Щедровицкий П.Г. У меня один вопрос. Скажите, а кто читал предыдущие 29 лекций? Раз, два. Так... И на что вы рассчитываете, интересно?
В прошлой лекции я подчеркивал роль понятия смысла в процессе полагания и развертывания действительности деятельностных представлений. При этом, я указывал на то, что первоначально понятие смысла вводится в рамках анализа процессов решения задач как условие запуска процесса решения, условия привлечения того или иного способа деятельности или оперативной системы. Вместе с тем само понятие смысла играет наиболее важную роль, которую можно, пользуясь метафорой Эрика Григорьевича Юдина, назвать ролью объяснительного принципа.
В докладах января-апреля 1980-го года, посвященных реконструкции ситуации возникновения концепции поэтапного формирования умственных действий, и обсуждая работу и исследования Славиной, Георгий Петрович говорит:

«После того, как в психологии, логике, философии, теории деятельности предметом специального исследования стали действия, операции, процедуры, выяснилось, что чисто морфологическая трактовка и классификация операций задается контекстом. Т.е. функциональным местом этих операций внутри деятельности. Причем деятельности, которая не сводится к последовательностям процедур и операций, а всегда несет на себе еще определенную смысловую структуру, определяется, в том числе, целями, нормами деятельности и целым рядом других обстоятельств».

Продолжая ту логику, которую мы с вами обсуждаем, можно сказать, что деятельность имеет высоту, многоуровневость. Она не может быть представлена как линейная последовательность операций преобразования исходного материала или объекта в некий продукт. Это та тема, которую в Кружке подробно обсуждали в рамках работы по Аристарху Самосскому. Каждый следующий уровень, а точнее, его морфология влияет на устройство и способ существования нижележащих уровней. Это то, что в дальнейшем получает выражение в понятии управления. Но вместе с тем, она – деятельность – имеет глубину, смыслонаполненность каждого элемента с точки зрения его употребления в деятельности, его использования, применения. Это в свою очередь создает сеть функциональных отношений и зависимостей, несводимых к прагматике образования.

Дальше любопытное рассуждение на странице 202-203 этого тома, посвященного работе Славиной. Возражая одному из участников дискуссии, Георгий Петрович говорит:

«Предположим, что вы говорите, что эти операции и процедуры были, а исследования, с вашей точки зрения, не было. Но, а Славина сама как при этом считала? Было у нее исследование или его не было? Если она ставила перед собой исследовательские цели и придавала соответствующий смысл своим действиям, то вполне возможно, что у нее было исследование, с ее точки зрения. И это первый момент, который я хочу выделить как своеобразную трудность.
Если я ввел понятие об исследовании и допустим даже, что его приняли. Я начинаю теперь с ним работать. Чтобы с точки зрения этого понятия оценить то, что происходило, я должен проделать невероятно сложную работу по реконструкции ситуации и деятельности самой Славиной. Я должен установить: какие у нее были цели? На какие нормы она ориентировалась? Какое у нее было смысловое поле, и какие смысловые структуры возникали? Как они структурировались в действии? Если эта ситуация не реконструирована, то у нас не может быть достаточных оснований делать какие-либо утверждения. Это первый, очень важный момент.
Теперь, отступление чуть в сторону. Собственно говоря, для решения этой задачи и возникает сначала теоретико-мыслительная, а потом теоретико-деятельностная методология. Она нужна для того, чтобы иметь возможность специально реконструировать ситуации деятельности и мышления в тех случаях, когда мы имеем дело с некоторыми текстами. Например, если мы читаем текст статьи или текст тезисов, то мы должны по этому тексту и исходя из этого текста реконструировать ситуацию мышления или деятельности…

Напомню, что в 10 и 11 лекции мы уже разбирали с вами подобный блок или цикл его работ на примере так называемой схемы научного предмета или схемы предметной организации. Одну из этих линий я позволю себе повторить. В шестом сборнике, на странице 256, я уже цитировал это в десятой лекции, поэтому в целом это является повтором, но в данном контексте может приобрести немножко другое звучание. Георгий Петрович говорит:

Аналогичное рассуждение, я тоже его цитировал, примерно в тот же период, содержится в статье Вадим Марковича Розина и Москаевой «Предметы изучения структуры науки», в сборнике «Структура науки» 67-го года. На странице 137 Вадим Маркович пишет:

И мы вернулись к 10 и 11 лекции, в которой я подробно рассматривал этот круг вопросов. И наконец, третий сюжет, аналогичный. В известной работе «Проблемы методологии системного исследования», напечатанной в сборнике «Избранные труды», на странице 163 Георгий Петрович пишет:

В конце 50-х, начале 60-х годов, как подчеркивают многие тогдашние участники Кружка, эти схемы были общим местом, у них не было одного автора, и работа по выявлению базового набора элементов и выбора среди них той конструкции основных блоков для деятельности шла параллельно по многим направлениям. При этом, вы, наверное, хорошо понимаете, что проблематика соотношения, например, цели и средств является достаточно проработанной линией философского обсуждения, по крайней мере, начиная с Эммануила Канта.

В 50-е, 60-е годы эта работа тоже шла не в безвоздушном пространстве. Так в 1960-м году в докладах Академии педагогических наук выходит заметка Василия Васильевича Давыдова «Анализ структуры мыслительного акта». В ней Василий Васильевич, в частности, пишет: «При этом остается далеко не выясненной принципиальная структура мыслительного акта, лежащая в основе всех процессов и видов мышления». Акт мышления, с точки зрения Василия Васильевича, является клеточкой мышления. И далее: «В большинстве психологических теорий признается, что мышление возникает в проблемной ситуации, разрешение которой требует определенного преобразования открыто заданных отношений того, что известно – предмета мысли. В ходе преобразования, анализа, синтеза, абстракции, обобщения, происходит выделение тех, ранее скрытых, отношений, опора на которые приводит к решению задач».
Дальше ссылаясь на работы Сергея Леонидовича Рубинштейна, Василий Васильевич подчеркивает: «Во многих психологических теориях, мышление представляется как движение в плоскости исходного содержания объекта, последний включается в новые связи и в силу этого обнаруживаются его новые качества. Однако, при таком подходе мы ни на шаг не продвигаемся в раскрытии специфических механизмов мыслительного акта, ибо не решается основная проблема: за счет каких средств субъект может ставить объект в новые отношения, открывая таким образом новые его качества?» С точки зрения Василия Васильевича таким средством субъекта являются понятия, как особый вид модели – знаковой. Цитата: «Анализ структуры мыслительного акта в основном и состоит в раскрытии и содержании этого перевода, в раскрытии той деятельности субъекта, которая необходима для образования понятия».
Из этого сопоставления, в частности видно, что понятию Василий Васильевич Давыдов приписывает функцию удержания целостного смысла действия.
Итак, что превращает разрозненные фрагменты, сгустки деятельности в цели, нормы, объект, средства, операции? Ответ: смысл! Что делает это превращение элементом объективного положения дел? Подтверждает и удостоверяет процедуру индивидуального смыслообразования, конституируя функциональную и морфологическую оправданность подобного употребления? Ответ: мышление! А более точно – мыслительно организованная кооперация, в которую включен данный индивидуальный акт смыслообразования.

