Щедровицкий П.Г. Итак, у нас с вами сегодня последняя лекция второго цикла, подведение итогов. Цикл занял, фактически, три полных семестра, что, как вы помните, наводит меня на грустные размышления о продолжительности этого курса. Я попробую построить лекцию в таком же стиле, в каком мы обсуждали итоги первого этапа развития содержательно-генетической логики.
Что, на мой взгляд, является основными результатами второго теоретико-деятельностного этапа развития Московского методологического кружка?
Первое, схема воспроизводства деятельности и трансляции культуры окончательно закрепила антипсихологическую линию в работе ММК. Как вы помните, первый шаг в этом направлении был сделан в рамках разработки теории мышления и построения так называемой схемы квадрата. Второй и наиболее отчетливый шаг выражен в схематизме воспроизводства деятельности. Грубо можно сказать так: поведение отделяется от деятельности и противопоставляется деятельности, а деятельность отделяется от атрибутов психики, от представлений носителей самой деятельности, впрочем, как и от других видов материала деятельности. Мы можем сказать, что именно схема воспроизводства радикально отличает теорию деятельности в трактовке Московского методологического кружка от всех остальных разворачивающихся одновременно, некоторые даже раньше, теорий действий, теорий деятельности в европейской философской и в целом социально-гуманитарной традиции.
Человек и те или иные его психологические и психические функции рассматривается как один из возможных видов носителей деятельности. Это, кстати, открывает дорогу для проблематики человеко-машинных систем, которую мы будем с вами обсуждать на следующем этапе.
Во-вторых, чрезвычайно важным является то, что культура в рамках представлений о воспроизводстве деятельности вводится через процесс трансляции, а не через процесс коммуникации, как в подавляющем большинстве случаев сегодня определяется специфика и понятие культуры. Отсюда трактовка содержания культуры в виде нормы и различного рода нормативных систем, и, как вы помните, еще на переходе от содержательно-генетической логики к теории деятельности, трактовка понятия предмета и предметной организации, как одного из ключевых содержаний процесса трансляции культуры.

В-третьих, культурное достаточно жестко противопоставляется социальному. Я думаю, что ни в одной другой традиции нет такого четкого и жесткого противопоставления, хотя к пониманию различий и несводимости социального и культурного подходили довольно многие авторы, довольно многие мыслители в течение 20-го века.
Отдельно, в этом же пункте я бы выделил понятие ситуации, которое на схеме, как вы помните, в каком-то смысле синонимизировано с социальным, и дальнейшая линия развития ситуационных представлений – это тоже предмет отдельного обсуждения.
В-четвертых, за счет противопоставления производства и клуба вводятся, фактически, основы для системо-деятельностной социологии. Хотя эта линия в наименьшей степени получила развитие и продолжение в дальнейших работах.
В-пятых, схема ВДиТК задает пространство для функционального определения целого ряда социальных и социокультурных институтов. Одним из ключевых, среди которых является институт обучения, образования в широком смысле этого слова. Как вы помните, фактически, через разрывы в процессах воспроизводства вводятся функции системы образования, но подчеркиваю, не только ее, но и ряда других институтов.
В-шестых, схема воспроизводства в определенном смысле становится основанием для социокультурного, а может быть даже и для культурно-исторического самоопределения методологии, через выведение или выслаивание относительно процессов воспроизводства задач развития. В дальнейшем, в поздних версиях это самоопределение дифференцируется, возникает определенная позиционная карта и понятие культуротехники.
В-седьмых, схема воспроизводства фиксирует фактически единое основание для объяснения различных организованностей деятельностей, а в пределе, как я уже говорил уже в этом семестре на первой лекции, для того, чтобы задать онтологические основы социально-гуманитарного знания в целом. В этом плане теория деятельности через схему воспроизводства претендует на то место, на которое в истории социально-гуманитарного знания претендовали другие дисциплины, такие как история, психология в широком смысле, в немецкой традиции, и культурная антропология или философская антропология в таких традициях, как например, традиция Макса Шелера.

Любая организованность деятельности в соответствии с принципом воспроизводства должна быть протрактована как двусоставное образование, имеющее пласт нормативный и пласт реализационный. Схема «норма-реализация», как единичка или клеточка процессов воспроизводства, накладывается на любые организованности деятельности и утверждается, что любая организованность деятельности имеет такую принципиальную структуру.
В-восьмых, происходит эволюция в трактовке понятия системы. Появляется так называемое второе понятие или вторая категория системы. И собственно на анализе процессов деятельности происходит отказ от традиционного первого понятия системы, которое с этого момента трактуется, как слишком большое упрощение, не позволяющее описывать и фиксировать феномены деятельностного мира.
И, наконец, в-девятых, схема воспроизводства по мере ее развертывания все больше и больше отрывается от традиционных блок-схем. Если первые зарисовки еще можно понимать как блок-схемы, то уже в более сложных вариантах мы должны с вами говорить о категориальных схемах или схемах, опирающихся на принцип, который Георгий Петрович позже назвал понятийно-фокусной схематизацией. Мы немножко затронули этот вопрос при обсуждении логики восхождения от абстрактного к конкретному и, наверное, еще придется к этому возвращаться.
Вот собственно, у меня лекция закончилась. Какие будут вопросы?

Данилова В.Л. Поясни, пожалуйста, статус или жанр этого утверждения, вот в каком смысле: ты когда это говоришь, ты имитируешь позицию Георгия Петровича 60-х годов или ты говоришь это сейчас из 2009-го?
Щедровицкий П.Г. Ну, я все время говорю из 2009-го и все время имитирую позицию Георгия Петровича из того периода, который я реконструирую. Основанием для того, чтобы удержаться от слишком большой дозы посттрактовки являются тексты Георгия Петровича того периода. Собственно, это единственное, что позволяет мне удерживать аутентичность конструкции того периода, который в данный момент я рассматриваю.
Данилова В.Л. Тогда, если ты говоришь не из 60-го, а прослеживаешь всю линию развития этих представлений, мне в подведении итогов не хватает блока с обсуждением проблем противоречий и парадоксов. Известно, что, например, в конце семидесятых Георгий Петрович очень жестко относился к идее воспроизводства деятельности и трансляции культуры и очень жестко относился к понятию деятельности, вплоть до того, что в 80-м году заявлял, что деятельности не существует, что это принципиальное переупрощение, рассматривать мир как деятельность недопустимо.
Щедровицкий П.Г. Вер, ну, у нас же с тобой этот разговор с самого начала. Поскольку ты пришла в Кружок в мыслекоммуникативный период и не застала деятельностного периода, то ты несешь, с моей точки зрения, отпечаток процесса своего ситуативного включения в работу ММК. Люди, которые пришли на несколько лет старше [раньше] тебя, и попали в сердцевину разработок по теории деятельности, они в этом плане сильно отличаются от тебя и твоих современников, в том числе в расстановке акцентов.
Мой тезис заключается в следующем, что если бы не было принципа воспроизводства и схемы воспроизводства деятельности, то упрек Зинченко в том, что теория деятельности Георгия Петровича есть рефлексия психологической теории деятельности и пересказ ее в другом языке, был бы оправдан. Теорию деятельности Георгия Петровича от теории деятельности Джорджа Герберта Мида, от праксеологии Венского кружка, от теории деятельности в трактовке Леонтьева отличает принцип воспроизводства и схема воспроизводства, и понятие деятельности, которое выражено схеме воспроизводства.

