Щедровицкий П.Г. Так, друзья мои. Мы с вами договаривались о том, чтобы сделать сегодня третье приближение к теме схематизации. Почему третье? Вы должны помнить. Поскольку мы в начале каждого годового курса обсуждаем с вами как меняются представления о схематизации в текущий период, и эта линия может рассматриваться как совершенно самостоятельная и можно выделить эти параграфы из всего блока рассуждений и рассматривать как длительный доклад на конференции по схематизации.
В качестве преамбулы две цитаты. Одна цитата из цикла докладов «Культурология и культуротехника с системомыследеятельностной точки зрения», сообщение 2, страница девятнадцать. Георгий Петрович долго рассказывает про схему воспроизводства, про схему развития, и в ответ на реплику Толи Яковлева, которая звучит так: «Так что надо было возиться с этой схемой развития, сразу бы и рисовали две схемы». Георгий Петрович отвечает: «Мне каждая схема дается с трудом, в результате нескольких лет работы». Дальше в материале, который мне любезно передала Вера Леонидовна – «Дискуссия после игры в Новой Утке по теме схематизация», еще одна реплика, касающаяся того же предмета:

«Необходимость разделения мышления и деятельности мы фиксируем в 1969-м году, а схема (в данном случае схема мыследеятельности) возникает в 1980 году через 12 лет работы».

Теперь, в качестве второй преамбулы я хотел остановиться на замечаниях, которые делали участники нашего семинара в Фонде, на обсуждении читаемого мною курса. В частности, те, кто смотрел материалы или присутствовал, помнят, что возражения вызвал мой подход, опирающийся на утверждение, что фактически речь идет о группе связанных схем или как я иногда говорю, немного эпатируя публику: «Об одной схеме, которая имеет несколько проекций на различные предметные поля». Георгий Петрович в том же самом материале в дискуссии после Новоуткинской игры говорит: «Все наши системные и системодеятельностные схемы представляют собой пачки прорисованных друг на друге схем, взаимно друг друга перекрывающих и поддерживающих». А чуть дальше, отвечая на какое-то возражение, он говорит: «Все время движутся несколько схем, или результаты перерабатываются из одной схемы в другую».

Ну, вот это в качестве преамбулы, а теперь перейдем к основной части. Вы помните, что я рисовал в самом начале такую трехуровневую конструкцию. Внизу эволюция практик ММК, в среднем слое изменение основных схем, а в верхнем слое изменение техник схематизации. Наверное, вот этот третий блок стоит рассматривать более широко, поскольку, конечно, эволюционируют не сами техники схематизации. Если и говорить о тех изменениях, которые происходят в этом слое, то, по всей видимости, надо рассматривать целый пакет технических приемов, включая приемы конструктивизации схем. Я пока не готов положить полный набор, но в этой дискуссии, о которой я уже дважды сегодня говорил, Георгий Петрович называет четыре типа процессов или четыре типа отношений, которые важны для понимания того, как идет процесс схематизации.
Первый процесс – процесс, который он называет символизация. Когда ищутся материальные формы или материальные знаки, ищется материал знака, имея в виду форму самого знака, приспособленную для выражения каких-то сгустков смыслов. В пределе: форма схемы – говорит Георгий Петрович – снимается с подобных вещей. Знак морковки символизирует человека, три стрелочки символизирует текст, некий полукруг символизирует ситуацию мыследействования.
Второй тип отношений он называет отношением объективирующей интерпретации. Что это значит? Это значит, что некие события, явления, феномены или процессы, происходящие в реальных ситуациях, называются, номинируются, используя язык схем в качестве своеобразного разборного ящика или алфавита таких имен. Мы показываем пальцем на ученика, который работает в классе, и говорим: он использует способ решения. Мы обсуждаем что-то, что происходит в игре, и говорим: идет процесс рефлексии. При этом мы берем из этой схемы или из этого кортежа схем соответствующие представления и превращаем язык схем в язык описания реальных процессов.
Третий тип отношений, достаточно хорошо разобранный в философской литературе, подробно обсуждавшийся в Кружке, – это отношение формальной онтологизации. А именно, когда каждому знаку в схеме или самой схеме, как сложному знаку, приписывается соответствующий референт и устройство объекта трактуется в соответствии с устройством схемы. Т.е. утверждается, что схема и есть изображение объекта и соответственно происходит вот это проецирование или прямое погружение идеального объекта, фиксируемого в действительности мышления в реальность. Формальная онтологизация.

И, наконец, четвертый тип отношений, который мы будем дальше обсуждать достаточно подробно. Это тип отношений, который называется организацией или организационным использованием схем. Дальше речь шла об организационно-деятельностных схемах, имея в виду при этом, конечно, не особый тип схем, а особый способ употребления схемы. Любая схема может использоваться как организационно-деятельностная или организационно-мыслительная или организационно-понимающая. Т.е. она используется для организации какого-то процесса.
Поэтому я для себя нарисовал эти четыре типа отношений в одном пространстве, понимая, что эволюционирует не только и не столько техника схематизации, сколько эволюционирует сложно составленный пакет техник, внутри которого техника схематизации является одной из. Важной, может где-то сшивающей, но нельзя рассматривать ее отдельно, как самостоятельный процесс или достаточно трудно выделить этот самостоятельный процесс внутри всего этого технологического пакета процедур, операций, в том числе связанных с работой с самими схемами и их конструктивизацией.
Теперь, опять же с несколько другой стороны, усилиями Фонда мне попался довольно любопытный текст, это цикл дискуссий лета 68-го года. Этот блок достаточно разнородный, неполный, потому что сами эти дискуссии шли достаточно долго. Но в одном из этих материалов, которые называются «Работа с блок схемами» Георгий Петрович обсуждает следующий круг вопросов:

«Мы начинаем обсуждение обширной темы, включающей ряд разделов. В целом ее можно обозначить как проблему употребления блок-схемных изображений и их онтологических интерпретаций. Практически с использованием такого рода изображений связана любая наша работа и всюду она имеет специальные те или иные предметные интерпретации.
Речь идет о том, что блок-схема во многом представляет собой след деятельности человека, такой след, который не был заметен при анализе чисел и геометрических фигур. Обсуждение этого тесно связано с вопросом, что изображают линии и стрелки, которые мы чертим для соединения знаков и блоков…

Если вы помните, этому частично была посвящена моя вторая интервенция по поводу схем и схематизации в начале прошлого учебного года.

Это всегда следы нашего движения по материалу, уже расчлененному на блоки и, следовательно, сама сеть стрелок и линий лежит как бы во второй плоскости по отношению к изображению самих блоков. Иными словами, мы имеем здесь дело со сложно иерархированным знаком, точнее, материалом знака. С такими вещами мы уже сталкивались и их специально обсуждали. Например, доклад Лефевра и в нем пример циферблата часов, в котором несколько иерархированных структур соединены и впаяны друг в друга. Чаще всего мы употребляли блок-схемы как разборные ящики, т.е. как набор блоков без стрелок и линий. В таком употреблении блок-схем не возникало особых трудностей, и лишь потом мы ставили вопрос о порядке рассмотрения самих блоков, о функциях объектного референта каждого блока внутри целого и для этого накладывали сетку связей и стрелок. Таким образом, это действительно следы нашей работы, наших движений с обязательным предварительным разложением материала на блоки.
Но тогда возникает второй вопрос: что фиксирует изображение блоков? Здесь главным является вопрос о соотношении между функциональными и материальными членениями. Изображают ли блоки места функций внутри некоторого целого? Если это так, то они обязательно должны быть взяты уже по отношению к естественному, протекающему в соответствующем целом процессу. Это соображение заставляет думать, что функциональная трактовка блоков является вторичной, результатом очень сложного развития наших представлений. Категории, которыми мы пользуемся, должны быть уже очень строго иерархированы для того, чтобы мы могли дать такую интерпретацию блоков.
Более простым представляется трактовка блоков как фиксация материального расчленения. Ясно, что такое членение в принципе может быть произвольным и задаваться по любым атрибутивным критериям, и тогда это будет не очень адекватное изображение. Но когда первые врачи начинали выяснять анатомию человеческого тела, они резали вовсе не в соответствии с человеческими органами. Лишь потом, путем последовательных приближений, можно было выяснить реальную структуру и соответственно вырезать уже функциональные блоки.