В заметках 68-го года, которые называются «Резюме по поводу предшествующего текста о внешних и заимствованных позициях» Георгий Петрович пишет:

«Организация множественности позиций, как множественности разных подходов и смыслов в единую систему происходит за счет связей кооперации и объективации, т.е. создания такого объекта, на который все они могут ориентироваться. Где тут в этом процессе появляется внутренняя и внешняя позиция? Для этого мы уже должны задать особые отношения между ними в рамках уже общей онтологии. И только в том случае, если мы принимаем теоретико-деятельностную онтологию, мы можем говорить о внешней и внутренней позиции.
Выражение «внешняя позиция» означает, что наблюдатель или исследователь находится вне целостности деятельности, и эта деятельность со всеми ее элементами противостоит ему и его знаниям в качестве объекта изучения. Если этих границ деятельности, или акта деятельности не задать, то позиция внешнего и внутреннего не будет иметь ровно никакого смысла. Но сами границы акта деятельности определяются в первую очередь знанием и зависимыми от него целями и объектами деятельности. Поэтому отношения между двумя актами деятельности – внутренним и внешним – есть, прежде всего, отношения между двумя типами знаний. А уже затем отношениями между объектами, объектом и знаниями и т.д. Отсюда острота и значимость проблемы «внешнего» и «внутреннего» для деятельности (смотри неоднократные заявления Генисаретского).
Иначе говоря, исходно это знания разного типа. О разных предметах и о деятельности с ними. Но это два принципиально разных мира и поэтому выражение Лефевра «заимствованная позиция» является в известном смысле более правильным. Второй видит нечто иное, нежели первый, но он может сделать так, что будет видеть то же самое, что и первый.
В этом факте и в этой ситуации нет еще ничего специфически деятельностного и нет оппозиции внешнего и внутреннего. Если только мы добавляем, что второй изучает поведение, мышление, переживания, действия первого и при этом в какие-то моменты заимствует его видение, только тогда мы сможем говорить об отношении внешнего и внутреннего. Ибо, как бы мы не провели границы поведения, мышления, переживания и т.д., второй будет во вне их, если мы будем рассуждать в натуралистической манере.

Но здесь натуралистическая точка зрения не подходит. Чтобы анализировать поведение, мышление, деятельность и т.д., исследователь должен понимать их внешнее проявление. Например, тексты, предобразования предметов, движения, а это значит, что он подключается к ним. Т.е. подключается к мышлению, поведению и действию. Но подключение не есть заимствование. Наблюдатель или исследователь остается в своей собственной позиции и не оставляет ее. Но именно его позиция требует понимания.
Как же тогда, спрашивается, идет исследование деятельностных явлений и что именно там исследуется? Именно здесь мы сталкиваемся со специфическими проблемами исследования понимаемых нами явлений, а это предполагает:
Во-первых, более сложную единицу, либо акт коммуникации между двумя, когда исследователь может попеременно занимать или исследовать позицию одного или другого, либо акт коммуникации вместе со службой создания конструкции значений. Последние, точно также понимаются, и как понимаемые и исследуемые исследуются, причем берутся в отношении к исходным текстам.
Во-вторых, элиминирование в модели этого момента понимания.
В-третьих, учет в моделях момента понимания, принадлежащего различным коммуникантам.
Здесь очень важно и принципиально, что исследователь, заимствующий чужие позиции, превращает некоторые моменты исследуемых им объектов в достояние собственного сознания. Это происходит именно за счет понимания. А затем при образовании научного знания, выраженного в суждении, должен экстериоризировать это достояние, как бы извлечь его из себя, хотя это и есть момент, противостоящий моему объекту изучения, и зафиксировать в знании. Впрочем, это и есть классическая интроспекция.
 Отличие момента, на котором мы настаивали, от классической интроспекции состоит лишь в том, что все эти моменты содержания сознания после схематизации вставляются в схемы деятельности и трактуются по-разному: то, как выражение структуры сознания; то, как изображение структуры содержания знаний; то, как изображения структуры объекта.
Именно поэтому морфологические структуры, т.е. структуры наполнений, принципиально отграничены от структур мест, т.е. наборов функций и, кроме того, связаны между собой специфическими связями сознания и осознания.

Здесь мы приближаемся к одному принципиально новому моменту. Получается, что системы деятельности характеризуются рядом специфических моментов в плане общей системно-структурной методологии. Общая структура, макроструктура или инфраструктура системы деятельности, задающая набор функциональных мест, принадлежит как бы к другой природе, нежели структуры наполнений и некоторых отношений между наполнениями. И этот факт требует специального методологического и эпистемологического объяснения.
Здесь важно выяснить, как и в каких именно позициях получаются подобные внешние функциональные определения и связи. Являются ли они смыслами, видными и понятными только для внешнего наблюдателя и выступающие таким образом благодаря связям кооперации? Такое предположение, во всяком случае, оправдывается тем, что, по сути дела, все элементы деятельности, как явления межиндивидуальные, экстериоризированы и существуют для всех подобно вещам или в виде вещей. Они должны быть такими, чтобы войти в деятельность и быть нормированными, т.е. в силу принципа воспроизводства.
По сути дела, все это организованности деятельности, поэтому они существуют сами по себе, как бы вне человека и его сознания. Такими будут: «объекты», «средства», именно поэтому мы называем их знаковыми, «задачи» (и даже «проблемы»), «процедуры» и т.д. Они все задаются употреблениями, а употребления фиксируются внешним наблюдателем. Иначе, еще можно сказать, что все это фиксируется в сознании исследователя, как его действительность, но создается как нечто объективно существующее, т.е. относится к объекту, лежащему вне исследования.
Если мы теперь хотим спросить, что представляют собой все эти элементы деятельности, вспомни Гегелевское различение объекта как такового и определенного объекта, то ответ будет зависеть от выбора позиции. Ведь мы не спрашиваем: что это такое как «тело природы»? Мы спрашиваем: что это такое как элементы деятельности? Т.е. как нечто включенное в систему деятельности и находящееся в принципиальной координации или в органической связи (по выражению Маркса) с другими элементами целого и в системе целого. А этот момент уже целиком определяется сознанием человека, а если идти еще дальше – усвоенным им в процессах обучения знаниями. Т.е. сознанием и знаниями.
Это значит, что каждый такой элемент включен в систему смысла, задаваемого актом деятельности, выступает как момент этого смысла, как смысловая определенность. И только в этом своем качестве он существует как момент живого акта деятельности или как момент его динамической структуры.

Конечно, мы можем спросить: а в чем же материальное существование этого элемента? И отвечая на этот вопрос, мы всегда выделим соответствующий сгусток материала, который будет носителем момента смысла, точнее будет тем сгустком материала, на котором фокусируется вся система смыслов, благодаря конструкциям значений. И тогда мы сможем рассматривать этот сгусток материала, как природное образование и можем применять к нему все натуралистические приемы и процедуры анализа. Но таким путем мы получим описание вещи, включенной в деятельность, или точнее, захваченной деятельностью, но не получим описания ее, как элемента или компоненты самой деятельности. Это будут, следовательно, атрибутивные характеристики материала деятельности, и только в редких случаях и весьма неточно мы можем охарактеризовать на их основе строение самой деятельностной организации и пронизывающие ее процессы, т.е. кинетику деятельности.
Все эти вещи будут лишь материалом, на котором паразитирует деятельность. Именно поэтому здесь требуется совершенно особый метод системного анализа, метод, который мы сегодня развертываем по схемам четырех категориальных слоев. К этому добавляется еще неравноценность разных элементов, а также связи управления между ними. Поэтому представителем и выразителем целого становится одна из подсистем – подсистема смысла, создающая и объединяющая ситуацию деятельности и устанавливающая границы акта деятельности.
Чтобы описать каждую вещь, захваченную деятельностью как элемент и организованность самой деятельности, нужно проследить процессы, протекающие через эту вещь, изобразить созданные ими функциональные структуры, а это значит, всегда заимствовать позиции деятелей и восстанавливать те смысловые структуры, которые создаются в этих позициях».

Итак, в этот период появление ключевых организованностей идет своим чередом: задача, проблема, цель, средство, исходный материал, продукт и ряд других. Я неоднократно подчеркивал, что схема акта деятельности в том виде, в каком мы ее сегодня с вами знаем, по сути, включает в себя несколько контуров, несколько обводов. Это уже, фактически, матрешка: исходный материал – результат; задача – продукт; цель – средство; цель – продукт; субъект – объект и т.д.
Подлинной революцией становится врисовывание в эту схему или в эти схемы самого знака позиции, которая впрямую не вытекает из той логики, о которой я говорил, и должна анализироваться специально и отдельно.
Какие здесь будут вопросы?