Данилова В.Л. Смотри, я с тобой здесь не согласна в трех пунктах. Первое, я уже отступила в своей неприязни к схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры, тем более что я всегда говорила, что эта неприязнь эмоциональная, а логически я принимаю ее значение.
Второе, с 72-го года, когда я вошла в кружок, Георгий Петрович уже начал читать лекции [про] знак и деятельность. Там он, вроде бы, рисовал другие схемы, но нас очень жестко натаскивали именно на принцип воспроизводства деятельности и трансляции культуры, в частности на то, чтобы, делая свой доклад, любые мысли и движения в рамках семинара ориентировать именно на эту схему. И, в общем, принцип о том, что тот, кто не в деятельности, тот и не человек, я запомнила очень жестко и вполне лично приняла. Т.е. как идеология в 72-м, 73-м году схема ВДиТК очень даже работала. Все, что ты сейчас говоришь – я помню по тем временам, когда это делал Кружок.
И третье, тексты-то есть у Георгия Петровича, когда он это говорил. Я сейчас говорю не как поколенческий человек, а как человек, который в 2009-м году, перечитывая все эти тексты, обнаруживает там массу всего интересного. Эти тексты, где Георгий Петрович критикует идеи деятельности, где он проблематизирует схему ВДиТК – существуют. И, на мой взгляд, если ты берешься рассматривать эту ленточку, то вопрос с критикой идей Георгием Петровичем, а не Владимиром Петровичем Зинченко, рассматривать надо.
Щедровицкий П.Г. Пожалуйста, в рамках того периода, который будет, придет когда-нибудь к нам, я надеюсь, рассматривайте, ради Бога. Может даже, и я буду рассматривать, хотя пока в мои задачи это не входит.
Данилова В.Л. Наверное, это уже идеологически. Возражение, конечно, имеет идеологическую подоплеку. Моя идея – рассматривать движение мысли Георгия Петровича и его постоянную самопроблематизацию. А ты реконструируешь прошедшее, скорее, как разворачивание некоторого единого ядра и в этом смысле статику, которую все больше будешь проявлять. Я же всегда представляла это как динамику, где единственно устойчивой была схема многих знаний. Т.е. готовность каждый раз положить пустое место на место онтологии, а то, во что верил на прошлом шаге положить, как одну из возможных проекций. В этом идеологическое различие.

Щедровицкий П.Г. Понимаешь, Вер, мы, наверное, с тобой расходимся в другом. Проблематизация – это конечно хорошая штука и, в общем, осмыслено и целесообразно в качестве важнейшей рамки в педагогических практиках вводить и соответствующие представления о проблематизации и соответствующие техники проблематизации. Но в большей степени меня интересуют основания социокультурного самоопределения Георгия Петровича и Кружка. Или Георгий Петрович и те основания, которые он пытался передать своим ученикам и своим попутчикам по работам в области логики, философии, методологии и т.д. В этом плане можно сказать еще жестче: с моей точки зрения схемы содержательно-генетической логики не претендовали на онтологический статус. Там была единственная схема, базовая – схема многих знаний, про которую Георгий Петрович говорил о том, что она является фундаментальной онтологемой, лежащей в основе онтологической и логической работы.
Данилова В.Л. Я про нее и сказала сейчас, говоря о проблематизации.
Щедровицкий П.Г. Подожди, это с одной стороны. А с другой стороны, ведь можно сказать следующим образом, что схемы знания нарисованы поверх схемы воспроизводства. Этап содержательно-генетической логики завершился тем, что был сформирован целый ряд вопросов, на который внутри представлений о замещении, отнесении, вообще в целом о знании – ответа быть не могло. Тезис о том, что мышление является одним из видов или одной из форм деятельности, является очень сильным утверждением. И от того, что потом в последующие этапы Георгий Петрович обсуждал это утверждение, как редукцию или упрощение, не означает, что это утверждение отвергается.
Данилова В.Л. С этим я согласна и я, в общем-то, с большим интересом отношусь к той реплике, которую ты нашел в его заметках, что мышление имеет три измерения: нормативное, целевое и объектное.
Щедровицкий П.Г. Хорошо. Честно говоря, я не помню, нашел ли я это у него, или, собственно, попытался объяснить вам, почему я так реконструировал…
Данилова В.Л. У него я тоже тексты нашла.

Щедровицкий П.Г. Да, но если возвращаться к моему тезису: я утверждаю, что Георгий Петрович жил, строил свою жизнь в соответствии с принципом воспроизводства. А как он при этом строил свою мысль, да мне без разницы. И теперь, когда ты мне говоришь про проблематизацию, я не очень понимаю, к чему ты относишь этот тезис.
Если бы он как Сережа Наумов уехал бы в Ашрам, тогда я бы с тобой согласился и сказал: да, пожил – пожил 30 лет, пописал книжки, а потом решил: боже мой, чем я занимаюсь? Проблематизировал свой образ жизни, уехал в Индию, поселился там в дерево, и провел оставшиеся несколько сот лет, предназначенных ему для существования на этой земле в форме дерева.
Но Георгий Петрович этого не делал, и в этом плане ничего он не проблематизировал. И когда его товарищи называли его до конца его жизни на этой земле в качестве комсомольца, они, в общем, были правы. Потому что он строил свое социальное действие и свою жизнь в соответствии со схемой воспроизводства, а не в соответствии со схемами многих знаний или не в соответствии со схемой коммуникации. Хотя при этом его мыслительные представления, безусловно, эволюционировали и менялись. Я еще более жестко скажу этот тезис. В тот момент, когда Георгий Петрович почувствовал, что ему нужно в жизни отказаться от схемы воспроизводства – он умер. И в этом смысле проблематизировать себя он либо не смог, либо не захотел.
А ты обсуждаешь, с моей точки зрения, поверхностную структуру. Ну, да, конечно. Мы читаем разные книжки, на нас влияют разные люди, и время от времени к нам в сознание заносятся всякие интересные мысли. И там наступает иногда проблематизация, а иногда просто некая, если хочешь, тяга к чему-то такому новенькому, интересненькому и неосвоенному.
Данилова В.Л. Я поняла и приняла то, что ты сказал про то, что произошло, когда он встал перед необходимостью проблематизироваться, но с другой стороны…
Щедровицкий П.Г. Еще раз – проблематизировать основания своей жизни. А ты термин проблематизация относишь к содержанию мысли.
Данилова В.Л. Да, я его отношу к содержанию мысли, но для человека, который про себя говорил, что он не субъект, а он персонификация мысли, и искренне это говорил…

Щедровицкий П.Г. Этот тезис возможен только в схеме воспроизводства.
Данилова В.Л. Смотри, Петр, а вот, например, другой сюжет социально-культурного действия. Помнишь в книге «Я всегда был идеалистом», в ситуации в которой у него выбор был: или в тюрьму или в психушку? Когда он делает доклад по Марксу и рассказывает про этот принцип проблематизации, как постоянного непрерывного движения к истине, на провокационный вопрос: считает ли он тогда, что через какое-то время идеи Маркса устареют и должны быть заменены чем-то другим, он сказал, что считает так. И насколько я помню несмотря на то, что ему со всех сторон намекали, что не стоит этого делать…
Щедровицкий П.Г. И что? И что это, по-твоему, подтверждает? Понимаешь, ты же что делаешь? Ты добавляешь к этому еще одну ошибку. Ты процесс проблематизации из технологии мышления переносишь в историю мышления. Маркс уже умер. Должны ли быть его идеи проблематизированы? Ну, да, конечно. Может ли Маркс сам проблематизировать свои идеи? Знаешь, абстрактно – да!
Данилова В.Л. Ну, подожди. Я бы сказала, что Георгий Петрович свои идеи проблематизировал. Вот этот поворот он на себе повернул. Не как проблематизацию жизненных оснований – согласна, но как достаточно серьезную проблематизацию своих идей.
Щедровицкий П.Г. И что?
Данилова В.Л. Если переводить сейчас наше столкновение в схему, то тогда возникает вопрос о многослойности процессов воспроизводства и тогда уже можно на схеме воспроизводства рисовать, о чем ты говоришь, когда говоришь о воспроизводстве жизненных оснований.
Щедровицкий П.Г. Я не говорю о воспроизводстве жизненных оснований.
Данилова В.Л. Ну, о том, что воспроизводство определенной жизненной позиции…
Щедровицкий П.Г. Я говорю о том, что в основе его социального, социально-политического и жизненного самоопределения лежала онтология деятельности. Вот что я говорю. И точка. А проблематизация, обрати внимание, возможно – проблематизация жизненных оснований. Возможно. Я не говорю, что такого не бывает.
Данилова В.Л. Здесь я понимаю, о чем ты говоришь, хотя и Георгий Петрович обозначал свои игры года с 87-го, как игры на проблематизацию жизненных оснований, правда на них я так и не съездила. И нужно разобраться, что там было, и что он стремился делать?

