Щедровицкий П.Г. В прошлый раз мы с вами проскочили вперед со скоростью курьерского поезда, и как я успел обсудить с некоторыми слушателями, имело бы смысл разбить эту лекцию на две или, может быть, даже на три части. Но для этого фактически сегодня нет возможности, так как мы и так уже затянули изложение этой части лекции, т.е. части, связанной с анализом схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Растянули эту работу не только на третий, но и на четвертый семестр, и поэтому я с учетом, оставшегося до каникул времени, а у меня получается, что я смогу прочесть еще две лекции. Одну в мае, одну в июне, а с апрелем там не очень понятно. Поэтому мы сегодня тоже будем двигаться достаточно интенсивно.
Напоминаю, что мы этот семестр движемся в логике последовательной декомпозиции схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Принципы этой декомпозиции разбиты на несколько относительно самостоятельных фокусов или концентров. Это нечто иное, чем предметы, которые мы обсуждали с вами в рамках предыдущих лекций, в частности в 15-й лекции. Мы обсудили понятие ситуации, мы сосредоточились в прошлой и будем дальше в этой лекции обсуждать соотношение и связь социального и культурного.
Напоминаю, что в прошлой лекции, я прежде всего коснулся вопросов развития системных представлений. Дал, с одной стороны, общий абрис операционального содержания системного подхода с опорой на поздние работы Георгия Петровича, в частности, на его лекции по управлению. Сосредоточился на использовании некоторых категориальных понятий, прежде всего, категориальной оппозиции места и наполнения, которая в свою очередь является конкретизацией оппозиции функциональных и морфологических структур, и, соответственно, как оппозиция функциональных мест и организованностей материала, который выступает в качестве наполнения этих мест.
Сам анализ этих категорий, категориальных понятий, их применение можно было бы продолжать достаточно подробно и долго. В частности, я подчеркнул, что между функциональными и морфологическими структурами, между функциональным местом и наполнением, всегда существует разрыв, и также указал, что в логической онтологии ММК, опирающейся, в свою очередь, на системные категории, этот разрыв имеет онтологический, порождающий характер. Т.е. из несоответствия между наполнением и местом, между морфологией и функциональными требованиями, выводится с логической точки зрения целый ряд интересных эффектов.

Я даже позволил себе сослаться на известные работы Хайдеггера, утверждая, что этот разрыв в логике или в логико-методологической части работ ММК рассматривается как своеобразный источник развития как организованности, так и систем мыследеятельности.
Если бы я имел возможность продолжить эту линию дальше, то, безусловно, надо было бы рассмотреть еще один элемент этой категориальной пары или этой категориальной связки, а именно, категориальное понятие «следа». Потому что если материал протягивается через функциональное место, то функциональное место оставляет на самом материале некий след или отпечаток, свидетельствующий о пребывании этого материала в этом функциональном месте. Что закрепляется в виде особой организованности самого этого материала и влияет на его возможность в дальнейшем входить в другие функциональные места или исполнять некоторые наборы функций или не исполнять их. Но, как я уже подчеркнул, для всего этого нет времени…
Знаете, родителей в школе собрал преподаватель и говорит, что очень важное влияние на детей оказывает социокультурная среда. Один из родителей поднимется и спрашивает: «А четверг меньшее оказывает влияние?»
Соответственно, этому действительно можно было бы посвятить целую лекцию, но некая пространственно временная принудительность заставляет нас пропустить это, может быть, в вопросах чего-то мы коснемся.
Дальше я сделал следующий шаг, указал на еще один очень важный аспект применения системного подхода в работах ММК, а именно, на феномен, когда материал, выполняющий ту или иную функцию или набор функций в деятельности, сам является процессом. Иначе, расширительно, если материалом является полная система, обладающая своей собственной и отличной от исходной системы, рассматриваемой функционально, морфологической структурой второго порядка. Это то, что выражается в метафоре, когда одна система паразитирует или живет на другой системе. Личная тема, в частности, для Владимира Александровича Лефевра. Я так же подчеркну, что развитие проблемного поля исследований Московского методологического кружка частично может быть объяснено за счет подобной сдвижки. Когда фокусировка внимания исследовательской работы происходит на этих специфических типах материала деятельности, который, являясь полной системой, как бы вываливается из регулярных структур деятельности. Вываливается или противостоит им.

При этом он обладает своими собственными процессами, противостоящими тем процессам, которые он исполняет или в которые он должен включаться. Обладает своими собственными функциональными структурами, которые противостоят тем функциональным структурам, в которые он должен включиться как материал. И имеет свою собственную морфологическую структуру, которая в силу вот этого специфического системного разрыва, сама по себе оказывается сплетенной из двух разных морфологических структур. Той морфологической структуры, которая выполняет набор внешних функций и собственно своей собственной морфологической структуры, которая этот набор функций позволяет за счет этой структуры и за счет ее характера исполнять. Соответственно, опять же, в качестве метафоры, фокусные элементы, фактически являющиеся самостоятельными системами, сопоставимыми по сложности с исходными системами. Для теоретико-мыслительного периода таким специфическим материалом, скорее всего, был «смысл», для теоретико-деятельностного периода – это человек с его сознанием и относительной свободой воли.
Я так же подчеркнул в прошлый раз, что с этой точки зрения можно переинтерпретировать роль педагогических исследований и педагогических ситуаций в эволюции представлений ММК от теоретико-мыслительного к теоретико-деятельностному периоду. Поскольку эти ситуации намекали на необходимость развития онтологии, требовали развития онтологии, т.е. введения деятельностных представлений, не только по тому, что они были педагогическими, но потому что они фактически с необходимостью вводили в оборот этот неучтенный фактор. Т.е. человека, обладающего некими особыми процессами, не сводимыми, не выводимыми из процессов деятельности и мышления, из педагогических ситуаций, и привносящего в соответствующие ситуации смысл, в частности, как я уже говорил в прошлый раз, именно это стало предметом рассмотрения при исследовании мышления детей на материале решения арифметических задач.
Теперь я позволю себе, продолжая эти тезисы прошлой лекции, зачитать вам достаточно большой раздел, который вы все знаете, это раздел «Педагогики и логики», перепечатанный в избранных трудах частично, но именно в интересующем нас фрагменте, называется «Человек, как предмет исследования»:

«Существует большое количество философских концепций «человека». В социологии и психологии есть не меньшее число разных точек зрения на «человека» и попыток более или менее детального описания разных свойств и качеств его. Все эти знания, как мы уже сказали, не могут удовлетворить педагогику и при соотнесении друг с другом не выдерживают взаимной критики. Анализ и классификация этих концепций и точек зрения, а также объяснение того, почему они не дают и не могут дать знаний, удовлетворяющих педагогику, – дело специальных и весьма обширных исследований, далеко выходящих за рамки данной статьи. Мы не можем входить в обсуждение этой темы даже в самом грубом приближении и пойдем принципиально иным путем. Мы введем, исходя из определенных методологических оснований (они станут понятными чуть дальше), три полярных представления, по сути дела фиктивных и не соответствующих ни одной из тех реальных концепций, которые были в истории философии и наук, но весьма удобных для нужного нам описания существующей сейчас реальной научно-познавательной ситуации.
Согласно первому из этих представлений «человек» есть элемент социальной системы, «частичка» единого и целостного организма человечества, живущая и функционирующая по законам этого целого. При таком подходе «первой» предметной реальностью являются не отдельные люди, а вся система человечества, весь «левиафан»; отдельные люди могут быть выделены как объекты и могут рассматриваться только относительно этого целого, как его «частички», его органы или «винтики». В предельном случае эта точка зрения сводит человечество к полиструктуре, воспроизводящейся, то есть сохраняющейся и развивающейся, несмотря на непрерывную смену людского материала, а отдельных людей – к местам в этой структуре, обладающим только функциональными свойствами, порожденными пересекающимися в них связями и отношениями. Правда, тогда – и это совершенно естественно – машины, знаковые системы, «вторая природа» и т.п. оказываются такими же конституирующими элементами человечества, что и сами люди; последние выступают в качестве лишь одного вида материального наполнения мест, равноправного относительно системы со всеми другими. Поэтому неудивительно, что в разное время одни и те же (или аналогичные) места социальной структуры заполняются разным материалом. То люди занимают места «животных», как это было с рабами в Древнем Риме, то на места животных и людей ставятся машины или, наоборот, люди ставятся на места машин.