Алейник В. Скажите, а почему вы сначала рассматриваете вариации схемы акта, а потом посчитали важным обсудить вот эту внешнюю и внутреннюю позиции?
Щедровицкий П.Г. Наоборот. Я сначала рассматривал внешнюю и внутреннюю позицию всю предыдущую лекцию. Ввел представление о смысле как важнейшем элементе, который характеризует целостность этого образования – акта деятельности и функциональные назначения любой организованности в самой деятельности. Т.е. она [позиция] конституирует как границу, вот она [граница] на этих схемах, обратите внимание, везде дана пунктирно, а с другой стороны, совершенно понятно, что каждый отдельный момент этой деятельности возникает как таковой только благодаря наличию этого центра смыслообразования, которого в схеме нет.
Он находится за схемой, и мы подразумеваем, что есть некий внешний наблюдатель – исследователь, который схематизирует и склеивает в этой схематизации морфологию – конкретную деятельность, с набором функциональных мест. Одновременно он проделывает эту работу неоднократно на различном материале и модифицирует саму функциональную структуру. Вы видите в исходной схеме процесс. Потом процесс меняется на процедуру, проблема на задачу. Все время идет эволюция самой функциональной структуры.
Когда мы с вами разбирали подробно на примере схемы научного предмета, то там мы проследили, как идет усложнение самой этой блок-схемы по мере того, как она накладывается на различный тип наук. Каждый раз такое наложение, реальная исследовательская работа приводит к тому, что либо расщепляются какие-то блоки, либо появляются новые, и она постепенно усложняется. Если вы помните, то 11 лекция завершается огромной развернутой схемой, в которой порядка 14-ти или 15-ти блоков, гораздо более дифференцированных, чем исходное представление.
Алейник В. А смысл вот этого значения внешнего и внутреннего, в контексте чьем? Это как субъект, который проработал…
Щедровицкий П.Г. Поскольку вы опоздали, еще раз для вас повторяю. Если мы стоим на точке зрения, что вот эту определенность морфологии деятельности в качестве целей, норм, средств придает субъект, то возникает вопрос: в каком смысле это деятельность? В каком смысле она может воспроизводиться, если сущностью ее является смысл? И в какой степени она может объективироваться? В каком плане мы можем… пример, который я читал в тот момент, когда вас не было – со Славиной. Она считает, что это исследование. А мы считаем, что это не исследование. Она придает этим морфологическим образованиям определенное назначение в своей деятельности.

Мы же усомниваем, находясь во внешней критической позиции, что она осуществляет эту деятельность, и эти образования выполняют те функции, которые она им приписывает.
Вопрос: как происходит объективация? Ответ: она происходит через специальную мыслительную работу поверх этой организации деятельности, этого смыслообразования, которая идентифицирует и сертифицирует смыслообразование.
Ковалевич Д. И называется..?
Щедровицкий П.Г. Называется по-разному. Она называется мышление.
А фактически, мы всегда имеем дело с той или иной кооперацией, простейшей формой которой является связка внешней и заимствованной позицией. И если, грубо говоря, как при наложении треугольников – есть эталонный треугольник и есть обычный треугольник. Мы накладываем их друг на друга и говорим: это треугольник. Так и здесь. Есть внешняя позиция, в которой есть эталонные формы. А есть смыслообразование в конкретной, индивидуальной поведенческой позиции. И если при переходе из одной позиции в другую и обратно у нас данная морфология сертифицирована как отвечающая данной функции, то происходит наложение и, собственно, возникает схема.
Алейник В. Когда вы говорите, что при переходе из позиции в позицию морфология сертифицирована, это означает, что для того, чтобы этот смысл зафиксировать нужно выйти из внутренней позиции во внешнюю, и, грубо говоря, нарисовать вот эту структуру: это цель, это другое и т.д.?
Щедровицкий П.Г. Точно. Но только не нарисовать, потому что у того, кто находится во внутренней позиции – он же знает, что это цель. Я пришел, собрал коллектив и рассказал им цель. Они ушли, покрутили пальцем у виска и сказали: ну, полный дебил. Спрашивается: в какой момент мы произвели идентификацию, что то, что я им передал – это цель? Ответ: в тот момент, когда они ее взяли как цель. Т.е. положили ее в функциональный блок целей в своей деятельности.
Ковалевич Д. И эта процедура и есть осмысление?
Щедровицкий П.Г. Нет. Эта процедура есть эффект кооперации для структуризации деятельности.
Ковалевич Д. Хорошо, а осмысление?
Щедровицкий П.Г. А осмысление – это вот ты считаешь, что это цель, а остальные считают, что ты болван. Это вот смыслообразование.
Вопрос. Это смысл у тебя образовался? Непонятно.
Щедровицкий П.Г. Конечно, непонятно. Вы же не читаете лекции.
Ковалева Т. Мне кажется, что понятие у Давыдова, если в этой рамке обсуждать, оно и было, как возможность…
Щедровицкий П.Г. И я про это говорю.

Ковалева Т. Да. Но почему тогда не эту линию, когда оно было положено как средство, в котором скрыто представлена позиция, а с другой стороны, это ход на объективацию? Почему тогда эту понятийную логику нельзя дальше…
Щедровицкий П.Г. Можно. Протягивайте. Протягивайте. Просто нужно понимать, почему зашел разговор про понятие. Потому что Давыдов был гегельянцем, ему схемы кооперации были не важны, а ему была важна некоторая абсолютная позиция. И он ее назвал понятием.
Ковалева Т. У меня другой немножко вопрос. Почему люди, которые держали эту логику, а кооперацию как средство в прямом виде считали более объективным и начали разрабатывать кооперацию…
Щедровицкий П.Г. Ну, потому что у нас встреча с абсолютным субъектом бывает редко и не у всех. А в кооперации мы находимся постоянно.
Василий Васильевич разговаривал непосредственно с Гегелем, а учителя развивающего обучения этот контакт потеряли. Поэтому понятия у них быть не может.
Ковалева Т. В логике кооперации, если сравнивать с эталонной кооперацией, выяснится, что все тусовки, которые называют себя кооперацией тоже очень далеки от эталона.
Щедровицкий П.Г. Да. Но зато это более операционально. Потому что какая-то кооперация есть всегда. А понятия там, где они построены – они есть. А там, где они не построены, то выясняется, что мы не можем проделать эту работу.
Александров Ф. При этом есть ощущение, что от смысла никогда не удается избавиться.
Щедровицкий П.Г. Нет, конечно. И не надо от него избавляться. А кто сказал, что от него надо избавляться?
Александров Ф. А тогда не понятно, на чем держится?
Щедровицкий П.Г. Что?
Александров Ф. Объективная картина деятельности. Объект.
Щедровицкий П.Г. Объект есть контракт между участниками кооперации, но выстроенный по определенной логике устройства систем кооперации. Или по определенным правилам, если слово логика вам не нравится.
Верховский Н. Если продолжать линию со смыслом внутри акта, смысл появляется во внешней позиции, как следствие схематизации вот этой ситуации…