Щедровицкий П.Г. Я не возражаю, разбирайтесь.
Данилова В.Л. У меня есть несколько таких, уже не идеологических, а уже конкретных вопросов, если ты говоришь, что все это из 2009-го года. На счет оппозиции деятельности и социального, поведения… Вот я перечитывала книжку Бергера и Лукмана(2), 65-й год издания. Они вначале 60-х все это начали обсуждать, примерно в то же самое время. Институциональный подход для них банальность. То, что человек во всех своих проявлениях отштампован социальными нормами – не очень большая банальность, но они обо всем этом говорят без пафоса. Деятельность, как та самая activity на английском языке остается местом свободного пользования. Но все социальное, в том числе любое социальное поведение человека – это есть реализация некоторых социальных норм, которые транслируются. Они очень красиво, с некоторым чувством юмора описывают как это транслируется, сами механизмы трансляции, как там накапливаются тексты, связанные с нормами и соответственно процедуры формализации норм и т.д. Красивое такое рассуждение, во многом повторяющее идеи такого псевдогенетического многоэтажного разворачивания.
Соответственно, на каком основании ты говоришь, что идея воспроизводства деятельности и трансляции норм отличает деятельность от социального?
Щедровицкий П.Г. Отличает культуру от социального.
Данилова В.Л. Нет, ты сказал деятельность?
Щедровицкий П.Г. Нет, культуру. Я вообще говорю все время одно и тоже, Вера. Я не могу говорить другого.
Данилова В.Л. Хорошо, тогда вернемся к первому тезису, который я помню четче. Ты сказал: отличает деятельность от поведения и противостоит психологизму и т.д. Но если мы рассматриваем психологическое в контексте социологии, в частности институциональной социологии, то абсолютно никакого различия не будет. Причем это раньше, еще с работ Мида, как я понимаю. С этого символического интеракционизма складывается в социологии вот эта ветка, которая рассматривает психику, сознание как результат отпечатывания социальных норм.

Щедровицкий П.Г. Так, и что?
Данилова В.Л. И в чем отличие? Ты можешь провести отличие на уровне психологии 19-го века. Тогда можно сказать, что Георгий Петрович противопоставил деятельность сознанию, поведению и прочему. Но если брать 60-е годы, то я говорю, что в мире существует достаточно много представлений подобного рода. И схематизировать идею трансляции норм и рассматривать это как процесс в рамках структуры – это нормально. Можно сказать, что для социологии 60-х годов это общее место. Существует достаточно много представлений, которые то, что в 19-м веке рассматривалось как индивидуально-психологическое, начинают рассматривать как один из частных эффектов трансляции социальных норм.
Что ты имеешь в виду, когда ты говоришь, что деятельность была отличена от поведения, и идеи ММК были жестко противопоставлены психологическим идеям? Психологистическим, если быть точным, а значит и всему, что имеет отношение к индивидуальной психике и сознанию.
Щедровицкий П.Г. Это означает, что понятие деятельности в традиции ММК выражено схемой воспроизводства деятельности и трансляции культуры.
Данилова В.Л. И только?
Щедровицкий П.Г. И только.
Данилова В.Л. Т.е. ты здесь не утверждаешь, что там, в рамках 60-х, эта схема противопоставила теорию деятельности каким-то психологическим или социологическим концепциям? Если не утверждаешь – я не спорю.
Щедровицкий П.Г. Еще раз. Во всех тех концепциях, с которыми я знаком деятельность трактуется в той или иной форме как эманация индивида.
Данилова В.Л. При этом и сознание, и социальное поведение рассматриваются как реализация социальных норм.
Щедровицкий П.Г. Социальных норм – вполне возможно. Но у Георгия Петровича нет социальных норм, или точнее они есть.
Данилова В.Л. Извини, когда приводят как пример нормы: «С видом как у Жана Марэ» – это что, как не социальная норма? Он там называет нормой деятельности, но по материалу, это тоже самое, что другие называют в это же время социальной нормой.

Щедровицкий П.Г. Может быть. Но в той мере, в какой нормативное пространство привязано к процессам трансляции культуры, мы должны рассматривать то, что ты называешь социальными нормами или то, что называют, возможно те авторы, на которых ты ссылаешься, как просто один из нижних этажей процессов трансляции культуры. В этих этажах процессы подражания, например, и нормировки через имитацию и подражание, просто, так сказать, выделяются внутри более сложных процессов в качестве их простейшего вида или простейшей формы.
Данилова В.Л. Ну, там сложнее.
Щедровицкий П.Г. Там, это где?
Данилова В.Л. Там, это в смысле у этих самых…
Щедровицкий П.Г. Пожалуйста, я же их не обсуждаю Вера. Я не занимаюсь реконструкцией символического интеракционизма или еще чего-то.
Данилова В.Л. Знаешь, мне просто показалось, что в этом тексте ты описываешь, ну, что-то вроде достижений по отношению к низко развитой российской психологии начала 1960-х годов. А отношение к мировым достижениям этого времени? Собственно говоря, вот когда я говорю там про Бергера, Лукмана, институциональный подход и т.д., я сомневаюсь, что вот это в 60-е годы было достижением на этом фоне.
Щедровицкий П.Г. Ну, смотри, я не хочу и наверно не могу спорить по конкретным авторам и по конкретным текстам, но рискну утверждать, что ни в одной из названных тобой работ столь жесткого и последовательного противопоставления идей воспроизводства и идей деятельности психологическим и поведенческим проявлениям человека нет. В этом плане, если бы на моем месте был Георгий Петрович, он бы наверно сказал: «Вера Вы не понимаете, что все работы, которые делаются под рубрикой теории деятельности насквозь и полностью пронизаны психологизмом, явным или скрытым».
Данилова В.Л. Я ничего не говорю про работы, которые делаются под рубрикой теории деятельности, поскольку даже не очень понимаю, что это было на английском языке в 60-е годы, например. Я говорю про работы, которые делались под рубрикой институционализма.
Щедровицкий П.Г. Будем читать.
Данилова В.Л. Кстати, по-моему, Бергер и Лукман в своем рассуждении дошли до того, что показали, как там складывается, ну, в общем, что-то, кстати говоря, из онтологических картин. Через идею необходимости трансляции культуры и воспроизводства социального поведения как взаимоувязанного поведения ряда индивидов. Примерно вот так.

