Щедровицкий П.Г. Какие вопросы по прошлой лекции? Или у нас нет тех, кто задает вопросы? Остались только те, кто ходит сюда, как в клуб? Есть вопросы или нет? Почему нет вопросов?
Ищенко Р. Петр Георгиевич, мы с прошлого раза еще отойти не можем.
Щедровицкий П.Г. А-а-а... Ну, ладно, раз вопросов нет, то мы сегодня коротко с вами поработаем. Я не буду переходить к новой теме, поэтому продолжим обсуждение чтений лекций, которые Георгий Петрович читал в 84-м году по схеме акта деятельности. Попробуем сквозь призму этих лекций посмотреть на наши собственные вопросы и обсуждение, которые были в прошлый раз.
На третьей лекции, 11 марта 1984-го года, Георгий Петрович начинает эту лекцию следующим образом:

«На прошлой лекции я нарисовал схему акта мыследействования и рассчитывал ввести ее как средство и инструмент для методологической организации мышления и деятельности. При этом, поскольку у меня такая обширная программа, мне надо вводить одно за другим разные средства, я по некоторой наивности решил, что потрачу на это одно или два занятия, вы все это возьмете, и мы пойдем дальше.
И вдруг оказалось, что посыпалась серия вопросов в отношении этой схемы, вопросов на понимание ее. Я продолжил достаточно тупо, соответственно своей установке, отвечать на них, и стремился все прорваться вперед, поскольку по моему плану этим можно заниматься час, от силы полтора, поэтому я отвечал на все вопросы по возможности односложно. Вопросы эти росли. В результате в конце прошлой лекции у нас уже образовалась такая ситуация в которой, насколько я понял потом при рефлексивном анализе, все мои слушатели задавали вопросы в самую суть и существо дела. Однако я делал вид, что отвечаю, поскольку у меня была задача не вдаваться в подробности и детали, а прорываться вперед и дальше. Я хочу подчеркнуть, что это было по-своему оправдано, ибо у меня была своя программа, и я по ней шел.
Но потом, размышляя над этими вопросами и производя разбор сложившейся ситуации, я сообразил, что делать надо было прямо противоположное. Надо было остановиться, зафиксировать саму эту ситуацию как необходимую и типичную и начать на ней вводить различные средства научного и методологического анализа. По сути дела, я понял после, что мои слушатели, т.е. все вы, задавали вопросы точно по принципам деятельностного подхода. Я же продолжал работать онтологически, вводя эти средства, и не выполнял те требования, которые сам же и декларировал.

Поэтому мне пришлось перестроить исходно намеченную программу и вот сейчас я хочу воспользоваться возникшей ситуацией и начать работу в другом жанре, который я и поясню…

К сожалению, так и произошло, поэтому к теме лекции Георгий Петрович больше не вернулся, что мешает нам продвинуться по ней сегодня.

… Итак, я ввел схему акта мыследействования. Тут был знак человека, индивида, позиционера. Я не очень понимаю сейчас, что и как ему было приписано. Внутренние или интериоризированные средства и способности. У него было табло сознания с интенциональными отношениями. У него были цели, я здесь написал задача, хотя я и говорил о введении этого блока, и мы поставили вопрос здесь: всегда ли в акте мыследействования присутствует задача. Затем были знаки исходного материала, который перерабатывается в акте мыследействования в знак продукта, соответственно стрелка, символизирующая преобразование исходного материала в продукт. Сложный характер человеческого действования был зафиксирован в том, что здесь соединялись две стрелки, одна из которых символизировала преобразование исходного материала в продукт, а другая, вертикальная, сам момент действия или воздействия человека с помощью определенных орудий или средств, и через исполнение определенных процедур на переход от исходного материала к продукту. Кроме того, у нас был еще определенный сложный блок знания, к которому вело несколько стрелок в зависимости от того, откуда это знание происходило. Вот так примерно выглядел этот рисунок.
Поскольку я работаю с такой схемой по крайней мере восемнадцать лет, а учитывая ее начальные формы, то и все двадцать пять, то мне тут все понятно. И вообще, я не хочу вдаваться в детали. Все понятно. Итак, у меня создается наивное впечатление, что и всем остальным, когда я это нарисовал, тоже все должно быть понятно. Схема простая, в некотором смысле феноменальная, очевидная, и вроде бы мы все это знаем сами, поскольку каждый из нас в том или ином объеме работает. Но поскольку я ввел эту схему в контексте лекции, следовательно, и в процессе коммуникации с присутствующими, то они в этой коммуникации должны проделать значительно более сложную работу, чем я, читая эту лекцию. Они должны понять это, причем правильно понять, присвоить это себе как средство, даже больше того, научиться с этим работать. Естественно, что такая сложная работа понимания не дается сразу.