Щедровицкий П.Г. Нет. Смысл как квадратик, на котором написано «смысл» появляется также как все остальные квадратики, через хождение по позициям. Через выход и возврат. А смысл как смысл, как смысловое облако, как смысловое поле, он не появляется во внешней позиции. Он характеризует эту позицию и собственно единственный задает целостность деятельности. Поэтому смотрите, как нарисовано: нарисовано – смысловое поле. А в нем конституированы все остальные квадратики.
Верховский Н. Пунктиром смысловое поле? Т.е. весь этот обвод схемы акта…
Щедровицкий П.Г. Нет. Перестает быть пунктиром, когда вы проделали этот выход и возврат.
Верховский Н. Выход как действие. Потом возврат с тем, что получили.
Щедровицкий П.Г. Не действие – мышление.
Верховский Н. Мышление... И с результатом мышления мы оставляем его внутри. А деятельность становится осмыслена?
Щедровицкий П.Г. Да. Но смотрите, самая простая форма и, наверное, не очень работоспособная, это когда вот у того верхнего, которого здесь пока нет, у него есть нормативная структура и он ее вменяет нижележащей позиции.
Верховский Н. Т.е. это без мышления обращение к нормативному полю.
Щедровицкий П.Г. Может и с мышлением, но только с вполне определенным. Без рефлексии, скорее.
Теперь возникает простейшая ситуация. Это мы будем с вами дальше обсуждать, когда будем обсуждать управление. Потому что схема оргтехнической системы она тоже про все, про это. Здесь возникает вопрос: а с какого такого бодуна он возьмет эту вашу нормативную систему организации деятельности? Почему он должен в нее войти и в ней действовать? И это основная проблема управления. Проблема в том, почему кто-то принимает навязываемую извне организацию?
Системы обращения знаний в подобных структурах ассиметричны. Управленец никогда не может иметь полноты знаний нижележащих позиций. Но а, следовательно, он никогда не может добиться своего, если он не обеспечил эту процедуру принятия.
Верховский Н. У меня в этой точке вопрос. Требует ли это принятие этого же выхода, который до этого совершил управленец?
Щедровицкий П.Г. Как одна из форм. Одна из версий.
Верховский Н. Тогда чем они отличаются?

Щедровицкий П.Г. Тем, какая из них основная позиция, а какая заимствованная. Если я стою во внешней позиции, то для меня внутренняя является заимствованной, и прежде, чем передавать туда какую-то норму, какую-то структуру деятельности я должен провести заимствование и понять, что же там внутри происходит. А для него наоборот.
Это старая история, которую я когда-то любил рассказывать в лекциях про управление – как в Японии назначают начальника. Ему говорят, что он будет начальником, приводят в кабинет, который он будет занимать, а потом возвращают на два, три месяца обратно в его позицию. И он работает на своем старом рабочем месте, зная, что он потом будет начальником над этим рабочим местом, т.е. над тем, кто его займет.
Верховский Н. Простой, тупой вопрос. Без смысла деятельности как таковой нет? В понимании ММК. Без смысла есть что-то другое? Именно смысл конституирует деятельность?
Щедровицкий П.Г. Да. Целостность деятельности и место морфологических образований в функциональной структуре конституирует смысл.
Верховский Н. Т.е. когда мы ее осмыслили – она стала деятельностью? Когда мы сказали: это цель, это продукты, это…
Щедровицкий П.Г. Да. Она стала структурированной.
Ковалевич Д. Так можно сказать про все: что-то осмысленное оно стало чем-то. А ничего не осмысленное оно ничем не является.
Щедровицкий П.Г. Да.
Верховский Н. Просто есть еще процедура понимания. В этом смысле, пока не отрефлектировал.
Щедровицкий П.Г. Но ситуация заключается в том, что при этом, находясь в своей собственной позиции и в этом смысловом поле, ты никогда не можешь быть уверен в том, что ты употребляешь материал по назначению. Особенно, если эти ситуации новые. Если это не те ситуации, которым тебя научили, и ты выполняешь алгоритмы, заложенные в культуре, переданные через процесс обучения и отработанные на тренажере.
Алейник В. В этой вашей фразе последней: здесь же главная часть – не «находясь в своей собственной позиции», потому что перемещение во внешнюю позицию тоже не даст эту уверенность…
Щедровицкий П.Г. Перемещение кого?
Алейник В. Того, кто во внутренней позиции.
Щедровицкий П.Г. Подожди. Ты либо говоришь это без понимания, либо неправильно. Потому что если ты переместился действительно во внешнюю позицию, то произошла смена угла зрения и ты по-другому видишь эту ситуацию.

Алейник В. Он может фиксировать какие-то вещи из внешней позиции. Он должен восстановить функциональную структуру, к которой прилагать эти вещи, неизвестно какие. Ему нужны средства восстановления. И у него тоже нет никакой уверенности…
Щедровицкий П.Г. Правильно. Поэтому я говорю: процедура наложения. Они взаимно подтверждают друг друга. И он, находясь во внутренней позиции, сказал: это – цель, и тот другой, находящийся во внешней позиции, сказал: да, это – цель. Произошло наложение треугольника, то бишь, функциональных структур.
Ну, поймите, отношение внешней заимствованной позиции – это метафора. Это метафора множества позиций. То есть, это метафора сложной системы кооперации. Вот когда 23 числа мы будем обсуждать понятие практики и вся эта группа товарищей, прошедших Кружок, будет вам рассказывать про схему методологической работы, в которой есть методист, там, тыр-быр-быр... То вот вы увидите, что они не понимают, про что эта схема и не понимают, почему она практика.
Алейник В. Но ведь проблема, которую вы обсуждаете, относится полностью к связке методологической внешней позиции и внутренней, просто прямым…
Щедровицкий П.Г. И что?
Алейник В. Вопрос. Относится к прямым? Та же самая?
Щедровицкий П.Г. Естественно. Просто для Георгия Петровича методология есть квинтэссенция внешней позиции, то есть особым образом организованного мышления, которое за счет наличия теоретико-деятельностной онтологии позволяет проводить квалификацию чего-либо как того или иного элемента и организованности деятельности.
Ковалевич Д. Как самая внешняя из внешних.
Щедровицкий П.Г.
Ну да, как бы как самая внешняя из внешних. Но, в общем, в данном случае можно этого достигать за счет пестования методологического мышления, а можно достигать за счет сложных структур кооперации и итеративных движений, что и происходит, обычно в социальных системах.
Верховский Н. То есть, можно без мышления.
Щедровицкий П.Г. Можно. Собственно институционализация, как процесс, это и есть выполнение функций интеллектуально [социально], без мышления, за счет социальной организации. То есть институт – это социальная организация, выполняющая ту или иную институциональную [интеллектуальную] функцию.

Рефлексивную ли, понимающую ли, мыслительную ли... Понимаешь, вот есть огромное количество людей, которые ровным счетом ничего не понимают в искусстве, они называются художественные критики. Они ничем не отличаются от обычного зрителя. Они такие же бестолковые, дурашливые, бескультурные. Но их много, они социально организованны. И они, как институт, рассказывают обычному зрителю как надо понимать художественное творчество. И обычный человек, который также как и отдельный индивид, входящий в это профессиональное сообщество, ничего не понимает, он, послушав их, начинает что-то понимать.
Что вас так удивляет, я не понимаю.
Верховский Н. Удивляет?
Щедровицкий П.Г. Да.
Верховский Н. Можно попробовать сказать, что удивляет. Удивляет, собственно, а зачем понадобилось понятие смысла для обсуждения акта деятельности? То есть, вот эта вот связка понятна…
Щедровицкий П.Г. Еще раз. Наоборот. Не может быть никакого понимания того, что такое акт деятельности, если мы не вводим представление о смысле. Это мой разговор с Даниловой, по поводу того, чего она не понимала до начала этого круга дискуссий.
Верховский Н. Но, сейчас я скажу, в чем здесь может подвох быть. Потому что начитался книжек позднего периода в том смысле, что выглядит пока так. Ну конечно, да, когда мы вводим схему коммуникации, позицию исследователя, тогда все это…
Щедровицкий П.Г. Нет. Нет коммуникации еще в этот период.
Верховский Н. Да, я это понимаю.
Щедровицкий П.Г. И, собственно, дальше же тоже понятно, куда я буду двигаться. Собственно понятие рефлексии в этот момент нужно было ввести, чтобы задать принцип связи позиций друг с другом без коммуникации. Поэтому и возникла эта идея – переход с позиции на другую.
Верховский Н. А эта позиция перехода с одной позиции на другую, эта идея…
Щедровицкий П.Г. Нет, сначала надо нарисовать туда позицию. Там пока нет позиции, обратите внимание.
Верховский Н. И смысла, значит, там пока нет.
Щедровицкий П.Г. Наоборот. Смысл вот в этой пунктирной границе.
Еще раз, смотрите, как мы рисуем смысл… Видите? Я не случайно начал с этой схемы 80-го года.
Верховский Н. 80-го! Так это уж…