Тогда вопрос упирается в следующее: каковы объективные и материальные основания для членения. Таким образом, круг замкнулся. Функциональные представления блоков должны вроде бы возникать после материальных, но сами материальные не могут быть введены и заданы, если мы не имеем соответствующих функциональных референтов. Год назад Розин делал доклад в связи с подготовкой к симпозиуму по измерениям. Там вводилось понятие элемента, в котором каким-то образом снималось различие между материальными и функциональными частями.
Однако, продолжу о блоках. Поскольку сеть линий и стрелок задана и фиксирует наше движение по материалу, но положенная на блоки, она начинает фиксировать изображение чего-то материального – естественного или объективного. Более того, если мы уже один раз наложили систему линий и стрелок на материал блоков, то мы фактически создали организованность, и она уже должна нами трактоваться как материальная организованность. Проделав один раз движение между блоками в определенном порядке и зафиксировав это в виде линий и стрелок, мы фактически создаем материальную и псевдоматериальную организованность, которая начинает детерминировать наше дальнейшее движение, определять порядок нашей работы.
Но чем обусловлена эта система линий или стрелок? Возникла ли она в виде фиксации случайных действий исследования, или она имеет какое-то объективное, природное обоснование? Этот вопрос неизбежно возникает после представления всей этой сети в виде организованности. Человеческая деятельность со знаками или объектами может дать правильный познавательный результат в виде своих следов лишь в том случае, если она имитирует некоторые процессы, происходящие в самом объекте. Иначе говоря, мы здесь должны вернуться к проблеме имитации естественных движений или естественных процессов нашей деятельности исследователя.
Сейчас мы начинаем понимать, что и проблема познания, и проблема инженерии связаны с тем, что Гегель называл совпадением бытия и мышления. То есть только в том случае, если деятельность исследователя в своей имитирующей функции действительно совпадает с природой, только в этом случае мы имеем фактическое познание. И только в этих случаях мы можем реализовывать все это в соответствующих инженерных построениях.
Такой очень резкий и даже парадоксальный тезис я сейчас формулирую в противоположность тезису Зиновьева (1962).

Он говорил: когда мы отрезаем голову лошади, почему мы должны воспроизводить движение самой лошади, воспроизводить ее структуру. Иначе говоря, это принцип, что логические формы являются следами нашей деятельности и ничем иным, который противопоставлялся тезису, что в логических формах отражается объективная структура природы. Второй тезис принадлежал Черкесову. Кто из них больше прав, непонятно. Но сегодня эта сторона совпадения представляется мне интересной и перспективной.
Итак, если стрелки и следы есть не что иное, как имитация нашего движения, то каждый раз мы получаем два вопроса: что именно, какой процесс имитируется и как имитируется? По-видимому, термин «имитация» не имеет ничего общего с понятиями и словами: «совпадает», «тождественно», «тоже самое» и т. д. Имитирующее движение исследователя или процесс его деятельности в материале этих знаков принципиально отличается от того, что имитируется, т.е. от естественного процесса.
Как же происходит сопоставление их, что же такое имитация? Этот вопрос здесь не снимается, а только ставится с еще большей остротой. Развивая этот вопрос, мы можем сказать, что стрелки и линии изображают определенные процессы в объекте, например, процессы функционирования. Но тогда же встает другой вопрос: что же там, собственно, функционирует? Отвечая на него, мы должны вводить определенную субстанцию, которая либо передвигается по этому телу – это будет материя или вещество в традиционном смысле слова, либо действует силовым или энергетическим образом (здесь мы начинаем говорить о полях). Этот вопрос подробно обсуждался в докладах Генисаретского в Тбилиси и на семинаре в Москве…

Здесь он говорит, что мы должны обращаться к большому опыту таких наук как физика и химия и т.д.

Если сетка линий и стрелок является не чем иным как следом движений анализирующего человека и получает лишь затем соответствующую объектную интерпретацию, то, очевидно, роль человеческого анализа, его деятельности остается до конца. Какой бы этап развертывания блок-схем и их интерпретации мы ни проходили, у нас всегда будет оставаться вопрос о соотношении между объективной стороной этой знаковой системы и ее субъективной стороной.

Короче говоря, такие образования обязательно оказываются кентавр-изображениями. И мы невольно попадаем в эту огромную сферу, требующую мало разработанных методов анализа.
При этом идеальным является случай, когда субъективное и объективное совпадают. Понятие совпадения здесь приобретает новый смысл. Совпадение происходит потому, что субъективное и объективное через человеческую деятельность как бы замыкаются на одном знаковом изображении. Здесь мы приходим к вопросу о функции знаковых систем такого рода в деятельности и существовании ее в двух формах – динамической и омертвленной, успокоившейся. Эта пульсация деятельности, переход ее в мертвые знаки и обратное оживление в соответствии со знаковыми структурами – самый главный и интересный момент. Когда деятельность устроена таким образом, что она может максимально успокаиваться или отлагаться в структурах такого рода и потом оживать без потерь – это есть, вероятно, тот случай, о котором Гегель говорил как о тождестве бытия и мышления. Этот принцип тождества выступает как момент пульсации деятельности, характеризующий момент человеческого познания, его успехов.
Именно то место, где деятельность успокоилась в блок-схеме, которая получила с нашей точки зрения объективную интерпретацию… (пропущено). Т.е. наука утверждает, что такое изображение человеческой деятельности совпадает со структурой реального естественного процесса. Именно это место является тем, где торжествует инженерия, где мы можем погружать наши знаковые структуры на реальность, выдавливая, таким образом, из материи некоторые машины. Сюда непосредственно примыкает обсуждающийся нами вопрос о соотношении между деятельностью и машиной, так как здесь происходит реализация машинообразной знаковой схемы в виде природной машины. Развертывая далее весь этот круг проблем, мы приходим к вопросу о типах механизмов, и, в частности, к вопросу о двух принципиальных типах машин – типах человеческой деятельности и типах природных.

Дальше началась дискуссия, в которой вопрос полностью запутался.
Обращаю ваше внимание на понятие имитации. Еще раз подчеркиваю этот тезис, что развивается вся совокупность техник, и с этой точки зрения возвращаюсь к своему основному тезису, который я высказывал на конференции по схематизации.

Итак, что я утверждаю про процесс схематизации на сегодняшнем уровне нашего движения? Я утверждаю, что в основе изменения техник схематизации, которые применял Московский методологический кружок, лежит трансформация представлений о системах и соответствующих изменений системных категорий.
Если мы очень грубо скажем, что системные представления в ММК эволюционировали от простейших структурных представлений, которые оперируют понятием «часть-целое», «элемент-связь» к более сложным представлениям, где возникает группа аналогов этих представлений, например, «место-наполнение». «Место-наполнение» – это категория второго порядка, которая фактически увязывает функциональную и морфологическую трактовку элемента. Т.е. тот вопрос, о котором ГП спрашивает: а как мы членим на блоки или как мы членим систему на элементы? По материальным частям или по функциональным узлам? Что чему предшествует?
Теперь, дальше возникает в связи с этим группа дополнительных категорий – таких как функциональные и морфологические структуры. Структуры связей. Представления о структуре начинает играть важную роль. При этом, собственно, если мы возьмем схемы из работы об игре, которые, вы помните, я говорил, очень похожи на схемы Левина, каждый материальный элемент там обозначен каким-то значком – взрослые фигурками закрашенными, дети не закрашенными, игрушки квадратиками, мебель треугольничками и т.д. и между ними такие странные связи. А блок-схема научного предмета уже построена на иных принципах схематизации. За схемой научного предмета стоит некоторое выделение процессов. Эти процессы, в свою очередь, фиксируют некие функциональные зоны научной работы, как-то: моделирование, построение онтологической картины, экспериментирование и т.д. Эти функциональные зоны в свою очередь собираются в некие материальные группы и некие организованности материала, а соответственно схема уже не схема предметов, которые связаны со связью, а уже результат некоторого довольно сложного расчленения.
При этом обращаю ваше внимание на то (не буду цитировать свой доклад на конференции, исхожу из того, что вы его смотрели), что очень важным оказывается некоторое противопоставление процедурам формальной онтологизации. И вот здесь, то, что я сегодня обсуждаю про схематизацию, смыкается с тем, что я обсуждал в самый первый раз, когда помните, мы говорили, что схема – это трафарет, который используется для наложения на эмпирический материал, а сам эмпирический материал должен осуществить процедуру развития этих представлений.

Грубо, мы можем и здесь, при использовании системных категорий говорить о чем-то похожем.
Т.е. мы, с одной стороны, расчленяем данную систему на определенную совокупность блоков и в принципе, полученная схема может быть формально онтологизирована. Мы можем сказать, что объект соответствует структуре схемы. Расчленили на четыре блока. Наложили на реальный процесс, например, научного исследования или на материал какой-то конкретной дисциплины. Пришли к выводу, что количество блоков слишком мало, уровень обобщения или группировки слишком груб, в реальном процессе исследования или реальной работе присутствует большее количество процессов, которые в этих блоках не отражены. Значит, мы вынуждены проделывать такт переразборки. Выделять другие функциональные поля и другие, соответствующие этим функциональным полям материальные организованности.
Процедуре формальной онтологизации противостоит принцип многих знаний. Который ставит заслон на эту процедуру, говорит, что мы не можем приписывать объекту устройство схемы, и заставляет нас идти по пути постоянной корректировки и развития самой этой схемы. Схема научного предмета ранняя, из четырех или пяти блоков и поздняя, когда там уже двадцать блоков и гораздо более сложная структура. Вот этот переход является следом постоянных наложений данной схемы на эмпирический материал, ее проблематизации и развития ее внутреннего устройства, ее структурности.
Поэтому совершенно не случайно, что Георгий Петрович на вопрос о том, как долго строится эта схема, он говорит, что она строится несколько лет.
Теперь, собственно из материала, который так и называется «Схемы и знаки» довольно развернутый кусок. Меня один раз спрашивали: почему я не обсуждаю восхождение от абстрактного к конкретному? – сейчас и обсудим:

«Объекты, с которыми сейчас чаще всего имеет дело человечество – будь то объекты науки или проектирования – могут быть адекватно представлены только в виде систем, включающих в себя массу неоднородных элементов и связей. Как правило, отдельные элементы этих систем теснейшим образом связаны и зависят друг от друга. Поэтому их можно понять только в том случае, если брать и рассматривать их в единстве, как одно целое. Но, вместе с тем, их нельзя изучать, если не производить анализа, не раскладывать систему на отдельные составляющие ее элементы.