И нетрудно заметить, что при всей своей парадоксальности это представление схватывает такие общепризнанные стороны социальной жизни, которые не описываются и не объясняются другими представлениями.
Второе представление, наоборот, считает первой предметной реальностью отдельного человека; оно наделяет его свойствами, почерпнутыми из эмпирического анализа и рассматривает в виде очень сложного самостоятельного организма, несущего в себе все специфические свойства «человеческого». Человечество в целом тогда оказывается не чем иным, как множеством людей, вступивших во взаимодействие друг с другом. Иначе говоря, каждый отдельный человек при таком подходе – молекула, а все человечество напоминает газ, образующийся из хаотически и неорганизованно движущихся частиц. Естественно, что законы существования человечества должны рассматриваться здесь как результат совместного поведения и взаимодействия отдельных людей, в предельном случае – как та или иная суперпозиция законов их частной жизни.
Эти два представления «человека» противостоят друг другу по одному логическому основанию. Первое строится путем движения от эмпирически описанного целого к составляющим его элементам, но при этом не удается получить сами элементы – их не оказывается – и остается одна лишь функциональная структура целого, одна лишь «решетка» связей и создаваемых ими функций; в частности, на этом пути никогда не удается объяснить самого человека как личность, его активность, не подчиняющуюся законам того целого, в котором он, казалось бы, живет, его противостояние и противоборство этому целому. Второе представление строится путем движения от элементов, уже наделенных определенными «внешними» свойствами. В частности, от «личности» отдельного человека, к целому, которое должно быть собрано, построено из этих элементов. Но при этом никогда не удается получить такую структуру целого и такую систему организованностей, образующих ее, которые бы соответствовали эмпирически наблюдаемым явлениям социальной жизни. В частности, не удается объяснить и вывести производство, культуру, социальные организации и институты общества, а в силу этого остается необъяснимой и сама эмпирически описанная «личность».
Различаясь в указанных выше моментах, эти два представления совпадают в том, что они не описывают и не объясняют внутреннего «материального» строения отдельных людей.

Вместе с тем совсем не ставят вопрос о связях и отношениях между 1) «внутренним» устройством этого материала, 2) «внешними» свойствами отдельных людей как элементов социального целого и 3) характером структуры этого целого.
Так как значение биологического материала в жизни человека с эмпирической точки зрения бесспорно, а два первых теоретических представления не учитывают его, то это совершенно естественно порождает противостоящее им третье представление. Представление, которое видит в человеке прежде всего биологическое существо, «животное», хотя и социальное, но по происхождению своему все же животное, сохраняющее и сейчас свою биологическую природу, обеспечивающую его психическую жизнь и все социальные связи и отправления.
Указывая на существование третьего параметра, участвующего в определении «человека» и его бесспорное значение в объяснении всех механизмов и закономерностей человеческого существования, эта точка зрения, как и две первые, не может объяснить связей и отношений между биологическим субстратом человека, его психикой и социальными человеческими структурами; она только постулирует необходимость существования таких связей и отношений, но ничем до сих пор их не подтвердила и никак не охарактеризовала.
Итак, есть три полярных представления «человека». Одно изображает его в виде биологического существа, материала с определенным функциональным устройством в виде «биоида». Второе видит в человеке лишь элемент жестко организованной социальной системы человечества, не обладающий никакой свободой и самостоятельностью, безликого и безличностного «индивида» (в пределе – чисто «функциональное место» в системе). Третье изображает человека в виде отдельной и независимой молекулы, наделенной психикой и сознанием, способностями к определенному поведению и культурой, самостоятельно развивающейся и вступающей в связи с другими такими же молекулами в виде свободной и суверенной «личности». Каждое из этих представлений выделяет и описывает какие-то реальные свойства человека, но берет только одну сторону, вне связей и зависимостей ее с другими сторонами. Поэтому каждое из них оказывается весьма неполным и ограниченным, не может дать целостного представления о человеке. Между тем требования «целостности» и «полноты» теоретических представлений о человеке вытекают не столько даже из теоретических соображений и логических принципов, сколько из потребностей современной практики и инженерии.

Так, в частности каждого из названных выше представлений человека недостаточно для целей педагогической работы. Но, вместе с тем, ей не может помочь и чисто механическое соединение их друг с другом, ибо суть педагогической работы в том и состоит, чтобы формировать определенные психические способности личности, которые соответствовали бы тем связям и отношениям, внутри которых эта личность должна жить в обществе. И для этого педагогу необходимо формировать определенные функциональные структуры на «биоиде», то есть на биологическом материале человека. Другими словами, педагог должен практически работать сразу на всех трех «срезах» человека, и для этого он должен иметь научные знания, в которых будут зафиксированы соответствия между параметрами, относящимися к этим трем «срезам».
Но это означает, как мы уже и говорили, что педагогика требует такого научного знания о человеке, которое бы объединяло все три описанных выше представления о человеке, синтезировало бы их в одном многостороннем и конкретном теоретическом знании. Такова задача, которую педагогика ставит перед «академическими» науками о «человеке».
Но сегодня теоретическое движение не может ее разрешить, ибо нет необходимых для этого средств и методов анализа. Задачу приходится решать сначала на методологическом уровне, вырабатывая средства для последующего теоретического движения, в частности на уровне методологии системно-структурного исследования [Генисаретский, 1965; 1965 d]…

Ну, продолжать не буду, потому что это стандартное рассуждение, которое мы в общем виде прошли с вами в разделе про синтез знаний.

…Историческое развитие знаний о человеке, взятых как в совокупности, так и в отдельных предметах имеет свою необходимую логику и закономерности. Обычно их выражают в формуле «от явления к сущности».

Чтобы сделать этот принцип операциональным и работающим в конкретных исследованиях по истории науки, нужно построить изображения соответствующих знаний и предметов изучения, представить их в виде «организмов» или «машин» науки…

Дальше излагается коротенько общая структура машин научного предмета, которую мы с вами обсуждали в соответствующем разделе курса.

…Пытаясь реализовать эту программу, мы неизбежно сталкиваемся с рядом затруднений. Прежде всего, неясен объект изучения, с которым имели дело рассматриваемые нами исследователи, ибо они отталкивались всегда от разного эмпирического материала, а это значит, имели дело отнюдь не с тождественными объектами и, главное, по-разному «видели» их и строили свои процедуры анализа в соответствии с этим видением. Поэтому исследователю-логику, описывающему развитие знаний, приходится не просто изображать все элементы познавательных ситуаций и «машин» научного знания, но – и это опять-таки главное – исходить из результатов всего процесса и воссоздавать (фактически даже создавать) на основе их особую фикцию — онтологическую схему объекта изучения.

Раздел про онтологию мы так же с вами специально рассматривали.

…Эта конструкция, вводимая исследователем-логиком для объяснения процессов познания обобщает и синтезирует множество познавательных актов, проведенных разными исследователями на различном эмпирическом материале…

Ну, и так далее. Схемы двойного знания, первые знания и т.д.

…Наметим, пользуясь этим приемом, некоторые характерные моменты развития знаний о человеке, важные для нас в этом контексте.

Первые знания, бесспорно, возникают в практике житейского общения людей друг с другом и на основе связанных с этим наблюдений. Уже здесь, без сомнения, фиксируется различие «внешне выделенных» элементов поведения, с одной стороны, и «внутренних», потаенных, неведомых другим и известных только самому себе элементов. Для получения знаний этих двух типов используются разные методы: 1) наблюдение и анализ объективно данных проявлений своего и чужого поведения и 2) интроспективный анализ содержания собственного сознания.
Между характеристиками «внешнего» и «внутреннего» в поведении и деятельности устанавливаются соответствия и связи. Эта процедура была описана как принцип исследования у Т.Гоббса: «...В силу сходства мыслей и страстей одного человека с мыслями и страстями другого всякий, кто будет смотреть внутрь себя и соображать, что он делает, когда он мыслит, предполагает, рассуждает, надеется, боится и т.д., и по каким мотивам он это делает, будет при этом читать и знать, каковы бывают при подобных условиях мысли и страсти всех других людей... Хотя при наблюдении действий людей мы можем иногда открыть их намерения, однако делать это без сопоставления с нашими собственными намерениями и без различения всех обстоятельств, могущих внести изменения в дело, все равно, что расшифровывать без ключа... Тот же, кто должен управлять целым народом, должен, читая в самом себе, познать не того или другого отдельного человека, а человеческий род. И хотя это трудно сделать, труднее, чем изучить какой-нибудь язык или отрасль знания, однако, после того, как я изложу то, что читаю в самом себе, в методической и ясной форме, другим останется лишь рассмотреть, не находят ли они то же самое также и в самих себе. Ибо этого рода объекты познания не допускают никакого другого доказательства» [Гоббс, 1965, т.2, с.48-49]. Так или примерно так, как это описывает Гоббс, человек когда-то очень давно был выделен в качестве эмпирического объекта наблюдений и анализа. Так на основе весьма сложной рефлективной процедуры, включающей момент интроспекции, складывались первые знания о нем. Они синкретически соединяли в себе характеристики внешних проявлений поведения (характеристики действий) с характеристиками содержаний сознания (целями, желаниями, объектно интерпретированным смыслом знаний и т.д.).