Я еще раз подчеркиваю, что работа понимания намного сложнее, чем работа вот такого коммуникативного выражения или прочитывания лектором текста. Вот поэтому и посыпались вопросы, связанные с пониманием этой схемы. Схема вводилась как сложный знак, и именно как знак и одновременно как средство мышления. Мышления, мыслекоммуникации и мыследействования и в таком виде она должна была быть взята всеми присутствующими.
И вот теперь, опираясь на материал рефлексивного разбора этой ситуации, я задаю вопрос: что же такое понимание, что туда входит, что значит понять какую-то схему и взять ее как средство мыслительной или какой-то другой работы? Этот вопрос адресован не столько вам, как слушателям этой лекции, сколько мне самому. Я должен обеспечить это понимание, а, следовательно, ввести эту схему, таким образом и так обсудить ее в ходе лекции, чтобы все вы могли ее взять как средство, понять, присвоить. Вернее, в другом порядке – чтобы вы ее могли прочитать, понять и присвоить как средство, а затем использовать в своей работе.
Я, таким образом, должен свой рассказ построить, чтобы этим очевидным требованиям удовлетворить. Я начал искать формы систематической понимающей проработки этой схемы. И этим определилось название еще одного вводного или по сути дела методологического параграфа. Он теперь звучит так: параграф 7 «Понимающая проработка системы акта мыследействования». Должен вам сразу сказать, что эта ситуация завела меня очень далеко в сторону от того, что я планировал в начале и мне пришлось прорисовать к исходной программе еще 15 параграфов, которые мне придется обсудить. Вот такая получилась петелька.
Вот теперь обратите внимание, с одной стороны, это меня все время держало, потому что я вроде бы должен был программу выполнить. Причем именно программу методологической организации и проработки введения этих средств, но сообразил, что должен переделать ситуацию и теперь начать рассматривать ее как стандартную ситуацию системного анализа. Я еще хочу повторить это очень важное место.
Дело в том, что введя схему акта мыследействования вот таким способом, я по сути дела породил стандартную ситуацию системной проработки. Поскольку я изобразил системно акт мыследействования или, иначе, я дал здесь системную схему акта мыследействования и теперь должен сказать: акт мыследействования есть система. Почему это система? Это система за счет того, что я ее так представил.

Я переворачиваю эту ситуацию и говорю: вот пока мы тот или иной объект рассмотрения не представим как систему мыследеятельности, не представим в такой схеме с разнородными или точнее с неоднородными знаками, до тех пор никакой ситуации системного или системомыследеятельностного анализа не будет. Поэтому мы с вами дальше должны двигаться стандартным, кондовым путем, проводя этот системный анализ.
Итак, я нарисовал схему акта мыследействования и за счет того, что тут много знаков и знаки эти включены в разные процессы – есть процесс превращения, есть процесс преобразования, есть процесс воздействия, есть процесс развертывания действий и операций, есть процесс целеопределения, перевода в задачи, отражения в сознании, реализации способностей – за счет того, что все это здесь нарисовано у нас и возникла стандартная ситуация, требующая системодеятельностного анализа. Я теперь могу ввести и вместе с вами рассматривать эту ситуацию рефлексивно, как стандартную ситуацию, и дальше уже не важно, что у вас там будет. Схема акта мыследействования или сферно-фокусная схема с анализом будущего и построением нынешней деятельности, ситуация программирования, оргпроектирования, планирования, не важно какая будет схема. Важно отработать стандартную технику анализа сложных схем в подобных ситуациях.
Я перешел в эту позицию и могу, следовательно, на живом примере наших трудностей разбирать стандартную методологию системного и системомыследеятельностного анализа. Вот такой поворот, к которому меня, а может и слава Богу, привели ваши вопросы. Поворот понятный?
Ответ из зала: Понятный.
Ну, вот. Что же такое «понимающая проработка схемы акта мыследействования»? Итак, мы должны понять эту схему, понять эту схему подобно тому, как мы должны понять другую. Спрашивается, что сюда входит, и как вы это делаете? И что вообще означает так описывать схему и с ней работать?
Трудность прошлой ситуации заключалась в том, что все вопросы, которые мне задавали из позиции понимания, не были организованы, и было не понятно, куда они относились и что они выхватывали из общей системной схемы. Вот меня, например, спрашивали: а что здесь такое фигурка человека? Мы с вами с большим трудом разбирали, то ли это человек морфологический, та ли это место человека, и что это – человек или позиционер или профессионал? Непонятно. Зациклились, если можно так сказать.

