время свадебного пиршества жениха и невесту переименовывали.