Верховский Н. …Вторая проблема, номер два, заключается в том, что… Если кому не видно, у этой книжки одна закладка вот здесь, а вторая вот здесь. Но читать не надо всю книжку, наверное. Я надеюсь, что я по ходу пойму, где закончить.
Третья сложность заключается в том, что вопросы, которые вы могли бы задать Петру Георгиевичу, мне вы можете тоже задать, но я на них ответить не смогу. Поэтому, видимо, нам придется изобрести формат, когда мы не спрашиваем лектора, а как-то сами между собой обсуждаем прочитанный кусок. Креативим по ходу, получаем наслаждение. Не ручаюсь за точность интонаций.
Напоминаю, что у нас все лекции… это я напоминаю, а не автор, что у нас вроде бы лекции по рефлексии были предыдущие, и эта лекция, я так понимаю, посвящена тому же предмету. Я надеюсь на помощь присутствующих, всякую возможную: когда поймете, что нужно помогать – помогайте.
Итак, в четвертой лекции про рефлексию…
Ищенко Р. В пятой.
Верховский Н. В пятой лекции про рефлексию. Ну да, я проболел две. Начинается с текста, который опубликован в сборнике «Философия. Наука. Методология». Текст называется «Методология науки, логика, теория мышления»(1.1). В сноске: «Работа написана в 1964 году. В публикуемом тексте опущены места, отведенные автором для библиографических ссылок, поскольку сами ссылки отсутствуют. Источник – машинописный текст». Это текст 1964 года, «Методология науки, логика, теория мышления». Страница номер 225.
Да, всего текстов, которые я буду читать, четыре. Я не уверен, что успеем прочитать все четыре. Я плохо читаю:

…Особую линию развития «методических положений» задает необходимость строить процедуры (или процессы) решения задач. В этом случае само решение, оформленное в виде последовательности формальных соотношений между знаниями и переходов по этим соотношениям, выступает как продукт специальной деятельности, основывающейся на особых средствах и особом методе. Но, как и во всех предыдущих случаях, если отвлечься от специфических моментов, мы получаем усложнение общей структуры деятельности и обусловленное этим появление «методических положений» более высокого порядка.
В нашу задачу не входит анализ различных направлений развертывании «метода». Мы привели эти примеры только для того, чтобы пояснить основную мысль, что по мере развития научно-исследовательской деятельности непрерывно идет формирование все новых и новых слоев и уровней «методических положений», которые надстраиваются над уже существующими структурами деятельности и начинают управлять ими.
Появление этих «управляющих» слоев в деятельности приводит к перестройке всех нижележащих слоев.

В частности, меняются функции и строение «методических положений» более низкого порядка: они перестают быть собственно «методическими» и превращаются в то, что мы называем «средствами» деятельности; соответственно этому и при анализе мы должны относить их уже не в блок «методических положений», а в блок «средств». Таким образом, этот процесс является, по существу, процессом «свертывания» структур деятельности: он все время как бы возвращает в прежнее состояние отношение «методических» и «неметодических» слоев «положений» в деятельности, хотя при этом происходит непрерывное усложнение общих структур как деятельностей, так и знаний. Примеры подобных превращений «методических положений» в «средства» деятельности описаны сейчас уже на материале ряда наук и поэтому мы не будем их здесь приводить и разбирать.
Из сформулированных выше положений следует исключительно важный и принципиальный вывод, что категория «метода» является исторической: положения и принципы, которые на одном этапе развития науки были «методическими», затем, с развитием науки, теряют эту функцию, меняют свое строение, а часто и содержание, переходят в разряд «средств» деятельности, а «методическими» становятся другие положения и принципы, с другим содержанием и строением...

Часть закончена. Коллеги, есть ли какие-то суждения в этой части? Хорошо, третья часть:

3. Специальный анализ «методических положений» показывает, что они не являются «знаниями» в точном смысле этого слова: они ничего не обозначают, не изображают и не описывают. Они, если можно так выразиться, лишь «включают» деятельность, составленную из строго определенных процедур, основывающуюся на определенных средствах, направленную на определенные объекты и дающую, в соответствии с этим, строго определенный продукт; они являются «предписаниями» в точном и прямом смысле этого слова.
Такой вывод заставляет нас поставить вопрос о том, как получаются и как могут получаться подобные «методические положения». Поскольку они не являются знаниями о каких-либо объектах, то, следовательно, не могут быть получены путем научно-исследовательских процедур как изображения или описания этих объектов. Но тогда они могут быть получены и получаются только путем «искусства», как обобщения уже сложившейся практики, как рекомендации, интуитивно вырабатываемые учителем при обучении учеников той или иной деятельности.

Сформулировав этот тезис, мы приходим к выводу, что «методические положения» -  если они действительно образуются только таким путем -  не могут быть научными положениями, а метод науки -  не может быть продуктом научного исследования. Результат, по меньшей мере, грустный.
Если же мы пойдем по другому пути и с самого начала постулируем, что «методические положения» должны быть продуктом научного исследования и, следовательно, знаниями в прямом и точном смысле этого снова, то мы разойдемся с бесспорными требованиями самого метода, -  что эти положения должны быть предписаниями, в соответствии с которыми можно строить деятельность…

Верховский Н. Не очень понимаю, о чем идет речь? Что значит, что мы разойдемся с бесспорными требованиями метода? Какого метода?
Флямер М. Если это знания научного типа. Т.е. знания о чем-то – выделено как просто объект – то они не предписывают делания, процедуры. А от метода мы этого и ждем. Поэтому сначала этот блок задали функционально, а потом начали наполнять его – этот блок методических положений. И начинают область наполнения с разных сторон рассматривать. Предположим, что это научное знание.
Верховский Н. Ок. Это, фактически, постановка проблемы. С одной стороны, мы не можем построить метод, потому что это искусство, а с другой стороны, если мы это представим знаниями, то они перестанут быть предписаниями:

…Выделение предмета и объекта изучения – проклятый вопрос методологии...

Верховский Н. Я же говорил: надо дальше читать. Кстати, к вопросу, на чем здесь акцент сделан, между прочим, обратите внимание: не на том, где управление деятельностью, а на том, где… Да.

…Различные решения его определяют как основные вехи истории методологии, так и направления работы в настоящее время. По-разному выделяя предмет изучения, и определяя соответственно этому эмпирический материал для анализа, мы получаем логику, онтологию (метафизику), теорию познания, натурфилософию, генетическую эпистемологию или даже психологию в качестве собственно научных частей методологии.
Так как каждое из перечисленных направлений имеет свои ограничения и скоро обнаруживает это, то наиболее популярными оказываются комбинации их, иногда связанные в более или менее органическое единство, а чаще всего просто эклектические. В силу этого методология основывается как правило не на одной научной теории, а сразу на многих.
Уже в «Органоне» Аристотеля мы имеем зародыши почти всех развивавшихся в дальнейшем представлений: детально развитую логику и метафизику, элементы теории познания и психологии. Но у Аристотеля и всех философов вплоть до Декарта (ориентировочно) не было представления о мышлении как особом предмете и особой действительности. Действительность Аристотеля – это «логос», то, что составляет содержание осмысленных и истинных рассуждений. Эта действительность естественным образом переносилась им в онтологию, задавая характер всего идеально или бытийно существующего, и ставилась в связь, с одной стороны, с деятельностью «души», а с другой стороны, с взаимодействием субъекта с объектами. Эмпирическим материалом для анализа, в соответствии с этим, были прежде всего «знаковые тексты», оцененные с точки зрения их осмысленности и истинности и рассматриваемые в плане того, насколько строение их знаковой формы соответствует строению мира, представленному в онтологических картинах. У стоиков, по сути дела, эта же действительность была представлена в более тонких различениях – «лекты» и «истинности».