И еще один вопрос, наверно еще более по материалу. Ты связываешь переход к системе-2 с линией воспроизводства деятельности и трансляции культуры, а почему не с линией акта деятельности и кооперации акта? Ведь, как мне кажется, во многом переход к системе-2 был связан с работой лаборатории Льва Петровича и Дубровского, вот этого инженерно-психологического проектирования. Насколько я помню, они работали преимущественно на схемах акта, кооперации актов, всех машин, связанных актами деятельности.
Щедровицкий П.Г. Смотри опять, мы же с тобой понимаем, что само разделение в этот период, в это десятилетие с 1959-61 до 1969-71 года двух разных теорий деятельности, теории деятельности привязанной к схеме воспроизводства и теории деятельности привязанной к представлениям об актах деятельности, оно является достаточно условным. И я с самого начала говорил о том, что мне, для того чтобы выбрать последовательность пришлось довольно много, ну то есть мне пришлось проделать оба шага, а потом все-таки произвести выбор. И я до сих пор не уверен, что этот выбор является результатом правильного схватывания последовательности исторической, а не результатом дидактического приема, который я применил. С пониманием этого момента, я все-таки позволил бы себе стоять на том тезисе, который высказал.
И мне казалось, что когда я вводил схему воспроизводства или рассказывал о переходе от схемы кругооборота средств, к схеме нормировки на первых лекциях этого цикла, то я достаточно четко показал, что происходит эволюция предмета исследования. Задается вопрос о том, откуда, собственно, возникает мышление. Начинают обсуждаться процессы усвоения, и возникает вот эта вся педагогическая действительность, и в этом плане жестко различаются разные процессы.
Т.е. если предельно грубо отвечать на твой вопрос, то тезис звучал бы так: был процесс мышления, и анализировались, собственно, организованности этого процесса мышления, его структура, его материал, его морфология, а потом возник вопрос о том, каким образом человек, или ребенок, осваивает мышление. И это название для другого процесса. Появление в поле зрения двух процессов, каждый из которых обладает своей функциональной структурой и своей морфологией, а пересекаются они через определенные точки в материале, вынуждал менять системные представления. И поэтому те представления, которые хорошо работали при анализе монопроцессов, не могли работать и не работали при анализе полипроцессов.

Данилова В.Л. Т.е. когда ты говоришь про переход к системе-2, ты в качестве ключевого момента определяешь вот эту схему, когда два процесса соединены на одном материале и там возникают все эти перипетии с организованностью.
Щедровицкий П.Г. С сохранением установки на предметизацию.
Данилова В.Л. Ух, ты. Но ведь тогда это отодвигает возникновение, т.е. очень правдоподобно, но это значит, что возникновение второй категории системы отодвигается где-то в год 1963.
Щедровицкий П.Г. Так и есть.
Данилова В.Л. Например, в статье «Онтология педагогического исследования игры» там есть вот эта схема такая нескольких процессов…
Щедровицкий П.Г. Да, именно так. Я и утверждаю, что когда Георгий Петрович писал книжечку в «Обществе знания» про систему-1, вторая уже намечалась, но эта книжечка несмотря на то, что она вышла в 1964 году, а написана была в период 60-62, она этих изменений еще не отражает. Там этого еще нет. Там еще система-1.
Данилова В.Л. Да, любопытно. Спасибо. У меня на этом вопросы закончены.
Щедровицкий П.Г. Чудно. У кого еще есть вопросы? Да, Роман, потом ты.
Ищенко Р. Не могли бы Вы пояснить, что это значит, что в основании жизни Георгия Петровича лежала схема воспроизводства деятельности.
Щедровицкий П.Г. Я это шесть раз объяснял, весь предыдущий семестр.
Данилова В.Л. Я считаю, как мне сейчас – ты не говорил ни разу. Поэтому я понимаю, почему это Романа заинтересовало.
Щедровицкий П.Г. Ну вот. Жесткость есть всегда результат встречной жесткости.
Верховский Н. Тут нужно по-другому немножко зайти. Просто у Вас была линия в предыдущих лекциях, касающаяся не разворачивания содержания, а касающаяся разворачивания малой истории Кружка. Когда Вы говорили, что в Кружок приходят эти… собственно Вы начали рассказывать схему воспроизводства деятельности и трансляции с описания ситуации, что из Кружка ушли одни люди и пришли другие, и Георгий Петрович просто физически стал перед необходимостью передавать знания, передавать их другому поколению, доращивать.
Щедровицкий П.Г. Ну, только слово знания я бы…
Верховский Н. Не знания, конечно. Не знания, да.

Щедровицкий П.Г. Кстати, если продолжить этот вопрос, то и хотелось бы, чтобы вы разобрались. Вот пришли новые люди и что им передавать? Оговорочка-то не случайная про знания. Вот вы так думаете, когда пришли люди, там не знаю, на лекцию, вы им передаете знания.
Верховский Н. Если брать схему, то конечно не знания. Если брать схему воспроизводства деятельности и трансляции как онтологическую, то в этом смысле вот с этим полем, которое называется культура…
Щедровицкий П.Г. Ну, а без всех этих сложностей? Вот так по-простому, на уровне здравого смысла. Вот пришли к вам люди, неважно… Пример с лекционным курсом – плохой пример. Потому что это особое занятие читать лекции. Если это не человек, который параллельно занимается какой-то практикой, а лекции читает для того, чтобы, собственно, найти себе аспирантов, а вот просто это его занятие, читать лекции. То это не интересно. А если я прихожу и читаю лекцию для того, чтобы найти тех, с кем потом можно работать, то я точно не знания прихожу им передавать. Я, собственно, прихожу с одной единственной задачей, выбрать из этих людей того, с кем потом я смогу работать. Спрашивается, а каким образом это я могу сделать? Вот они пришли все и сидят и так, на вид, все на людей похожи. Как мне из них отобрать того, которого я могу научить тому, что сделал я? Причем научить так, чтобы потом возможно он это продолжил? Ну, уж точно я не знания ему буду передавать.
Верховский Н. Ну, наверное, в том числе знания, но может быть не в первую очередь.
Щедровицкий П.Г. Поэтому, когда я ссылался на этот конкретный эпизод, и ссылался на ту ситуацию. Ситуацию, в которой оказался Георгий Петрович, когда те, с кем он начинал работать, и в этом смысле ему ровня, и в этом смысле его друзья-приятели – ушли. Я вам об этом много рассказывал. Теперь к нему приходят люди на несколько лет моложе него, не прошедшие через то, через что проходило его поколение, здесь даже пять лет большая разница. Не говоря уже о разнице между военным и послевоенным поколениях. И что он хочет сделать? Он хочет найти себе соратников и последователей. И при этом знаете, это ж тоже очень такой непонятный момент. Потому что некоторые из них должны прийти к нему домой. Ну, не всякого человека вообще можно пригласить к себе домой. А потом еще неизвестно, придет домой, а потом донос напишет. Может же такое быть? А как мне выбрать из вот этих людей тех, с кем потом по жизни можно идти? Я не знания должен передать. Мне кажется совсем неадекватный язык, в той ситуации, на которую я указал.

Верховский Н. Вы рассуждение вели с другого конца. Вы говорили: в той ситуации, в которой оказался Георгий Петрович, а именно, когда те, кто ему ровня ушли, он оказался в ситуации, когда вопрос продолжения этого дела встал перед ним во весь рост. Т.е. ему нужно было создать, извините за выражение, человеческую структуру, в которой это дело могло бы дальше получать развитие и продолжение.
Щедровицкий П.Г. Да, и…
Верховский Н. В этом смысле про учеников тут, кстати, хороший отдельный вопрос, я сейчас подумаю, с какого момента Георгий Петрович стал считать, что у него есть ученики, например. В этот же момент, по идее, он должен был говорить вот мои ученики. Называл ли он их учениками?
Щедровицкий П.Г. Я думаю, что именно самоназвание в качестве ученика – это дело того, кто пришел, а не дело того к кому пришли.
Верховский Н. Ну, в любом случае учительско-ученические отношения устанавливаются именно в этот период, т.е. школа появляется.
Щедровицкий П.Г. Не знаю, не готов сказать. Появляется ли школа, когда она появляется. Кроме того, давай тоже четко понимать, ведь отношения между учителем и учеником – это очень специфическое времённое отношение, в основе которого, с моей точки зрения, лежит отказ у того, кто самоопределяется в качестве ученика, от собственной онтологической картины. Поэтому эти отношения, они вообще довольно редко возникают и связаны с серьезными экзистенциональными проблемами. Я считаю, что Георгий Петрович в тот момент не решал задачу учеников себе создать. Он решал задачу создать тех, кто с ним вместе будет работать параллельно.
Верховский Н. Ну конечно, в этом смысле, конечно же, не знания передавать. Т.е. он решал задачу создать тех, кто с ним будет работать.
Щедровицкий П.Г. Ну, а что делать?
Верховский Н. Как минимум, во-первых, систему принципов. Во-первых, нужно чтобы человек смотрел на мир через те же очки, через которые смотришь ты. И видел те же объекты. В этом смысле систему принципов, которая фиксирует мировоззрение, ну или онтологию, если хотите. Нормы и правила деятельности, методы деятельности.
Щедровицкий П.Г. Ну, да. Смотри, насчет того, чтобы видел также или не видел – это в кавычках, но, в общем, мы говорим с вами где-то вокруг онтологии. Но я специально подчеркивал, трактовка онтологии исключительно как особого сложного знания является неадекватной.