Точно также у нас возникла очень сложная проблема с «материалом». При этом одни прочитывали схему акта мыследействования и рассматривали ее в контексте мыследеятельности как таковой. Другие фокусировались на человечке и обсуждали вопрос о том, в какой мере человек производит акт мыследействования. А третьи обсуждали вопрос: человек производит акт мыследействования или акт мыследействования производит человека? Вот такая куча интересных вопросов, но главное, что все они не организованы, не систематизированы, поэтому мы прыгали с одного вопроса на другой – надо себя как-то, наконец, организовать.
Поэтому я начинаю обсуждать вопрос: а что это значит вообще понять схему? Как мы это делаем? Тут сразу намечается целый ряд очень сложных направлений, которые я и должен развернуть. Во-первых, это сложный знак, раскладывающийся на ряд более простых знаков. Эти простые знаки особым образом собраны в этой схеме. Схема образует некоторое единство и целостность. Следовательно, здесь возникает ряд вопросов специфически семиотического характера. Так, на всякий случай, семиотика – это общее учение о знаках. И поскольку схема есть вот такой сложный знак, поскольку нам нужно, что-то вроде системы языка, который есть в обычных текстах речи, то это не обычная система языка, скажем русского, английского, японского, так японский я бы сейчас оставил – русского, английского, немецкого, французского. А это должно быть нечто другое, похожее на китайский или японский язык, поскольку там есть иероглиф. Значит, это сложный знак и нужен специальный, семиотический, можно сказать формально-семиотический анализ и правила разложения сложного знака или чтения сложного знака, которые были бы зафиксированы в определенной системе, подобной системе обычного языка. Значит, нужен язык для чтения такой схемы, а я-то наивный думал, что вот она нарисована и будет понята и взята как картинка такая, тем самым провоцируя вас на неправильный путь.
Второй момент. Конечно же, все вопросы, которые вы мне задавали, были связаны с выделением отдельных значков. Вот скажем, было ясно, что это человек. Я даже так это и объявил. Потому что, что делали вы? Привлекали свои знания, свои представления о человеке, выделяли этот знак. Но поскольку выделяли его в сложной системе, постольку возникали невероятно сложные проблемы. Это что? Тот же самый человек, которого я обозначаю, когда просто рисую фигурку и говорю, что за ней стоит реальный живой человек? И так только и могли понимать все присутствующие. Если я говорил, что это человек, то сразу привлекался весь аппарат уже освоенных представлений и знаний, все остальное как бы стиралось, и оставался только вот этот значок.

Возникало очень сложное пересечение из традиционно культурных представлений отдельных графем или фигур.
Что здесь важно? Происходила на интуитивной основе раскладка сложного знака на отдельные знаки, имеющие значение для присутствующих, и, кстати, понятно, почему дискуссия сосредоточилась в первую очередь на человеке. Поскольку каждый из присутствующих думал, что он знает, что это такое. Вот вопрос на счет способностей задавался реже. Это тоже понятно. На счет целей задавались вопросы в связи с задачами – в той мере, в какой это обычно в нашей обычной ситуации и деятельности бывает.
Но вот, во всяком случае, это были традиционно предметные представления, связанные с отдельными фигурками или отдельными знаками из системы, появлялись они все потому, что происходило вынимание каждого отдельного знака и предметное обсуждение его как такового без учета того, что в данном случае все это в системе. Конечно, с вашей позиции это законно. Но неправильно. Каждая фигура, здесь в этой системе акта мыследействования уже фиксирует и выражает нечто другое, чем, если бы мы ее брали сами по себе.
Здесь важен третий момент. Я ведь все время говорил о категориальном анализе и у нас возникали вопросы, связанные с этим категориальным анализом. В особенности в самом конце обсуждения. Причем все они были глубокими, нетривиальными. Я практически не справился с этими вопросами, не мог их правильно интерпретировать и адресовать в соответствующие области. Если я говорил, что акт мыследействования – это система, и вроде бы тем самым утверждаю, что читать его надо как нечто целое, следовательно, в определенном порядке и с определенным смыслом, привносимым в каждый знак, но при этом этот системный смысл не выражен. Ни логически, как порядок прохождения или чтения, ни собственно семиотически, поскольку все вопросы, я это подчеркивал в прошлой лекции, исходят из той или иной категории.
Вот в тот момент, когда происходила раскладка на отдельные соответствующие знаки, реально, практически, все вы, признайтесь, пользовались категорией множества. Значит, вся эта сложная схема рассматривалась вами как множество автономных и изолированных знаков. Но, собственно, она так и должна была рассматриваться изначально, потому что есть один знак, есть другой, третий. Я ведь так рисую последовательно, каждый сам по себе. И поэтому каждый из вас производил такую раскладку и говорил: исходный материал – понятно, продукт – тоже понятно.