Как «логос» Аристотеля, так и «лекта» стоиков понимались как объективно-существующие вне головы человека, и поэтому их представления можно назвать «внешне-объектными» – условное обозначение, которым мы будем пользоваться в дальнейшем; если же прибегнуть к распространенной и привычной терминологии, то по-видимому, такое понимание можно охарактеризовать – тоже условно – как «ранний логицизм».
И у Аристотеля, и у стоиков не было еще «логики» в нашем понимании этого слова, так как не был выделен особый логический предмет: как «логос», так и «лекта» были предметом изучения всего круга методологических дисциплин. Выделение «собственного» предмета логики произошло значительно позднее, у последователей Аристотеля, так называемых «перипатетиков» – Александра Афродизийского и др.; оно было обусловлено, в первую очередь, превращением аристотелевских правил-предписаний в знания, а именно – в схемы-изображения силлогистических умозаключений. Рефлективный анализ этих схем, рассматриваемых как изображения некоторой действительности, позволил выделить особое содержание отношения между терминами или их смыслом и представить его объективированным, т.е. онтологически.
Принципиально новое понимание предмета «методических знаний» появляется только в Средние века и связано с именем Абеляра. Пытаясь выйти из противоречия реализма и номинализма, он ввел понятие о «концепте» как особом субъективном, а не внешне-объектном явлении: общее «значение» (или смысл) с его точки зрения не существует в объектно-реальном мире и не является просто именем – это особое создание души, и существует оно только в ней. По сути дела, «концепт» – это «лекта» стоиков, но пересаженная в отдельную человеческую голову. С Абеляра ведет свое начало «психологизм» в понимании предмета «методических знаний». Сначала он не повлек за собой никаких принципиальных изменений в исследованиях, так как эмпирический материал и способы его анализа оставались прежними, менялось лишь объяснение полученных результатов, но в дальнейшем это объяснение оказывало все большее влияние на направление многих методологических исследований, особенно в теории познания и онтологии, и именно оно во многом ответственно за их нынешнее состояние(3).
У Абеляра не было еще понятия о мышлении как об особом виде действительности. Это понятие возникает впервые, по-видимому, у Декарта. Он говорит о «мышлении» как об особой субстанции наряду с субстанцией «материи» или протяженности.

При этом непрерывно смешиваются и переплетаются друг с другом объективно-логические и субъективно-психологические характеристики мышления: вопрос об его «экзистенциальном статуте» остается нерешенным. Интересно, что у Декарта отчетливо разделяются положения теории мышления и положения метода – «правила для руководства ума». Для Б.Спинозы, который, в общем, был конечно картезианцем, тоже характерны колебания между внешне-объектным и субъективно-психологическим пониманием мышления; но он был все же больше психологистом, и это, в частности, нашло свое отражение в том, что «мышление» и «материя» являются у него лишь двумя модусами единой субстанции. После Декарта и Спинозы утверждаются представления, что предмет методологических исследований – мышление. На основе этого понимания развертываются многочисленные попытки построить «содержательную логику» мышления, логику процессов исследования, поиска новых знаний, в противоположность традиционной школьной логике оформления в речи известных уже результатов (см. по этому вопросу хотя бы Шольца – предельного формалиста по своим исходным идейным установкам). Но все эти попытки заканчиваются неудачами.
История методологических исследований XVII-XIX столетий – это история непрерывных колебаний между внешне-объектным и субъективно-психологическим пониманием мышления, история непрерывных смешений того и другого и попыток развести и разделить их. Но если XVIII столетие время еще сравнительно устойчивого равновесия этих двух пониманий, их сожительства в рамках одной общей системы, то XIX и первая четверть XX столетия – время резких дифференциаций и открыто выраженного антагонизма. Первая половина XIX в. характеризуется господством гегелевских внешне-объектных представлений о мышлении, вторая половина XIX в. почти полным и повсеместным господством психологизма и, наконец, первая четверть XX резким отвержением и разрушением субъективно-психологической точки зрения, выдвижением на передний план «логицизма».
Названные вехи лишь внешняя и поверхностная история развития представлений о мышлении, которые, конечно, имели свою внутреннюю логику и связь. Но эти резкие колебания от одного понимания к другому, противоположному, есть, на наш взгляд, выражение того, теперь уже достаточно очевидного факта, что ни одно из перечисленных направлений не дало выделения действительного объекта и предмета методологических исследований.

Рассмотрим это несколько подробнее.
Исходные абстракции традиционной логики были такими, что дальнейшее развитие ее в заданном ими направлении оказалось несовместимым с исследованием мышления. И в 30-е - 50-е годы нашего столетия это было отчетливо осознано многими ведущими логиками. В ряде специальных работ мы показали, что этот тезис (или, если хотите, признание) обусловлен действительным положением вещей, а совсем не ошибочными идеалистическими интерпретациями накопленного материала. Но, таким образом, получилось, что логика оказалась вообще без эмпирического объекта, а ее предмет стали определять по аналогии с предметами формальных систем математики.
Нетрудно заметить, что подобного определения не может быть ни у одной действительно развивающейся эмпирической науки: оно ориентировано на уже полученные знания и исключает какое-либо дальнейшее развертывание. Но, фактически, столь же дефектными и «не работающими» оказываются и все другие определения логики вообще и, более узко, математической логики (например, известное определение А.Черча).
Вместе с тем оказалось, что понятия современной логики почти ничего не дают и не могут дать методологии науки. Попытка представителей так называемого «логического позитивизма» построить методологию науки на основе «точных» понятий современной логики закончилась полным крахом и заставила их пересмотреть по сути дела все выдвинутые в программе принципы; но и тридцатилетняя эволюция идей, обусловленная, прежде всего, давлением внутренних противоречий, возникавших в их представлениях, и невозможностью объяснить общепризнанные эмпирические факты, не дала никаких глубоких и эффективных новых принципов и методов. Рассматривая этот результат в свете анализа исходных абстракций формальной логики, можно сделать вывод, что именно эти абстракции явились основной причиной неудач этого направления(4).
Но столь же неудовлетворительным с точки зрения потребностей методологии науки оказалось и противоположное, «психологистическое» направление.
«Психологизм» второй половины XIX столетия, как мы уже говорили, исходил из понятий и результатов традиционной логики, полученных путем анализа внешне данных текстов. Он не расширил границ эмпирического материала и не внес ничего нового в методы анализа. Вся его «работа» сводилась к переформулированию логических положений на язык так называемых «душевных», или «психических» явлений.

Долгое время эта трактовка логических положений казалась оправданной, так как все соглашались с тем, что значения знаков языка задаются человеческим пониманием и, следовательно, должны существовать в этом «понимающем аппарате». Так «психологизм» оказывался естественной и само собой разумеющейся формой «содержательной» логики, т.е. логики, ориентированной на значения и содержания знаковых выражений. Вместе с тем указывалась и особая область существования исследуемых явлений -  «душа» или психика(5).
Но подобная установка на «душевные» явления и переформулирование всех логических положений на язык психологии могли получить действительное оправдание и смысл только в том случае, если бы таким образом была указана новая объектная область, которую можно было бы исследовать самостоятельно, независимо от исследования знаковых текстов и особыми, чисто объективными методами; в этом случае психологическая установка привела бы к обогащению методов теории мышления и к выделению особого предмете психологической теории мышления. Однако «психологизму» ничего этого не удалось сделать, он никогда и нигде не пошел дальше традиционной системы логических знаний, и поэтому, фактически, в своих «Логических исследованиях» Э.Гуссерль хоронил уже «труп».
Это не значит, что психологизм был совершенно бесплодным и не дал никаких положительных результатов. Неудачи собственно психологизма привели к появлению психологии мышления. Характерно, что первые школы, работавшие в этом направлении - Вюрцбургская школа экспериментальной психологии, Берлинская гештальтпсихология, Женевско-Парижская школа Ж.Пиаже и Московско-Харьковская школа Л.С.Выготского, - возникли, фактически, как антагонисты психологизма, а представители Вюрцбургской школы прямо указывали на свою идейную связь с главным идеологом антипсихологизма - Э.Гуссерлем. Характерно также, что почти для всех них, если исключить гештальтистов, отправной точкой исследований явились знаки, их «значение» и «смысл», их употребление в деятельности людей. Все эти школы отказались от логических понятий и пытались выработать новые, собственно психологические понятия о мышлении. Даже Ж.Пиаже, который сейчас известен прежде всего как проводник логических идей и понятий в психологии, в тот, ранний период очень резко возражал против использования традиционных логических понятий в психологическом анализе(6).