Поэтому разлагать и анализировать такие системы все равно приходится. Вопрос состоит в том, как это делать правильно.
Гегель и Маркс разработали один очень важный вариант метода анализа и изображения подобных систем. В самом общем виде он может быть охарактеризован как метод последовательного построения все более усложняющихся моделей изучаемого объекта, характеризующих его все более точно или, как говорят, все более конкретно. Характеризуя суть метода восхождения, нужно противопоставлять его методу сборки или синтеза «односторонних» изображений в одно «многостороннее» изображение. Разберем это подробнее, построив схему движений, характерных для каждого метода. Предположим, что нам дан какой-то объект «X». Применяя какие-то процедуры анализа, мы выделяем в нем сначала одну сторону, одну группу свойств, назовем ее «А». Потом в этом же целом, безотносительно к проделанной до этого процедуре анализа, выделяется вторая сторона, или группа признаков – «В». Потом точно также выделяется третья сторона целого «С». После этого мы можем сказать, что у нас объект «Х» представляет собой «А» и «В» и «С». Иначе это можно изобразить так Х=А+В+С, это и будет логическая структура получения многостороннего знания об объекте «Х». Многостороннее знание представляет собой сумму ряда односторонних знаний. Самое важное здесь, что каждая последующая сторона объекта выделяется независимо от того, что делалось перед этим, независимо от выделения других сторон и поэтому естественно порядок получения их может быть произвольным. Мы можем сначала выделить сторону С, потом А, потом В и т.д.
Но уже Шеллинг, а затем Гегель обратили внимание на то, что сложные структурные объекты не могут быть проанализированы и поняты таким методом. Карл Маркс, используя идеи Гегеля, объяснил затруднение, возникшее в политэкономии – ошибочность отрицательного отношения Риккардо к трудовой теории стоимости Адама Смита. В применении к нашему объекту, мыследеятельности, это означает, что нельзя, например, выделить сначала и отдельно элементы предметного мира, окружающего людей, затем рассмотреть потребности и запросы людей как что-то развивающееся и существующее независимо от данного предметного мира. Точно также нельзя отделить людей от вещей и исследовать и тех и других по отдельности и затем соединить вместе полученные таким образом знания и получить адекватное изображение того, что происходит, и будет происходить в социуме.

Для того, чтобы исследовать подобные объекты, нужен как мы уже сказали метод восхождения от абстрактного к конкретному. Суть его состоит в том, что сначала выделяется некоторая сторона или структура объекта «А», с внешней стороны этот шаг похож на первый шаг многостороннего знания, но, хотя по своим приемам анализа, как я покажу дальше, он принципиально отличен от последнего. Очевидное отличие метода восхождения проявляется, прежде всего, в способе перехода к следующей характеристике. Оказывается, что дальше мы должны выделять не другую и независимую от «А» структуру «В», как это было при получении многостороннего знания, а совершенно особую структуру, как бы объемлющую подструктуру «А», включающую ее в себя, или как говорили Гегель и Маркс – снимающую ее.
Самое главное здесь заключается в том, что те дополнительные элементы которые входят во вторую подструктуру «АВ» помимо того, что было в структуре «А», не могут быть получены в виде самостоятельной и изолированной структуры «В». Получив подструктуру «АВ» мы перейдем к новой подструктуре «АВС», которая будет снимать предшествующую и содержать новые дополнительные элементы, которые опять же не могут быть выделены в виде самостоятельной структуры «С». Значит, эта последняя подструктура точно также снимет в себе две предшествующие. Нетрудно заметить, что главным и отличительным признаком метода восхождения от абстрактного к конкретному, если сравнивать его с процедурой получения многостороннего знания, является зависимость выделения каждой последующей стороны от выделения предшествующих.
Поэтому мы можем утверждать, что в исследовании структурного объекта методом восхождения от абстрактного к конкретному существует строго определенная зависимость выявления сторон и единственная в принципе последовательность их рассмотрения. Иначе говоря, вторая структура может быть получена только на основе из первой, а третья только на основе из второй. Последовательно получаемые изображения «А», «АВ» и «АВС» имеют ряд характеристик относительно друг друга. Второе называется конкретным по отношению к первому, а первое называется абстрактным по отношению ко второму. Но второе само будет абстрактным по отношению к третьему, которое будет конкретным относительно второго и первого.

Все эти изображения получаются вроде бы из заданного нам в эмпирическом материале объекта. Они не являются его, соответственно, более абстрактными или более конкретными изображениями. И мы действительно, получая все эти изображения, опираемся на то, что нам дано в эмпирическом материале. Но эта опора более чем своеобразна, также как своеобразны и завершающие отношения самих этих изображений к эмпирическому материалу.
Если, к примеру, мы попробуем объяснить данный нам эмпирический материал на основе каких то абстрактных изображений, то получим результаты, весьма и весьма отличающиеся от того, что непосредственно наблюдается в этом эмпирическом материале. И тем более расходящееся с ним, чем более абстрактным является само изображение.
Это, между прочим, означает, что каждое из полученных нами абстрактных изображений не может быть оценено с точки зрения его истинности путем соотнесения с имеющимся эмпирическим материалом. Такая эмпирическая проверка может быть осуществлена лишь после того, как мы построим достаточно конкретное изображение объекта, т.е. проделаем сравнительно длительное движение от исходного абстрактного изображения «А» к более конкретному изображению «АВС».
Нужно специально отметить, что непонимание этой стороны дела приводило и приводит нас ко многим малопродуктивным дискуссиям. Работая с абстрактными изображениями структурного объекта, мы, очень часто не имея на то законных оснований, стремимся соотнести их с эмпирическим материалом и начинаем критиковать или отвергать эти абстрактные изображения на том основании, что они не совпадают с эмпирией. Обсуждая структурную модель «А», нередко извлекают материал и аргументацию из эмпирического материала или как обычно говорят из реальности. Такой метод приводит только к ошибкам, он противоречит сути восхождения от абстрактного к конкретному. Осуществляя восхождение можно говорить только о тех идеальных объектах, которые изображены в самих моделирующих структурах и о тех действиях и операциях, которые мы применяем в ходе развертывания. Для этого нам нужны особые логические знания о правилах и регулятивах этого движения.
Выше уже было сказано, что метод восхождения опирается на идею единственной последовательности построения ряда моделей.

Совершенно естественно, что при этих условиях особое значение приобретает правильное выделение исходной структуры «А». Как это может быть достигнуто? Мы начинаем с эмпирического анализа заданного как(?) структурного объекта и пытаемся выделить в них(?) подструктуры, которые могли бы быть поняты и развернуты безотносительно к другим составляющим объекта. Мы производим такое выделение во многом наугад. Хотя конечно, опираемся на имеющиеся полученные в развитии данной науки знания. После того как такая структура выделена, намечаются две противоположные линии движения. Выделив какую-то структуру «А», мы начинаем ставить относительно нее вопросы, рассматриваем эту структуру и пытаемся развернуть ее дальше. Одновременно мы стремимся объяснить характер выделенной структуры и изменения, происходящие в ней. Мы хотим понять, почему появилось одно, а не другое отношение, почему оно претерпело такое, а не иное изменение и т.д. И при этом очень часто приходим к тому, что констатируем недостаточность или неполноту выделенного нами предмета исследования…

Здесь хочу напомнить вам то рассуждение, которое у нас велось по схеме воспроизводства деятельности, когда помните, мы говорили о том, что дополняются новые процессы, например, процессы усвоения.