Использование подобных знаний в практике общения не вызывало затруднений и не создавало никаких проблем. Лишь много позднее, в специальных ситуациях, которые мы сейчас не анализируем, был поставлен методологический и собственно философский вопрос: «что такое человек?», положивший начало формированию философских, а потом и научных предметов. Важно подчеркнуть, что этот вопрос ставился не в отношении к реально существующим людям, а в отношении к тем знаниям о них, которые в это время существовали, и требовал создания такого общего представления о человеке или такой модели его, которые бы объясняли характер существующих знаний и снимали возникшие в них противоречия.
Природа и происхождение подобных ситуаций, порождающих собственно философский или «метафизический» вопрос о том, что представляет собой изучаемый объект, описаны уже в ряде наших работ [ 1964а*; 1958а * ]…

Дальше идет методологическое рассуждение про модель конфигуратор.

Вот здесь самое важное. Вера Леонидовна, обратите внимание.

…и развитые на их основе фрагменты социологических представлений. Но их явно недостаточно для обоснованного решения поставленной задачи, и поэтому одновременно приходится вводить много чисто «рабочих» и локальных предположений, касающихся предметных и логических зависимостей между сопоставляемыми схемами.

Дальше опять развитый методологический кусок, который затем заканчивается оглавлением некоей будущей книги, занимающий полторы страницы. Вот, зачитаю вторую часть этого списка:

(7) Системы, описывающие разные формы «поведения» отдельных индивидов.
(8) Системы, описывающие объединение индивидов в группы, коллективы и т.п.
(9) Системы, описывающие организацию индивидов в страты, классы и т.п.
(10) Системы, описывающие «личность» человека и разные типы «личности».
(11) Системы, описывающие структуру «сознания» и его основные компоненты, а также разные типы «сознания».
(12) Системы, описывающие психику человека.
Это примерный проект основных теоретических систем, которые могут быть построены, если исходить из представлений теории деятельности и общей методологии системно-структурных исследований, и должны быть построены, если мы хотим иметь достаточно полное системное описание «человека».

Так, например, рассматривая в этом плане социологию, мы можем выяснить, что с момента своего зарождения она ориентировалась на анализ и изображение взаимоотношений и форм поведения людей внутри социальных систем и составляющих их коллективов. Но реально она смогла выделить и как-то описать лишь социальные организации и нормы культуры, детерминирующие поведение людей, и изменение тех и других в ходе истории. Лишь в самое последнее время удалось выделить в качестве особых предметов изучения малые группы и структуру личности и тем самым положить начало исследованиям в области так называемой социальной психологии.
Рассматривая таким образом логику, мы можем выяснить, что в своих истоках она исходила из схемы деятельности человека с окружающими его объектами. Но дальше она остановилась, по сути дела, на описании преобразований знаков, производимых в процессе мыслительной деятельности, и хотя в дальнейшем постоянно ставила вопрос об операциях и действиях человека, посредством которых эти преобразования производились, но по-настоящему интересовалась лишь правилами, нормирующими эти преобразования, и никогда не шла дальше этого.
Этика в отличие от логики исходила из схемы свободного партнерства человека с другими людьми, но оставалась, по сути дела, в том же слое «внешних» проявлений, что и логика. При этом она представляла их уже не как операции или действия, а как взаимоотношения с другими людьми и всегда выявляла и описывала лишь то, что нормировало эти взаимоотношения и поведение людей при установлении их.
Психология в противоположность логике и этике с самого начала исходила из представления об изолированном индивиде и его поведении. Будучи связанная феноменологическим анализом содержаний сознания, она, тем не менее, как наука формировалась на вопросах следующего слоя: какие «внутренние» факторы, «силы», «способности», «отношения» определяют и обусловливают те акты поведения и деятельности людей, которые мы наблюдаем. Лишь в начале нашего века впервые был по-настоящему поставлен вопрос об описании «поведения» индивидов (бихевиоризм и реактология), а с 20-х годов – об описании действий и деятельности индивида (советская и французская психология).

Мы назвали лишь некоторые из существующих наук и характеризовали их в предельно грубой форме. Но можно было бы взять любую другую и, вырабатывая соответствующие процедуры соотнесения, а если нужно, то и перестраивая намеченный перечень, установить соответствия между ним и всеми науками, так или иначе касающимися «человека». Рассмотрим с этой точки зрения структурные представления о «человеке» и «человеческом», задаваемые сейчас основными в этой области науками…

И каждое утро перед туалетом скапливалась очередь, человек пять, шесть – настоящий клуб.

Еще раз, это функциональная схема. В принципе, ее можно нарисовать как многоуровневую. Вот некоторые живут только в ситуациях, и для них реальность ситуаций является предельной. Для существ, живущих на плоскости, замкнутая линия является непреодолимым препятствием. Теперь, некоторые противопоставляются ситуациям за счет того, что они занимают функциональное место в системах производства, получают за счет этого дополнительные социальные знаки, иными словами статус, социальный статус, который при всей их похожести на других людей в части их биоидного существования, выделяет их из ряда других и позволяет противопоставляться ситуациям. Используя социальную организацию, выламываться из этих механизмов ситуативного поведения.
Некоторые противопоставляют этой диаде еще один полюс самоопределения. Они входят в компании. Георгий Петрович часто говорил, что самое главное – это оказаться вовремя в хорошей компании. Они погружаются в реальность таких малых групп, или институционализированных групп, как то, вспомните из предыдущей лекции, партии, научные клубы и т.д., и за счет этого противопоставляться как ситуациям, так и социальным местам. Потому что места в клубе не соответствуют местам в производстве, они иначе устроены.
Я зачитаю вам дальше один очень смешной пассаж из лекций по управлению про опасности, которые подстерегают социальные организмы, в которых эти два типа мест смыкаются, где производственные места не отделены и не растащены, буквально физически с клубными.

Данилова В.Л. Петр Георгиевич, у меня здесь альтернативная точка зрения. Я понимаю, что для них был очень значимым вопрос личного сохранения и обоснования для самостоятельности и т.д., но меня очень удивляет, а почему ты, модифицируя схему ВДиТК, во-первых, созначаешь клуб и коммунальность, а во-вторых, не учитываешь сказанного Георгием Петровичем открытым текстом, то что клуб – это то, что стоит в рефлексивных отношениях к производству и культуре. Это явно есть на схеме, которая есть в «Педагогике и логике». И, в-третьих, почему игнорируешь явно введенное представление о клубе как образовании, где мест нет.
Я бы сказала, что Георгий Петрович расщепил представление о клубе, выделив коммунальные взаимодействия в смысле «Вороньей слободки» и клуб, как некоторый идеальный, им придуманный, как сообщество людей, способных подняться в рефлексию по отношению ко всему структурированному, по отношению ко всему социуму. С этим связанна вот эта идея о том, как важно быть недовольным. На мой взгляд, Кружок был попыткой реализовать утопию такого клуба.

Т.е. я бы в твоей схеме перерисовала верхним этажом этаж рефлексии и готова настаивать, что это есть и в текстах Георгия Петровича, и в его схемах того времени.
Щедровицкий П.Г. В схеме, которая у меня нарисована на следующей странице, никакой рефлексии нет. Это ты ей приписываешь рефлексию, а в схеме ничего нет.
Данилова В.Л. А текст прочитай.
Щедровицкий П.Г. Я сейчас прочитаю. Я вслух его буду читать.
Данилова В.Л. Я найду. Не в этом тексте, так в другом. Это не мои выдумки.
Щедровицкий П.Г. Ищите. И особенно, советую вам, не откладывая в долгий ящик, в свете этих двух лекций перечитать «Я всегда был идеалистом».