Основания и методы выделения предмета психологии мышления у всех этих школ были различными, одни вложили в это меньше усилий, другие больше, но сейчас, рассматривая всю их работу ретроспективно, мы можем сказать, что у всех у них была одна судьба: ни одной из них, а также никому из представителей более мелких течений в психологии мышления так и не удалось сформировать этот предмет.
Вюрцбургская школа очень остро поставила вопрос о специфике мышления, его принципиальном отличии от чувственного отражения, но дело так и закончилось чисто негативными определениями: в многочисленных исследованиях представители этой школы убедительно показали, чем не является и не может быть мышление, но они не смогли ввести систему понятий, описывающих его и отвечающих на вопрос, а чем же оно является. Наиболее обещающей казалась попытка О.Зельца - исследователя, во многом разошедшегося с Вюрцбургской школой, связанная с понятием процесса мышления, но она осталась, фактически, без всякого продолжения.
Гештальтпсихология сводила все в интеллектуальных процессах к функционированию «хороших» и «плохих» структур; для нее не существовало особой проблемы знаков и деятельности с ними. Мыслительный процесс выступал как преобразование «плохой» структуры в «хорошую». Но тем самым было совершенно уничтожено различие между мышлением и чувственным отражением. Но этот результат имеет свои глубокие основания и его не так-то легко подвергнуть критике, поскольку гештальтисты осуществляли чисто психологический анализ мышления, а его средствами обнаружить разницу между мышлением и чувственным отражением не удавалось.
Понятия С.Л.Рубинштейна и его сотрудников - анализ, синтез, переструктурирование и др. - настолько общи и неопределенны, что с их помощью нельзя выделить никакого эмпирического материала и ничто нельзя расчленить; в частности, пользуясь ими, нельзя уловить разницу между мышлением ребенка и взрослого, слабоумного и ученого. Наиболее интересной среди всех этих попыток была, на наш взгляд, работа Л.С.Выготского и его учеников. Но она привела к парадоксальным результатам. Анализ употребления знаков в деятельности и их влияния на структуру поведения, обещавший богатые результаты, очень скоро выдвинул на передний план вопрос, что такое значение знака, а затем с той же необходимостью вопрос об отношении знака к действительности, к объективному миру, т.е. вопрос традиционно логический.

Психологическое исследование знаков и мышления как особого знакового поведения оказалось зависимым от логических понятий; предмет психологической теории мышления, намечавшийся, казалось, столь естественно в первых работах, вдруг исчез и слился с предметом логической теории.
Когда ученики Л.С.Выготского - уже после его смерти - осознали это, они испугались открывшейся перед ними перспективы (хотя, заметим, это был самый важный из полученных ими результатов), подвергли исходные идеи Выготского критике и ... повернули «в другую сторону». Последствия этого поворота не замедлили сказаться: они вообще потеряли мышление.
Одна группа работ, выполненная в 1950-1952 гг. уже не имела ничего общего с концепцией Л.С.Выготского и строилась на совершенно иных принципах. Другая группа работ, выросшая непосредственно из критики Выготского и развертывавшаяся в контексте теории так называемых «умственных действий», имела двоякий результат. Поскольку это было исследование эмпирического материала, относящегося к мышлению, оно привело к новой постановке вопросов о том, что такое мышление, мыслительный акт, мыслительное действие и т.п. Поскольку же результаты этих исследований упорно рассматривались в старой системе понятий об «умственных действиях», это привело ко многим противоречиям, и исследование на специфически мыслительном материале было прекращено. В дискуссиях 1957-1960 гг. было показано, что исследование «умственных действий» расходится с исследованием мышления, и сейчас это можно считать общепризнанным.
Исключительно показательной была также и эволюции взглядов Ж.Пиаже. Опыт пятнадцати лет экспериментальных и теоретических исследований заставил его отказаться от идеи исследовать мышление детей чисто психологически, без обращения к логическим понятиям. Поэтому в середине или в конце 30-х годов он принял (с некоторыми, незначительными модификациями) систему понятий математической логики и начал буквально все в своей психологической теории строить в соответствии с ней. Именно логические структуры задают и выделяют у Пиаже мышление и интеллект как предметы исследования, и все понятия, которыми он пользуется, ориентированы на них. Но в результате логика и психология мышления оказались (и это соответствует его собственному осознанию положения дел) изоморфными друг другу.

На эту сторону дела указывают почти все исследователи; но более глубокий анализ показывает, что это только половина правды, а вся состоит в том, что в психологической концепции Ж.Пиаже вообще не оказалось психологии мышления как таковой: как и другим ему не удалось выделить то мышление, которое может быть предметом собственно психологического анализа.
Уже одни эти отрицательные результаты делают, на наш взгляд, достаточно сомнительной установку на создание особой и самостоятельной психологии мышления, на выделение того мышления, которое может быть предметом одной лишь психологии. Но кроме того нужно сказать, что в последнее время это же было показано на позитивном материале конкретных исследований и теоретическом разборе их результатов; на наш взгляд сейчас уже можно считать доказанной органическую зависимость психологического исследования мышления от предварительного логического анализа и описания его. Но это означает, что нет и не может быть особой психологической теории мышления, нет и не может существовать мышления как предмета чисто психологического анализа.
В качестве последнего штриха можно добавить, что все сделанные до сих пор попытки применить какие бы то ни было психологические понятия о мышлении для решения проблем методологии науки, были исключительно наивными и жалкими. А сама установка - попробовать это сделать - существует и время от времени всплывает на поверхность только потому, что все время оказываются ограниченными и недостаточными для решения проблем методологии науки понятия формальной логики. Таким образом, само это обращение к психологии мышления имеет чисто негативный смысл: нужно что-то, что было бы лучше, чем формальная логика.

5. До сих пор, говоря о линиях выделения предмета методологии, мы совершенно сознательно не касались, во-первых, многочисленных и весьма разнообразных исследований по так называемой «теории познания» (гносеологии, эпистемологии и т.п.), во-вторых, вырастающих на их основе онтологических систем и, в-третьих, всех «частных методологий» науки вообще и отдельных наук - математики, физики, химии, биологии и т.п. Мы сделали это не потому, что все эти направления не входят или не должны входить в теорию метода, а лишь для того, чтобы лучше решить стоящую перед нами задачу: резче и отчетливее представить схему основных тенденций развития методологии и таким образом сделать более наглядной суть проблемы.

Ширшов А. Непонятно, как это связано вот с этим. Весь этот кусок про логику и психологию как связан с тем, что было до этого про методические предписания? Там перехода же вообще никакого не было.
Верховский Н. Минуточку.
Ширшов А. Ну, только лишь, что методология вбирает в себя разные науки.
Верховский Н. Ну как же?
Ширшов А. Это вообще единый текст?
Верховский Н. Ну, я проверил, да. Единый. Да, я не перескочил нигде, ветром не задуло. Но мы же помним, с чего началось вот это длинное рассуждение, историческая реконструкция, и вот эта постановка исторической проблематики. Фразу помним все - «Выделение предмета и объекта изучения – проклятый вопрос методологии»? В этом смысле весь этот кусочек – про выделение предмета и объекта изучения, который мы обсуждали вот на этой схеме.
Ищенко Р. Это разные варианты в истории, этих выделений.
Верховский Н. Разные подходы и заходы на выделение этого предмета и объекта изучения, из которого можно получить, ну и так далее. Там вот этот кусок был про постановку вопроса, что мы хотим получить, а ключевой, сутьевой частью, как я понимаю, выделение предмета и объекта изучения. И вот, соответственно, вся историческая линия, как он пытался выделяться в логике, психологии, познании и так далее, в теории познания. То есть это заход на…
Флямер М. Предмет методологии или мышление как предмет изучения?
Верховский Н. Ну, здесь дает, вроде, Георгий Петрович вариант, что мышление является этим самым предметом и объектом изучения. Но дальше у него –как бы глубже. Вопрос… дальше попытка дать ответ на то, почему мышление, ну, или что такое мышление.
Флямер М. Нет, почему мышление и что такое мышление – это в данном случае два разных очень вопроса.
Верховский Н. Нет, он говорит, что начали давать вопрос, а что же, в общем, такое – и пришли к выводу, что это мышление.
Соколов А. Кто пришел?
Верховский Н. Сначала те, кто занимался логикой, или последователи Аристотеля; затем те, кто занимался психологией. Я этот кусочек того, где он перечисляет, собственно говоря…