Щедровицкий П.Г. Подожди, но в данном случае вот этот кружочек – это та пунктирная граница. Поэтому функцию знака позиции на этом этапе играет пунктирная схема. Пунктир. Потому что он указывает на функцию субъекта, который собирает целое из частей, придавая каждой из этих вещей, ну, или каждой из этих морфологических единиц функциональный статус в акте деятельности. Ну, в данном случае, познавательной, как Георгий Петрович говорит: акт познавательной деятельности. Или мыслительной деятельности. Или, как у Давыдова, мыслительный акт.
Алейник В. Скажите, пожалуйста, у меня два вопроса. Я у вас как-то летом спрашивал, почему вы в какой-то там ситуации движетесь в логике функция-морфология, а не там во всех системах координат. А сейчас...
Щедровицкий П.Г. Я вам ответил.
Алейник В. Вы ответили вопросом. Гипотезой ответа на этот вопрос. Потому что, вообще говоря, функционализирующее мышление, которое делает связку конкретной ситуации, вещей и функций и осмысливает ситуацию. Ну, смысл… как бы это сформулировать…
Щедровицкий П.Г. Любые сложные категории – это матрешки более простых. То есть, у нас этот принцип матрешечной организации– это базовый принцип устройства мышления. Мышление напечатывает на материал последовательно несколько схем. Поэтому как устроена вторая категория системы? Она устроена следующим образом: есть категориальная растяжка процесс-материал. Ну, или форма-материал, при этом форма трактуется как процессуальная. А есть внутренняя распорка, которая называется функция-морфология или функциональное-морфологическое. И вот эта конструкция, собственно, и создает объем категории системы. В отличие от первой категории системы, которая гораздо проще. Там есть представление рамочное о целостности, а внутри нее вводится расчленение на элементы и связи. В этом смысле связи не делятся на функциональные и морфологические. Нет различения этого.
Ковалевич Д. Но там еще третья связь. Между функциональным и морфологическим возникает разрыв. Разделили там функциональные связи, то есть, там была одна, стала другая. И поэтому стул ставят посредине.
Щедровицкий П.Г. Да. Иногда. Потому что…
Ковалева Т. Если целостность деятельности конституируется смыслом, да, мы проговорили. А институт… целостность…
Щедровицкий П.Г. Слушай, это и было на полях.
Ковалева Т. Нет. А целостность институциональной формы тогда что? Как выдается?

Щедровицкий П.Г. Ну, нормировкой. Нормировкой, регламентом. Ты не знаешь зачем, но ты знаешь, что должен соблюдать процедуру. Если ты нарушаешь процедуру – тебя наказывают.
Ковалева Т. Тогда в этом смысле все равно изначально становление институциональной формы оно тоже деятельностно происходило?
Щедровицкий П.Г. Не, ну подожди, естественно. Но там смыслообразование замещено позиционной раскладкой и регламентом. Ну, каждая позиция выполняет определенный четкий регламент. И все. Те, которые долго работают, они потом, в какой-то момент, так сказать, начинают думать, что у них все это осмысленно.
Ковалева Т. Но тогда вот в этой интерпретации, я просто какой-то новый смысл поняла, кажется, тогда коллективная деятельность…
Щедровицкий П.Г. Я рад за тебя.
овалева Т.
…как она создавалась Давыдовым, коллективная распределенная деятельность, она просто была положена как некая целостная институциональная форма, она не держалась в атомной [автономной ]целостной деятельности, но потом помогала интериоризировать. Поэтому они и прошли по актам деятельности. Не через кооперацию.
Щедровицкий П.Г. Поняла – хорошо.
Верховский Н. Смысл появился на ваших глазах.
Один только вопрос. А ведь на этой схеме нет еще никаких связей.
Щедровицкий П.Г. Нет. Поэтому Георгий Петрович говорит: пока разборный ящик, из которого можно выловить как бы ноумены, стандарты, функции в деятельности.
Верховский Н. Простите, связей нет, а…расположение имеет значение?
Щедровицкий П.Г. Ну…
Ковалевич Д.  Ноумены – это в смысле общие имена?
Щедровицкий П.Г. Да. Примысливаются. Вот помните у Розина попытка указать несмотря на то, что схема не носит никаких связей, попытка эти связи в речи указать. Помните, да? Или еще раз прочитать?
Верховский Н. Розина не успел.
Щедровицкий П.Г. А, ты Розина не успел, хорошо. Да?
(Реплика) А между целостностью и осмысленностью зазор существует или это тождественно?

Щедровицкий П.Г. Опять, из какой позиции? Из вашей внутренней – не существует. Ну, потому что если вы, находясь во внутренней позиции, не уверены в том, что вы делаете целостно, то у вас распадается функциональная структура – смысл. Но при этом вы можете быть уверены в том, что она целостна и в этом смысле осуществлять осмысленное действие. Но с внешней позиции оно таким не будет. То есть, мы вынуждены будем констатировать, что ваша индивидуальная деятельность не схватывает целого. Такое бывает. Регулярно. Даже чаще, чем обратное. Это, собственно говоря, вся та проблематика, которую последние 200 лет обсуждает философия. Про частичную деятельность, про апроприацию личности в связи с этим, про современное общество, которое всех разделило. Отчудило от целостности деятельности и от смысла. И, собственно, вся проблематика отчуждения, начиная с младогегельянцев и до всяких Ортега-и-Гассетов и прочих экзистенциалистов – это и есть обсуждение этой проблемы.
Да?
Верховский Н. Памятуя прошлую лекцию. Наличие трех позиций…
Щедровицкий П.Г. Почему трех?
Верховский Н. Потому что на прошлой лекции вы вводили три позиции.
Щедровицкий П.Г. Я и четыре вводил и пять.
Верховский Н. Четыре не вводили. Принципиально вводили три. И третья позиция, верхняя, отвечала за целостность, а вторая за связанность.
Щедровицкий П.Г. Ну, хорошо.
Еще раз. Когда я говорю две позиции, то, знаете как, две – значит много. По крайней мере, две. Не менее двух. Потому что если у нас понятен принцип формирования второй позиции, то, значит, что он у нас понятен и по отношению к третьей, пятой и десятой.
Верховский Н. Нет, я понимаю, просто я в одну и ту же точку – про целостность и связанность. В этом смысле, есть целостность, которая пунктиром. И что это? Одно целое? Мы говорим про одно целое? И это смысл. И есть связи между этими элементами и их взаимоотношениями друг с другом – и это тоже смысл? И это как бы один и тот же смысл или два разных?
Щедровицкий П.Г. Ну, смотри, я могу тебе иначе ответить, на вырост, как говорится. Скорее всего, для разных организованностей деятельности нужны разные конструкции кооперации. Ну, потому что, грубо говоря, цели вообще не конституируются в одном акте. Они всегда предполагают минимальную кооперацию. То есть, я что-то сделал и кому-то передал. И этот кто-то взял и употребил в своей деятельности.