В таком случае приходится расширять предмет изучения, включать в первоначально выделенную нами структуру новые элементы и связи. Происходит переструктурирования и ограниченные изменения предмета исследования. Таким образом, от исходной структуры мы переходим к новой более широкой. Таким путем выявляется зависимость исходно выделенной нами структуры от других элементов и связей. Получив новый предмет, мы начинаем анализировать его, и потом часто выясняем, что он точно также неполон и недостаточен. В таком случае мы вынуждены опять расширить границы, перейти в еще более широкий предмет и начинать анализировать его.
Так в ходе нашего эмпирического анализа осуществляется линия непрерывного расширения предмета исследования. Но чем более сложным оказывается в результате предмет, тем более необходимым становится обратное разложение его на составляющие. При этом естественно, мы стараемся выделить такие структуры, которые отличались бы от исходно заданной. Обойти этот путь проб вряд ли возможно.

По-видимому, только такой метод эмпирического поиска, включающий все разнонаправленные движения, во-первых, расширение исходного предмета, а во-вторых, дробление исходного предмета на составляющие, может привести к правильному выделению нужной нам для восхождения исходной структуры, удовлетворяющей всем формальным требованиям.
Эта исходная структура характеризуется двумя признаками, во-первых, она может развертываться в каких-то пределах сама по себе, безотносительно к другим составляющим объекта, а во-вторых, может служить основанием для описания объяснения других составляющих объекта. Иными словами, в определенных границах она независима от других составляющих, а другие составляющие зависимы от нее. Важно специально подчеркнуть, что они зависимы или наоборот, независимы друг от друга не в плане эмпирического материала, а в плане развертывания самих изображений моделей. Это основной признак исходной структуры восхождения. Но конкретно эти структуры для каждой области эмпирического материала и для каждого объекта могут быть получены только путем того эмпирического поиска, на который мы указали выше.
Структуры, представленные у нас простыми знаками А, А1, В, могут быть на деле очень сложными и многоэлементными. Если мы возьмем, к примеру, историю химии то там это выступает совершенно отчетливо. До Лавуазье мы имеем предысторию химии. Весь период алхимии и до нее это, по-видимому, период поиска необходимых абстракций. И когда Лавуазье вырабатывал метод количественного анализа и начал получать элементы, из которых он затем составлял соединения, то как раз здесь впервые в истории химии было нащупано то независимое целое, которое может быть развернуто само по себе.
Очень часто можно встретиться с мнением, что теория химических соединений точно описывает все химические явления, всю эмпирическую реальность, относимую к химии, но это иллюзия. Еще в самом начале 19-го столетия происходили бурные дискуссии о различии соединений и смесей, обсуждался вопрос об отношении между соединениями и растворами. В начале 20-го столетия было показано, что существует множество химических процессов, совершенно не укладывающихся в схемы теории соединения. И теперь мы хорошо знаем, что схемы соединения и основанные на них химические реакции очень условные идеальные действительности, мало похожие на ту, которую мы имеем в эмпирической реальности.

Но почему мы так крепко держимся за теорию соединений? Только по той причине, что теория соединений – это относительно обособленная и очень стройная, можно сказать изящная область действительности, которая может быть развернута в достаточно широких пределах без учета явлений смесей и растворов, в то время как последние, или например, теория металлических соединений не могут быть построены без обращения к ней.
В области теории мыследеятельности сейчас нужно сделать примерно то же самое, что было проделано в химии. В сложной неоднородной реальности, образующей сферу или отдельные системы мыследеятельности надо выделить такие идеальные срезы, такие системы, которые были бы предельно простыми, однородными и могли бы быть развернуты сами по себе...

Это текст 1983 года.

…безотносительно к другим сторонам групп свойств этих же объектов. И начать мы должны с построения такой системы. Уже затем мы должны будем перейти к тем сторонам, которые зависят от выделенных вначале.
Где критерии этой независимости? Они оказываются очень условными и чисто конструктивными, можно даже сказать, игровыми. Наша исходная система А должна быть независимой от других составляющих, но не в том смысле, что ее можно выделить как независимую в эмпирическом материале, и при этом она будет давать какое-то истинное знание. Такого в сложном структурном объекте не может быть. Говоря, что эта система должна быть независимой, мы имеем в виду, по сути, некоторые особые условия нашей конструктивно-познавательной деятельности, а именно, что мы должны иметь возможность развернуть большую и полную систему «А» не обращаясь к другим подструктурам многостороннего объекта.
На этом вопросе нужно остановиться более подробно, привлекая к рассмотрению целый ряд собственно технических деталей, так как именно в них заключен узел основных методологических проблем, которые мы должны разобрать. Мы снова повторим главное условие: основанием для признания независимости некоторой теоретически развертываемой идеальной системы от других систем свойств объекта служит только одно – возможность построить независимую дедуктивно-эмпирическую игру в рамках исходно выделяемых свойств.

Тогда мы приходим к вопросу: как строятся подобные игры, приводящие к развертыванию систем теоретического изображение объекта?
Чтобы ответить на него нужно рассмотреть более подробно способы оперирования со знаковыми структурами. Анализ показывает, что таких основных способов оперирования четыре.

Здесь делаю паузу. Какие будут вопросы по первой части? Двигаемся дальше.

1. Разбор и организация эмпирического материала с помощью знаковой структуры.
Чтобы разобрать этот способ употребления знаковых структур, нужно предположить, во-первых, наличие некоторой области эмпирического материала, а во-вторых, наличие исходной структуры. Положим для примера, что такая структура является простейшей для данной системы и включает три элемента и три связи. Конечно, исходная структура может быть и более сложной, но в рассуждениях от этого ничего не изменится.
Будем полагать, что структура, которую мы приняли в качестве исходной, была получена на основе анализа какой-то ограниченной области эмпирического материала. В знаковой структуре всегда есть принципиальная неоднородность, ее составляющие – это элементы и связи. Как составляющие они одинаковы и равноправны, но по отношению к эмпирическому материалу они различаются весьма существенно. Элементам, как правило, соответствуют субстанциональные кусочки объективной реальности. Во всяком случае, мы, как правило, исходим из этого и устанавливаем соответствие между изображениями элементов и частями субстанции. Связям, напротив, такие отчетливо выявленные части эмпирического материала не соответствуют.
Но если элементам структур соответствуют некоторые части эмпирически данного объекта, а связям не соответствуют, то, очевидно, они должны появляться в самих структурах и точно также иным образом соотноситься с областью эмпирической реальности, нежели элементы. Ясно, что нужны какие-то очень сложные процедуры, чтобы их выделить и, более того, чаще всего, как показывает анализ, связи, появившиеся в знаковых структурах просто приписываются объектам и в том числе эмпирическому материалу, исходя из формальных оснований.

Этот момент нужно особо подчеркнуть, так как важно объяснить и обосновать то обстоятельство, что хотя связи в структурах получаются из анализа эмпирического материала и каких-то явлений, они не выявляются там, а вводятся в схемы и затем накладываются на этот эмпирический материал, приписываются ему. Это имеет смысл, так как в результате этой работы появляется нечто иное. Наложение структуры на эмпирический материал потому и имеет познавательный смысл, что при этом в эмпирический материал вносится что-то новое, а именно связи.
При первом подходе кажется, что раз мы получили нашу структуру из эмпирического материала, обратное накладывание ее на эмпирический материал бессмысленно. Но это поверхностное представление. В результате такого возвратного наложения схемы структуры на эмпирический материал появляются связи как особый вид действительности. В результате мы начинаем глядеть на наш эмпирический материал сквозь призму структуры, ее организации, ее связей. Мы привносим организацию и в сам эмпирический материал, и мы можем иначе членить и организовать его.
Это легко пояснить и на схеме. Пусть в эмпирическом материале дано шесть самостоятельных явлений, мы изображаем их кружочками. Пока они просто лежат или еще точнее плавают в этом эмпирическом материале, они не связаны между собой, не организованы в структуру и даже не сгруппированы. Но когда мы накладываем на них имеющуюся структуру, то тем самым мы группируем эти явления и организуем их в некоторую структуру, и тогда оказывается, что определенные явления образуют уже целостное единство.
Итак, в самом эмпирическом материале были отдельные независимые друг от друга явления, мы могли их сгруппировать любым образом. Анализируя их, мы ввели рядом с областью эмпирического материала определенную структуру, но сами эти явления еще не были вклинены в структуру, и лишь накладывая структуру на явления, мы организовали и структурировали их.
Можно сказать, что в этом употреблении знаковая схема структуры выступает в роли трафарета, организующего эмпирический материал. С ее помощью мы особым образом режем или членим эмпирический материал. Мы говорим, что явления 1, 2 и 3 образуют целостность, а другую целостность образуют, например, явления 4,5 и 6. В дальнейшем мы так и будем называть структуры, используемые таким образом, трафаретами.

Использовать трафарет – это значит накладывать уже имеющуюся структуру на эмпирические явления и производить группировку их для организации эмпирического материала, необходимого нам в дальнейшем анализе.