Флямер М. У меня был другой вопрос. Предположим, что идет поиск ответа на вопрос о собственном предмете методологии. В какой-то момент делается предположение, что таковым может быть мышление или должно быть мышление. После чего уместно рассматривать историю этого вопроса: о том, как мышление изучалось, кем, какими школами и с какими результатами. Это уже на третьем шаге.
Верховский Н. Но там был…
Флямер М. *** само это предположение.
Верховский Н. Там был до этого шаг, что… вот где он говорит: «По-разному выделяя предмет изучения и определяя соответственно этому эмпирический материал для анализа, мы получаем логику, онтологию (метафизику), теорию познания, натурфилософию, генетическую эпистемологию и даже психологию в качестве собственно научных частей методологии». Очерчивает то, куда это в предметной части развилось. А дальше, соответственно, я так понимаю, проводит реконструкцию того, а как вот эти вот... Собственно, что они выделяли в качестве своего объекта – разные, так сказать, предметы, да? То есть вот это перечисление, дальше там вот этот кусочек: «и уже в Органоне Аристотеля…», да?
Ширшов А. И в той схеме мы вместо объекта изучения можем теперь нарисовать мышление. Но это, наверное, не единственный объект изучения, да? Вот…
Верховский Н. В той схеме мы теперь после этого текста не можем нарисовать ничего. Потому что то мышление, которое называлось сначала логиками, а потом психологами, проблематизировано в тексте как неадекватное собственно поставленной задаче. Но здесь весь этот текст говорит о том, что, в общем, в ограниченности метода.
Тут, кстати, заход на том, что у психологии метод ограничен в том, что это нельзя вытащить из собственно психологии и перенести в науку, то есть нельзя мышление, понятое психологически, использовать для построения научных разработок и научных исследований. Ну, то, что он собственно задачу себе ставит. А с другой стороны, он говорит, что вот эти логические предписания и матлогика как, видимо, самая развитая их форма, тоже не могут… ну, теряют объект, и в этом смысле на них тоже науку строить невозможно; они, так сказать, ограничены в этом. Он же решает эту задачу сделать такой объект, который мог бы потом, собственно, работать с научными исследованиями. Во всяком случае, он в тексте на это ссылается.

Муж. Там проблема в определении предмета или все-таки с объектом? То есть предмет по-разному определялся?
Верховский Н. Нет, он про предметы сказал: «По-разному выделяя предмет изучения и определяя соответственно этому эмпирический материал для анализа, мы получаем…» Ну вот…
Муж. То есть, в исторической перспективе предмет выделялся разными группами, коллективами, там разные, и ни один из них не подходил для ***?
Верховский Н. Нет, он две линии наметил. Он наметил одну линию – это собственно логическая линия, а вторая – это психологическая линия. Но еще чуть-чуть, он сказал - гносеология и частная методология, которые являлись решением частных проблем и не являются, так сказать, претендующими на полагание целого объекта. Интересен кусочек про онтологию, надо перечитать, потому что он ей во всем отказал и вообще сказал, что частный случай.
Соколов А. Николай, ну так все-таки в этом куске, который был прочитан, на этот «проклятый вопрос» он ответ получил?
Верховский Н. Нет, он поставлен. Нет, здесь как раз постановка собственно этого «проклятого вопроса».
Флямер М. В этой части?
Верховский Н. В этом куске, да. Нет, там… Но здесь эта статья заканчивается, дальше начинается статья «Теория деятельности и ее проблемы».
Соколов А. Или он все-таки дал ответ?
Верховский Н. Просто другая статья. Это начинается статья 1966 года, следующая, а это 1964 год.
Соколов А. Или ответ дан?
Верховский Н. Здесь нет ответа. Здесь нет вообще…
Соколов А. Нет, а почему все-таки нельзя туда положить, вот в объект изучения, мышление?
Верховский Н. Потому, что он дальше начинает говорить, что мышление бралось дважды. Один раз с точки зрения логики формальной (от Аристотеля и так далее). А где оно дальше тогда? Если оно и не там, и не там, то где?
Соколов А. Что значит «где»?
Верховский Н. Ну, оно не может само по себе быть. Как бы оно есть само по себе.

Реплика. Оно в методологии.
Верховский Н. В какой методологии? Тоже пока речь идет… речь идет об этом самом… Нет, ответ-то у него… я же вам название следующей статьи прочитал. Мне кажется, там ответ-то у него один. Он его в каждой лекции, которую мы слушали, он и… понятно, что он туда засунет, на это место. Ну, вот вспомните: это 1964-й, а когда там всё? Я даже не помню, что в этом году. В этом году знания были? 1964-й. Схема знания – доминирующий?
Флямер М. Нет, ну мы же помним, что в 1964 году была брошюра выпущена «Проблемы методологии системного исследования», где методология как таковая была задана в отличие от натурфилософии и прочих форм. То есть, некое понятие методологии тогда уже было.
Верховский Н. Ну да, но все равно: он шажочек здесь не делает, то есть он не кладет туда ничего. Он говорит: одни клали туда психику как объект… Смотри: одни говорили: «Мышление внутри психического», - ну, «психос» и так далее. У логиков, он говорил, были намеки у этого… Нет, он до этого, этих, греков, перипатетиков...
Муж2. Получается, неправильно объект определяли, а не предмет. Если мышление в рамках души, получается, неправильно в качестве объекта как бы душу они не… ну, как бы, не мышление, вот как бы, ограничивали.
Флямер М. Конечно.
Соколов А. Нет, ну вот именно, что также тоже можно понимать. Он сейчас ведь рассуждает о том, что такое метод и что такое методология.
Верховский Н. Вот, он говорит: у Аристотеля логос и «лекта». Понимаешь, вот…
Соколов А. Подожди секунду. Вот смотри: он же движется как? Метод, потом методология, и сейчас кусок про то, что исторически пытались ухватить мышление.
Верховский Н. Нет, ну еще раз, как бы вопрос услышь.
Соколов А. Сейчас, секундочку. И он говорит…
Верховский Н. Да нет, нет.
Соколов А. Не теми методами пытались его ухватить.
Верховский Н. Вопрос услышь - «Выделение предмета и объекта изучения – проклятый вопрос методологии». То есть, в этом смысле методология здесь существует. Дальше он говорит, как взять…
Соколов А. И он рассказывает, как исторически вот он, этот «вопрос проклятый» и ставился. Он его описал, что вот он так вот и был поставлен. Но это же не говорит о том, что объектом является мышление. Он говорит, что метод взятия этого мышления был неправильный - ни у психологов, ни у формальных логиков.

Верховский Н. И он не говорит про то, какой метод правильный.
Соколов А. Почему? Он же говорит, что нельзя…
Флямер М. В этой статье.
Верховский Н. В этой статье не говорит.
Соколов А. Почему, он же говорит: нельзя, неправильно брал, нельзя.
Верховский Н. Но он не говорит, какой правильный.
Соколов А. Пока не говорит.
Верховский Н. Ну, я и говорю.
Соколов А. Но он же не отрицает, что объектом является мышление для методологии.
Флямер М. Не отрицает.
Соколов А. Не отрицает. Поэтому можно туда положить в объект изучения ***.
Верховский Н. Нельзя. Ну потому, что как бы тебе можно положить только когда… вместе со способом взятия, понимаешь?
Муж. В объекте там должна быть деятельность, я так понимаю, а мышление – это как-то еще вот… деятельности *** нет для мышления, да? Там *** деятельности. Так это или не так? Ну, фактически же объектом таких исследований является деятельность, которая в данном случае – деятельностью является мышление, или это не так ***?
Верховский Н. Ну, здесь про это ничего, здесь постановка вопроса. Во всяком случае… да, в этом смысле во всяком случае не психическая и не формально-логическая, то есть ни то и ни другое. А что…
Соколов А. Он же там говорил, что они пытались тоже построить теорию мышления.
Верховский Н. Кто «они»?
Соколов А. Формальная логика и психологи. И им не удалось это.
Верховский Н. Ну, да.
Соколов А. Ну.
Верховский Н. Ну что, что «ну»? Ну, да.
Соколов А. Метод у них неправильный был, говорил он. Но объектом является мышление…
Верховский Н. Это слишком быстрый проход.
Соколов А. …поэтому надо поставить, построить новый метод, правильный. Содержательно-генетическую логику построить. Всё, и дальше будет раскручиваться.
Верховский Н. Ну, в принципе, да. Как научиться играть на флейте? Дуйте сюда и здесь перебирайте пальцами.
Флямер М. Это 1964 год.
Соколов А. И что?
Флямер М. Не 1958-й.