А я дальше говорил, что исходный материал – это то, что преобразуется в продукты, а продукт – это то, что получается из исходного материала. А цель – это какая-то странная система связей и отношений, указывающая на то, какой продукт мы хотим получить.
Значит, я накладываю на всю эту схему сеть очень странных функциональных определений, фиксирующих не наполнение этих мест, а их взаимосвязи и переходы внутри акта мыследействования. Следовательно, на все вопросы, которые ставились и шли со стороны категории множества ответить не мог, потому что переводил в план функциональной структуры и в этом смысле я не мог удовлетворить присутствующих. Потом возникла еще более сложная и еще более интересная проблема, которую я обдумывал все это время с нашего прошлого заседания, до того момента, как вошел сюда. Я объявил, что акт мыследействования является системой. Но вот что интересно! Системой или полисистемой? Почему я так говорю? Мы в самом конце стали обсуждать, в первую очередь в полемике с «Иван Ивановичем», и многие в этом участвовали: а что же человек? Человек – это элементик из акта мыследействования или человек еще имеет самостоятельное существование вне актов мыследействования? И мы вроде бы остановились на том, что человек живет и там, и там.
Но тогда получается очень странная вещь. Тогда категория системы не очень адекватна для анализа акта мыследействования. Более правильно употребить категорию полисистемы. И тогда я должен все это раскладывать в разные планы. Вот вам человек, как человек. Вот он в структуре акта мыследействования – это будет уже нечто совсем другое. А они живут как? Пользуясь образцами или образами фантастической литературы – как марсиане и земляне? Только изредка встречаются друг с другом в определенном пространстве? Они то расходятся и живут не контактируя друг с другом, то вообще приходят и могут пожать друг другу руки и что-то обсудить. Но так бывает раз в году или два раза. Так и тут. Если мы применим категорию полисистемы, то мы должны будем рассматривать эту схему принципиально иначе, чем, если мы применим категорию системы. Этот вопрос остался открытым. Так что это? Множество? Система? Или полисистема? Поэтому я пишу здесь этот пункт о необходимости категориального анализа.
А кроме категориального анализа и проработки этого как системы или полисистемы или как чего-то другого, я должен потом ответить на вопрос: что такое акт мыследействования предметно. В рамках теории мыследеятельности. Следующий тип проработки – это предметная проработка акта мыследействования.

Причем мы это должны сделать вместе, во всяком случае, если я вам даю эту схему, то я должен проработать и задать все эти моменты, определяющие, как теперь существуют и функционируют предметно наборы несоответствующих знаний – акты мыследействования – как система, полисистема и т.д.
Здесь возникла эта тематика предметной организации акта мыследействования. Я, конечно, понимаю, что сейчас вывалю вам на голову массу каких-то новых и очень сложных вещей. Но не пугайтесь. Я ведь сейчас вам рассказываю все это в рамках понимающей проработки схемы акта мыследействования. Я перечислил эти направления как важнейшие и беру теперь очень простую и понятную логику дальнейшего обсуждения. Первое, в плане семиотического анализа, ориентирующегося на создание соответствующего языка. Второе, в плане традиционно предметного представления отдельных фигур, поскольку на эту схему должны быть стянуты все известные нам знания про человеческую деятельность, мышление и существование самого человека. Третье, мы должны провести категориальный анализ этой схемы и определить, в какой категории мы все это будем рассматривать. В категории множества, структуры, системы, полисистемы – и каждый раз там будут определенные фундаментальные мыслительные допущения, которые мы будем проверять, по сути дела, базовые камни теоретического взгляда на мыследеятельность. И наконец, четвертое, мы должны произвести соответствующую предметную интерпретацию. И тогда мы от методологических оснований перейдем впервые к теоретическому представлению.
Все это мы должны были проделать на прошлой лекции, когда я так быстро, мимоходом нарисовал эту схему, сказал, что все понятно, получил от вас молчание, которое я соответственно своей программе и плану трактовал как согласие и понимание.
Значит, вот это все мы должны проделать и еще там много разных деталей. Причем это должен проделать каждый, в процессе коммуникаций, не важно, чем он занимается: актом мыследеятельности или «атомной энергетикой»(3) или рассматривает сложные блок схемы организации,  руководства и управления.
Весь этот анализ и вся эта переработка должна делаться каждый раз, но реально это в той или иной мере делается на базе интуиции. Но отнюдь не всегда мы можем контролировать этот процесс и осознавать, что мы делаем. Поэтому я решил на этом остановиться и в серии параграфов проработать все это. Пользы от этого, я думаю, будет много больше, чем, если я буду реализовывать свой исходный план.

Я вроде бы уже наметил основные направления и линии такой проработки схемы. Повторю еще раз. Проработки, которая должна быть обязательно проделана каждым, всяким, начинающим системный, системодеятельностный или системомыследеятельностный анализ какой-то сложной системы, при этом – не важно какой. Первое непременное условие, чтобы эта система была представлена хотя бы в таком простеньком рисунке, как бы собрана до целого, рамочка поставлена, обвод, что я ее выделил как систему, а теперь должен проработать ее шаг за шагом. Никуда от этого, к сожалению, не уйдешь. Понимающая проработка сложной схемы, в том числе схемы акта мыследеятельности или любой другой предполагает работу, по крайней мере, по тем четырем направлениям, которые я назвал: формально семиотический или просто семиотический анализ, традиционно предметные представления отдельных фигур, категориальный анализ схемы и предметная организация.
Будут ли здесь какие либо вопросы и замечания? Я разредил немножко ситуацию?
Левинтов Александр Евгеньевич: Вы говорили, что надо провести эту рамочку. Но надо представлять себе, что за этой рамочкой находится, иначе у нас ничего не получится.
Правильное замечание, мы это обсуждали в терминах производимой идеализации. Мы выяснили в прошлый раз на примере химии: как выделяются молекулы, скажем, из сложного тела. Как это соотносится с выделением атомов. Мы говорили, что это реально всегда есть некоторая единица, которую мы выделяем на уровне идеализации. При этом мы попадаем в общем сложную ситуацию. У нас есть процесс нисхождения от целого, и мы выбираем этот феноменальный эмпирический материал и говорим: вот этот момент, этот момент, этот. Потом доходим до единички, своего рода молекулы, но точнее, единички теоретического анализа.
Поэтому мне не так легко отвечать на ваше замечание. Как мы это учитываем? Что учитываем? И тут осталась куча уровней и слоев нашего нисхождения. Мы все упрощаем, создавая нашу идеализацию, упрощаем, выделяем определенные характеристики. В обратной процедуре восхождения я должен уже в теоретическом анализе получить эту единичку и спросить: как образуются цепочки? Когда возникает система актов мыследействования? Когда сам акт мыследействования начинает разворачиваться и у него вот эта знаниевая часть в мышлении развертывается?