2. Заполнение структуры как скелетной схемы частными деталями.
Знаковая структура, полученная нами в исходном пункте исследования, является абстрактной по отношению к изображаемым ею объектам и к эмпирическому материалу. Знаковая структура фиксирует и выделяет на первых порах только самые абстрактные из существенных для объекта моментов. Вводя подобные изображения, совсем не нужно выделять моменты, специфические для отдельных видов изучаемых объектов, хотя анализ ведется на их материале. Фиксируя результаты анализа в схемах, общих для широкой области объектов, мы получаем неоценимое преимущество. Все то, что мы выделяем в объектах и фиксируем в подобных структурах, будет относиться к более широкой области реальности, чем та, которую мы непосредственно изучаем.
Но такое употребление исходных структур оправдано и полезно только на первых порах. Подобные знаковые структуры нужны нам только для того, чтоб на их основе получить затем детализированные. Очень часто перед нами встает особая задача выявить и понять специфику каждого отдельного вида объектов. Тогда подобной абстрактной структуры будет уже недостаточно и встанет особая познавательная задача внести или втянуть в эту структуру те частные специфические признаки, которые мы имеем в отдельных объектах изучаемой эмпирической реальности, признаки, которые отличают каждую из них от всех других.
В этом случае мы начинаем смотреть на нашу структуру сквозь призму эмпирического материала. При этом мы наделяем ее такими признаками, которые выявляются в этом эмпирическом материале, с которым мы ее соотносим. Образно говоря, мы начинаем перетаскивать признаки, выявленные в эмпирическом материале в знаковую структуру.
Вопрос о том: как именно это делается – требует специального обсуждения. Пути на самом деле самые разнообразные. В одних случаях в итоговую структуру вводятся новые изображения и элементы.

В других ей приписываются в форме некоторых метазнаний свойства, которыми она в действительности не обладает, но которые есть в эмпирическом материале. Возможен и такой вариант, когда некоторые признаки эмпирического материала фиксируются в особых структурах, с которыми исходная структура просто соотносится, а это обстоятельство фиксируется в особых знаниях. Наверное, могут быть и другие способы перетягивания частных деталей эмпирического материала в общие структуры.
Не останавливаясь на деталях, можно сказать, что во всех случаях мы приписываем структуре некоторые свойства, которыми обладает соответствующий эмпирический материал. Дело выглядит таким образом, что мы глядим на какие-то элементы структуры, а видим некоторые явления и стороны эмпирического материала. Происходит как бы отождествление соответствующих явлений эмпирического материала и их изображений в знаковых структурах. Именно благодаря этому в графических составляющих абстрактных схем мы начинаем видеть то, что есть в эмпирическом материале. В первом способе употребления знаковых структур мы приписываем эмпирическому материалу то, что было в знаковых структурах. Во втором употреблении мы, наоборот, знаковым структурам приписываем то, что есть в эмпирическом материале.
Теперь становится совершенно очевидным результат такой работы – элементам и связям исходной структуры приписываются совершенно различные признаки в зависимости от того, на какой эмпирический материал они накладываются.
Если предположить, что у нас есть структура деятельности вообще, а затем мы накладываем ее, к примеру, на эмпирический материал промышленно-производственной деятельности, то мы, очевидно, припишем ей такие свойства, которые характеризуют этот вид производственной деятельности, в том числе и признаки специфические для нее. Если мы накладываем эту структуру на деятельность проектирования, то мы припишем ей признаки, специфические для создания проекта. Более того, внутри самого проектирования мы будем накладывать эту структуру в одних случаях на одну проектировочную деятельность, а в других на другую, с другими признаками. В итоге из одной исходной абстрактной структуры получится значительное число различных структур, различающихся между собой частными особенностями и деталями.
Надо особо подчеркнуть, что эта процедура – не конкретизация, с которой мы имеем дело в процессе восхождения.

Это совершенно другой логический процесс, который правильнее назвать спецификацией. Его характерная особенность в том, что из одной общей структуры мы получаем веер заполненных деталями частных структур.
Этот процесс точно также не может называться развертыванием исходной структуры. Структуры, полученные в процессе спецификации, различаются своими деталями и признаками. Вместе с тем, в определенном отношении они остаются одной и той же структурой. Этот момент требует специального сопоставления с условиями генетического восхождения от абстрактного к конкретному. Нередко спецификация включается в процессе восхождения и становится одним из его моментов. Но даже при совпадении деталей в целом эти два процесса принципиально различны.
Именно то обстоятельство, что все эти структуры, не смотря на проделанную спецификацию, остаются по сути дела одной или, иначе говоря, имеют общую скелетную схему, впервые делает возможным сравнение в точном смысле этого слова. Вспомним знаменитое положение Энгельса: «И утконоса можно сравнить с половой щеткой, но только так не делают, с точки зрения процессов познания это бессмысленно».
Действительно мыслительное сравнение предполагает целый ряд условий. Именно эти условия мы фактически привели, анализируя процесс спецификации – сравниваемые явления должны быть тождественными друг с другом по структуре, только в этом случае имеет смысл выделять их различия. Эти различия должны быть соотнесены со структурной общностью. Иначе можно сказать, что сравниваемые объекты должны быть спецификациями одной структуры. И только в том случае, если они удовлетворяют этому требованию, их имеет смысл сравнивать. И наоборот – можно сказать, что, сравнивая объекты друг с другом, мы всегда выделяем некоторую общую для них структуру и различия внутри нее. Эта единая для всех спецификаций структура образует как бы общую рамку сравнения, и только внутри нее возможно само сравнение.
Здесь важно отметить, что в тех случаях, когда мы сравниваем между собой некоторые структуры, они тоже должны быть приведены к некоторому общему для них структурному элементу. И только при этом условии становится возможным сравнение самих структур. Структуры сравнимы в том случае, если их можно рассматривать как собранные из одного или нескольких общих элементов. Говоря об элементах, мы, конечно, имеем в виду структурные элементы.

Конечно, бывает, что мы сравниваем структуры, составленные из абсолютно разных элементов и связей. Но это возможно только потому, что мы замещаем эти структуры другими, близкими, не специфицированными в отношении элементов и связей, и производим сравнение, по сути дела, не самих исходных структур, а их приведенных, обезличенных заместителей.
Итак, вторая описанная нами процедура употребления знаковых структур, можно сказать, противоположна первой: мы приписываем исходной знаковой структуре свойства, выявленные в том эмпирическом материале, на который мы ее накладываем. Поскольку наша структура является общей для целого ряда различающихся между собой объектов и, соответственно, областей эмпирического материала, мы получим в этом процессе точно также ряд различающихся между собой или, как мы говорим, специфицированных структур. Можно сказать, если пользоваться терминами в широком смысле, что специфицированные нами структуры будут либо «видами», либо вариантами единой общей структуры. Такое соотношение между тождественными и различными сторонами даст нам возможность сравнивать эти структуры друг с другом.

3. Анализ знаковых структур как объектов или «объективных предметов».
Этот, третий способ употребления знаковых структур непосредственно опирается на два первых. Получив какую-то структуру в качестве общего трафарета или как специфицированную – это все равно, мы рассматриваем ее сначала в качестве изображения объекта, а затем, пользуясь обычным приемом, начинаем рассматривать изображение как модель объекта.
Интересно и важно подчеркнуть, что именно с этого пункта начинается различие между так называемыми точными и «неточными» науками. Все так называемые «точные» науки имеют один общий признак: они изучают свои объекты с помощью моделей, И, наверное, это их единственный и самый важным признак. Изображения объектов начинают рассматриваться как сами объекты. Они исследуются и изучаются подобно исходным объектам, а результаты, полученные на них, приписываются затем тем объектам, которые заданы эмпирическим материалом…

Помните, мы обсуждали это подробно на моделировании.

Схематически всю указанную здесь систему связей и отношений замещения можно изобразить так:

Помните, знание относится к модели и переносится на объект.

Первое отношение между эмпирическим материалом и «структурами-изображениями» получается в результате осуществления двух первых познавательных процедур – наложения и спецификации структур. Мы предполагаем также, что проделано уже все необходимое и «структуры-изображения» проверены в отношении их права выступать в качестве моделей изучаемых объектов. После этого и на основе этого можно разорвать связь между «структурами-изображениями» и их эмпирические материалом и начать анализировать сами эти изображения как модели. Надо отметить, что изображенная выше схема употребления знаковых структур представляет собой точную функциональную схему модели. Промежуточное поле и есть модель в точном смысле этого слова, хотя сейчас это слово употребляется в самых различных несусветных смыслах.
Совершенно очевидно, что успешность такого способа исследования полностью определяется тем, насколько точно наши «структуры-изображения» фиксируют те свойства объектов, которые существенны в нашем анализе. Если в структурных изображениях есть элементы и связи, мало соответствующие или совсем не соответствующие объективным, то мы, естественно, получим такие знания об этих структурах, которые в применении к исходным объектам, будут совершенно ложными. Мы не обсуждаем сейчас всех важных и весьма непростых проблем, связанных с теорией моделей и моделирования, отсылаю всех интересующихся к другим работам, специально посвященным этому. Сейчас нам важны совсем другие моменты, скорее общие выводы из приведенной выше схемы.
Выше было сказано, что точными науками могут быть названы те неуки, которые пользуются «структурами-изображениями» в качестве моделей. Они превращают эти «структуры-изображения» в объекты особого вида, создают особые плоскости идеальных объектов, что теснейшим образом связано с онтологизацией знаковых структур. Но тогда становится очевидной условность понятия «точной» науки. Скорее, наверное, нужно было бы говорить об этих науках как о неточных, поскольку изучение самих объектов и обусловленного ими эмпирического материала они подменяют изучением совсем других объектов, идеальных, т.е. фактически создаваемых самой наукой.