Соколов А. Ну и что?
Флямер М. Ну, как? Это другое время, когда уже не содержательно-генетическая логика как бы выставлялась, как бы вот то, что позволит прорабатывать, а совершенно другие содержания начинали выходить на передний план. Поэтому вывод не может быть таким, что содержательно-генетическая логика, и вперед. Нет. К тому времени уже была неудовлетворенность самой этой содержательно-генетической логикой, которая двигалась в сторону новых идеальных представлений.
Соколов А. Ну, хорошо, давайте зафиксируем: пусто там, после этого…
Флямер М. Ничего страшного.
Соколов А. Да нет, ничего страшного. Нет, ну… у меня просто как бы возникает вопрос, а почему противодействуют тому, чтобы туда положить мышление?
Верховский Н. Кто противодействует?
Соколов А. Я задал прямой вопрос: можно положить? И вот…
Верховский Н. Кому Вы задали этот прямой вопрос, мне?
Соколов А. Да. Нельзя. ***.
Верховский Н. Я не знаю. Вы хотите – Вы и положите.
Муж3. Можно я тоже задам вопрос?
Верховский Н. Да, задайте.
Муж3. Не может быть любой вообще объект изучения? Любой.
Верховский Н. Нет, я Вам отвечаю только конкретно: в статье этого не делается, с моей точки зрения. Про это говорится, что в разных поворотах пытались положить туда мышление. Психологисты пытались положить. Он не говорит сразу про мышление. Он говорит, что сначала были вот эти, линия с логикой. Они вроде как вышли к логосу, да? А потом была линия с психологией; они вроде как вышли к мышлению. Но и то и другое явно неадекватно, не берет, не схватывает объекта и так далее. И в этом смысле он туда ничего пока не… То есть, мне поэтому и кажется, что нельзя, то есть ***.
Ширшов А. Нет, на самом деле, если он говорит, что и те не правы были и те не были, значит, он-то понимает, кто прав.
Верховский Н. Нет, он-то понимает к тому моменту, да, конечно. Ну, в этом смысле это он…
Ширшов А. По свидетельству Декарта, он смешивал тут и то и то. Значит, Георгий Петрович уже знает, что это нужно разделять, каким-то образом соединять.

Верховский Н. Вот давайте сделаем такую штучку. Здесь вот на самом деле не очень большой текст. Называется он «Методология языковедения, представленного как практика особого рода». Может, мы его прочитаем (это вторая часть), и он какие-то вопросы прояснит? «Методология языковедения, представленного как практика особого рода».
Ищенко Р. Это название главы или всего текста?
Верховский Н. Нет, это название главы. Весь текст называется «Методологический смысл и проблемы лингвистических универсалий».
Флямер М. А таки можно вопрос?
Верховский Н. Да.
Флямер М. А вот пусть в это место для объекта изучения ничего не подставлено. При этих условиях то, что анализируется как методология, метод и так далее, существует?
Верховский Н. Где?
Флямер М. В принципе.
Верховский Н. В каком?
Соколов А. Если смотреть сквозь эту схему в мир. Вот в мире будет существовать?
Флямер М. Я просто хочу понять пафос.
Верховский Н. Пафос чего?
Флямер М. Скажем, вот все места пусты – и объект, и методические знания.
Соколов А. Только имена дать.
Муж. Это функциональная схема ***.
Соколов А. Ну, квадратик.
Флямер М. А я к чему веду...
Соколов А. Ну, понятно.
Муж2. Ну, так поэтому и методология языковедения, потому что предмет и объект может быть язык.
Флямер М. Не торопитесь. Методология языковедения из другой статьи.
У самого Николая спросил, как вот подходить к существованию вот этой методологии?
Верховский Н. Хороший вопрос. Ну, в этом смысле надо попробовать… Подожди. Мне кажется, что вся эта статья и посвящена постановке этого вопроса. Потому что, с одной стороны, методология вводится как вот это решение этой проблемы о формировании особого рода знаний, которые, с одной стороны, обеспечивают или обосновывают предписания предыдущего рода, а с другой стороны, являются основаниями для будущих предписаний и вот этой схемы.

А с другой стороны, если он вводит методологию как решение некоей проблемной ситуации, которую фиксировал до этого вот здесь, с другой стороны, внутри самого этого введения существует вопрос: что является собственно предметом и объектом. На чем можно эти знания получать. Но… я могу как бы еще разочек. Сейчас сам скажет.
Соколов А. Миша, свой вопрос Вы все-таки забыли. Еще раз. Если эти места пустые, то что?
Верховский Н. Да нет. Я считаю, что… Я не понимаю, если эти места пустые… если… дело не в этом. Дело в том, что она не может в этой… как бы здесь вся статья – без ответа на этот «проклятый вопрос» двигаться невозможно, и в этом смысле должна быть какая-то попытка туда что-то положить – версию, гипотезу – и сделать. То есть, как бы, про методологию сказать нужно, но ключевой проблемой говорения про методологию является отсутствие полагания вот этого собственно предмета, выделение этого предмета и объекта. Как мне так кажется, о чем этот текст. Нет, ну, собственно, несмотря на то, что он там кусок про онтологию читал, про онтологию собственно…
Муж4. ***. В какой жизненной ситуации здесь места могут быть пустые?
Верховский Н. Жизненная ситуация здесь ни при чем.
Муж4. Если здесь пустые места, то нет управления деятельностью.
Верховский Н. Коллеги, давайте я прочитаю кусочек, он маленький, пока Петр Георгиевич не пришел. Для меня… мне же нравится, а вы меня это самое, начали разбираться. Не нравится, что ли, как читаю? Я с выражением читаю, со смыслом, с толком. Но путаю слова.
Соколов А. Он только раскочегарился – его останавливают.
Верховский Н. Вот я хочу проверить свою версию. Если этот текст… следующий текст является попыткой…
Соколов А. Ответом на Мишин вопрос. Поехали. Год еще посмотри, пожалуйста.
Верховский Н. Я не могу, здесь не написано нигде. Здесь тоже, видимо… 1969-й, что ли? Но не уверен, не буду. Если есть Интернет где-то поблизости, можешь посмотреть. «Методологический смысл проблемы лингвистических универсалий».
Ищенко Р 1969-й.
Верховский Н. 1969-й, то есть это через пять лет, опосля:

Щедровицкий П.Г. Второй кусочек закончили?
Верховский Н. Да.
Щедровицкий П.Г. Хорошо. Такими темпами вы… Может вопросы какие-то?
Ищенко Р. Вопросы ко всей лекции есть.
Щедровицкий П.Г. Ну да, задавайте. Да, спрашивайте.
Ищенко Р. Правильно я понимаю, что мы переходим от такта, связанного с рефлексией, к такту ближе уже к методологической рефлексии и уже к методологии?
Щедровицкий П.Г. Мы просто тем самым демонстрируем, что один и тот же кортеж схем интерпретируется один раз как рефлексия, второй раз как методология, а третий раз как управление. Потому что, обратите внимание: если вернуться к схемам из предыдущего раздела, то вот эти квадратики, в общем, в некотором смысле фиксируют схему шага развития. Просто блок-схемные изображения еще не позволяют давать… ну, это то, что мы с вами обсуждали по типу схематизации. Они еще не позволяют давать целый ряд интерпретаций, которые возникают на позиционных схемах. Но ключевая вот эта вот, так сказать, конструкция, когда у нас есть отношение к прошлому или настоящему, и исследовательское отношение, и управленческое отношение, проектировочное отношение к будущему – оно представлено и в блок-схемных изображениях. А движемся мы в сторону управления. При этом вы помните, что предыдущими этапами мы, например, анализировали такую специфическую связку, как социотехническая или культуротехническая деятельность, культуротехника.
Ищенко Р. Т.е. это первый подход к снаряду?
Щедровицкий П.Г. Нет, это скорее не первый, это скорее ближе к более дальнему. Скорее контекст интерпретации самой методологической работы как управления, только теперь возникает вопрос, чем. Ну, сейчас в третьем кусочке тоже будет такой важный фрагмент.
Муж. А можно вопросик? Просто вот мы обсуждали достаточно долго. Вот в этой схеме методологии выходит стрелочка к управлению деятельностью. Вот обсуждали, что же она все-таки обозначает.
Соколов А. И насколько она важна.
Щедровицкий П.Г. Что значит «что она обозначает»?
Верховский Н. Вопрос звучал – ну, точнее скажи. Вопрос звучал как? Методологией здесь названо всё, включая управление деятельностью, или только то, что в пунктире?
Щедровицкий П.Г. Нет, ну смотрите: в той мере, в какой любая методология содержит внутри себя онтологию, в том числе и представление об объектах управления, можно сказать, что она включает в себя и объект управления, внутрь.