Когда-то я ввел, ну или использовал понятие онтопрактики. Т.е. первый же вопрос – это, на самом деле, как жить и действовать. Это вопрос о способе самоопределения, о ценностях и целях. А у тех людей, которые пришли, –  это вопрос о том: а почему он так себя ведет, так живет, это считает важным? В общем, в довольно сложной социокультурной ситуации. Потому что, ведь репертуар возможных самоопределений в тот момент очень заужен. Это сейчас мы можем считать, что человек имеет бесконечные возможности выбора способов самоопределения и так сказать, социальной роли. Другой мир, другая мобильность, другие возможности, в общем, ничем кроме своих собственных способностей и предыдущей истории человек не ограничен. А в тот момент, у людей, которые занимались чем-то гуманитарным, социальных ролей не так много, репертуар очень заужен. В театре играют только Островского. Есть пять сюжетов? Ну, давай.
Данилова В.Л. Театр на Таганке уже был.
Щедровицкий П.Г. В 1960-ом году?
Данилова В.Л. Он, по-моему, с 1961-го или 1963-го, кажется…
Щедровицкий П.Г. Ну, уж точно, вопрос не в том, чтоб им передать какой-то набор знаний.
Верховский Н. Нет. Конечно, снимаю изначально, не прав.
Щедровицкий П.Г. И, кстати, продолжая тот тезис, который я сегодня высказал и продолжая ответ Вере и Роману, можно сказать: и эта ситуация заставляет его рефлектировать свои онтологические основания. Потому что для тех, с кем он дружил, учился вместе, это было не нужно, они замещали процесс экспозиции оснований вот этим процессом дружбы тире коммуникацией и постоянной совместной жизнью. Можно сказать так, они потому и слиплись вместе, что у них что-то было общего. В том числе в плане жизненных оснований. И разошлись потому, что эта иллюзия общности в какой-то момент распалась. Они пошли по разным траекториям. Выяснилось, что у них много общего, но еще больше различий.
А у тех, кто приходил заново, не было всего этого, да и не могли они, в общем, себя так вести по отношению к Георгию Петровичу, потому что он для них был уже человеком другого поколения. И чем дальше, тем больше этот разрыв обозначается. Тогда возникает вопрос, где точка встречи? Что должны проделать участники этого процесса, чтобы их встреча стала возможной.

Я, кстати, считаю, что Георгий Петрович дальше, с учетом этой специфической ситуации, и той задачи, которая перед ним стояла, он вынужден был становиться все более жестким, и в каком-то смысле даже грубым, в экспозиции и реализации этих своих оснований. Потому что если бы он этого не делал, то ясности в отношениях бы не наступало. Кстати это, вот Вера, например, застала в играх. Георгий Петрович очень любил начать игру так, что половина участников уходила. И когда ему все говорили, ну что же такое, Георгий Петрович, что же Вы делаете, все ушли, он говорил, ну и хорошо, хорошо, что они ушли сразу, а не через три дня, а те, кто остались, вот с ними и будем работать. И поэтому, это в некотором смысле даже показная форма, такая эпатирующая, демонстрации своих жизненных оснований. Для того чтобы потом не тратить время и силы.
Ну, в общем, коллеги, я совершенно сознательно говорю о том, что каждый из нас, дойдя до какого-то уровня оспособленности, он, в общем, решает единственную задачу – это найти того одного человека, который может продолжить его дело. И все. И тот пример, я не знаю, приводил ли я вам его, или не приводил, в свое время меня очень порадовал, когда я в Китае обнаружил одну из техник восточных единоборств, в которой соревнования проходят, раз в двадцать пять лет.
Верховский Н. Участвовать можно один раз и один раз можно выставить ученика.
Щедровицкий П.Г. Я считаю, что это такой классический пример, квинтэссенция человеческой жизни. Один раз он может принять участие в этом соревновании сам, а второй раз он либо подготовит ученика и примет им участие, выиграет или проиграет, либо нет, и все, и жизнь прошла. И кстати Розина больше всего поразила та главка из записок Георгия Петровича, где он говорит, что все меня предали, дальше идет перечисление, кто именно. Потому, что он так и относился к этой ситуации – он вкладывался в них, рассчитывая, что они будут продолжателями его дела. Ну, или того дела, с которым он сам себя синонимизировал. Наивная довольно уверенность. Да, ты хотел…
Бахтурин Д. У меня два вопроса. Вы, в том числе сегодня упоминали, что довольно-таки сущностно у Георгия Петровича проявлялась установка на прогрессорство. На первом теоретико-мыслительном этапе, когда ставились задачи через логику преобразовать, развивать и т.д. А вот в деятельностном периоде или на этапе деятельностного периода, что можно считать реализацией этой установки, или прогрессорский характер этой установки, радикальный, изменяющийся, или претензия на это, в чем она реализуется?

Щедровицкий П.Г. Через нормативизм. Через, в общем, ту же самую установку, которая лежала в основе логики, ведь логика трактуется как норма мышления. Я ведь не случайно говорил о том, что культуротехник – это такое мягкое название для той работы, которую они пытались делать, строя нормы логики, или нормы правильного мышления, в кавычках, которые потом могут быть реализованы в конкретных ситуациях. В этом плане логика, в смысле содержательно-генетической логики, или этапа содержательно-генетической логики, она лежит в культуре. Это та совокупность норм мышления, которая выстроена на основе рефлексии реального опыта мышления, прошла соответствующий этап переработки для трансляции и потом через специальные механизмы, в том числе педагогические, реализована и передана тем, кто будет пользоваться этими нормами в реальных процессах мысли.
И кстати в этом плане, если вы внимательно будете читать «Педагогику и логику» с этой точки зрения, то вы увидите, что такое педагогика и логика. Педагогика и логика – это перестройка системы народного образования для обучения всех мышлению по нормам содержательно-генетической логики. Но Георгий Петрович сам этим не стал заниматься, или занимался в такой эзотерической форме кружка, малой группы и прочее. А Василий Васильевич Давыдов этим занимался впрямую. Создал соответствующую педагогику, начал учить детей, потом начал учить учителей тому, как надо учить детей, для того чтобы у детей возникло теоретическое мышление. С точностью до трактовок теоретического мышления у Василия Васильевича и у Георгия Петровича. По установке они совершенно одинаково действуют. У них было близкое понимание того, зачем нужна система образования и подготовки. А дальше на это нанизывается представление о том, что способность мыслить есть наивысшая способность человека, поэтому овладение им самыми совершенными техниками и технологиями мышления – это благо, ценность для народного хозяйства.
Вот понимаешь, смотри, я бы даже иначе еще сказал. Я все время пытался найти формулу вот этого его самоопределения. Вот кем он себя чувствовал? И мне подсказку дал Владимир Александрович Лефевр. Я с ним встречался некоторое время тому назад. Он, на мой взгляд, очень точную формулу дал. Я хочу, чтобы вы отнеслись к этому в кавычках. Он сказал, что Георгий Петрович же был хозяином. В каком смысле? Он к стране, педагогике и ко всему остальному относился по-хозяйски, он считал это своим. И очень злился на руководящие органы страны, что они недопонимают.

