Щедровицкий П.Г. Коллеги, мы с вами начинаем восьмой семестр с большим опозданием относительно моего графика, который я первоначально для себя разработал. А поскольку в последние годы я считаю, что отставание от графика – это очень плохо, то у меня есть огромное желание его наверстать, но поскольку наверстать график можно только за счет ухудшения качества создаваемой конструкции, то во мне борются две разных мотивации; я думаю, что одна из них точно победит.
Верховский Н. Принимаю ставки.
Щедровицкий П.Г. Да. Мы переходим с вами к разделу, который называется «Организационно-техническая схема». Поскольку параллельно я читаю целый ряд курсов по управлению, то частично дефицит времени на введение этой схемы может быть компенсирован за счет чтения этих параллельных курсов.
Начну я с истории вопроса в версии самого Георгия Петровича Щедровицкого. В августе 1982 года он прочитал доклад, который называется «История становления представлений об организационно-технической (социотехнической) системе в Московском методологическом кружке»(1.1). С этого доклада я и начну, поскольку авторская версия всегда интереснее, ну или, во всяком случае, должна обязательно браться вместе с любыми реконструкциями. Я зачитаю из этого довольно большого доклада два фрагмента, которые содержат такую квинтэссенцию исторической реконструкции – еще раз повторю – 1982 года:

«Итак, для того, чтобы проводить теперь исторический анализ или реконструировать историю становления и развития идеи организационно-технической системы в ММК, мне необходимо задать некоторую принципиальную историческую схему. Я в этой функции использую с некоторыми модификациями схему, которая была разработана в конце 50-х гг., в 1963 г. была опубликована – это схема происхождения сложного системного (популятивного) образования. И это означает, следовательно, что я задаю такую структуру: в качестве основного, фокусного пространства становления, или, как это раньше называлось, пространство происхождения, и применяю здесь ситуационный подход – я должен описать ситуацию происхождения или становления.
Все то, что было до этого, относится к предыстории, и эта предыстория очень сложна и содержит массу линий, которые должны быть собраны в ситуации становления. А все то, что лежит после этой ситуации, относится к собственно истории этого сложившегося образования. И здесь могут идти разные процессы, в основном уже расщепления или дифференциации.

Хотя здесь очень сложен вопрос с системомыследеятельностной проработкой исторического процесса.
Когда мы писали статью «О возможных путях исследования мышления как деятельности», то эта двуслойная структура – «мышление как деятельность» – открывала перед нами перспективу двух разнонаправленных движений: одно – к деятельностному подходу в анализе мышления, и другое – к отделению и развитию теории деятельности. По какому пути пойдет реальное движение, зависело от характера рефлексии: при собственно методологической, подходной рефлексии это должно было вылиться в разработку деятельностного подхода, при естественнонаучной и натуралистической рефлексии это должно было дать теорию деятельности.
Мы двигались обоими путями, и продвижение в каждом из них стимулировало и обогащало движение в другом. И, соответственно, у нас были две разные рефлексии – теоретико-деятельностная и методологическая (выливавшаяся часто в оргдеятельностную).
В рамках первого движения важнейшим результатом стала схема воспроизводства, разделявшая пространства культуры и социальных ситуаций. Она была получена в 1959-61гг. В этой же оппозиции культуры и социальных ситуаций в 1960-61 гг. появилось понятие социально-производственной системы (СПС). Как это было сделано тогда, вы можете посмотреть в работе «О методе семиотического исследования знаковых систем», опубликованной в 1967г. в сб. «Семиотика и восточные языки», а сейчас мне важно выделить лишь один момент – что СПС по способу введения должна была существовать в оппозиции к культуре. Это была форма организации мышления и деятельности в синтагматических планах.
Одновременно – здесь я фиксирую второй момент – была задана оппозиция Естественного и Искусственного, играющая решающую роль в образовании представления об ОТ-системе. Конечно, дальше надо самым внимательным образом прослеживать развитие как самой этой оппозиции Искусственного и Естественного, так и содержания ее членов – представлений об Искусственном и представлений об Естественном.
В частности, надо проследить все стяжки и отождествления Искусственного с техническим и оргтехническим, – это с одной стороны, и все стяжки и отождествления Естественного с объектным и онтологическим, – с другой. Эти две дополнительные стяжки, как бы примыкавшие к основной оппозиции Искусственного и Естественного, играли значительную роль на всех этапах развития последней. Каким образом были связаны друг с другом эти две линии – это надо обсуждать особо.