Верховский Н. А объект управления…
Щедровицкий П.Г. Принципа матрешки здесь нет, поэтому пока объект остается как бы за рамками, а на него указывает только стрелка. Но поскольку эта стрелка не только интенциональна, фиксирует не только отношение интенциональности, но и отношение действия, то это позволяет на следующем шаге начинать обсуждать, а как же эти две деятельности – управляющая и управляемая – друг с другом связаны.
Верховский Н. А объект изучения, который здесь зафиксирован, вот здесь, внутри, это…
Щедровицкий П.Г. Нет. Объект изучения всегда выслаивается из.
Жен. Он может быть любым?
Щедровицкий П.Г. Ну, что значит «любым»? Нет, не любым.
Жен. А мышление?
Верховский Н. Нет, ну мы в той части…
Щедровицкий П.Г.
В данном случае неважно. Изучение – здесь знак сокращения. То есть, понятно, что если мы пользуемся традиционным различением предмета и объекта, то деятельность выступает предметом управления, а что является объектом в этом случае – должно быть специально схвачено и отражено за счет мышления, обслуживающего управленческую деятельность. И через это мышление управление получает картину объекта.
Верховский Н. Но при этом само мышление объектом не является?
Щедровицкий П.Г. Это вообще двадцать девятый вопрос. Объект является результатом объективации. Эту объективацию производит мышление. Какое? Поддерживающее и обеспечивающее управленческую деятельность. Управленец нечто делает, осуществляет операции, процедуры; потом он к кому-то обращается и спрашивает: «А какой у меня, в общем, объект, а то что-то у меня ничего не получается? Может быть, это потому, что я не знаю, с чем я имею дело?» После этого к нему прибегает куча всяких долбосмыслов, каждый из которых приносит ему свое представление об объекте. Один говорит: «Ты управляешь народным хозяйством». Другой ему говорит: «Ты управляешь людьми, коллективами, группами, межличностными отношениями». Третий ему говорит: «Ты управляешь экономическими процессами». Четвертый говорит: «Управляешь территориями». Пятый еще что-нибудь. И он, бедный, замучавшись и не имея возможности синтезировать из этих разных представлений подлинный объект…
Верховский Н. Обращается к консультанту.
Щедровицкий П.Г. Обращается, да, к простым и понятным консультантам, которые ему говорят: «Не мучайся, всё просто».

Верховский Н. Просто откуда возник вопрос, потому что в предыдущем куске, который собственно кусок номер один, была большая часть, где Георгий Петрович рассуждает или проблематизирует представление о мышлении – психологическое и логическое.
Щедровицкий П.Г. Ну, да. Ну потому, что его-то в этот период… Это же работа совсем ранняя. Она, обратите внимание, по времени…
Верховский Н. 1964-й.
Щедровицкий П.Г. …раньше, чем представление о методологии в известных схемах с Дубровским (которое будет последним в сегодняшнем фрагменте, если вы до него дойдете), и еще оперирует блок-схемными изображениями. А тогда, в тот период, мы же с вами помним, что у нас триединая задача: у нас есть практика текущая, ну и так далее. И в этот период… ну или это период, завершающий работу в области описания мышления. И собственно оппозиция психологизма и логицизма (то есть двух крайних трактовок мышления: одной как условно происходящей в голове индивида, а другой как описываемой чисто логическими конструкциями) задает растяжку рамки полагания мышления как объекта в контексте задач управления исследовательской деятельностью, научной деятельностью, обучением мышлению и так далее. То есть, в контексте тех практик, которые они как методологи, условно, обслуживают или, так сказать, во взаимодействие, в соприкосновение с которыми они включены. А пафос на, так сказать, повышение удойности, урожайности и так далее мы с вами обсуждали отдельно в течение первого года: что ребята, конечно, были комсомольцами и очень хотели с помощью методологии эту урожайность повысить, как и все в советской стране того периода, кроме тунеядцев.
Верховский Н. И диссидентов.
Щедровицкий П.Г. И диссидентов, да. Вот. Поэтому в этом плане был пафос такой, что мы сейчас построим другую теорию мышления, с помощью этой теории мышления поможем колхознику, так сказать, собирать урожай, а ученому придумывать новые знания. А те две трактовки мышления, которые существуют, нас не устраивают, потому что они неправильно трактуют ни задачи мышления, ни объект, с которым мы имеем дело.
Ну, или можно сказать иначе: что они неправильно трактуют объект, а поэтому не могут адекватно трактовать и задачи, потому что любой объект намекает на то, что с ним можно делать. Пирожное хочет, чтобы его съели, а психологическая теория мышления хочет, чтобы мы препарировали голову человека, и нашли там знания. Разрезаем голову – а там мозги вместо знаний. Нет того, что искали.

И в этом смысле идет некая критика существующих теоретических объектов, представлений о мышлении, которые не помогают решать народнохозяйственные задачи. И обратите внимание: эта линия проходит до упора там, до девяностых годов. Но это мы увидим на схемах оргтехнической системы и схемах управления и так далее чуть позже.
Муж. А процедура объективации, то есть, она на схеме как бы лежит за границами?
Щедровицкий П.Г. Да, за границами.
Верховский Н. *** на этой схеме.
Щедровицкий П.Г.
Нет, а это… здесь, обратите внимание, мы тоже с вами обсуждали, специально у нас был такой большой раздел на второй год: про проблематику процессов и структурных схем. Ну, схема научного предмета. Она структурная. На ней нет процесса исследования. Также и здесь. Здесь нет процесса объективации. Здесь есть продукт этого процесса: объект.
Муж. Объект как вот эта блок-схемка внизу, да?
Щедровицкий П.Г. Да. Объект как противостоящий знанию об объекте. В этом смысле, так сказать, схема знания – она вот в таком структурном блочке просто представлена в левой от вас части схемы, нижней.
Соколов А. Вот в этой статье в этот период…
Щедровицкий П.Г. 1964 года.
Соколов А. Да. В этом блоке мыслится мышление?
Щедровицкий П.Г. А не…?
Соколов А. Не что-то другое. Именно мышление?
Щедровицкий П.Г. Ну, да.
Соколов А. То есть, психологисты мышление как бы пытались ухватить, в формальной логике тоже мышление?

Верховский Н. Нет, ну, тут Петр Георгиевич ответил. Коль скоро там под деятельностью научные исследования и разработки, то здесь мышление.
Щедровицкий П.Г. Ну, подождите. Ну, да.
Соколов А. При этом критикуется и сам метод, которым они пытались его ухватить?
Щедровицкий П.Г. Естественно.
Так, ну что, вы двигаться дальше-то будете или мы на сегодня закончим? Нет, если мы на сегодня закончим, то мы уже никогда не закончим.
Верховский Н. Нет, ну тут немного, тут маленькая третья часть.
Щедровицкий П.Г. Нет, тут много, там еще ***.
Верховский Н. Третья маленькая.
Щедровицкий П.Г. Третья маленькая. Но третью давайте прочитаем, потому что третья важна, чтобы вернуться к твоему вопросу. Я третью ввел только ради твоего вопроса.
Верховский Н. Тогда я можно про себя прочитаю?
«Кооперации и оформляющие их организованности». Кто-то спрашивал про это.