И продолжая эту полемику, зачитаем следующий фрагмент:

Данилова В.Л. Вроде бы, все слова прозвучали. Во-первых, там было написано, что в пространстве клуба люди вступают в отношения по поводу производства, культуры и потребления. Это выражение «отношения по поводу» достаточно однозначно указывает на рефлексивный характер отношений. Во-вторых, то, что в клубе нет мест – тоже прозвучало. И, на сколько я помню эту картинку, там этот клуб даже нарисован выше остальных блоков. Это подтверждает мою точку зрения. Если я ошибаюсь, скажи.
У меня-то альтернатива к тому, что ты сказал, заключается в том, что в функции предельной онтологии была, в общем-то, вот эта схема, и семинар являлся попыткой создания вот такого небывалого клуба. Клуба, где коммунальных отношений фактически нет, компашки нет в строгом смысле этого слова, есть постоянная готовность выйти в рефлексивные игры и встать в «отношения по поводу». Я сказала в прошлый раз, что это был ход на мышление, и, вспоминая работы Георгия Петровича этой поры, там был еще один латентный ход, там был ход на принцип и на этику. Т.е. отчасти он обсуждал это, но обсуждал больше на кухне, нежели под запись. О том, что у нас принципов нет и т.д.
Щедровицкий П.Г. Хорошо. Теперь возьмем чуть более поздний текст. Потому что понятно, что текст «Педагогики и логики» – это текст максимум 64-го года. Теперь возьмем лекции, прочитанные в 81-м году, прочитанные для начальников управления строительством атомных станций. Я уже его цитировал.

«Есть связь между начальником управления строительством и главным инженером, есть связи между главным инженером и другими заместителями, и есть связи между начальником и его замами. Подчеркиваю еще раз: это связи не между людьми как таковыми. Это очень важно. Это связи руководства и подчинения, которые задаются по должностному положению, как связи между должностными местами. Я, Петров, занимающий место главного инженера, должен выполнять распоряжения и указания начальника управления не потому, что он Иванов и что я с ним лично связан. Я не являюсь его клиентом, я не принадлежу к его большой семье. Я подчиняюсь ему, потому что он начальник управления строительством, а я – главный инженер, его заместитель. Поэтому, фактически, хотя я и говорю, что это я подчиняюсь, но только в силу того, что место подчиняется, а я – как занимающий это место. Я пока здесь задаю только некоторый возможный тип связей. Мне это нужно для того, чтобы сказать, что есть какие-то связи. Но, кроме того, есть еще связи между ними как между людьми. Например: ты меня уважаешь или не уважаешь, считаешь ты меня сильным человеком или нет. Это другие отношения. И я их провожу не к значкам мест, а прямо непосредственно к людям.
Мы с вами сделали первый шаг системного анализа аппарата руководства. Каковы принципы этого анализа? Из чего я исходил? Я задал систему мест со связывающими их отношениями руководства и подчинения. В современной социологической литературе эти структуры, как я уже говорил, называются формальными. Формальные структуры, грубо говоря, – это структуры мест или отношений между местами, зафиксированные в каких-то нормативных документах. Скажем, в положениях о должностях, об отделах, о службах и т.д., где четко и жестко перечислены обязанности и права каждого места. Там не говорится, что должен делать Иванов, Петров или Сидоров. Там говорится, что должен делать главный технолог, главный механик, зам по кадрам и развитию и т.д. Есть нормативные документы, они и задают совокупность отношений и связей между должностными местами, или формальную структуру.
Теперь необходимо различить два важных понятия: производство и клуб. Клуб не в том смысле, что это место, где танцуют, поют и пьют, а более широко. Включая, например, якобинский клуб. В клубе, по сути дела, развертывается и политика.

– Собрание (из зала).
Собрание, причем собрание – это очень важно – людей как таковых. Чем отличается клуб от производства? Тем, что в производстве есть совокупность формальных мест, формальных структур. В армии это фиксируется в виде званий и погон. И кроме того, там есть другая формальная структура – должностей. Там двойная формальная номенклатура. А в клубе человек выступает не как носитель какого-то места, а просто как человек. Другое дело – получается такое или нет, и где-то получается, а где-то нет. Это мы дальше обсудим. Соответственно, человек на производстве выступает как индивид (а в скобочках я бы поставил: «винтик»), а в клубе - как личность. Но с неформальными структурами у нас получилось несколько сложнее. Дело в том, что неформальные структуры существуют в клубе, а, кроме того, мы здесь задали неформальные структуры и на производстве. И поэтому я могу говорить о клубных неформальных структурах и о псевдопроизводственных. Почему «псевдо», поясню несколько позже.
Принципиальным здесь является различение производства (формальных структур) и клуба (неформальных структур). Индивидное существование человека – это когда он, скажем, начальник управления строительством и ничего больше…

Обратите внимание, несколько отличается от той трактовки.

…он – идеальный исполнитель своей должности, у него нет ни переживаний, ни раздвоенности, он знает, что должен делать начальник управления строительством, и работает. И ничего, кроме этого, у него вообще нет. Это его индивидное существование. Поэтому я говорю «винтик»: это идеальный, точно подобранный исполнитель соответствующей должности. А личность – это то, что переживает, выпивает, мучается, исхитряется и вступает в определенные отношения: кому-то симпатизирует, кому-то нет, кого-то ненавидит, кого-то тайно любит или не любит.
Если бы люди были всегда хорошо разделенными пополам и выступали бы на работе «винтиками», а после работы - личностями, все было бы очень просто, и мы бы не рисовали неформальные структуры на производстве, но реально происходит так, что клуб накладывается на производство.

И в результате эти два момента начинают существовать параллельно и одновременно, поскольку человек всегда и «винтик», и личность. И на производстве в том числе, хотя нередко это приводит к значительным диссонансам. Например, вы приходите к ректору института и говорите: «Иван Иванович, вы же понимаете, у третьего курса такая напряженная программа, им нельзя на картошку, им учиться надо». А он отвечает: «Георгий Петрович, я вас хорошо понимаю, я сам так думаю». Это он как кто говорит?
- Как личность (из зала).
А дальше он говорит: «Но как ректор я могу вам сказать только одно. Меня вызвали в горком и сказали: или клади партийный билет на стол, или давай двести человек. И я тут ничего не могу сделать. Так что придется что-то вырубить, что-то недодать...» и т.д.
Или другая история. Какой-то цех взял на себя повышенные обязательства и должен их выполнять. Но он получает полупродукт от какого-то другого цеха. И вот начальник первого цеха идет к начальнику второго, может быть, с бутылкой, может быть, просто так, и говорит: «Иван Иванович, мы взяли обязательство, и я тебя очень прошу, организуй работу так, чтобы все было вовремя. Ты знаешь: за мной не пропадет». Тот говорит: «Ладно». И вот возникает это межличностное, клубное отношение, с помощью которого они обеспечивают непрерывность и ритмичность производственного процесса. А если бы он пошел как «винтик» и стал бы говорить, что, мол, вы нам обязаны поставлять то-то и то-то в такие-то сроки и т.д., то у того же Ивана Ивановича могла бы возникнуть мысль: «А ну-ка, милый, дай-ка я тебе покажу». Возникло бы, соответственно, другое клубное отношение. Здесь важно, что человек выступает все время в этих двух ипостасях, двух планах существования – как носитель места и как его наполнение. Как индивид-место и как индивид-личность.
Итак, у нас есть место, функциональное место в определенной структуре, и есть наполнение. А вместе место и наполнение дают нам элемент – элемент структуры или системы (в зависимости от того, как мы это будем рассматривать). Но не только в производстве происходит наложение друг на друга формальных и неформальных структур. В клубе происходит то же самое.

И хотя я так все представил, что человек выходит из своего места и остается чистой личностью, не имеющей отношения к тому месту, которое она, личность, занимает на производстве, реально такого никогда не бывает. Что такое знаки различия на погонах? Это, фактически, знак уровня независимо от того, где находится человек. Если он полковник, то он полковник и на улице Горького, и в Подмосковье, и у себя в части. Реально, если вы берете маленький коллектив людей, то там эти знаки различия остаются у всех в сознании постоянно.
Кстати, из-за этого погиб Академгородок в Новосибирске, погиб в прямом смысле этого слова. Думали, что это будет новый мощный центр науки, что туда поедет талантливая молодежь, привнесет новые отношения и т.д. и т.п. Решалась дилемма, где создавать Академгородок: прямо в Новосибирске (в большом – в близкой перспективе – городе с его сложной жизнью) или в деревне. И выбрали деревню, тем самым, предопределив гибель этого образования. Люди туда бросились, захватили должности, места, получили академиков, членкоров и т.д. и установили там жесточайшую иерархию. Академик и членкор получает целый дом; доктор – коттедж, поделенный пополам; кандидат – трехкомнатная квартира; сотрудник без степени – коммунальная с подселением. До сих пор это жестко соблюдается. Человек поднялся на ступеньку выше – переезжает в новое жилье, получает новые права в Доме Ученых, доступ в новый магазин и т.д. И что происходит?
Вот представьте себе: я – младший научный сотрудник, я захожу в кафе, радуюсь, что мало народу и что меня быстро обслужат. А за мной вваливается компания из нескольких человек: директор Института математики академик Соболев, известные профессора такой-то и такой-то... И что делает официантка? Естественно, что она идет к ним, а я сижу и нервничаю. В это время входит вторая компания, из Института ядерных исследований. Они продолжают обсуждать какой-то вопрос, столы сдвинули... Это все реально происходило...
Было специальное социологическое исследование: почему молодежь оттуда побежала? Ответ был один: нет разницы между производством и клубом. Оказывается, что для нормальной жизни человеку обязательно нужны эти границы, чтобы клуб для него обязательно выступал как сфера компенсации. Вот я – младший научный сотрудник. Но прозвенел звонок – я скинул халатик, рванул к себе, мы собрались в Сокольниках или пошли в кафе «Прага», выпили пива, играем на гитаре, песни поем, – и я первый парень на деревне.