Если такой минимальной связки не существует, тогда то, что у одного из этих индивидов лежит в блоке целей – целью не является. Что обычно и происходит при разрывах кооперации. Я что-то сделал, кому-то передал, а он мне говорит: «Ты мне что передал? Я не могу этим воспользоваться». Это значит, для того чтобы мне в блоке целей в своем акте деятельности иметь подлинную цель – мне уже нужно выйти в рефлексивную позицию. А выйдя, заимствовать позицию того, с кем я нахожусь в кооперации, понять, что ему нужно, вернуться назад в свою деятельность, сфокусировать или скорректировать содержание блока целей и потом под него построить соответствующую деятельность.
И на этом построены все эти разрывы: цели – результат – продукт. Проблема – тоже самое. Проблема не может возникнуть, о чем там Георгий Петрович оговаривается. Задача может в одном акте, ну или в связке оргтехнической, да. А проблема обязательно предполагает, что есть другая точка зрения, другой взгляд на эту ситуацию, они каким-то образом положены в эту плоскость, зафиксировано их различие в той или иной форме, после чего, опять же, интериоризировано одним из индивидов, ну или обоими, по-разному или одинаково.
Да, я никогда не забуду, как мы проводили игру в Литве в Институте повышения квалификации. Часть людей участвовала в игре, а часть не участвовала. И директор, который на игре участвовал, он попросил тех, кто участвовал рассказать тем, кто не участвовал о результатах. Вот, они сидели ночь, нарисовали много-много плакатов, значит, и они все назывались так: «Проблема: …» и что-то там было написано. И потом они вышли, и стали рассказывать тем, кто не был. Те сидят, слушают. Они говорят: знаете, такая проблема. Ну, просто проблема из проблем. Те спрашивают: в чем проблема? Они говорят: ну как вы не понимаете, ну это же такая проблема! Те отвечают: не, не понимаем. Здесь нет никакой проблемы. Что-то такое написано непонятное.
Ну и все. Два часа, потом директор вышел, спрашивает меня: как же так, куда делись проблемы? Они же, говорит, были, я же помню?
Поэтому я там оговорился, и специально сейчас обсуждать не буду, будем обсуждать на следующей лекции, что сама схема акта не однородна, это тоже этажерка. И если в самом ядре ее лежит вот, например, схема преобразования, то уже другие организованности, они лежат в других рефлексивных этажах и сворачивают в акт другой масштаб кооперации или подразумевают другой масштаб кооперации для того, чтобы это место было наполнено каким-то содержанием. Морфология. Нет, опять, смыслом – если мы входим внутрь. Еще вопросы?

Верховский Н. А позиция появилась чуть позже?
Щедровицкий П.Г. Нет, я сейчас просто еще раз проговорю свой доклад на Чтениях, потому что я там все сказал, но еще раз просто повторю в несколько более развернутом виде. Еще есть вопросы?
Верховский Н. Один, только единственный вопрос.
Еще до введения позиции, когда эта целостность и элементы были отрефлектированы в некоторую связанность, которая в качестве смысла приписывалась, ставилась ли проблема, в свете которой появилась необходимость вообще туда врисовывать позицию? Ну, то есть они…
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди. Конечно, это и есть проблема смысла. То есть, если мы фиксируем, что целостность этого акта задается смыслом, а смысл связан с деятелем, а деятеля там нет.
Верховский Н. А! вот! Тогда вопрос. Эта схема связана со смыслом, а дальше? Смысл задается деятелем? То есть, деятель уже где-то в разговоре или рядом существовал?
Щедровицкий П.Г. Он стоял перед доской. Его не было на доске. Деятель стоял перед доской – он рисовал эту схему и говорил: это у меня цели, это у меня средства. Беру в качестве средства то-то. Ему говорят: что это ты такое берешь? И с чего ты взял, что ты взял это в качестве средства? Он говорит: ну вы же не понимаете, бестолочи.
Верховский Н. А смысл деятелю был приписан с самого начала. Деятель – есть смысл.
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди. Как-то надо было обозначить смысл.
Верховский Н. Просто в 58 году, когда вы читали лекцию, вы нам рассказывали.
Щедровицкий П.Г. Я в 58 году читал лекции, и даже писал. Но я делал ссылку на другое. Лефевр первый раз пытался смысл врисовать в схемы знания через, обратите внимание, через вторую стрелку, то есть стрелку отнесения. Они тогда не были хорошо знакомы с логикой интенциональности и читали только ранние логические исследования Гуссерля, которые были изданы до революции, вот. Поэтому у них не было своей онтологии интенциональных отношений. Но связи отнесения замещали функционально тоже самое содержание, которое феноменология фиксировала в понятии интенции и смысла.
Почитайте работу Густава Густавовича Шпета под названием «Внутренняя форма слова». Там достаточно подробно и тонко реконструируется феноменологическая проблематика. И в этом плане они тоже про это все время думали, но не знали, что они говорят прозой.

К вопросу о нашей дискуссии на прошлой игре. Про время. Отнесение, ну и собственно, вот эта проблема отнесения-полагания и объект как пучок отнесений или интенциональностей, как сказали бы феноменологи.
И собственно Владимир Александрович начал рисовать поверх схемы знания многоэтажных такие штучки. Они были, вот так изображались, ну есть в некоторых работах, такие вот квадратики. После того, как он много раз это рисовал, а у него был ужасный почерк, я могу вам как-нибудь принести показать, как он выглядел, кто-то из внешних наблюдателей назвал это нотной азбукой, используя понятные метафоры.
Поэтому первые схематизации смысла в содержательно-генетической логике на этапе работы со схемой знания врисовывались в многоэтажные схемы замещения. И собственно отвечали на вопрос, каким образом в мышлении происходит отнесение знания к объекту и конституирование объекта, поскольку различие между объектом оперирования и объектом отнесения было уже осознанно. Это не всегда тождественные объекты, и, собственно, эта плавающая граница функционального и морфологического она уже на том материале была понятна.
Алейник В. А вопрос соотнесения возник, когда объект оперирования можно проинтерпретировать как морфологический, а объект отнесения как функциональный?
Щедровицкий П.Г. Ну, смотри, можно, можно. Хотя и то и другое имеет и функциональную и морфологическую составляющую. Просто тогда, когда объектом нашего оперирования является эмпирический объект, который может трактоваться как вещь, там действительно эта склейка происходит. Мы оперируем с конкретным объектом, с конкретной кислотой, в пробирку налитой или еще с чем-то. В тот момент, когда объектами нашего оперирования становятся идеальные объекты, там эта проблема встает точно также в полный рост. Поскольку единственной морфологией идеального объекта является его знаковая форма, которая, как вы понимаете, к его сущности имеет очень опосредованное отношение.
Алейник В. Хорошо, видимо я тоже что-то пропустил на прошлой лекции. Но когда вы после схемы знания стали рассказывать про схему воспроизводства, вы восстанавливали, и практический контекст Георгия Петровича и обсуждали сюжет смены материала. А вот возникновение схем акта оно как произошло? Что при этом происходило в плане материала и в плане практики?
Щедровицкий П.Г. Еще раз, первоначальные схемы акта рождаются исключительно на реконструкции текстов, содержащих решение задачи. В этом плане, если хотите, да, эта схема акта решения или акта решания. Это схема задачи. В широком смысле слова. Процесса решения задачи.

И с этого все начиналось, потом постепенно эти представления эволюционировали в сторону анализа, ну там, грубо говоря, производственной деятельности. При этом познавательная деятельность трактовалась длительное время как тип производственной. Ну, просто по преобразованию особого рода материала – объекта. И поэтому эти схемы без человечков существовали параллельно, они как бы оказались одним из способов перерисовки схем знания.
Поэтому, когда я вам рассказывал про научный предмет в самом начале, то я очень многие моменты, значимые для этого прогона про акт деятельности вам рассказал. И вы можете просто взять второй семестр, конец второго семестра 10, 11, 12 лекции и еще раз прочитать, потому что там многие вещи, значимые для этой линии с актом были заданы, но акта еще не было и не могло быть. Потому что я уже неоднократно вам говорил, ну и я буду это подтверждать, но это довольно трудно доказывать, что появление фигурки человечка именно как фигурки человечка в схеме акта предполагала идею воспроизводства.
Еще раз, мы не можем ввести разграничения между представлением об акте в системодеятельностном, системомыследеятельностном подходе и представлением об акте у Леонтьева, Давыдова, Людвига Мизеса, Джорджа Герберта Мида, Толкотта Парсонса и так далее, если мы не видим рамки воспроизводства. Потому что, если хочешь, рамка воспроизводства – это место жизни внешнего позиционера. Поэтому, почему я так отвечал Алейнику, что он не понимает что спрашивает. Потому что он мне как говорит: я перехожу на другую позицию. При этом в голове у него была схема коммуникации. А в этом случае ничего не происходит. Ну, конечно, мы один смысл меняем на другой. А суть внешней заимствованной позиции в этой схеме в том, что внешняя позиция находится в трансляции, она в процессах воспроизводства, и оттуда она же знает, что есть что. Ну, или что чем должно быть. И если этот может путаться в трех соснах и выдавать желаемое за действительное, и затыкать функциональную дыру подручной морфологией, не очень озабочиваясь соответствием этой морфологии и той функции, для выполнения которой он ее использует, то тот, кто находится в процессе воспроизводства и в процессе трансляции – имеет норму.
Верховский Н. И в связи с этим возможность строить…
Щедровицкий П.Г. Не строить – организовывать. Ну, собственно, он поверх этого процесса выстраивает мыслительную организацию. Но это не исключает схемы кооперации. Это просто указывает на тип кооперации. Ладно, я понял, я сейчас вас окончательно перевернул.