Вот смотрите, первый том «Капитала». Маркс берет положение Адама Смита о том, что товары продаются по их стоимости. Риккардо уже показал, что ие один товар не может продаваться по стоимости, это всеми принято, и Маркс не отвергает этого положения, он не игнорирует его. Он говорит: я знаю эти работы Риккардо, знаю, что товары не могут продаваться по стоимости и даже по цене производства не могут, а продаются по рыночной цене. Но плевать мне на это, на то, что происходит на самом деле. Если бы Маркс ориентировался на то, что происходит на самом деле, он бы никакой экономической теории не построил. Точно также как Галилей не построил бы теорию свободного падения тел, ибо вот то, что они продаются по рыночной цене – это он знает. Но это осталось там.
Если вы берете отдельный капитал, если вы берете единичку, клеточку, вы обязаны все это проигнорировать, с одной стороны. При этом игра идет с открытыми картами, поскольку Маркс знает, что потом, когда он введет взаимодействие капитала, условия конкуренции, введет ренту, т.е. в четвертом или пятом томе он покажет, как из этой единички, на ее основе объясняются все те факты, на которые указал Риккардо. Он кладет в первом томе положение: все товары должны продаваться по их стоимости – строит на этом идеализацию и это его тогда неизбежно приводит к выводу, что в условиях свободной конкуренции, товары будут продаваться не по стоимости, а во втором томе по цене производства, в третьем томе по рыночной или конъюнктурной цене. Но до этого надо дойти. Уже в восхождении надо ответить не в лоб, а с учетом всего системного окружения. Маркс придумал такое слово интересное. Он говорит: вот это то, что в нисхождении постоянно витает перед глазами как цель, как цель объяснения, как цель теоретического выведения, витает, но на уровне исходных конструкций не просто игнорируется, но должно игнорироваться. Пять пишем, семь на ум пошло.
Левинтов Александр Евгеньевич: А вот существуют схема акта рефлексии? И соотносится ли она со схемой акта мыследействования?
Да, это как раз просто. Там дальше начинаются невероятные сложности. Когда надо рассматривать это все, как популяционную систему. Не как мыследеятельность, а как мыследеятельность с мышлением, разделение труда, узурпация мыслительной функции организатором, руководителем и управляющим, переход всего этого мышления в организацию, руководство и управление – там сложно.
Левинтов Александр Евгеньевич: А еще один вопрос. Вы слегка затронули вопрос о включении в эту схему ценностей.

– Затронули. Интересный вопрос. Вот действительно, ценности – принадлежат они всему универсуму мыследеятельности или отдельному акту? Кому и как принадлежат ценности и ценностная ориентация.
Левинтов Александр Евгеньевич: По ситуации.
Смотрите, какой хитрый ответ вы даете мне. То мне, то им. Все по ситуации. А коллективу, а институту как отвечаете? Запихать их туда или не запихивать?
Вот действительно, вот какую задачу решал Галилей? Все тела и его влияние на свободное падение тела запихнуть в эту единичку или сказать, что ускорение свободного падения не зависит от веса и формы тела? Но ведь весь опыт же говорит, что зависит. Чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает. А если его сделать аэродинамичным, то оно будет падать быстрее. Вопрос, в эту клеточку запихнуть или не запихивать? Нет, не запихнуть говорит Галилей.
И в этом на самом деле каждый раз проблема теоретика. Какой набор из известных, феноменально и эмпирически известных и заданных параметров запихивать сюда, а что не запихивать. И он связи с категориальной проработкой должен совместить, прежде чем ответить на этот вопрос.
Левинтов Александр Евгеньевич: Тогда я вернусь к своему вопросу. Следовательно, они либо там, либо и цели можно выкинуть.
Левинтов Александр Евгеньевич: До минимума свести.
Вот опять очень сложный вопрос. Вот почему. Как я должен рассматривать, например, ваш труд здесь в институте? Могу ли я ваш труд здесь сопоставлять, скажем, с трудом какого-нибудь охотника из неолита? Могу ли я сказать, что вот вы, единичный человек или ваша лаборатория и в ней один человек и небольшая группа, загоняющая мамонтов в неолите – одно и то же?
Из зала, участник 1: Смотря, по каким критериям.
Да, вопрос принципиальный. Фактически, он звучит следующим образом…
Из зала, участник 1: Смотря, какую цель вы преследуете. Сопоставлять по каким параметрам?
В плане анализа мыследействования – по расходу калорий.
В теории я говорю, что не могу, и более того, я все время ухожу от материала, все время заменяю схемами, фиксирующими идеализацию, и говорю: я могу обсуждать только на уровне идеализации, представленной этими схемами. Поскольку вас и вот те группы людей опосредует история развития человеческой мыследеятельности, а значит система разделения труда, система организации, система культуры – вот тут может оказаться, что, скажем, берется одна работа по определению целей и разворачивается в полную мыследеятельность.