Так я уже могу работать младшим научным сотрудником достаточно долго: я компенсирован психологически, и личность моя от этого не страдает. Если же это все происходит в маленькой деревне, где все всех знают, и вся система должностей и рангов «опрокидывается» в клуб, то жизнь становится невыносимой, потому что оказывается, что есть люди первого сорта, второго, третьего и т.д. И куда бы ты ни пошел – если ты четвертого сорта, то так оно и будет. И нет просвета.
Поэтому Академгородок умирает. Для современного человека система деревенской жизни оказывается невыносимой. В Москве я могу за час переехать из одного района в другой, и нет шанса, что меня кто-то встретит, я могу пригласить девушку, и никто не будет об этом знать. Если же в Академгородке я сегодня с кем-то прошелся по проспекту, то завтра все приятели начнут задавать вопросы, и то же будут обсуждать приятельницы моей жены. Закрепили это? Дальше мы на этом материале будем рассматривать ряд сложнейших проблем.
А вот интересно, как я проводил границы системы? В принципе я действовал совершенно формально. Я выделил сначала группу мест: начальник управления, главный инженер и три зама. Соответственно этой группе мест, выделенных мною пока чисто условно, я выделил коллектив – первичный коллектив из пяти человек. Напоминаю определение коллектива, которое я давал (это не значит, что оно «правильное», просто я с ним работаю): коллектив – это совокупность людей, входящих в данную формальную структуру. Совокупность людей, объединенных данной формальной структурой. И внутри этого коллектива складывается система неформальных, личностных взаимоотношений, взаимосвязей: псевдопроизводственных (по поводу производства, внутри производственного процесса) и клубных.
Итак, еще раз. Сначала я очертил совокупность мест, выделил структуру, образуемую этими местами. Затем я взял людей, занимающих эти места, включил их в некоторую группу, и группа у меня уже выступает как неформальная структура. Я сначала ввел такую вещь, как коллектив, совокупность людей. А теперь я предполагаю, что они образуют группу (мы это еще будем обсуждать дальше), и очерчиваю также их неформальное, клубное существование. Таким образом, их существование как коллектива и группы как бы шире, чем их формальное существование. Они ведь и на местах своих функционируют, и помимо мест. Это я буду еще обсуждать дальше.

Я, таким образом, – это главное здесь – на одном материале выделил не одну структуру, а реально три структуры: формальную структуру и неформальную структуру, делящуюся на две, или имеющую два плана существования – неформальная структура на производстве и неформальная структура в клубе. На одном материале я выделил несколько структур и несколько разных типов связей: есть должностные связи по местам, формальные связи руководства и подчинения, и есть неформальные, личностные связи и взаимоотношения».

Данилова В.Л. Меня поразило следующее. В 60-е годы была амбиция на перестройку всех наук о человеке, социальных наук. И, в общем-то, в той идее, которую он предлагал, эта амбиция была, не только тогда, но и сейчас. А в этих лекциях все редуцировалось до формальных структур, привет от Игоря Бона, и любой социальный психолог мог бы все то же самое сказать. Новизны нет. Хотя, может быть дело в том, что там, в 60-х он обсуждал проект, а здесь он рассказывает этим директорам, как на самом деле обстоят дела, с чем они встретятся. Может быть, дело в специфике задачи, а может быть то, что идея клуба после 68-го никогда не озвучивалась, насколько я знаю.
Щедровицкий П.Г. А почему?

«Потом, когда в 61-м, 62-м годах, нам надо было отвечать на вопрос, что такое деятельность, оказалось, что единственная схема, через которую деятельность может быть задана, это схема воспроизводства деятельности. Процесс воспроизводства впервые появился в этой области социальных и гуманитарных идей, потому что у Маркса идея воспроизводства – простого или расширенного, была, но совсем в другом контексте. Теперь же, и это было опубликовано в 67-м году в сборнике «Семиотика и восточные языки» был проанализирован процесс воспроизводства деятельности, как конституирующий само понятие деятельности.
Оказывается, что деятельность может быть задана только через процесс воспроизводства. Здесь проходит демаркационная линия между деятельностью и действием, поскольку действие, оказывается, не есть единица деятельности. И деятельность из действий не складывается. Деятельность – это принципиально иная категория. Поскольку деятельность существует в истории, а не отдельных людях, и задается она через процесс воспроизводства, и тем самым, через исторические процессы.
Что очень важно? На идее воспроизводства деятельности затем было сформировано принципиально важное разделение социальности и культуры. Насколько я понимаю, мы были первыми, кто ввел в советскую науку идею культуры. Более того, я опять бы рискнул сказать, что мы единственные в мире, кто имеет понятие культуры. В Америке есть известная работа А.Кребера и К.Клакхона «Идея культуры», там дано 234 существующих определения культуры. Но все они не работают. Я утверждаю, что в рамках методологии эта идея, задаваемая через схему воспроизводства деятельности, как один из фрагментов механизмов воспроизводства, работает и работает на «большой палец». Насколько я понимаю, это единственное актуально работающее понятие культуры.

На основе идеи воспроизводства было проведено разделение социального мира и мира культуры. На мой взгляд, лучше всего это было описано в статье 70-го года Генисаретским, где он обсуждал вопрос о социумах с проектированием и без проектирования. Но намечены все эти идеи были в серии статей, вышедших в 67-м году. В статье трех авторов «Естественное, искусственное в семиотических системах» Лефевра, Щедровицкого и Юдина, и моей статье «О методах семиотического исследования знаковых систем».
Этот принцип неимоверно важный, кстати, до сих пор не понятый американцами. У меня в этом плане была очень интересная дискуссия с американскими психологами, социологами и философами, которые буквально заклеймили меня за разделение социальности и культуры. Но меня вообще-то это не удивляет. Американцы ведь не могут этого понять. Я думаю, что это понимают две нации. С одной стороны, Германия, люди, прошедшие период фашизма, с другой стороны советские люди. Реальное разделение культуры и социальности проходило через них. По их телам. И поэтому – это единственные два народа, которые отчетливо прожили – erleben, как говорят немцы – необходимость разделения социальности и культуры. А для американцев культура существует на людях. Люди являются носителями культуры. Люди, которые приспосабливаются, адаптируются, живут по законам, например, фашистского рейха. Они и являются носителями культуры, ибо культура народна, а другой и быть не может.
Для ММК противопоставление социальных систем и культуры является конституирующим и одним из важнейших. Можно быть сколько угодно социализированным, адаптированным к социальности и в силу этого быть абсолютно бескультурным или антикультурным…

Данилова В.Л. Если вспомнить, на каких примерах Георгий Петрович пояснял идею воспроизводящейся нормы в «Педагогике и логике», среди первых примеров звучит: Свитер как у Жана Моро, прическа как у Бриджи Бардо. Это делает человека свободным от социальности?
Щедровицкий П.Г. Человека свободным от социальности делают разрывы в этой системе отношений. Возможность использовать любой из топов этой системы в качестве противовеса трем другим. Но для этого нужно иметь ЭТО. Это пространство должно быть.
Верховский Н. Т.е. тот орган, который позволяет ему использовать это в качестве противовеса.
Щедровицкий П.Г. Но для этого нужно иметь ЭТО. Это пространство должно быть.
Верховский Н. В смысле должно быть? Но если оно задается онтологически, то оно в любом случае есть.
Щедровицкий П.Г. Если оно задается онтологически, то оно постулируется как существующее. Конечно. Поэтому я и говорю, что в этом онтологическое утверждение, стоящее за схемой воспроизводства. Я сейчас не обсуждаю, откуда это выводилось, как мы шли психо-кинетически, какую роль сыграло появление нового материала – педагогического, то, что мы обсуждали в прошлом семестре. И теперь, я смотрю на саму схему и спрашиваю, что эта схема утверждает с точки зрения социальной онтологии?
Данилова В.Л. Петр Георгиевич, если ты это вводишь как свою схему на основании тех разработок, я готова к ней относиться очень серьезно. Т.е. я понимаю, что она, в общем-то, может быть значимой схемой для организации самоопределения. Но на каком основании ты ее приписываешь к тем годам? У меня сомнения возникают, когда ты ее приписываешь Георгию Петровичу 60-х годов. В частности, насколько я помню, к сожалению, здесь только на память могу опираться, все-таки Георгий Петрович задавал жесткую иерархию. Культура всегда была более значима, чем социальность. Способность рефлексивно отнестись к стяжке норма-реализация, всегда была более значима, чем культура. Когда ты говоришь, что свобода дает возможность прыгать по всем топам – это интересно. Но это совсем не то…