Давайте еще прогончик сделаем, я просто зачитаю вам, но с некоторыми добавлениями, тоже самое, что читал на Чтениях. Но поскольку вы ничего не читаете и не слушаете – то это будет полезно.
Как вы помните, на Чтениях я подчеркивал роль Лефевра в простраивании базовой схематизации акта деятельности. Судя по всему, именно Лефевр изменил тип человечка с кружочка на фигурку и ввел исходную аксиоматику рефлексии. Хотя и в своем специфичном, консциенталистком залоге.
Значит, различия между трактовкой рефлексии у Георгия Петровича и Лефевра мы будем обсуждать через шаг. То есть, не на следующей лекции, а через одну. Речь идет, скорее всего, о 63-м годе. В этот период представления о деятельности получили дальнейшее развитие. Одним из главных предметов исследования стал отдельный акт деятельности, рассматриваемый на первом этапе преимущественно безлично, и задача состояла в том, чтобы охватить анализом и изобразить в схеме как можно большее число входящих в него элементов и связей между ними. Своего рода стремление к полноте и целостности, в свою очередь движимое исследовательской установкой.
Параллельно с этим, как отмечает Георгий Петрович в тезисах по истории кружка 78-го года, меняется смысл проблемы кооперации. Если раньше главным была связь единиц объектных и знаковых преобразований, то теперь главным становится связь актов деятельности, представленных в соответствующих блок-схемах. Стимул к такому дрейфу представлений, а вместе с тем к изменению смысла проблемы кооперации давали: во-первых, попытки составить методические планкарты организации совместной работы. Во-вторых, я акцентирую именно этот момент, исследования ситуации обучения и взаимодействия учителя с учениками, которые в этот момент проводились наиболее интенсивно.
Пока за границами рассмотрения можно оставить традиционную для кружка линию логико-методологического анализа ситуации, создания новых идей, знаний и понятий в ходе научно-исследовательской работы. Хотя, как будет видно из дальнейшего рассуждения, именно эта линия в дальнейшем приводит к необходимому обобщению, выявляемых на педагогическом материале феноменов управления.
Рассматривая строение актов деятельности в ситуации обучения и эмпирически имея дело с зависимостями структуры актов от того, осуществлялись ли они одним или несколькими индивидами, представители Кружка столкнулись, с одной стороны, с тем, что действия учеников и используемые ими средства очень часто, а фактически всегда, не образовывали целостной деятельности. А значит, при определенном угле зрения вообще не могли интерпретироваться как полноценная деятельность.

И могли осуществляться и тем более давать необходимый продукт только в том случае, если они дополнялись действиями и средствами учителя. С другой стороны, деятельность учителя не только дополняет деятельность ученика теми или иными элементами, но и в том числе для реально эффективного дополнения как бы охватывает ее и делает своим объектом. Выяснилось также, что и сам ученик на втором этапе, т.е. для полноценного овладения деятельностью должен подобным же образом охватить свою деятельность на первом этапе. И только таким образом он может что-то усвоить.
Это отношение к деятельности, независимо от того, кто его осуществлял – учитель или ученик – первоначально получило характеристику рефлексивного. Именно связи рефлексии в районе 63-го года были определены как связи охвата. И этот принцип был использован Олегом Генисаретским при анализе истории становления кибернетики. Подробно обсуждавшийся на этих докладах факт совпадения в одной личности Норберта Винера многих разных специалистов дал толчок развитию идеи кооперации. В том же 63-м году Генисаретский начал писать цикл докладов, посвященных истории формирования представлений Винера в управлении. В архиве называется «Злоключения кибернетики». В ходе этих обсуждений Олег Игоревич использовал идею охвата одной деятельности другой для анализа истории кибернетики. При этом неожиданно вопрос о совпадении в одной личности Винера аспектов мышления и деятельности, характерных для разных специалистов, стал предметом специального анализа. Феномен многих разных специализаций, подразумеваемых за ними типов деятельности, в одном лице – дал толчок для развития темы в нескольких совершенно разных направлениях.
Во-первых, на конкретном эмпирическом материале были продемонстрированы такие акты деятельности, в которых соединялись фрагменты или осколки из многих других разнотипных актов деятельности, и в результате получались сложные неоднородные системы с массой разнородных структурных связей. Отсюда линия поиска типологии операций и устойчивых единиц кооперации.
Во-вторых, на конкретном эмпирическом материале была показана принципиальная зависимость деятельности, ее структуры от того, осуществляется ли она одним или несколькими индивидуумами. В частности, было показано, что в современной научно-исследовательской деятельности нередко используются и объединяются сразу многие научные предметы, и сама деятельность развертывается то внутри них, в соответствии с их машинообразными структурами, то как бы поверх, расчленяя и преобразуя сами предметы, их структуры и элементы.

«Сейчас, на примере работы Фреге, я должен проделать анализ, для которого мы готовили средства, рисуя схемы кооперации. Я должен разложить его мышление и рассуждения по многим, отличающимся друг от друга позициям. В этом плане, можно рассматривать как блестящий подготовительный материал книгу Лакатоса «Доказательства и опровержения».

Необходимо схематизировать ее и показать, чем отличается от других каждая позиция. Можно нарисовать соответствующие граф-схемы и постараться выяснить, чем, то есть, какими средствами задается и определяется каждая позиция, на каком уровне средств происходит столкновение  альтернативных точек зрения, чем обусловлены их расхождения.
Здесь очень важно разделить и разграничить друг от друга позиции, заданные устойчивыми системами средств и ситуативные позиции, навязанные столкновением мнений. Кроме того, всех собеседников книги Лакатоса надо представить как представителей определенных предметов, систем, принципов и точек зрения».

Такая работа даже началась, но завершена не была, хотя еще одна работа, произведенная в тот же период, была переинтерпретацией «Диалогов» Галилея с точки зрения позиционных схем, где Георгий Петрович сформулировал тезис, пока не нашедший достаточного исследовательского оформления, что у Галилея, действительно, «Диалоги», а у Платона ерунда какая-то. Какие вопросы здесь?
Это я, собственно, заново прочитал вам свой доклад на Чтениях. Как я понимаю, поскольку у нас, в принципе, не принято понимать, что говорят другие люди. Может быть теперь, кое-что из того, что я прочитал, стало понятно, если нет вопросов. Вера мне подбросила текст, я его сейчас прочитаю почти целиком, потому что, на мой взгляд, он и дальше продолжает эту логику. Текст называется «Схема «субъект-объект» и определяемая ею логика методологических рассуждений». Год неизвестен. Но я догадываюсь, что где-то 70-ый:

«У целого ряда представителей системного движения представления о системном подходе, характере, возможности системной методологии, оценка статуса общей теории систем, трактовка системы как объекта, определяются тем, что они кладут в подсознание своих рассуждений гносеологическую схему «субъект-объект». Они распространяют ее далеко за рамки тех проблем и задач, для решения которых она была создана и употреблялась после кантовской гносеологии. Поэтому, обсуждая различные аспекты системного движения, мы должны среди прочего проанализировать: во-первых, назначение смысла и содержания этой схемы; во-вторых, употребление ее в качестве методологического средства и онтологической картины; в-третьих, те следствия, которые необходимо вытекают из употребления этой схемы в методологии системных разработок. При этом главное наше внимание будет обращено на трактовку в этой схеме объекта и знания.