Но это, говорю я, уже проблема взаимодействия, если говорить на языке расчленения работы Маркса – взаимодействие и капитал. Я должен буду посмотреть выделение мышления, связки между актами мыследействования, технологические линии – все это должен учесть, и тогда я скажу: вообще-то каждый человек в своей работе обеспечивает тот или иной блок этой схемы. Эти блоки обязательно должны быть представлены. Если этого набора не будет, то и акта мыследействования не будет.
Из зала, участник 2: В блоке, представленном индивидуумом или группой, или единицей?
Удивительные выкрутасы тут происходят. Потому что приходит компания людей, каждый выделяет по одному блоку, но работают, крепко взявшись за руки, не отрываясь друг от друга, и вместе тянут один продукт.
Из зала, участник 2: Зная эту схему?
Да мы все с вами эту схему знаем. Нас же воспитывали, обучали, лупили, опять воспитывали, ставили всех на место и много чего еще. Мы все ее горбом знаем и вообще-то стараемся из нее не вырываться. Вопрос, вообще-то очень точный, в самую суть, и вместе с тем, не могу ответить. Вы меня загнали в угол, в этом теоретическом рассуждении я каждый раз вынужден вам говорить, что это в 24-й главе, а это в 48-й, а вопрос, конечно, в самую точку.
Андрейченко Николай Федорович: Георгий Петрович, вот вы говорите: понимающая проработка схемы – а если схемы нет, то мне, воспринимая текст, приходится осуществлять схематизацию?
Подождите, про схематизацию будем говорить потом. Если бы нам кто-то не задавал эти схемы, вообще бы ничего не было. Все начинается не с того, что мы из себя эти схемы порождаем. Мы получаем их из коммуникации. Нам оставляют эти схемы, и мы должны соображать, как с этим работать.
Блок-схемные представления получили широчайшее распространение, а особенно в последние годы. И в электротехнике, и в системах управления. И если вы сейчас проведете такой анализ и спросите: во-первых, кто из вас умеет их точно читать, а во-вторых, где вас этому учили, то получите два отрицательных ответа. Выяснится, что нас этому не учили никогда и нигде, и мы их, как правило, не очень умеем их читать. Вот меня, например, не учили этому. Был учебник, в университете их сразу рисовали в огромном количестве, считали, что я все понимаю, и все мои сверстники все понимают. А они просто учили их наизусть и в пределах памяти. Т.е. никто на самом деле не рассказывал, как эта схема работает и что она выражает.

Кстати, это принцип работы управляющего, в отличие от руководителя.
Из зала, участник 4: Вы, по-моему, перешли уже к другим категориям.
Согласен.
Из зала, участник 4: Но это акт элементарный. Какое отношение то, что вы сейчас объясняете, имеет к элементарному акту?
Ну, давайте на примере. Вот мне стол надо передвинуть, и я говорю: Сергей Валентинович (Наумов), помогите мне! Я отдал руководящую просьбу. Сергей Валентинович, конечно, пришел и начинает один двигать стол. А я только портфель положил, кстати, сверху на стол и придерживаю вот так. И мы оттащили. Я говорю: я работал. Скажите, это лежит в акте моего мыследействования или нет? Как вы объясните этот случай?
Из зала, участник 4: Это как-то противоречит тому, в чем вы хотели нас убедить.
А именно?
Из зала, участник 4: Ну, вы нарисовали рамку.
Нарисовал.
Из зала, участник 4: Во-вторых, вы говорили, что на время надо забыть о всех окружающих, и в то же время за рамку вышли и пытаетесь нас убедить, что так и нужно.
Может это и хорошо. Но так все время получается. Вот меня целый день занимает какая-то проблема. Я рисую ее один раз, другой, третий. Но ничего не получается. Ложусь вечером – не получается. Утром встаю, а она все сделала и представляет мне решение.
Из зала, участник 4: Кто она?
Голова. Обратите внимание, я при этом, уверяю вас, спокойно спал. Спрашивается, что это за работа? Я ее накрутил, и она там, кстати, не в акте мыследействования, а в своем ответственном функционировании, сделала все что можно. Следовательно, она присуща вашему акту мыследействования, следовательно, она как бы внутри этого акта. С одной стороны.
Из зала, участник 4: Георгий Петрович, вот если бы вас не было, не было бы этого превращения?
Конечно. Вы, безусловно, правы.
Из зала, участник 5: А подсознание у вас есть?
Давайте без подсознания.
Из зала, участник 5: Кстати, пример со столом: если бы не было нужды передвигать стол, то вы бы никого и не позвали?
Ну, конечно. Смотрите, что вы сейчас делаете? Вы точно фиксируете границы осмысленности моей идеализации.