Щедровицкий П.Г. Помнишь эту знаменитую историю, Георгий Петрович тоже любил ее цитировать, про то, как Луначарский читал лекции в институте красной профессуры и там он часто говорил: «Ленин говорил…, Ленин писал…». В какой-то момент с задней парты встал слушатель, это были взрослые люди, крупные партийные чиновники, директора заводов, встал один из них и сказал: «Я, вообще, Ленина всего наизусть знаю, и вот то, что вы говорите, он никогда не говорил». Луначарский сказал: «Вам не говорил, а мне говорил».
Данилова В.Л. Петр, конечно, он тебе много чего говорил.
Щедровицкий П.Г. Нее, я другое тебе говорю. Я ведь могу сейчас разыграть этот свой тезис очень простым образом. Вашему поколению он говорил так. Он вам говорил, что самое главное для вашего поколения – это [со]стоять в неформальном клубе и через это осваивать нормы культуры и т.д.
Ковалевич Д. Петр, а поэтому противопоставление системе?
Щедровицкий П.Г. Подожди. И, наверное, для вашего поколения, а мы с тобой принадлежим разным поколениям. Я нахожусь на верхнем краю другого поколения, а ты на нижнем, но того. И для вашего поколения это было правильно. Потому что психологическая субкультура только складывалась, а опереться ни на какую культуры вам было нельзя. Не было той культуры, на которую можно было опереться. А вот сформировать среди вашего сообщества что-то типа неформального клуба развития психологии, можно было, потому что это одни из первых выпусков. Только-только создался факультет, на излете первого проекта создания новой профессии в стране нужно зарядить вас определенным порывом, определенной претензией.
А мне он говорил совершенно другое. Он говорил: «Да пошли ты в одно место всех этих людей, с кем ты там тусуешься. Это уже вериги на твоих руках. Вы погрязли там друг с другом, у вас маленькая структурка. Вы друг друга поддерживаете этими неформальными отношениями, и вы не способны к освоению мировой культуры, вы безграмотны. Вы ничего не читаете».
Данилова В.Л. Петр, подожди. По-моему, здесь две неточности. Но я не знаю, насколько это вообще сейчас уместно, потому что понятно, что Георгия Петровича надо читать заново. Если ты строишь миф, то, в конце концов, строить мифы тоже полезное занятие, и может быть единственно возможное. И в этом смысле, я не знаю, то, что я сейчас цепляюсь, имеет ли смысл? Стоит ли на это тратить время?
Щедровицкий П.Г. Стоит, конечно.

Данилова В.Л. А если стоит, тогда есть неточности. Во-первых, дело не только в его работе с психологами. Тоже самое было не только на психологическом семинаре, но и на семинаре, который в это время занимался историей логики. Вот эта ценность, с одной стороны, преодоления своей некультурности, это очень отчетливо звучит в «Идеалисте», вот этот ужас, когда на факультете философии не у кого было учиться, но они знали, что культура есть. Этот акцент был всегда. Но возможность отнестись, посмотреть на эти нормы со стороны и, тем самым, получить возможность их перестраивать – это задавалось как высшая ценность. Т.е. дело не только в психологах, по крайней мере в начале 70-х он это задавал как то, что достойно человека.
Второе, рефлексивные клубы, о которых я говорю, это не «тусовка». «Тусовке» в наше время Георгий Петрович всегда очень жестко противостоял, относя это к коммунальности, и постоянно вспоминая Лоханкина и Воронью слободку. Т.е. вот «тусовка» со всякими там сложными отношениями, эмоциональными и прочими – это коммунальная кухня. Это был образ чего-то принципиально противостоящего человеческому существованию. И все эти нормы взаимоотношений, зависимость от этого, борьба за социальный статус и т.д., он относился к этому очень жестко и очень негативно. Я еще раз говорю, клуб, который он противопоставлял, это не тот клуб, где люди обмениваются поблажками.
Щедровицкий П.Г. Как же ты их разделишь-то?
Данилова В.Л. Только на доске. Кстати, точно также как клуб и производство.
Щедровицкий П.Г. Кстати, обрати внимание, здесь тоже нет рефлексивного отношения, если читать схему. Они рядом положенные.
Данилова В.Л. В лекциях для директоров станций это так. Здесь это вполне социально-психологическая схема формальных и неформальных структур. В статье 60-х, в тексте, там это есть, на рисунке нет. Тот клуб, о котором он писал в тех статьях об игре – это не коммунальность. Деятельность и коммунальность он разделял очень жестко и очень оценочно. Коммунальность – это не человеческое существование. Кухня из квартиры Васисуалия Лоханкина – это не человеческое существование. Лоханкин – не человек. Всему этому противостояла культура, но над этим надстраивалась вот эта возможность помыслить по поводу.

Щедровицкий П.Г. Я понимаю. Та оргдеятельностная схема, которая на тебя села, я понимаю. И обрати внимание, я говорю: да, это вполне возможный способ личностного самоопределения, построенного по принципу выворачивания. Когда один из фокусов рефлексивно охватывает три других.
Данилова В.Л. У меня три тезиса. Первый заключается в том, что схема ВДиТК, похоже, для Георгия Петровича никогда не была предельна. Второе, если уж говорить об оргдеятельностных схемах, то, на мой взгляд, в схеме мыследеятельности она и была, не сказать онтологизирована, но закреплена.
Щедровицкий П.Г. Хорошо. Какие вопросы еще?
Верховский Н. Не вопрос, скорее рассуждение. Если брать схему ВДиТК, я к тезису Веры Леонидовны про онтологичность, то вообще-то в ней постулирован один важный онтологический тезис. Там постулирован примат культуры, как того единственного, что развертывается во времени. Потому что социальные ситуации не имеют связи между собой. Только через культуру. Там стрелка нарисована. И в этом смысле культурное существование, культурное бытие там выводится даже не в соположении социальных ситуаций, а в прямом смысле в примате. Это самая важная часть. А остальное существует по сопричастности. Тот самый материал, тот самый «Х», он существует по сопричастности. Это сильное развитие схемы знания, следующее. В этом смысле, в плане отношения, она как раз является базовой онтикой, потому что, если потом дальше рассуждать, то схема мыследеятельности скорее перпендикулярна схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры.
Данилова В.Л. То, что она в другом пространстве, нежели схема ВДиТК, я соглашусь. Я просто говорю, что она никогда не была предельной.
Верховский Н. Я за историю не возьмусь, но если заходить внутрь схемы, то там запредельный онтологический статус. В этом смысле, пространство самоопределения тоже предельно. А дальше то, что про клуб, места там и прочее – это попытка ответить на вопрос, а каким образом культурные нормы могут существовать и менять социальную ситуацию. Либо через производство, либо через клуб. Тут надо разбираться.

Щедровицкий П.Г. Вот кстати, обратите внимание. Все четыре полюса доступны для рефлексивного выворачивания всей схемы через каждый из них. Обратите внимание, если вы помните пафос первого кусочка про производство и клуб, который я читал в прошлый раз, из лекции про малые группы, там Георгий Петрович высказывает такую гигантскую филиппику против интеллигентов, которые недооценивают значение социально-производственных систем и отношений и мест в них. Тезис звучит следующим образом: если ты не занимаешь место в социально-производственной системе – ты никто. Никакие клубные и никакие культурные самоопределения, отсутствие опыта социально-производственного, функционального самоопределения не заменяют. И на этом, помните, сумма СМД-социологии против интеллигентов, вторая против функционеров, третья против клуба, четвертая против культуры. Ни одна из них сама по себе не является полной и достаточной. Но выпадение любого из этих фокусов приводит к сплющиванию и уничтожению человечества.
Я согласен со вторым элементом утверждения Верховского, что в схеме воспроизводства культура, как пространство, имеет онтологический процессуальный приоритет. Потому что только там постулируется некоторая преемственность и единство процесса.
Ковалевич Д. А что значит тогда последнее ваше замечание: «И, в-четвертых, против культуры»?
Щедровицкий П.Г. Это значит, что культура, при этом, является совокупностью гробиков для мысли, правильно уложенная, с размеченными дорожками, с цветочками, которые там стоят и т.д. Можно поименовать это. Вот была такая линия – «против Розина-культуролога». Он с какого-то момента стал гипостазировать и выводить на передний план представления о трансляции культуры и т.д. и Георгий Петрович ему противопоставлялся, фиксируя, что попытка убрать остальное и свести все к культуре, точно также является ошибкой, как и любые другие фокусировки, не схватывающие сложность этой ситуации.
Возражая Вере, клуб рефлексивных революционеров, игнорирующий культуру, никуда, кроме как к цареубийству, не ведет. Потому что нормы такого клуба функционально вытесняют нормы культуры. Такого рода образования из себя порождают совокупность внутренних норм, и эти нормы заменяют нормы культуры. И эту границу невозможно отследить.
Данилова В.Л. Подожди, если возвращаться к тексту, который ты читал в прошлый раз, то клуб такого типа может опираться только на этику.
Щедровицкий П.Г. Верочка, этика – это совокупность норм данного сообщества. Нет никакой всеобщей этики.