И вместо того, чтобы взять эти идеи и реализовать их в массовом масштабе, тем самым, обеспечив этим, как теперь принято говорить, конкурентоспособность, они вот… недопонимают ребята.
Он действительно хотел перестроить систему образования. Он действительно хотел, чтобы эта система образования была перестроена так, чтобы люди, прошедшие через нее, учились мыслить. Он действительно всерьез считал, что мышление – это важнейшая управляющая функция человека, и что наша задача научить новое поколение людей правильно мыслить, на основе анализа работ Карла Маркса.
Бахтурин Д. Могу ли я сказать, что вот тогда работы первого этапа, я имею в виду первого мыслительного этапа, ту часть работ, которая связана с деятельностью, они внедрили туда в виде тех норм мышления, которые должны воспроизводиться, транслироваться…
Щедровицкий П.Г. Да. Но уже тогда было понимание различия между нормами живого мышления, ну, или нормами того мышления, которое должно быть реализовано в ситуациях мышления и деятельности, и теми учебными содержаниями и обслуживающими их нормами, которые должны быть переданы в процессе подготовки. То есть, было понимание, что это разные вещи, что они не синонимичны друг другу. Что для того, чтобы научить мыслить нужно создать специальное учебное содержание, не тождественное тем схемам, нормам или операциям мышления, которые потом будут осуществляться. Ну, для этого нужна дидактика, специальная работа и так далее и тому подобное. Отсюда, до сих пор мало кем понимаемая проблематика содержания обучения и образования. Потому что для большинства людей, которые обсуждают эту тему, этой разницы нет. Они думают, что то, что мы хотим потом увидеть в деятельности – этому и надо учить. Поэтому они не понимают даже тех простых вещей, которые понимали дидакты в 60-е годы. Культура различения этих двух разных сущностей она утеряна сегодня, к сожалению. Да, именно так.
Еще вопросы?
Верховский Н. А собственно с самим представлением мышления, что происходит в итоге? Просто у вас был кусочек, в той части, которая была посвящена схеме атрибутивного знания, где вы развернули представление мышления на тот момент. Вот этого, на что Вера Леонидовна ссылалась.
Щедровицкий П.Г. Еще раз.

Верховский Н. В прошлый раз, когда мы разбирали схему атрибутивного знания. Вы, соответственно ввели схему категории мышления. Не знаю, наверное, вот так вот это назвать. Где мышление как решение задач, мышление как норма и мышление как отражение. Соответственно, мы и говорили, что вот эта … или я неправильно понял… вот эта вот категория была характерна для того периода или она в принципе…
Щедровицкий П.Г. Нет, я ввел рабочую схему, которая позволяет показать, как происходила смена акцентов.
Верховский Н. А, я понял, все понятно.
Щедровицкий П.Г. И в этом плане мы можем сказать, что фокусировка в этой триаде на нормативном аспекте мышления позволила поставить знак равенства между мышлением и деятельностью на схемах воспроизводства. То есть сказать, что да, мышление суть деятельность. В каком смысле? Что не менее важным для понимания мышления является его нормативная природа. То, что у мышления должна быть норма, то, что мышление, по сути, нормативно. А то, что не нормировано – не мышление.
Верховский Н. Петр Георгиевич можно здесь в обратную сторону. Очень тонкий момент.
Щедровицкий П.Г. Тонкий, тонкий. И толстый.
Верховский Н. Потому что с одной стороны мышление – это то, что нормировано и мышление – то, что нормативно. Это разные тезисы или это один и тот же? В этом смысле, с одной стороны, норма есть содержание мышления или мышление есть то, что нормировано.
Щедровицкий П.Г. Понимаешь, мы же с тобой говорим о процессе. То есть, первое: если мы смотрим на мышление сверху, то мышление нормировано.
Верховский Н. И это его фундаментальная характеристика.
Щедровицкий П.Г. И это его фундаментальная характеристика. И с этой точки зрения мышление суть деятельность. А если мы смотрим на мышление снизу…
Верховский Н. Это хороший заход.
Щедровицкий П.Г. Снизу. То мы должны сказать так. Если мы проделали какой-то поиск интеллектуальный, решили задачу и хотим запечатлеть способ нашего мышления в культуре и добиться его воспроизводства, то мы обязаны произвести по отношению к этому процессу живого мышления нормировку. И, собственно рефлексия, превращающая этот интеллектуальный поиск в мышление, должна быть рефлексия нормативная или нормативно-деятельностная. А не какая-либо другая. Хотя можно, конечно и психологически это отрефлектировать.

Какой-нибудь Пуанкаре описывает поиск через понятие гипотезы, интуиции, творчества. Да, если вы спросите: это имеет место быть в живом мышлении? Да, конечно, имеет место быть. Это важно? Важно. Но если мы хотим, чтобы это мышление, будучи по происхождению во многом интуицией и поиском воспроизводилось, т.е. было кем-то повторено, то мы должны его специальным образом отрефлектировать сквозь призму выделения нормативного каркаса.
Верховский Н. Ну, на самом деле это крутая вещь.
Щедровицкий П.Г. Еще?
Данилова В.Л. Я тут в контексте вопроса Романа и последующего обсуждения вспомнила два разговора с Георгием Петровичем. И, если уместно, могу рассказать.
Щедровицкий П.Г. Да ради бога. Я же лекцию закончил. Вы можете делать все что угодно.
Данилова В.Л. Ну, во-первых, по поводу того, кем он себя считал. Я не знаю, считал ли он сам себя хозяином. Хотя мне очень нравится это определение. Но он когда-то, я уже не помню в каком контексте, может быть, мы добивались от него техники, инструментов, еще чего-то, сказал: «Не про то спрашиваете. Вы что думаете, что мы на семинаре занимаемся тем, что строим какие-то схемки? Суть дела в этом? Да нет, мол, у меня прабабка, не мною, то ли лепила бомбы, то ли бросала бомбы. Состояла, как я понимаю, в "Земле и воле". И я такой же. Если бы я жил тогда – - я бы делал бомбы. А сейчас организовал семинар».
Я думаю, что это не утверждение себя как принципиального террориста, а скорее это некоторая глубина того, что ты называешь "Краскомом". То есть, это же... в определенном смысле норма. Когда я согласилась с Петром, что Георгий Петрович жизнь посвятил, то есть, всю жизнь организовал по принципу воспроизводства деятельности и трансляции культуры, я понимаю это именно так. Что есть некоторое культурное ядро, сформировавшееся во второй половине девятнадцатого века. Куда входят готовность к самопожертвованию, подчинение всех своих действий и отношений к какому-то, будем говорить, неопределенному идеальному содержанию, идеальным принципам. Да, и человек вот так живет.
То есть, вообще в схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры есть один аспект, который у меня вызывает очень большие сомнения. Это не то что в последнее время как-то вошло в фокус внимания, как во времена перестройки: норма, создание новых норм, а начиная с игры, подчеркиваю, возможность нормотворчества, для меня там точно героический аспект.