Как только я как деятель подключаю к выполнению своего акта мыследействования других людей в качестве орудий, средств, машин с их обслугой, возникает очень сложная ситуация. Вот если я дал задание, поставил его перед программистами, они дальше программу разработали, в машину заложили, решение мне представили, то это где лежит? Внутри моего акта мыследействования, или вне его?
Из зала: Внутри.
Смотрите, как красиво. А они на меня не обидятся?
Из зала: Но вы же это предложили сделать. Если бы вас не было, не было бы вашего предложения и вообще бы не было этого акта.     Вот-вот. Мы средство, о котором вы говорили, поместили в рамку.
Смотрите, как интересно. Ваша мыследеятельность и всех здесь присутствующих лежит в рамках акта мыследействования Владимира Петровича Грузинова [Директор института]. Лежит или нет? Слушайте, вы, вообще, свою мыследеятельность имеете или все уже там? Вот что мне интересно. Александр Александрович ведь очень точно отвечал. Там уже. Потому что я сказал, что работать надо хорошо, по проектам и программам и все, что вы будете делать дальше, с точки зрения логики, должно быть там, внутри этого акта мыследействования. С одной стороны.
Но ведь с другой стороны, люди уходят, у них есть свои планы, они что-то там корректируют или просто ничего не хотят делать. Это же реальная проблема. Я ведь не говорю, что вы не правы. Наоборот. Вы очень точно и глубоко ставите проблему и с одной стороны, так оно все и обстоит, а с другой стороны, вроде бы и нет. Потому что есть масса людей, есть проблема вот этого размазывания и распределения деятельности.
Там очень интересно. Если другие люди будут выполнять лишь технологическую компоненту вашего акта мыследействования, акт-то будет? А если они при этом по-новому себе поставят цели? А если по-новому представят образ будущего? Будут лежать внутри этого акта мыследействования или нет?
Из зала: Георгий Петрович, мы бы с вами пришли к компромиссу, если бы вы взяли эту рамку и пунктирной линией продлили и нижний контур охватили.
Отлично. Смотрите, какая возникает интересная проблема. А что означает эта ваша пунктирная линия? Мы должны сформировать теперь новое понятие о системе. Кстати, это на всякий случай, узловая проблема организации, руководства и управления. Это вы им туда ставите проблему, и будете объяснять, что в их актах мыследействования есть пунктирная линия.

Из зала: Но это я так сказал, для метафоры.
А не поймешь. Потому что мы это рисуем обычно. Мы делаем такую хитрую вещь. Вводим здесь матрешечные схемы. Да, те самые матрешечные схемы, которые Зинченко докладывал на игре. Александр Евгеньевич Левинтов сначала их отбросил, а потом пришел ко мне, меня за пуговицу взял и говорит:
– А я вот все думаю над этой схемой, какая мощь в ней заложена!
– Какая схема?
– А вот та, матрешечная.
Вот это тот случай, на котором вы сейчас настаиваете. Пока мы с этим не разберемся, у нас никакого управления не будет, а будет совершенно другой тип работы, тот который описали недавно Таллиннские социологи. Они изучали недавно свой Совмин, а потом пришли к выводу, что он ничем не руководит и ничем не управляет. Доложили, Совмин выслушал, с ними согласился, материалы засекретили.
Из зала: По-видимому, за рамку вылезает не только превращение, за рамку вылезает знание. Ну, точно, знание вылезает за рамку.
Смотрите, когда я ставлю вопрос о полисистеме, то это как раз вопрос, который вы сейчас пытаетесь задать. Вот предположите, что все элементики вылезают за рамку, и тогда мы с вами приходим к подлинным проблемам второго и третьего тома «Капитала», и должны с этим разбираться, как-то описывать, членить. В этом условие подлинного человеческого существования и человеческой деятельности. Сотрите эту рамочку. Пусть пунктиром будет. Тогда ведь передо мной весь универсум. Тогда получается, что вы видите не только свой акт мыследействования, но и все за его границами.
Из зала: А если стереть эту рамку, что со стрелочками будет?
Будет то, что Стругацкие называли «неудовлетворенный индивид». Сидит и вертит головой кругом.
Из зала: Нет, ну Георгий Петрович, вы же сказали, что это идеализация.
Я применяю особый прием. Я, с одной стороны, вырезал этот акт мыследействования для анализа, кстати, мы же при системном анализе каждый раз обязаны так сделать, что-то очертить, и это есть проблема целостности. Но, с другой стороны, я понимаю, что я натворил. Я же по живому отрезал, я как раз нарушил принцип системности и теперь пытаюсь его как-то восстановить и компенсировать, вводя вот эти «усики», каналы связи, пунктирные границы, как бы открытые ко всему внешнему миру. Здесь мой прием состоит в том, что я вроде бы оставляю это как мембраны, и это реальная процедура, мы все так живем и действуем. Мы с вами деятельность нашу заборчиком обустраиваем, а потом на всякий случай фиксируем входы и выходы.