Данилова В.Л. Но Георгий Петрович задавал разное устройство этических норм и норм производственного типа.
Щедровицкий П.Г. Ну и что? А что такое этика? Собралось 10 человек, создали для себя локальную этику. Хабермас это обсуждает очень подробно. Когда он приезжал в институт философии в 80-м году, первую лекцию он начал с того: «Я прочитаю вам стандартную немецкую лекцию – «после Канта». Лекция называется: «О прагматическом, этическом и моральном способе употребления практического разума».
Этика – это совокупность локальных норм, принятых в данном большом или маленьком сообществе. Ничего больше.
Данилова В.Л. Когда Георгий Петрович читал об этике в 60-е годы, он различие морали и нравственности, введенное Кантом, он или не учитывал, или, упрощая в мысли, говорил скорее о том, что Кант называл нравственностью, нежели о том, что Кант называл моралью.
Щедровицкий П.Г. Да. Поэтому давайте осторожно употреблять эти термины. В этом смысле, мы не знаем, какую бы совокупность построили в этом направлении в ММК, потому что с какого-то момента этим заниматься перестали. В том числе в связи со сворачиванием этой линии с педагогическим исследованием игры со всеми специфическими феноменами, которые описывались в ранних работах, когда дети начинают выстраивать локальные нормы взаимодействия. И почему я сослался на Музаффара Шарифа? Потому что это действительно очень интересный эксперимент. Потом это многократно повторялось на разном материале. Но вот эта оппозиция социального и культурного, как только мы снимаем культурную рамку, то выясняется, что человеческая группа моделирует самые простейшие формы взаимоотношений. Закрепляет их и нормирует. И почему вы думаете, что поведение заключенных в тюрьме не этично? Там есть своя очень жесткая этика. Там есть свои правила, нормы, есть то, что можно делать, что нельзя. Это принято этим сообществом.
Данилова В.Л. Петр, если ты так поймешь этику, ты не поймешь тот текст Георгия Петровича, который ты читал в прошлый раз. Там этика понимается иначе. Мне кажется, что хотя этой линии исследований не состоялось, но в 80-е годы Георгий Петрович несколько шагов сделал, которые позволяют понять, о чем идет речь. Это все его обсуждения принципов. Схемы принципа, как основания человеческой жизни, принципа мышления…

Щедровицкий П.Г. Давай я тебе отвечу немножко ортогонально к тому, о чем ты говоришь, хотя довольно жестко. Ничего не сделал, хотя хотел, наверное, и одним из свидетельств того, что ничего не сделал, является современное состояние методологического сообщества.
Ковалевич Д. Чего не сделал, в чем?
Щедровицкий П.Г. В том, что пытается обсуждать Вера. Т.е. в попытке провести разграничительную линию между допустимыми формами межчеловеческого взаимодействия и т.д. Клуб создал – создал. И что это за клуб?
Данилова В.Л. Да, и все время на ручном управлении удерживал оппозицию коммунального и содержательного в клубе. Когда сил не хватило удерживать – все и поехало.
Щедровицкий П.Г. Да. И что? Теперь ты мне начинаешь рассказывать. Да он пытался двигаться в этом направлении. Я не отрицаю. И в 80-е и даже в 90-е годы. И даже последний съезд, который он не смог провести, хотел посвятить проблематике этики.
Данилова В.Л. В этом смысле единственное, что я доказываю, я же возражаю против того, что ты ассимилируешь все работы той поры вот этой схемой и говорю, что там был еще один вектор движения, который остался нереализованным, но он важный.
Щедровицкий П.Г. Наверное. Дойдем мы, наверное, даже до этого.
Ковалевич Д. А откуда Георгий Петрович взял этот тезис о том, что в клубе нет мест? И в этом смысле, это значит, что клуб не система.
Щедровицкий П.Г.             Я-то пытался показать, может быть, удастся в следующий раз какие-то цитаты дать про это, что на более поздних стадиях он говорит: «места клуба». Но проблема же в чем? Я даже склонен здесь с Вериной интерпретацией согласиться, а именно, что в ранних работах был определенный социальный идеализм.
Я когда школу культурной политики зачинал, то я собрал их на одной метафоре, которую сейчас почему-то начал использовать Александр Прокофьевич Зинченко – «группа прорыва». Я их, собрав, пытался задать какую-то идеологическую раму и ввел эту идею. Прорыва откуда, куда – это не обсуждается. В этом плане клуб того периода, по своей идеологической наполненности очень похож на «группу прорыва». Это была попытка свой способ жизни, вот этой неформальной группы, во многом выломанной из разных систем отношений, но претендующей на то, чтобы перевернуть всю современную науку, и в частности, логику и теорию мышления, построив новые, гораздо более эффективные способы мышления, организовать в форме клуба.

Теперь, обрати внимание, я даже склонен согласиться с Верой, что факт увода этой тематики на второй план в период 65-го, 70-го годов был связан с оценкой политических рисков. С попыткой немножко сгладить то давление, которое оказывалось на сообщество методологов после известных событий: подписания письма; исключения из партии, увольнения с работы и т.д. Это не значит, что он от этого отказался, он перестал об этом публично говорить, опасаясь того, что его аналогии неформального клуба с Якобинским клубом или политической партией, будет воспринято впрямую и в качестве реакции последуют действия, направленные на отправку членов этого клуба в места не столь отдаленные.
Согласен, но обратите внимание, дальше, говорю я, по мере движения, его романтическая увлеченность клубными структурами стала проходить.
Ковалевич Д. Ну, вот смотрите, означает ли это одновременно и то, что мы в прошлый раз обсуждая вопрос системного подхода, говорили о том, что системный язык и системный подход – это логический язык. Вот эти вот места, наличие мест, все это выполняло роль онтологии?
Щедровицкий П.Г. Логической онтологии.
Ковалевич Д. То противопоставление клуба, как несистемного чего-то, это противопоставление этой логической онтологии чему-то другому, что само по себе ломает статус этой логической конструкции, как онтологии. Потом он к этому возвращается и дальше у него уже все системно. Есть места в клубе и более того, система культуры.
Щедровицкий П.Г. Может быть. Я про это не думал специально. Хотя мне кажется, что движение скорее шло в предметной плоскости интерпретаций, чем в чисто логико-методологической. Что все должно быть системно представлено.
Ковалевич Д. По-другому говоря, они вошли в системы деятельности, закрепились в какой-то момент. И в этом смысле, уже не системно ничего помыслить не могли.
Щедровицкий П.Г. Можно и так сказать, хотя я-то думаю, что в любом клубе существуют места. Существуют места лидера, душа компании, заводила. Просто это места другого типа.
Ковалевич Д. Но не менее функциональны с точки зрения их анализа.
Щедровицкий П.Г. Правильно. Но обратите внимание, вот в этой схеме клуб скорее похож на эфир. Клуб скорее похож на тот бульон, в котором плавают структуры. На той схеме клуб противопоставлен системе производства, как два: а) противоположных и б) взаимно накладывающихся друг на друга пространства.