В качестве очень яркой и глубокой иллюстрации этого положения можно привести пример из книги Лебега об измерении. Он очень хорош в борьбе против математического кретинизма.
Математика – образец точной науки. Это дает право ее агентам не интересоваться самой эмпирической реальностью, и из-за этого нередко возникает очень забавное расхождение между содержанием и формой знания. Сажая в клетку к двум зайцам двух лисиц, мы сообщаем математику, что было два животных и к ним прибавили еще двух. Он будет настаивать на том, что животных стало четыре, ибо это вытекает из «точных» соотношений арифметики. И при этом, естественно, будет игнорировать то жизненное обстоятельство, что лисички сожрали зайцев. «Точные» арифметические соотношения остаются арифметическими и точными лишь в той мере, поскольку они рассматриваются как формальные соотношения или как знания об идеальных объектах – количествах или величинах.
Если обратиться к нашей схеме, то можно сказать, что «точное» знание это – знание о «структурах-изображениях». Когда же мы начинаем эти знания относить к тому или иному эмпирическому материалу, они выступают уже в совершенно новых функциях. Они перестают быть точными (как в примере Лебега они перестали быть собственно арифметическими знаниями), а вместе с тем теряют и всю свою точность, и логическую «необходимость». В этом новом употреблении – по отношению к эмпирическому материалу – просто бессмысленно говорить об их точности. А это обстоятельство нередко забывают. Итак, построенные нами путем первых двух процедур знаковые изображения становятся затем предметами или даже объектами дальнейшего анализа. Мы анализируем их подобно всяким объектам. Мы выявляем в них какие-то свойства, а затем приписываем их объектам данным [в] эмпирическом материале.
4. Развертывание исходных структур.
Развертывание исходных структур может быть двояким:

Алейник В. Скажите, может быть тезис об одной схеме формируется не только от содержания, а еще и от установки на онтологизацию мыследеятельности, когда вам нужно фактически додумать связь между ними всеми? Эти схемы появлялись как разные фокусировки по отношению к разным практикам на разном материале, а задача, которую вы сейчас поставили и делаете несколько лет, она заставляет вас додумывать и простраивать эту связь.
Щедровицкий П.Г. Знаешь, мне кажется это надуманное противопоставление. Ну да, конечно, я ставлю задачу на интеграцию. Точнее, я ставлю две задачи: на парадигматизацию, т.е. выделения вот этих ключевых содержательных кирпичиков того здания, которое строил Георгий Петрович и другие участники Московского методологического кружка в течение сорока лет. При этом, ставя перед собой такую задачу, я, конечно, хочу, чтобы это выглядело как достаточно законченное интегрированное построение. И когда вы обращаете мое внимание на мою позицию, вы конечно, безусловно, правы, я должен вам сказать: «Да, это моя установка. Я так выстраиваю свою собственную работу, свои рассуждения, и в силу этой установки присутствует элемент модернизации того, что было и до стройки». Но, с другой стороны, коллеги, никакая модернизация, никакая установка не дала бы нам никакого результата, если бы материал, который я рассматриваю, не позволял к нему так отнестись.
Я не верю в то, что люди могут существенно меняться в течение своей жизни. Я не верю в то, что Эммануил Кант в своем втором критическом и посткритическом периоде так сильно отличался от докритического. Не зависимо от того, падал он копчиком на заборчик или не падал. Я не верю в то, что Витгенштейн-2 – это другой человек, кардинально отличающийся от Витгенштейна-1. Не верю я в это. У меня есть опыт анализа текстов тех или иных мыслителей в достаточно длинной временной перспективе. Я несколько лет занимался этим достаточно профессионально. Я начинал свое вхождение в психологию, в философию во многом как историк, или как археолог. В смысле как у Фуко. Я разбирался с разными текстами, иногда с разными редакциями одних и тех же текстов, и пытался выстроить, понять, реконструировать определенную логику. Обычно я сталкивался с тем, что да, смены возможны, но это смены, во многом описываемые в метафоре фокусировки. Когда какой-то пласт содержания, присутствовавший с самого начала, но не игравший роли, меняет свое положение в системе и переходит из периферийного положения в центральное.

Да, такое происходит. А вот так, чтобы человек в 50 лет вдруг чего-то придумал нового – такого не бывает. Но разве что его скинули с какой-нибудь высоты, он головой ударился, старое у него выскочило и пришло новое.
Собственно, в ответ Алейнику я хочу сказать следующее, что при этом с моей точки зрения я в точности следую не только рисунку жизненного или мысленного пути Георгия Петровича, но я еще следую тому общему принципу, который он декларировал. Что я имею в виду? Схему многих знаний. Знаете, ведь в конце концов я могу рассуждать очень грубо, что каждая из этих схем есть та самая предметная плоскость представления единого объекта, который умозрительно Георгий Петрович поворачивал в течение своей жизни и рассматривал с разных сторон. Теперь ты меня спрашиваешь: «А такой объект был?» – ну конечно был. Он же пунктирный. Знаешь, он же постулирован как единый. Да мир един. И поскольку Георгий Петрович принадлежит к классической школе европейского мышления и точно не принадлежит к популяции «хаотиков», а принадлежит к популяции «универсалистов», то для него этот объект существовал в той мере, в которой он должен был существовать. А вот эти все заходы, так сказать: содержательно-генетическая логика и схема замещения как первый срез предметного представления о мыследеятельности; схема воспроизводства как второй срез мыследеятельности. Но при этом «мыследеятельность» здесь метафора. Мыследеятельность – это последнее исторически придуманное имя этого целостного объекта.
Алейник В. В этом смысле у Вас та же самая позиция? Как у него?
Щедровицкий П.Г. Да. У меня просто нет никакой позиции. У меня нет никакой позиции – я и есть он для вас. Но поскольку возразить он не может, то уже.
Данилова В.Л. В данном случае это уже позиция.
Щедровицкий П.Г. Да, ну наверно это что-то другое, это скорее амплуа. Вот еще раз, по установке, по направленности работы он стремился получить синтезированное знание о неком едином мире – мире мыследеятельности. А то, что параллельно, снимая эти проекции, он, так сказать, расширял границы самого этого мира и переопределял в том числе и в такой номинативной форме сам этот объект. Да, все мы движемся, меняемся, понимаем что-нибудь новое. И конечно шаг от мышления к мыследеятельности он гигантский. Но уже с той дистанции, в которой мы сегодня находимся, и тем более будем находиться завтра, он не очень существенный. Он существенный для Георгия Петровича, но для внешнего наблюдателя это, в общем, про одно и то же.

И поэтому я считаю, что это не выдумка. Т.е. это выдумка и модернизация, но это выдумка и модернизация, которая целиком и полностью лежит в русле общего духа его работы на протяжении сорока или пятидесяти лет.
Еще вопросы?
Сорокин К. Два года назад вы рекомендовали базовую книжку – 7-й том серой серии. И тогда же оговорили, что есть еще 6-й том, который как-то про то же самое, но там заход на схему акта деятельности, а не на схему ВДиТК. Т.е. в следующем семестре у нас базовая книжка шестая?
Щедровицкий П.Г. Смотрите, первое, давайте так – я выбрал серую серию в качестве основы, потому что это лекционная форма. Я уже говорил вам о том, что специфика работы Георгия Петровича в тот период заключалась в том, что возможность публикаций была достаточно узкой. Я еще застал тот период советского цензурно-организационного отношения к этой сфере деятельности. Вот, например, были «тезисы». Форма «тезисы к конференции». Ты едешь на конференцию, и ты пишешь тезисы, посылаешь эти тезисы, и их публикуют. Дальше было ограничение редакционного комитета сборника тезисов, что больше двух тезисов под одной фамилией писать нельзя. Поэтому я, например, когда ехал на конференцию, там по рефлексии, я писал тезисы Щедровицкий, Щедровицкий-Попов, Попов, Сергейцев и т.д. Мне хотелось изложить много, а изложить под своей фамилией можно было только немножко. Поэтому я писал от коллектива авторов.
Георгий Петрович делал тоже самое. Георгий Петрович писал за Лефевра, за Юдина, за Надеждину, за Непомнящую и т.д. И фигурировал под многими разными фамилиями. Это не значит, что они не участвовали в этой работе. Участвовали. Потому что работа была действительно коллективной. Поэтому, когда написано три или четыре участника тезисов или автора, да эти люди принимали участие в обсуждении, генерировали какие-то идеи и т.д., но многие из этих работ написаны постфактум рефлексивно Георгием Петровичем, но как бы с вовлечением этих участников в авторский коллектив.
Теперь, количество страниц, которое выделялось на публикацию было маленьким, писать большие материалы было нельзя. Были ограничения – один авторский лист. Я не знаю, из каких соображений. На тезисы один простой лист, а на статью один авторский, т.е. 24 печатных листа. Георгий Петрович уплотнял этот текст до «не могу».