То что, независимо от того, как я к этому отношусь, вызывает глубочайшее уважение к людям, которые так живут. Это заключается в прямо противоположном – в том, чтобы реализовать норму любой ценой.
То есть, понимая, что ситуация всегда неподходящая для реализации нормы, при этом ее реализовать. Книжка про идеалиста, там собственно говоря, из главы в главу описывается ситуация, где Георгий Петрович что-то делает совершенно поперек ситуации, иногда понимая, что поперек, иногда не понимая. Вот у него есть эти идеальные принципы, он делает их, реализует. Его выгоняют, исключают, собираются в психушку сажать...
Ну, а в дополнение к этому, еще один разговор. Вот как-то однажды Марина Мансурова, моя однокурсница, дочка профессора-психолога, ответила на слова Георгия Петровича о том, как нужно жить, то ли управляться с системой, то ли относиться к своему мышлению, я уже не помню контекст, потому как такие разговоры довольно часто были. Георгий Петрович сказал: «Ну, вы же читали книги, в которых вот все это написано» – может быть была отсылка к какой-то конкретной книге. На что Марина, хлопнув своими совершенно замечательными ресницами, ему сказала: «Георгий Петрович, ну, это я в семь лет не умела различать книги и жизнь. Сейчас я уже не такая наивная, я понимаю, что книги про одно, а в жизни совсем по-другому». Георгий Петрович страшно разволновался, покраснел, начал ходить по комнате. И потом, он, наверное, раз пять рассказал вот эту ситуацию, из-за чего он так волнуется. То есть ему было настолько дико, что человек считает, что жизнь устроена не по книжке. Для него это было откровением, что вот оказывается, к нему на семинар ходят люди, для которых вот это само собой разумеющееся. Тем более 21-летки.
То есть, для меня, это все-таки связано вот с этой схемой. Воспроизводство культурной единицы, да, которая в книжке. Вообще осталась в прошлом веке, может быть. Воспроизводство ее сейчас, и человек не имеет права сказать, что сейчас вот жизнь вот здесь вот, а книжки, которые в 19-м веке написаны, они про что-то другое. Читать не интересно в свободное от жизни время. Вот, вроде что я хотела добавить.
Щедровицкий П.Г. Да?
Бахтурин Д. Вот частный вопрос к одной из лекции, когда вы говорили, что норма-реализация может трактоваться как клеточка развития типологического метода. Но ведь «клеточка», сам способ использования – упоминание о «клеточке», оно, же нагружено совершенно конкретными контекстами.

Даже методом, который предполагал, что из «клеточки» разворачивается что-то, «клеточка» есть начальный этап исследования. Вы говорите, связанный с Марксом, Зиновьевым, с этим этапом. Можно ли Вас так понимать, что, собственно, использованное Вами употребление «клеточки» предполагает тот метод, который был, исторически достался и связан с этим термином или вы это не так серьезно нагружаете?
Щедровицкий П.Г. Почему? Вот так серьезно. Я про это прочитал всю позапрошлую лекцию. Про то в чем смысл, с моей точки зрения, восхождения от абстрактному к конкретному. И какое отношение имеет вот этот метод, или точнее, описание этого метода к техникам схематизации.
Бахтурин Д. Но я чуть другое хотел сказать, что Вы же упоминали, что это по логике может быть положено в основу построения гуманитарных наук.
Щедровицкий П.Г. Да.
Бахтурин Д. И правильно ли я Вас понимаю, что метод, который описан там Зиновьевым и компанией, он может быть и использован. Клеточка – это как ядро, но в общем надо разбирать весь контекст.
Щедровицкий П.Г. Да, а вы не читали вообще, как Маркс дошел до «Капитала»? Нет? Ну, интересная история. Дело в том, что Карл Маркс первоначально в качестве примера для построения своей картины мира выбрал право. Он хотел проделать тот же самый ход восхождения для права. И в этом смысле построить право как науку. Но не смог. Выяснил что это очень сложно. И он переключился на экономику. Считая, что это более простой сюжет.
Бахтурин Д. А потом некоторые взяли «Капитал» как руководство к деятельности.
Щедровицкий П.Г. И?
Бахтурин Д. Ну, дальше мы знаем, что произошло.
Верховский Н. И поняли, что надо все-таки правом заниматься.
Щедровицкий П.Г. А что, а что? История не знает с той поры систематических попыток построить гуманитарные дисциплины как теории последовательные.
Бахтурин Д. И в этом смысле можно считать метод, который был использован, в некотором роде вершиной такого рода.
Щедровицкий П.Г. Да. Но вот еще раз смотрите. Ровно в той степени, в которой мы понимаем, что если у Ньютона в первой части, или у Декарта, в первой части дается методология, а во второй приложение, то в гуманитарной сфере, этот процесс растащен на 200 лет.

То есть Гегель пишет, ну, Гегель, Фихте, Шеллинг пишут методологию, а Маркс, Вебер, Дюркгейм пытаются писать приложение, на основе этого метода. Просто примеров последовательной проработки соответствующих социально-гуманитарных дисциплин как наук, ну или новых наук просто очень мало.
Алейник В. А с чем связано то, что в естественных науках происходило все быстро, а в гуманитарных науках двести лет?
Щедровицкий П.Г. А они проще. Естественные науки проще. Хотя как вы хорошо понимаете, введение внутрь естественнонаучного описания мира фигуры исследователя, которое произошло в рамках теории относительности и вот этой вот постклассической физики, привело к тому, что по своей сложности естественные науки должны были быть приравнены к гуманитарным. То есть, они должны были снимать эту проблему. Ну и, собственно, сейчас мы и наблюдаем что с ними несчастными происходит, после того как они решили усложниться. Вот вам академик Окунь рассказал про физику, что с ней произошло в тот момент, когда она попыталась интегрировать фигуру наблюдателя внутрь своей теоретической схемы. А в гуманитарной сфере от этого невозможно произвести изоляцию. Если они на первом шаге изолировали эту проблему и двигались в квазиобъективистом языке, то гуманитарная наука так сделать не может, в ней позиция исследователя зашита внутрь картины объекта.
Алейник В. А скажем вот эта система описания? Задача системного описания какой-либо сферы деятельности, она опять выводит на поверхность эти вопросы.
Щедровицкий П.Г. Какие эти? Все зависит, в какой вы находитесь ориентации. Если вы находитесь в методологической ориентации, то этот вопрос решается несколько иначе. Ну, вам не обязательно строить последовательную теорию. Вы можете без этого обойтись, вы правда заплатите за это некоторыми вещами, но, в принципе, ваше мышление может быть организовано иначе.
Алейник В. То есть, не обязательно последовательно разворачивать…
Щедровицкий П.Г. Нет. Последовательно разворачивать надо не потому, что вы занимаетесь теорией или методологией. А из соображений экологических. Просто методология оперирует другими мыслительными формами. Например, подход. Подход – это не теория. Поэтому вы можете не строить соответствующую теорию.
Ищенко Р. В этом смысле Георгий Петрович делал нечто третье. В отличие от Гегеля и Маркса?

Щедровицкий П.Г. В каком смысле?
Ищенко Р. Вы говорили что Гегель, Шеллинг они разрабатывали методологию, а Маркс – приложение.
Щедровицкий П.Г. Да, они решили построить соответствующие теоретические дисциплины.
Ковалевич Д. То есть что-то другое?
Щедровицкий П.Г. В каком смысле другое?
Верховский Н. Методологию или теоретические дисциплины?
Ищенко Р. Он не строил теоретические дисциплины, он строил…
Щедровицкий П.Г. Нет, почему? Он тоже хотел построить. Он строил теорию мышления, теорию решения задач, теорию коммуникации. Он строил, но не построил. То есть, что-то построил больше, что–то меньше. А потом умер.
Но при этом он в какой-то момент пришел к выводу, что методология является самостоятельной формой организации мышления. Можно мыслить методологически, при этом быть адекватным и решать определенный класс задач. Там просто есть определенная граница, до которой вы доходите в своем практическом действии и не можете двигаться дальше, если у вас нет теории того процесса, с которым вы сталкиваетесь.
Верховский Н. Таким образом, продолжая этот вопрос: Георгий Петрович получается до Гегеля?
Щедровицкий П.Г. Хороший вопрос. Понимаете, тут не совсем можно проводить параллель. Отвечая на ваш вопрос, надо хорошо понимать, как была устроена Германия в конце 18, начале 19 века. Понимаете, ведь Германия же была феодально-раздробленная в этот момент и отстающая страна в европейском развитии в силу этой специфической политической организации. И там был очень развит дух инакомыслия в тот период. И немецкие власти, пытаясь решить эту проблему, находясь фактически в предреволюционной ситуации постоянно, они реформировали систему образования и создали институт пожизненных кафедр. И всех этих ребятишек они рассовали на эти кафедры, закрепив тем самым их и дав им, так сказать, некоторую отдушину, на реализацию вечной установки на критику режима.
В этом смысле и Гегель, Кант, Фихте, Шеллинг – были немецкими профессорами. У них был понятный статус, понятное место работы. И пожизненный доход, кстати, очень приличный. Кстати, таким образом царская Россия в свое время хотела поступить, пытаясь реформировать систему образования после реформы 1861 года. Но не успела. У них там все десинхронизировалось.