Верховский Н. Вопросы какие?
Жен. А что вы сделали с рефлексией?
Щедровицкий П.Г. Это в следующей фразе.
Верховский Н. Следующей, под чертой которая?
Щедровицкий П.Г. Ну, да.
Верховский Н. «Мы не будем здесь перечислять различные виды организованностей, которые могут возникать в подобных системах деятельности, так как это заняло бы непомерно много места, и обсудим дальше только одну группу проблем из этого круга, связанную с так называемой рефлексией и рефлексивными отношениями». Ну, дальше кусочек – рефлексия и ее проблемы.
Щедровицкий П.Г. Что мы сделали с этим? Мы ее вписали в качестве одного из видов управления или организации кооперации. Ну, если вот это горизонталь, вот нарисована, то рефлексия задает механизм вертикали.
Верховский Н. Ну, того самого сплющивания и построения идеальных объектов?
Щедровицкий П.Г. Да.
Верховский Н. Теперь дотумкал, в том смысле, что это механизм, а не сама кооперация.
Щедровицкий П.Г. Ну, а как же ты их отделишь-то друг от друга? С этой стороны посмотрел – механизм, а с этой стороны посмотрел – уже механизм с материалом. Механизм – это же процесс, материалом которого является другой процесс. Всё.
Если нет особых вопросов, то я предлагаю сделать следующее. Вот следующий текст, который и содержит статью Щедровицкого и Дубровского, которая называется как?
Верховский Н. «Научное исследование в системе методологической работы», 1967 год, подготовка текста не завершена.
Щедровицкий П.Г. Вот эту статью просто всем разослать и включить ее в стенограмму, потому что у нас не будет времени к этому возвращаться.
Флямер М. Вопрос можно?
Щедровицкий П.Г. Да, конечно.
Флямер М. Вопрос как бы на соединение разных частей. Он связан с одиннадцатой лекцией, которая была посвящена заданию такой первичной ситуации, из которой возникает собственно методологическая рефлексия и установка, то есть ситуации категориальных сдвижек вокруг схемы знаний. И там Вы обсуждали две линии этих категориальных сдвижек. Одну, связанную с оестествлением, что привело к выделению процесса воспроизводства и трансляции предметного содержания в мир. А другая – с оискуствлением…

Щедровицкий П.Г. Которая привела к акту деятельности.
Флямер М. …которая должна после как бы… ну, к этой… по назначению этой категории вводить и достраивать некие способы работы, в том числе и рефлексивной(?), может быть, работы. Так вот, у меня вопрос такой: и какую роль в этом оискуствлении либо этой достройке способов работы собственно теория деятельности играет, и в этом смысле – зачем она в методологии? *** теория деятельности.
Щедровицкий П.Г. А можно этот текст, который я попросил, чтобы присобачить? Дайте мне:
«Хотя методическая деятельность уже получила в качестве средств естественнонаучные знания и исторические описания норм деятельности, их, как мы уже говорили, недостаточно для проектирования новых типов действий. Третий вариант методической работы, то есть работы, направленной на проектирование новых типов, остался по сути дела без социализированных средств. Этот недостаток может быть частично восполнен с помощью науки о деятельности – специальной методологической дисциплины, изучающей всю область методической действительности, то есть полные структуры деятельности со всем набором их элементов и связей. Эта наука во многом отличается от естественных, хотя, как и они, должна устанавливать внутренние законы жизни своего объекта; но это будут уже не столько вечные и неизменные инварианты деятельности, сколько законы и механизмы ее исторического развития.
Знания из теории деятельности позволяют:
а) прогнозировать структуры деятельности, возможные для каждого этапа будущего развития,
б) сравнивать заданные таким образом состояния с теми, которые нужны людям в плане достижения тех или иных идеалов,
в) выявлять характер воздействий на структуры деятельности, которые нужно произвести, чтобы, исходя из данного состояния деятельности, достичь идеалов.
Наука о деятельности использует в качестве своего эмпирического материала исторические описания норм деятельности и превращает эти описания в научную или теоретическую историю.
Так как наука о деятельности может делать объектом своего изучения не только структуры практической деятельности, но и любые надстройки над ними, в том числе и саму методологическую деятельность со всеми ее возможными подразделениями, то она является метаметодологической дисциплиной, как бы замыкающей всю рассматриваемую нами структуру деятельности извне. Другими словами, теория деятельности является последним основанием всякой методологии».

Кстати, аналогичный текст, чуть-чуть с изменениями, есть в «Педагогике и логике». Там тоже есть раздел про методологию, разделение методических, научных и прочих знаний, а потом есть такой маленький раздельчик – он так и называется «Методология и теория деятельности». Ну, для современного прочтения можно вставить термин «мыследеятельности», хотя это требует отдельного обсуждения.
Флямер М. То есть, я правильно понимаю, что речь идет, возвращаясь еще к теме задания той идеальной действительности, в которой многое разное задано как одно, как организованности деятельности…
Щедровицкий П.Г. Да, всё точно, конечно.
Флямер М. …речь идет о том, что именно в языке исследования(?) теории деятельности и в этой идеальной действительности методология задает еще некую…
Щедровицкий П.Г. Реализует свою претензию на универсумальность.
Верховский Н. Ну…
Щедровицкий П.Г. Нет, ну ты хотел очень длинный круг пройти и прийти к тому же выводу, а я сократил, срезал маршрут.
Верховский Н. Но статус фактически конституирует статус методологии. У меня вот собственно вопрос был какой? То есть, если брать эту схему как «пустографку», а это же 1964 год, еще акта как такового не прорисовано.
Щедровицкий П.Г. Нет. Еще раз, ребята: акт появляется только после появления позиции.
Верховский Н. Это я помню. Я просто…
Щедровицкий П.Г. Да. Поэтому эти схемы скорее эволюционно разворачивают представление о научном предмете и предметной организации, но уже вводят внутрь предметных форм организации проектную часть.
Верховский Н. Ну, конечно. И в этом смысле вот эта конструкция, где методические предписания с позициями и так далее – это результат, если хотите, вставления в качестве объекта… ну, акт деятельности…
Щедровицкий П.Г. Проектирование, конечно.
Верховский Н. И оно как бы разрисовывает ***…
Щедровицкий П.Г. Да. И более того, и даже первые трактовки как бы онтологии – они возникают в тот момент, когда нам нужно не просто обеспечить исследовательскую работу, которая, в общем, может обеспечиваться моделированием, а когда переходим к проектированию, то есть к созданию нового.

Тогда нам нужна онтология, потому что нам нужно ответить на вопрос, что может существовать. Не что существует, а что в принципе может существовать.
Верховский Н. И при этом эта «можность» должна быть по статусу равна…
Щедровицкий П.Г. Конечно!
Верховский Н. Да, тому, что существует.
Щедровицкий П.Г. И тогда мы вынуждены от, так сказать, локальных моделей и идеальных объектов, поддерживающих использование этих представлений в качестве моделей, переходить к обсуждению сферы возможного, ну или должного там, в более высокой стадии. А тогда нужна другая единица. Более того, думаю, уж если так исторический взгляд бросать, что вообще переход к онтологиям в теориях связан всегда с экстраполяцией, с переходом от изученной части эмпирических объектов к каким-то допущениям касательно неизученных. Вот здесь можно еще специально почитать те работы попперовской школы, которые предвосхищали представление Куна о структуре научных революций. И тогда уже теория вынуждена внутри себя выстраивать онтологию, потому что она что-то получила на эмпирических фактах и обобщениях, а потом распространила это как гипотезу в сторону других видов объектов, в том числе и не подвергшихся эмпирическому исследованию.
Я поэтому всегда и рассказываю эту байку про Выготского, как он, споря со Штерном, сказал, что «вот культурно-историческая концепция, вот дети так вот развиваются, и мы это подтвердили экспериментами». Штерн сказал: «Ой, как интересно! Пришлите-ка мне материал!» Лев Семенович приехал в Москву, позвал Льва Сахарова и сказал: «Слушай, немцы просят материал, срочно надо проводить эксперименты». Возникла методика двойной стимуляции, потому что никаких экспериментов, естественно, не было. Выготский занимался онтологическим конструированием. Он делал высказывания о возможном, а не о том, что было эмпирически нащупано в исследованиях, что всегда отличало российскую философскую поэзию от немецкой педантичной исследовательской работы.
Верховский Н. Короткий справочный вопросик. А та онтология, которую он здесь критикует, в этом тексте? Есть кусочек, когда он говорит: а онтология вообще частная…
Щедровицкий П.Г. А вот это очень любопытно, потому что как раз, обратите внимание, реабилитация онтологии – она вот между 1964-м и 1972 годом; она и составляет определенный лейтмотив. Я считаю, что реабилитация онтологии во многом связана с переходом от преимущественного анализа исследовательских сюжетов и практик к проектировочной.