И просим всех остальных входить и выходить по определенным правилам.
Из зала: Я не понял, какая аналогия между вашим примером с Сергеем Валентиновичем и вашей ночной мыслью.
Смотрите, сколько у меня кругом подобных средств. Я могу позвать Сергей Валентиновича, чтобы он мне помог на основе дружеского отношения стол оттарабанить. А, кроме того, я свое тело использую, свою голову в качестве средства. Она вообще другая, она терпеть не может так работать. Она больше всего хочет спать. А я ее все время насилую, говорю утром: надо вставать – на ученом совете не заснуть, во время работы сохранять ну хоть какое-нибудь отношение к ней. Каждый раз проблемы. Я употребляю организм как средство. В этом связь между этими двумя примерами, у меня много подсобных средств.
Кстати, смотрите, пользуюсь случаем, чтобы теперь уточнить в одном аспекте понятие мыследействования. Мыследеятельность и система мыследеятельности – это отнюдь не человек. Мыследеятельность – это такие процессы, структуры, организованности, которые связывают нас со всем миром. И нашими материальными средствами является все вокруг: вещи, другие люди, идеи этих людей, машины, природа. Мы всех их загоняем вот в эти рамочки и определенным образом используем. Вот когда мы собираем такую функциональную структуру из материала природы, знаков, машин, других людей, то мы образуем систему мыследеятельности и проблема организации, руководства, управления состоит в том, чтобы собрать из разнородного материала такую структуру, которая начнет работать как мыследеятельностная машина, а человек, как агент этой машины.
Из зала: Т.е. что, передвижение стола, сама эта процедура перемещения – тоже элемент процесса мыследеятельности?
Да. И это очень важно. С этой точки зрения все, что происходит в нашем мире и в нашем космосе – есть мыследеятельность.
Из зала: Даже там, где нет мысли?
Может быть. Но мы этого не знаем. Все, что мы знаем и можем сказать, уже несет на себе печать нашей мыследеятельности.
Из зала: Т.е. идеи движут миром?
Конечно.
Из зала: А не наоборот? Тогда схема не верна!
Конечно, вся схема не верна. Более того, обратите внимание, что я сейчас говорю. Вообще всякая схема не верна! Вы что думаете, что законы Галилея правильные? Заведомо все неверно. Все, что мы сказали, все что мы нарисовали, заведомо неверно. Важно только помнить, что это неверно и помнить, на какой основе мы делали эти предположения.

В связи с этим можно перейти к следующему пункту. Параграф 8 «Семиотический анализ схемы акта мыследействования».

Вопросы есть?

Бахтурин Д. Получается тогда, что смысл… Вы утверждали, что в основе акта деятельности лежит представление о смысле. Это было на первых лекциях этого семестра. Тогда можно сказать, что представление о смысле лежит в основе любой схемы?
Щедровицкий П.Г. Можно.
Бахтурин Д. Но тогда есть ли какая-либо специфика акта мыследеятельности. Ну, кроме такого формального подхода, что смысл вычленяет некоторую схему некоторым образом. Ну, например.
Щедровицкий П.Г. Есть, потому что в этой схеме тот, кто это производит, нарисован в самой схеме.
Бахтурин Д. То есть, здесь это тот, который как у Лефевра. Часть осознает целое. Вот ту рефлексию…
Щедровицкий П.Г. Схема акта деятельности построена на том, что позицию, которая для других схем выступает в качестве внешней позиции, внешнего наблюдателя, рисуют в самой схеме.
Бахтурин Д. То есть, он же, тот, кто рефлектирует, сознает этот смысл. Он – тот, кто внутри нарисован, который как бы некоторое преобразование осуществляет?
Щедровицкий П.Г. Ну, да. И схема пересобрана через него и поэтому она по диагонали, как мы обсуждали в прошлый раз, делится на две части: как бы объективированную и как бы субъективированную относительно этой позиции.
Бахтурин Д. Ну, а вот то обсуждение: внутреннее – внешнее? То есть, как бы на этом значке позиции собрано и внутреннее, и внешнее. Обсуждение внутренней и внешней позиции?
Щедровицкий П.Г. А это, пока мы не обсудили рефлексию, сказать нельзя. Формально можно сказать – да, собрано. То есть, формально схема акта мыследействования возникает следующим образом: есть деятель, он осуществляет действие, потом он выходит в рефлексию, из рефлексии прочерчивает контур своего акта мыследействования, а потом возвращается внутрь в этот акт. И то, что принадлежало рефлексивной позиции в качестве содержания ее сознания и ее видения, впечатывается назад в позицию деятеля, и деятель как бы замыкает, собственного говоря, закрывает сам акт, и от пунктирной границы приходит к не пунктирной.
Ищенко Р. А если я организовываю другого человека в рамках этой схемы?
Щедровицкий П.Г. То на место исходного материала ты ставишь другой акт деятельности. И у тебя возникает матрешечная схема, при которой одна деятельность имеет своим материалом и продуктом другую деятельность. Но это, собственно говоря, то, к чему мы перейдем после рефлексии, то есть к схеме управления.