Вообще, если бы они это сделали, я думаю, не было бы никаких… вообще было бы все иначе. Поэтому сравнивать невозможно.
Понимаете, Фихте-то что, он мог себе позволить читать немецкой аристократии лекции о величии французской буржуазной революции. Такая фронда. Санкционированная фронда.
Более того, можно сказать еще одну вещь. Советский Союз не переварил гуманитарную революцию. Потому что по отношению ко всем носителям естественнонаучного знания они применяли ту же схему. Они давали им направления на работу и канализировали их активность для решения народно-хозяйственных задач. А по отношению к социально-гуманитарной сфере они никак не могли самоопределиться, они все время боялись, что это составит конкуренцию официально доктрине. А в общем, с пользой могли бы использовать этот потенциал, если бы чуть-чуть меньше боялись и не чувствовали слабость в этой сфере. Это конечно была огромная историческая ошибка с их стороны.
Верховский Н. Дважды получается. Один раз со стороны империи, получается…
Щедровицкий П.Г. Да. Но это же были одни и те же люди. Поэтому, слишком разные институциональные рисунки, чтобы сравнивать.
Еще есть вопросы?
Верховский Н. Коротенький вопрос.
Щедровицкий П.Г. Давай. На короткий вопрос может быть длинный ответ. И наоборот.
Верховский Н. Может на него и не будет прямого ответа. Вы когда про схему атрибутивного знания говорили, вы сказали, что в какой-то момент накопилось такое количество вопросов, на которое внутри этой схемы нельзя было ответить.
Щедровицкий П.Г. Да.
Верховский Н. У меня к схеме ВДиТК. То есть, условно говоря, ее появление сформулировало… ее появление, развитие и движение сформулировало ли оно какую-либо повестку вопросов, которые требовали дальнейшего хода. И какую? Собственно говоря, какие ключевые вопросы.
Щедровицкий П.Г. Не, ну слушайте, чего забегать вперед. Это мы будем с вами обсуждать дальше, хотя многие из этих вопросов я уже называл и обозначал. Ну, одним из таких вопросов, был вопрос о месте коммуникации. Потому что естественно, что сфокусировав понятие культуры на процессе трансляции и выбросив очевидную для всех остальных трактовку культуры через процессы коммуникации, они естественно столкнулись с необходимостью куда-то вписать процесс коммуникации.

Поэтому в некотором плане дальнейшее движение было предопределено.
Точно также как и проблема человека. Ведь эмпирически мы же с вами хорошо понимаем, что от человека много чего зависит. Поэтому, когда схема воспроизводства его как бы выводила за пределы обсуждения, то это не могло остаться безнаказанным. В некотором плане схема акта деятельности является первым шагом возвращения человека в деятельность. Ну, или не первым, а специфическим шагом, способом возвращения человека в деятельность.
Данилова В.Л. Если позволишь в это место одну байку, но злую. На каком-то мероприятии, возможно на первом методологическом съезде, бежит по коридору злая Света Поливанова. Я у нее спрашиваю: в чем дело? А она один из продвинутых участников семинара. Она…в общем представляешь себе, что такое очень злая Поливанова? Отвечает мне: «Ну, ты же знаешь, что у Георгия Петровича есть две схемы деятельности. Схема акта деятельности для него самого и схема ВДиТК для всех остальных!»
Верховский Н. Еще, если можно, два коротких вопроса. Один такой, про социокультурный сюжет. Хотелось бы просто разобраться, если можно прокомментировать. Вот то, что даже здесь возникало в лекциях, обвинение Георгия Петровича в семиотическом фашизме.
Данилова В.Л. Это было настолько по социальным каналам. То есть, то, что сказал Рождественский, Галина Алексеевна объяснила, вообще не имело содержания.
Верховский Н. То есть, это был просто наезд.
Щедровицкий П.Г. Я понятия не имею, о чем вы говорите. У вас какой-то свой контекст обсуждения.
Данилова В.Л. Контекст вот какой: известно, что вот эта статья в «Семиотике [и восточных языках»], где была впервые опубликована схема ВДиТК, с очень большим трудом пробивалась к публикации и в какой-то момент Рождественский заявил, что он не будет публиковать эту статью в своем сборнике, поскольку она фашистская. А Галина Алексеевна, которая очень плотно в этом участвовала, выпуская сборник к печати, объяснила нам, что это такое и в чем смысл обвинений. Да и понятно, что за этим последовало. Там целый куст событий, когда те, кто отказался быть соавторами этой статьи, вернулся в соавторы, потому что не порядочно снимать подпись со статьи в этих условиях. И оказывается, что Рождественский, говоря о том, что она фашистская, подчеркнул везде слова «нужна теория нового типа».

Вот почему-то вот эти слова он маркировал как фашистские. Так что, к содержанию статьи и к схеме ВДиТК это как оказалось никакого отношения не имеет. Хотя я долго думала, что Рождественский обозвал именно вот эту схему и представление о том, что человек формует социальные нормы.
Щедровицкий П.Г. Ребята, я чужой на вашем празднике жизни.
Верховский Н. Хорошо. Я ответ получил.
Щедровицкий П.Г.
Хотя, коллеги, давайте тоже понимать некоторые вещи. Был такой человек Анцен. Он писал передовицы с критикой Выготского, когда того начали травить. Выготскому повезло – он в 36-м году уже помер, поэтому расстрелять его не успели. Но Анцен обвинял Выготского в фашизме, поскольку Выготский называл свои работы культурно-историческими. А с точки зрения Анцена и не только его, культурно–исторический подход, культурно-историческая школа в Германии лежала, как они считали, в основе формирования фашизма. И туда же были отнесены такие люди как Карл Шмидт, известный довольно политолог и философ. Туда были отнесены такие люди, как Хаусхофер, который разрабатывал так называемую геополитику, сейчас очень модную. Туда попал, например, Хайдеггер, который, как известно, дал согласие Гитлеру возглавить Берлинский университет, хоть и ненадолго. Поэтому это довольно распространенный жупел, с помощью которого, так сказать, происходят определенные выпады и полемика среди интеллектуалов. Особенно это актуально с середины прошлого века, когда был определенный актуалитет у этого термина, и люди понимали вообще, о чем идет речь и, так сказать, связывали одно с другим.
Верховский Н. И тогда у меня последний вопрос не по той повестке, то есть немножко в сторону от лекции, скорее к предыдущей лекции. Вы же поменяли конструкцию схем, которую вводили изначально?
Щедровицкий П.Г. Нет.

Верховский Н. Ну как же, изначально было пять схем и все заканчивалось схемой мыследеятельности.
Щедровицкий П.Г. Да, Я их переставил местами.
Верховский Н. Но, я об этом и говорю. Конструкция же изменилась.
Щедровицкий П.Г. Нет. Конструкция не изменилась. Те же самые пять групп схем, просто поставленные в несколько иной последовательности. При этом я поменял последовательность из эстетических соображений, поскольку мне удобнее завершить этот цикл управлением развитием и проблематикой управления развития.
Верховский Н. Хорошо. Это раз. А появление схемы… точнее изначально же не было схемы шага развития, а была схема управления? И была схема мыследеятельности, а не схема коммуникация, вывернутая в мыследеятельности? Смещение этих схем не имеет смысловой нагрузки?
Щедровицкий П.Г. Принципиальной не имеет.