Вот, например, не буду долго читать, просто начало:

«При попытках приложить результат этих исследований…

Не буду говорить каких, потому что вы поймете – чей это текст.

…и касавшихся главным образом структуры математического и естественнонаучного мышления, к изучению проблем гуманитарных наук, мне становилось все более ясно, что общая теория познания в ее традиционном понимании и ограниченности недостаточна для методического обоснования гуманитарных наук. Наряду с учением о формировании понятий и суждений…

Вслушивайтесь в нюансы текста.

…в естественных науках, в результате которых определяется «объект» природы, в его основополагающих конститутивных чертах, и «предмет» познания, который вычленяется в его обусловленности функции познания, должно быть выработано аналогичное определение и для области чистой субъективности. Из занятия этой проблемой вырос план общей теории форм выражения Духа, в частности анализа языка: мифологического и религиозного и, соответственно, научного мышления. Следует отметить, что рассмотрение языка в соответствии с его чисто философским содержанием не было предметом работы философов со времен фон Гумбольдта Вильгельма.
Современная философия скорее пошла по пути критики языка, где философия языка стала равнозначна отрицанию и расщеплению его духовного содержания. Идеал философской грамматики был разрушен, а единство языка стали искать не в его логическом содержании, а исключительно в его возникновении и психологических законах становления. Психологизм был возведен в ранг универсальной догмы. Философский идеализм не смог вернуть языку той позиции, которую он занимал у Гумбольдта, и вместо того, чтоб понимать его как самостоятельную, опирающуюся на присущие ему законы форму, его сводят к общей эстетичной форме выражения.

В то же время философское умозрение начинается с понятия бытия. Когда оно конституируется как таковое, когда вопреки многообразию и разнообразию существующего, пробуждается осознание единства сущего, впервые возникает специфически философская направленность миросозерцания. Поиски начала и источника последней основы бытия обычно приводят к достаточно определенному ответу, затуманивающему существо и глубину проблемы. То, что объявляется сущностью мира, обычно является лишь его частью. Атом Демокрита и число Пифагорейцев, несмотря на дистанцию, отделяющую их от правещества ионийцев, остается методологическим двуединством, зависшим где-то между физическим и духовным.
Лишь Платон преодолевает эту неопределенность в своем учении об идеях. Так понимал свой философский вклад и сам Платон. Именно это он выдвигает в качестве основного момента, отличающего его умозрение от умозрения досократиков. Бытие впервые осознается им как проблема. Платон не задается вопросом о делении, образовании и структуре бытия, но спрашивает о его понятии и смысле. По сравнению с этим ранние попытки поставить вопрос о бытии выглядят как мифы. Лишь там, где бытие в строго определенном смысле является проблемой, мышление обретает строго определенную значимость и ценность принципа. Оно уже не ставится в один ряд с бытием и не является простым размышлением над ним, его собственная внутренняя форма определяет внутреннюю форму бытия. Это основа идеалистического мышления. Стоит лишь реалистическому мировоззрению успокоиться, найдя в каком-то свойстве вещей доступных опыту, краеугольный принцип познания, идеализм превращает это свойство в вопрос самого мышления. Неподвижное понятие бытия становится текучим, а единство бытия превращается в цель познания, а не в его начало.

Продолжая ответ на твой вопрос о гипотетически общем объекте:

По мере того, как это воззрение превращается и получает развитие в науке, у наивной теории отражения выбивается почва из-под ног. Основополагающее понятие каждой науки – ее средства, которыми она ставит вопросы и формулирует выводы, предстоит уже не пассивным отражением данного бытия, а в виде осознанных самим человеком интеллектуальных символов. Раньше всех и наиболее остро символический характер своих фундаментальных средств осознало физико-математическое познание.

Так, Генрих Герц в своих принципах механики, задачу естествознания усматривает в том, что оно должно позволить нам предвидеть будущее. Выведение же будущего из прошлого базируется на конструировании нами особого рода внутренних призрачных образов и символов. Из этих образов как из моделей выводятся следствия, которые либо сами произойдут во внешнем мире некоторое время спустя, либо будут получены как результаты нашего вмешательства. С вещами они согласуются только в части выполнения этого требования, т.е. выведения будущего.
Этот подход, а также теория знаков, впервые разработанная Гельмгольцем, понятие образа претерпело существенное изменение. Вместо содержательного подобия образа и вещи возникло требование построения средств познания, позволяющих формировать единство мира. При этом подходе наука расстается с надеждой и претензией на непосредственное восприятие и воспроизведение действительности, она понимает, что ее объективация на самом деле есть опосредование, и им должно остаться.
Если дефиниция предмета познания может быть дана только через посредство логико-понятийной структуры, то различию средств должно соответствовать и различное соединение объектов. Различный смысл предметных взаимосвязей. Предмет физики не совпадает с предметом химии, потому что у каждого вида познания своя особая точка зрения на постановку вопроса, и именно с нее явления подвергаются специфическому толкованию и обработке».

Ну, чем вам не различение объекта, предмета, схема многих знаний. Вы думаете, я Георгия Петровича цитировал? Нет. Поэтому еще раз. Понимаете, все зависит от вашей установки. Конечно, можно всегда, занимаясь вот этой археологией, найти очень длинную историю построения постановки вопроса. Количество вопросов очень невелико. Человечество за всю свою сознательную историю отвечает на десяток вопросов. И все более-менее внятные мыслители, не путаники так сказать, которые просто поток сознания свой выливают на страницы книг, а более-менее внятные, они, в общем, все обсуждают одно и то же. Вы чего хотите? Вы хотите специфики и особенности? Чего она вам сдалась? Перед девчонками выпендриваться нужна специфика.

Вера, ты хочешь угадать, чей это текст?
…
Данилова В.Л. Совершенно верно. Ну, конечно, какой-нибудь неокантианец. Но скорей всего Кассирер, потому что про символические средства говорит.
Щедровицкий П.Г. Да. Поэтому еще раз, круг вопросов достаточно определен, повестка дня достаточно определена. Еще вопросы? Если нет вопросов, тогда второй шажочек.
Не могу сказать, что задача построения основания, фундамента совокупности социально-гуманитарных наук с самого начала была написана на знаменах ММК. Я думаю, что рефлексивная постановка этой задачи относится к гораздо более позднему периоду, наверное, даже к середине 1970-х годов. Хотя нужно, конечно, хорошо понимать, продолжая предыдущий такт нашего разговора, что сам по себе этот вопрос имеет очень длинную историю. Тот факт, что социально-гуманитарное знание отличается от естественнонаучного знания, в общем, хорошо понятен тому же Кандильяку.
В неокантианской традиции существует очень известная и широко распространенная концепция, которую приписывают, с одной стороны, Вильгельму Виндельбанду, с другой стороны, Генриху Рикерту. Каждый из них с разных подходов, с разных траекторий движения в 80-е годы 19-го века подходят к различению наук о природе и наук о культуре, духе, дальше были разные определения. Двух групп наук. Известная работа Генриха Рикерта «Границы естественнонаучного образования понятий», написанная в последней четверти 19-го века, переведена на русский язык в начале 20-го. Кстати, если мне память не изменяет, первый перевод этой работы делал Густав Шпет. Очень жестко и четко проводит границу применимости общей методологии естествознания в сфере наук об индивидуальном или экземплифицированном, и собственно границу между понятиями и способами обобщения, которые возможны вот в этих двух группах дисциплин.
Георгий Петрович, как вы хорошо помните, начинал с физики и математики. И, конечно, интерес к философии и методологии у него возник, как и у многих представителей его поколений и предыдущих поколений 20-го века, из анализа математического и естественнонаучного, в частности, физического, химического и физико-химического знания.