Ведь что утверждается в этом тексте? Утверждается, что сначала мы формально разбираем и противопоставляем, а потом производим восхождение от абстрактного к конкретному и говорим, что клубные структуры, безусловно, влияют на производственные, а производственные на клубные. Представить себе клубную структуру с полностью отсутствующими в ней производственными связями или влияниями со стороны статусно-производственных формальных структур невозможно. С точки зрения эмпирической реальности социального поведения – такого не бывает. Даже когда люди собрались впервые и ничего друг о друге не знают, там довольно быстро возникает некая система символических статусных отношений. На разных основах: мужчины и женщины; возрастные. Все равно все это проецируется.
Но это не главный тезис, который я хотел донести этими двумя лекциями.
Данилова В.Л. Я думаю, что клуб, в котором нет мест – это эмпирически столь же нелепо, как и то, что товар продается по стоимости. Я утверждаю, что это необходимый шаг в исходной абстракции, не учитывая которой нельзя думать дальше относительно клуба. Это ни в коем случае нельзя соотносить с эмпирией. В эмпирическом клубе всегда есть масса структур.
Но мне больше нравится другая мысль. По-моему, можно проследить как вот эта тематика клуба, как свободного пространства, где существуют люди со своими смыслами, отношениями, как эта тематика потом вывернулась в тематику коммуникации. И я бы сказала, что средний пояс в схеме мыследеятельности, который Георгий Петрович описывает как пояс полилога, там нет единой логики, единой нормировки, там нормировок бесконечно много, это, в общем, тоже самое.
Ковалевич Д. Можно я продолжу свою линию. Но вроде бы вот эта вот картинка, последняя схема, она говорит, что противопоставление любому месту. И в каком-то смысле можно сказать, что месту по принципу. Любому месту. И в этом суть человеческого. Противостояния любому месту.
Щедровицкий П.Г. Но я другой акцент придавал. Ты не можешь противопоставиться некоторой системе мест из ниоткуда. Поэтому ты противопоставляешься не местам, а ты противопоставляешься одним местам за счет других мест. И, собственно, возможность ходить по этой схеме, по этому пространству, и здесь, почему аналогия со светской и церковной властью в средневековой Европе? Потому что ты свое место можешь нащупать только в той мере, в какой ты каждый раз занимаешь место в другой структуре.

Тебе говорят: а почему ты не подчиняешься вот таким-то правилам, а ты говоришь, потому что я протестант.
Ковалевич Д. Хотя здесь сразу возникает вопрос, что мы очень антропологизируем это хождение. Мы говорим: Я, я, я. А вроде бы идея мышления противопоставляется этой идее. Что, мы там ходим? Не ходим мы там совсем. Какие места есть в мышлении? В том чистом мышлении из схемы мыследеятельности. Мне кажется, что этот фокус тоже существует.
Алейник В. Я правильно понимаю, что если эту схему фиксировать логически, то места производства и места клуба – это разное. А если ее интерпретировать онтологически, то там принцип, о котором вы говорили: систем, нарисованных на системах. Фактически, мы можем интерпретировать места производственные, как места функциональные и тогда места клубные – это процесс, который идет по материалу. Да? А можем места клубные проинтерпретировать как функциональные, и тогда жизнью материала, производства будет процесс, который структурирует материал клуба.
Щедровицкий П.Г. Но это ты уже пытаешься придать некоторую системную интерпретацию тому, что я назвал выворачиванием. Еще раз. Все пространство может быть вывернуто через любой из этих фокусов. Какой именно станет основополагающим для того, чтобы ты самоопределился как личность, это зависит от огромного числа социокультурных, исторических и персональных обстоятельств.
Когда-то я помню, в одной из полемик я сформулировал один тезис, который потом, как всегда, не было времени положить на материал, хотя на мой взгляд мысль сама по себе интересная. Для России, для России старой, России 15-го, 19-го веков, получение должности, занятие места в социальной структуре, было единственным способом обретения личности. И таких мест было не так много. Армия и государственная служба. До этого у тебя личности не было. Ты находился в этом деревенском сообществе, жил вместе с ним, точно по его правилам и вырваться из этого общежития у тебя не было никаких возможностей. И поэтому на определенных этапах исторического развития, определенных культур, регионов социально-производственные системы являются основой появления личности.

Еще раз. Дальше известные события. Паспорта отбирали, их просто не было и т.д. и т.п. И в этом плане нельзя сказать, что только там. Если вы сейчас начнете взаимодействовать с какой-нибудь Африкой, вы выясните, что там все не просто. И что совершенно нельзя приписать личностность неким структурам, которые там выполняют функцию клубов. Личность в другом месте образуется. Но думаю, что в 60-е годы, во вполне определенной ситуации, рефлектируя совершенно определенный групповой опыт, это была очень важная, не просто логическая, а социально-политическая онтология.
Кстати, дипломная работа Георгия Петровича была посвящена проблемам классового образования в Древнем Китае. Поэтому думаю, что эту тему он думал достаточно долго. Она не в 60-е годы появилась. Она сопровождала его целый период его жизни, когда актуально они занимались теорией мышления, знаками и т.п. Но жить-то они жили в этом обществе и не иметь некоторой социологии они не могли. И опять же думаю, что когда появилась эта группа «диалектических неостанковистов», то не рефлектировать свой социальный способ самоопределения они точно так же не могли. Они обязательно это делали и отвечали на ключевые вопросы. Тем более, что это был за период? Смерть Сталина, общество начало все это переживать, начались движения в партийно-хозяйственной номенклатуре, оттепель опять же. Занятия социологией. Социология эмансипировалась от исторического материализма. Были первые социологические работы, первые исследования. Поэтому нельзя не удерживать в голове этот ситуационный контур интересов, вопросов. В конце концов, одновременно возникло все это диссидентское движение. Георгий Петрович по отношению к нему тоже вынужден был самоопределяться.
В какой-то мере мое достаточно подробное обсуждение вот этого сюжета вызвано было тезисом Веры, когда она в прошлом семестре сказала: «Вообще, не люблю я эту схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Она такая плоская и не интересная и, вообще, Тюковым оттуда прет». Я пытаюсь сказать сейчас нечто другое, а именно, да, может быть она и кажется такой плоской и неинтересной, банальной. Особенно для тех, кто ее хорошо знает. Но за ней стоит очень глубокий смысл. И не только логическая онтология, но и такая жизненная.
Данилова В.Л. Ну, а я, как видишь, продолжаю отстаивать свое отношение.

Щедровицкий П.Г. Нет, ты уже почти сдалась. Ты теперь дискутируешь о некоторых подробностях.
Хорошо, ребят. Следующая лекция будет посвящена культуре, процессам трансляции культуры и культуротехнике. При этом начнем мы с того, чем завершили сегодня и соответственно я надеюсь, что если все будет благополучно развиваться, то крайнюю лекцию в этом семестре я посвящу снова проблеме связки нормы и реализации и статусу этой идеи в системе представлений ММК.

По указанию автора [лектора?] включена цитата из книги «Я всегда был идеалистом…» (стр. 210 – 233)
«На первом курсе, на семинарах по основам марксизма-ленинизма, я пришел к выводу, что стыдно не прочесть, ну, скажем, пару раз, от корки до корки в хронологической последовательности собрание сочинений В.И.Ленина и вообще восстановить историю большевизма. Поэтому параллельно с занятиями физикой я начал, читая Ленина, усиленно заниматься историей партии. Фактически, я проходил эту историю, восстанавливая обстоятельства, изучая документы по старому изданию, где много примечаний Бухарина, Рязанова, Радека и других деятелей партии, и вообще мысленно разыгрывал, как эти события развертывались, какие были люди, в какие отношения они вступали друг с другом и т.п. И поэтому к началу второго курса я уже довольно хорошо знал и понимал ленинскую идеологию, подлинную, причем с позиции заимствованной, с позиции члена партии тех лет, так как я мысленно это проиграл через все съезды, через партийную борьбу.
Ну, поскольку я довольно хорошо выступал на семинарах, группа начала очень скоро использовать это мое качество, т.е., когда был какой-нибудь очень сложный семинар и никому не хотелось готовиться, меня выпихивали, и я делал доклад, что-то рассказывал и т.д. Преподавателем тогда у нас был уже не Туз, а Марон. Такой яркий, жгучий еврей – еврейство у него было написано на всем – с гигантским крючковатым носом, нависшим над тонкими губами, большой знаток истории партии, как впрочем и все аспиранты кафедры истории партии. Причем в те годы они знали это по-настоящему, т.е. действительно, как и я, жили событиями партийных съездов. Мы с ним нередко спорили по одному, по другому вопросу – когда он меня поправлял, когда я его. В общем, разговаривать с ним было очень интересно.
Но дальше произошло вот что. В этот момент вышли первые материалы Коминтерна, послевоенного Коминтерна, который потом начал называться "Совещания коммунистических и рабочих партий". Вы знаете об этом или нет? Во время Второй мировой войны в 1943 году Коминтерн был распущен – в порядке реализации союзнических обязательств Советского Союза перед США и Англией. Фактически, Коминтерн был распущен для того, чтобы не смущать англичан и американцев экспортом пролетарских революций. Ведь Коминтерн был орудием экспорта революции. Это была организация, призванная осуществить социалистические революции во всем мире.