В рамках обычных естественнонаучных исследований, а также в натуралистической методологии в целом, оправдывающей практику этих использований, вопрос об объекте, независимо от того, идет ли речь об объекте изучения или об объекте практических действий, не пробуждает никаких проблем.
Суть самой натуралистической концепции состоит в том, что предполагается натуральная природная заданность объекта действий или объекта изучения, противопоставленность его субъекту деятельности и независимость объекта от действий и деятельности человека. Даже если речь идет о вещах, заведомо созданных человеком, то все равно они рассматриваются, как выпавшие из деятельности, существующие независимо от нее и в этом плане как противостоящие субъекту, его деятельности. Другими словами, всегда считается, что объекты деятельности нам известны и дальнейшая задача состоит в том, чтобы их преобразовать или познать.
Здесь, наверное, важно подчеркнуть, что кантовская гносеология с ее противопоставлением объекта и субъекта деятельности, несмотря на все ее критические принципы и скептицизм, была оправданием и обоснованием, можно сказать, этой естественнонаучной позиции. Поэтому, на наш взгляд, кантовская гносеология получила такое широкое распространение и является по сути дела господствующей в естественнонаучном мировоззрении, а также вошла составной частью в подавляющее большинство философских концепций, обслуживающих естественные науки.
Но, как известно, кантовская гносеология содержит очень сильный субъективный момент. Можно сказать, что она направлена на субъекта, его сознание и его психику в такой же мере, в какой она направлена на объекты. И здесь, в этом, казалось бы, симметричном отношении проявляется существенная слабость кантовской гносеологии. Формально она разрешает нам говорить как об объектах, так и об образах этих объектов: представлениях, знаниях, категориях. Но когда мы начинаем говорить о представлениях, знаниях и категориях, то одновременно говорим и об объектах представлений и знаний. Причем сопоставляем одно с другим. За счет этого происходит весьма характерное удвоение сущности и возникает целый ряд парадоксов. Ведь в обоих случаях, как показывает анализ, мы говорим об одном и том же, но один раз, если говорить словами Гегеля «выдаем понятие за объект, а другой раз объект за понятие». Этот момент проявляется практически во всех работах гносеологии или гносеологического обоснования естественных наук. Но, наверное, более ярко и рельефно у Жана Пиаже, когда он обсуждает проблемы интеллекта и проблемы развития ребенка.

Это обстоятельство уже неоднократно отмечалось в философской, психологической литературе и поэтому я могу обсуждать его как достаточно известное.
Не вдаваясь в тонкие детали проблемы, я постараюсь представить ее в самом общем и грубом виде. Для этого нужно будет зафиксировать на схеме человека с его деятельностью, сознанием, знаниями и образами сознания, а затем представить себе, что он и его деятельность со всеми ее элементами становятся объектами изучения стороннего наблюдателя. Нам важно зафиксировать, что действующему человеку противостоит объект, так или иначе отображенный в образах его сознания. А вся эта система, включающая человека и объект его действий, является объектом изучения внешнего исследователя.
Из этой схемы отчетливо видно, что у внешнего исследователя должно быть два принципиально разных представления объекта, и он должен будет употреблять термин объект в двух принципиально разных смыслах. Особенно отчетливо это различение проявляется в том случае, если исследователь начинает разговаривать с деятелем. Или субъектом исходного отношения. То, что является объектом в смысле этой схемы для деятеля, для него – исследователя – будет лишь элементом объекта. А объектом для самого исследователя будет то, что для деятеля является им самим и его деятельностью. Поэтому, если исследователь хочет, чтобы деятель его понимал, ему придется говорить на языке деятеля. И пользоваться словами, которые не специфичны для его ситуации. Иначе говоря, он будет употреблять их не в смысле собственной ситуации, а в смысле ситуации деятеля. Он будет таким образом заимствовать представления и язык деятеля.
Но нужно еще обратить внимание на то, что объект ситуации деятеля дан точно также и исследователю. Он противостоит ему в известном смысле точно также, является его объектом, во всяком случае, предстает перед ним как объект. Отчетливо представляя себе объект деятеля, исследователь всегда отождествляет свое представление с объектом, как бы склеивает их друг с другом и при этом совершенно отвлекается от того, что это он видит и представляет себе объект, что это он знает его через представление и только таким, каким он в этом представлении дан. Но далее исследователь начинает говорить об образах и представлениях этого объекта у деятеля. И вот тут начинаются трудности. Поскольку у деятеля имеются представления именно того объекта, какой видит исследователь, исследователь может предполагать, что деятель видит и представляет его себе точно таким, как видит он – исследователь.

Поэтому, если раньше он свое представление трактовал как объект, то теперь он этот объект, вспомните слова Гегеля, начинает трактовать как представление деятеля.
Разложение и расщепление единого субъективного образа на объективное и субъективное, над которым так сильно ломал голову Эммануил Кант и все его последователи – произошло. Благодаря гносеологической схеме взаимодействия объекта с субъектом мы разложили субъективное представление исследователя на две сущности, дважды проинтерпретировали его и теперь можем говорить об отражении, причем одно и другое легко соединяется, поскольку в исходном пункте это было одно целое.
Но Жан Пиаже не только гносеолог, а еще и психолог и педагог, и поэтому он хорошо знает, что представления у детей об объектах являются существенно иными, нежели представления взрослых. Он хорошо знает, что дети видят, казалось бы, то же самое, но совершенно иначе. Об этом, как известно, много писал и Лев Семенович Выготский, поэтому психологу-гносеологу приходится существенно корректировать свою исходную процедуру. Он вынужден учитывать, что все его суждения об объектах всегда есть выражения его специфических представлений. Он вынужден, следовательно, говорить непросто об объекте, а о представлениях объектов. Но тогда фокусом всей ситуации уже становится не объект, а представление об объекте. Исследователь вынужден относить то, что видит не к объекту, а к себе.
Тогда объект в картинке взаимодействия субъекта и объекта становится лишь пустым местом, возможностью получения представлений, но само представление исследователя уже не может быть наложено на это место и не может выступать как изображение объекта самого по себе. Но примерно тоже самое происходит с представлением объекта у деятеля. Если раньше исследователь, ничтоже сумняшеся, выдавал свое представление об объекте за представление, которое есть у деятеля, приписывал их ему, то теперь он может сказать только то, что у деятеля есть какое-то представление об объекте. Но уже не может ответить на вопрос, какое оно. Тогда возникает очень интересная и сложная проблема, можно даже сказать две. Первая, каким образом можно получить представление объекта как такового; и вторая, каким образом можно узнать, какое представление об объекте имеет человек? И здесь не поможет даже метод условных предположений. Исследователь, конечно, может предположить, что объект таков, каким видит его сам исследователь. Но тогда проблемой остается то представление, которое имеет об объекте деятель. Ведь мы уже выяснили выше, что они должны быть разными.

Он может точно также предположить, что ребенок представляет и видит себе объект точно таким, каким его видит и представляет себе исследователь. Но тогда встает вопрос о том, каким является сам объект? Как получить его образ, отличный от схемы представлений об объекте? Именно здесь со всей отчетностью проявляется та познавательная асимметричность гносеологической схемы взаимодействия субъекта и объекта, о которой я сказал в самом начале».

Вопросы есть? Тогда в следующий раз мы разбираем саму схему, несколько последовательных ее зарисовок и, собственно, усложнение ее внутренней структуры с того момента, как туда был врисован человечек – позиционер, знак позиции. Потом, наверное, в следующей лекции более подробно погрузимся в то, что такое рефлексия и связи кооперации, и еще через одну лекцию вернемся к оргтехнической схеме. Вопросы по плану работы есть? Увидимся на Чтениях.