Он перешел с физического факультета Московского государственного университета на философский, имея в качестве установки задачу анализа метода мышления в науке, в естественных науках и возможно в перспективе, какого-то планирования, программирования, проектирования методологического обеспечения этих наук. Первые работы эмпирически идут где-то на границах. Они не затрагивают гуманитарных дисциплин и гуманитарных текстов, если не считать Карла Маркса. Они фокусируются вокруг этих традиционных наук.
В тоже время в философской традиции уже сто лет к этому моменту уже бушует дискуссия о том, можно ли и как выстраивать общую методологию вот в этом втором дивизионе. Дивизионе социально-гуманитарных, исторических дисциплин. Дискуссия очень сложная, глубокая. Было несколько заходов. Сначала были несколько направлений, которые пытались одну из дисциплин сделать методологическим прообразом или ядром этого социально-гуманитарного знания. Кто-то говорил, что это психология в той мере, в какой эти дисциплины имеют дело с человеком, а психология вроде претендует быть общей наукой о человеке. Кто-то говорил, что это история. Что именно история должна задавать методологическую основу социально-гуманитарного знания, потому что специфика социально-гуманитарных явлений – это их историчность. И дискуссия между психологией и историей, такая своеобразная игра в царя горы за право возглавить собой эту группу социально-гуманитарных дисциплин, это длинная история споров и трактовок второй половины 19-го века, начала 20-го века.
Потом постепенно устаканивается понимание того, что ни одна из существующих дисциплин эту функцию выполнить не может, и нужно конструировать новую дисциплину, которая бы с самого начала рассматривалась как будущий фундамент гуманитарного знания и строилась исходя из решения этой задачи. В качестве таких претендентов второй волны, уже конструктивных, а не, так сказать, опирающихся на предметную совокупность знаний уже имеющихся дисциплин выступают: философская антропология Макса Шелера; выступает та же самая сама праксеология австрийской политэкономической школы и связанная с этим трактовка экономики как общего учения о человеческом выборе, ну, имея в виду, опять же, эту задачу положить ее в основу социально-гуманитарного знания. А также целый ряд других таких программ, которые, еще раз повторю, исходили из того, что ни одна из существующих дисциплин стать подобным фундаментом не может, нужно создать некую новую дисциплину.

В общем, можно сказать, что с какого-то момента теория деятельности «а ля Георгий Петрович» начинает рассматриваться в этом же ключе как претендент на фундаментальную дисциплину социально-гуманитарного способа образования понятий. Почему? Потому что схема воспроизводства деятельности и трансляции культуры помимо того, что описывает некий базовый процесс в деятельности (процесс воспроизводства),  она еще делает определенное жесткое утверждение о характере любых объектов деятельностного мира. А именно, утверждается, что любой объект деятельностного мира, любая интеллектуальная вещь в деятельности, любая организованность в деятельности, если пользоваться моими предварительными размышлениями, содержит в себе единую фундаментальную структуру. А именно, она распадается на… или собирается из нормативного и реализационного пласта.
Вот такая единичка, где норма и реализация трактуются как две формы существования, две со-положенных формы существования любой организованности деятельности, то есть утверждение, что любая организованность деятельности один раз существует как норма, а другой раз как реализация. И ни та, ни другая форма существования не является самостоятельной и самодостаточной, и только они вместе образуют подлинное единство любой организованности деятельности. Вот этот тезис и является фундаментальным онтологическим предположением. Именно потому, что схема воспроизводства предполагает эту базовую онтологическую гипотезу (это наш разговор с Верой Леонидовной про то, что онтология, в общем, носит кондовую форму), вот это базовое онтологическое предположение, лежащее в схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры, собственно и позволяет теории деятельности претендовать на статус основы гуманитарного знания. Поскольку утверждается следующее: что схема воспроизводства нарисована, или иначе, единичкой, клеточкой схемы воспроизводства является эта связка «норма-реализация». А эта связка «норма-реализация» представляет собой способ существования всего в деятельности.
Теперь шажочек чуть-чуть в сторону. Я, по-моему, говорил вам уже в этом курсе (а может быть не говорил, у меня просто уже нет границы между тем, что я говорю, где бы то ни было, и этим курсом) что, вообще-то, схема воспроизводства была построена приблизительно в тот же момент, когда Уотсон и Крик нарисовали свою схему гена.

Ну, собственно, Вы понимаете, что если положить эти две схемы рядом, то выяснится, что это одна и та же схема. Я думаю, что у Георгия Петровича никогда не было этой реминисценции, и он никогда не пытался провести эту параллель между попыткой Уотсона и Крика выявить онтологическую основу жизни, живого, и претензией Московского методологического кружка выявить онтологическую основу социального, или так сказать, гуманитарного. Но, в общем, мы должны с вами констатировать, что в этой точке естественные и гуманитарные науки приблизились друг к другу в наиболее высокой степени по сравнению с последней двухсотлетней историей. Потому что ведь вообще-то схему Уотсона и Крика можно трактовать как схему норма-реализация.
У нас есть ген, который содержит в себе нормативную информацию, или норму, а дальше он, как бы по законам жизни органических систем начинает реализовываться, обрастая соответствующими пластами материала. Он вовлекает в этот процесс новый органический материал и отпечатываясь на этом новом органическом материале или отпечатывая на этом новом органическом материале соответствующую нормативную форму, заложенную в гене. Не хочу вдаваться в специфику современных биотехнологических разработок, но хочу вернуться на шаг назад.
Значит, где-то в конце девятнадцатого века, анализируя вот это различение социальных и естественных наук… Но, а собственно, если выразить квинтэссенцию размышлений неокантианцев, она звучала в том, что способ образования знания в одних науках в общем не переносим на другие. Между ними, в некотором смысле лежит пропасть. Социальные науки в неком смысле не науки, то есть они точно не науки в естественнонаучном смысле, потому что у них другой способ обобщения. Обобщение в естественнонаучном смысле там невозможно, там другое обобщение, если оно вообще бывает. И между ними непреодолимая преграда.
По все видимости Дильтей, хотя рассуждения об этом можно найти еще у Джорджа Стюарта Милля в его «Системе логики», Дильтей пытается построить мостик между этими двумя группами дисциплин. Он вводит третье представление об образовании знания, которое он называет типологическим. Нужно понимать, он это противопоставляет соответственно номотетическому способу образования знания, то есть тому, который был приписан естественным наукам и идеографическому способу образования, который был приписан историческому комплексу дисциплин. То есть, одни имеют дело с абсолютным обобщением, вторые имеют дело с экземплефицированными фактами, не поддающимися обобщению, поэтому идеографический способ образования знаний – это знания о данном конкретном экземпляре.

Значит, он строит третий способ или метод, называет его типологическим, называет его условным обобщением, простейшая формула которого звучит следующим образом: если объект «х» можно отнести к классу «α», то о нем с определенной степенью достоверности можно утверждать «а», «b» и «c». То есть, почему относительное обобщение, потому что процедура образования знания разбита на две. Первое – это подведение экземплефицированного объекта под тип, а затем отнесение общего знания к типу, а значит и к этому конкретному объекту.
Вот этот типологический способ образования знания был сначала выведен на кончике пера как логическая форма, а потом Дильтей, а за ним там Вебер и, в общем, вся палитра методологов начала двадцатого века – они утверждают, что способ образования знания в социально-гуманитарном мире типологический. Мы можем нечто утверждать о единичном объекте в той мере, в какой у нас есть знания о том типе объектов, к которому он принадлежит. И собственно ключевая процедура – это процедура типологизации, а онтология носит типологический характер.

Ковалевич Д. Как моделирование?
Щедровицкий П.Г. Ну, сейчас вот, подождите. Мета-методологический пласт я бы не хотел, чтобы вы сейчас разбирали, давайте пока двигаться только в методологическом.
Значит, теперь смотрите, что очень интересно. Схема «норма-реализация» в некотором плане является конкретизацией типологического метода. Потому что мы можем сказать: пространство норм имеет достаточно широкую основу для типизации. Экземпляры, которые возникают в процессе реализации, конечно, гораздо более разнообразны. Но если мы можем выделить нормативную основу этой реализации, то мы в некотором смысле, используя эту базовую схему, производим туже операцию, которую производит методолог, или так сказать, исследователь, который подводит экземплефицированный объект под тип. Норма суть тип, а реализация суть экземпляр, или проявление этого типа.
Тогда в основе анализа единичных объектов, безусловно, должна лежать философия культуры, которая работает с типами. Поэтому я исхожу из очень простой гипотезы. Схема воспроизводства деятельности и трансляции культуры в некотором плане является схематизацией этого методологического приема, выросшего из размышлений немецкого классического идеализма над спецификой социально-гуманитарных объектов. Возникшей из трудностей, с которыми столкнулась эта философская традиция, стремясь, с одной стороны, к построению общего знания, а с другой стороны, понимая, что экземплефицированный объект не может быть предметом знания, он не может подвергаться обобщению, он не дает оснований для обобщения. Этот методологический прием перехода к типологическому способу обобщения, наметили несколько поколений философов конца 19 начала 20 века как способ решения данной проблемной ситуации. И, понимая, что любая схема, в том числе и онтологическая, является схематизацией нашего способа мышления, я хочу выдвинуть эвристическую гипотезу – схема воспроизводства деятельности является способом схематизации типологического метода образования понятий. Способа, конкретизированного до конструкции «норма-реализация» и через эту конструкцию в общем аффилированного с современным методологическим аппаратом естествознания.
Ковалевич Д. То есть, здесь так конкретизирована, а может еще как-то быть конкретизирована?