Верховский Н. А, во! Ну, это ***.
Щедровицкий П.Г.
Конечно, у вас *** у вас появляются совершенно новые люди. У вас появляются дизайнеры, архитекторы и так далее, которые, в общем, ничего не исследуют. Они рисуют эскизы, так сказать, мира, второй природы. Спрашивается: на что они при этом опираются? На исследования? Вот вопрос.
Верховский Н. Ну вот, он здесь говорит о том, что онтологии возникают в русле логических разработок, как и вспомогательные эксперименты.
Щедровицкий П.Г. Я помню.
Верховский Н. Кроме того, не отражают структуру человеческой деятельности, и поэтому не могут стать ***.
Щедровицкий П.Г. Короче, коллеги, не знаю теперь, что и делать со всем этим. Теперь не переставишь ведь уже ничего. Вопрос Флямера всё порушил. Уже не знаю, что. Придумайте что-нибудь.
Верховский Н. Не волнуйтесь, мы быстро забываем. Нужно каждый раз. Спасибо, Петр Георгиевич.
Щедровицкий П.Г. Мне понравился этот финал. Он избавляет меня от излишних усилий по чтению.
Верховский Н. А мне читать понравилось.
Щедровицкий П.Г. Он вообще делает процесс массовым. Поэтому, может быть, мы теперь устроим… заодно и читать научитесь вслух.
Жен. По очереди.
Верховский Н. Всяко кусочек хлеба.
Щедровицкий П.Г. По очереди, я и говорю – да.
Я вот сегодня обнаружил, что моя дочка, но не эта вот, которая сидит, а другая, читает со скоростью тридцать слов в минуту. Я вот задумался: это много или мало? Предлагаю всем проверить.
Вопрос. Сколько ей лет?
Щедровицкий П.Г. Семь.
Жен. Я читаю значительно медленней.
Щедровицкий П.Г. И это правильно. Георгий Петрович по этому поводу всегда говорил: «Странные люди! Зачем же они изучают скорочтение? Ведь самым главным является медленное чтение».
Ну, что?
Флямер М. Тогда план чтения нужно сообщить заранее и на год вперед.
Щедровицкий П.Г. План, чтобы репетировали, разучивали и читали…
Флямер М. Нет, чтобы весь год читали.

Щедровицкий П.Г. Да. По этому поводу мне хорошую историю рассказал Пископпель, как ему позвонили и позвали в военное училище, строительное, на экзамен. Он очень удивился, но пошел. Пришел; курсант выходит, говорит: «Билет номер шестнадцать», – и начинает что-то тарабанить такое. На третьем курсанте он почувствовал: что-то до боли знакомо. Думает: «Что происходит?! Откуда я знаю этот текст?!» И только на пятом он понял, что они наизусть шпарят книгу Пископпеля и Щедровицкого «Инженерно-психологическое проектирование», которую их заставили разучивать; разбили на билеты, заставили разучивать. Так что...
Верховский Н. А Вы разбейте на билеты.
Ищенко Р. В декабре будет чтение?
Щедровицкий П.Г. Нет, всё, ребята, в декабре не будет. Теперь будет… Я думал, честно говоря, что будет 14 января, но Градировский мне поломал всю малину, поскольку он на 14 января поставил начало игры.
Верховский Н. Я, кстати, могу 14-го прочитать, у меня день рождения. Как подарок.

I. Чтобы ответить на вопрос «Что такое наука как предмет логико-методологического исследования», нужно решить ряд весьма сложных вопросов, в том числе – уточнить специфику самих характеристик «методологического» и «логического», а для этого, в свою очередь, определить средства и способы, позволяющие сделать это научно и строго.
Методологический и логический подходы существенно отличаются друг от друга, хотя между ними и существует органическая связь. Недостаточная четкость в определении специфики методологического и логического подходов к науке порождает также смешение их с другими аспектами исследования: социально-организационными, экономическими, системотехническими и психологическими, что проявляется в попытках объединить все сложившиеся к настоящему времени направления исследования науки в систему единой дисциплины – науковедения ( см. [3, 8]). Все это заставляет с особой тщательностью определять специфику «методологического» и «логического» подходов к науке.
Но при этом не меньшее значение приобретает и второе – введение той системы языка и средств, с помощью которых это можно было бы сделать обоснованно. В журнале «Вопросы философии» в последние годы ведется дискуссия о предмете логики вообще и логики научного исследования в частности. Из нее можно увидеть, что попытка определить предмет логики, ориентируясь лишь на уже развитые исчисления и традиционные формы их осознания, потерпели крах (см. [1, 12, 4, 5]). Но и все предложения, направленные на расширение или изменение предмета логического исследования, кажутся совершенно произвольными и субъективными из-за того, что их авторы не анализируют собственные средства и методы, не построили предварительно тот язык и ту систему понятий, в которых могут задаваться и уточняться «предметы» различных наук.
Для себя мы выбираем в качестве такой системы язык и понятия теории деятельности (см. [15, 13, 14, 6]); это означает, что и методология, и логика, и сама наука будут рассматриваться нами как находимые элементы человеческой деятельности, возникающие на определенных этапах ее развития и связанные друг с другом механизмами ее генезиса и функционирования. Тогда обсуждение сформулированных выше вопросов о специфике «логического» и «методологического» подходов к науке приводит нас к вопросу, что такое «научное исследование» и «наука» как виды человеческой деятельности, в каком более широком целом они появляются и существуют, какие функции, выполняют относительно этого целого и других его элементов. Поскольку ответ на вопрос должен быть дан в понятиях и средствах теоретико-деятельностного, т.е. более общего, подхода, для самой логики и методология он будет иметь по сути дела «онтологический» смысл.

Общее решение на первый взгляд кажется парадоксальным: «научное исследование» и «наука» выступает в качестве элементов «методологической работы». Чтобы показать, как это возможно, мы должны представить саму «методологическую работу» в средствах теории деятельности.

5. Но и такая, более сложная система методологической деятельности не образует еще замкнутого целого. Каждая из входящих в нее частных деятельностей нуждается в дополнительных средствах, в частности – в методических предписаниях, а это значит также, – в особой деятельности, создающей их. Различные направления и способы поиска этих средств, а вместе с тем, порождающей их деятельности, образуют линии дальнейшего разворачивания системы методологической работы. При этом, все три введенных нами деятельности несмотря на то, что они образовывали единую систему – ведь и описание «норм», и естественнонаучное исследование возникли для обслуживания методической деятельности, – обособляются и начинают развиваться дальше относительно самостоятельно и независимо.

Это в особенности касается научно-исследовательской деятельности, которая порождает свое собственное методологическое «обслуживание», образует вместе с ним относительно изолированную систему и развивается дальше по имманентным законам этой системы (см. [16]). Но все это – только одна линия развертывания «методологической работы». Другую образуют специальные исследования по теории деятельности.

6. Хотя «методическая деятельность» уже получила в качестве средств естественнонаучные знания и исторические описания «норм» деятельности, их, как мы уже говорили, недостаточно для проектирования новых типов действий; третий вариант «методической работы» остался по сути дела без социализированных средств. Этот недостаток может быть частично восполнен с помощью науки о деятельности – специальной методологической дисциплины, изучающей всю область «методической действительности»; т.е. полные структуры деятельности со всем набором их элементов и связей. Эта наука во многом отличается от «естественных» наук, хотя, как и они, должна устанавливать внутренние законы жизни своего объекта; но это будут уже не столько «вечные» и неизменные инварианты деятельности, сколько законы и механизмы ее исторического развития (более точные и подробные характеристики см. в [2, 13, 6, 11]).
Знания из теории деятельности позволяют: а) прогнозировать структуры деятельности, возможные для каждого этапа будущего развития (каждый раз в предположении, что те или иные из уже сложившихся законов и механизмов развития останутся неизменными), б) сравнивать заданные таким образом состояния с теми, которые нужны людям (в плане достижения тех или иных идеалов), в) выявлять характер воздействий на структуры деятельности, которые нужно произвести, чтобы, исходя из данного состояния деятельности, достичь идеалов (см. [6, 7]). Наука о деятельности использует в качестве своего эмпирического материала исторические описания «норм» деятельности и превращает эти описания в научную или «теоретическую» историю (ср. [2]).
Так как наука о деятельности может делать объектом своего изучения не только структуры «практической деятельности», но и любые надстройки над ними, в том числе и саму методологическую деятельность со всеми ее возможными подразделениями, то она является метаметодологической дисциплиной, как бы замыкающей всю рассматриваемую нами структуру деятельности извне. Другими словами, теория деятельности является последним основанием всякой методологии.