Третий важнейший момент и, одновременно, третья линия развития была связана с развертыванием и углублением представлений о рефлексии. Это, в первую очередь, работы об осознании, относящиеся к I960, затем – обсуждения 1962г. по теме «Анализ процессов решения сложных научных задач.» Одним из фокусов этих обсуждений стало утверждение И.С.Ладенко, поддержанное Б.В.Сазоновым, что нельзя анализировать процессы мышления и выражающие их тексты, не привлекая в качестве важнейшего конституирующего момента процессы осознания или рефлексии. Надо сказать, что я тогда не понял революционного характера этих утверждений, рассматривал их под совершенно иным углом зрения и очень резко выступил против них.
Именно в этих дискуссиях 1962г. особенно рельефно и отчетливо выступило различие деятельностного и естественнонаучного, теоретико-деятельностного подходов. Я стоял на позициях последнего, требуя объективного представления осознания или рефлексии, в то время как Ладенко и Сазонов проводили здесь, хотя и не очень осознанно, деятельностный подход. Я тогда этого просто не понимал и, по более позднему заявлению В.А.Лефевра, задержал на 2-3 года развитие деятельностного подхода в ММК.
Конечно, это еще вопрос – сложилась ли тогда в этих дискуссиях оппозиция Деятельностного и Теоретико-деятельностного подходов. Это надо рассматривать специально исторически. Но, во всяком случае, обсуждение этой тематики, а вместе с тем и самой этой оппозиции, уже началось.
Следующая фаза развития темы «Рефлексия» – это дискуссия 1963-64гг. с В.А.Лефевром и О.И.Генисаретским. Главным предметом этих дискуссий были схематические представления рефлексии. Очень интенсивно вопрос о сущности рефлексии и способах ее схематического представления обсуждался во время поездки в Томск на III Всесоюзный симпозиум по логике и методологии науки. Затем – весной и осенью 1964г., когда Лефевр и Генисаретский составили блок, к которому затем примкнул Э.Г.Юдин. Важным эпизодом этой борьбы стала наша поездка в марте 1964г. в Новосибирск на совещание по орудиям и методам научного познания, когда блок сложился и оформился уже окончательно, и, наконец, серия совместных докладов Генисаретского и Лефевра по понятию рефлексии. Зачительная часть идей, выработанных в ходе этих дискуссий, была отражена затем в статьях В.А.Лефевра в так называемом «белом сборнике» – «Структуры и системы в науке» (1965) и в книге В.А.Лефевра «Конфликтующие структуры» (1967).

К сожалению, я не уверен, что материалы этих дискуссий сохранились, ибо расшифровывать эти записи должны были Лефевр и Генисаретский, а они к тому времени сформировались уже как законченные лентяи, и поэтому я боюсь, что ленты были просто затерты и восстановить ход дискуссий уже никогда не удастся. Это тем более обидно, что дискуссии эти были невероятно значимыми для всей истории развития ММК.
Именно в этих дискуссиях, в частности, встала проблема выворачивания матрешечных схем, над которой долгое время работал О.И.Генисаретский. Далее она была заимствована В.Я.Дубровским и интенсивно обсуждалась им, и теперь часто поднимается С.В.Наумовым. Это – очень важный момент в развертывании проблематики Искусственного и Естественного, с одной стороны, и очень важный момент в развитии методологии системного анализа, с другой стороны. И тогда же, в 1959-61гг., были заложены основания позиционного анализа. Впервые места-позиции появились в онтологических схемах СПС в 1960-61 гг.
Но практически тогда же они были перенесены, с одной, стороны, в анализ процессов решения арифметических задач детьми – уже в собственно методологической функции и в рамках деятельностного подхода. А с другой стороны, опять в объектно-онтологической интерпретации – в анализ кооперативных структур сложной деятельности, в частности, в ситуациях учения-обучения, в анализе детских игр и структуры детского общества. Но затем наступило известное охлаждение, вызванное, в первую очередь, тем, что сами особенности деятельностного подхода осознавались нами с трудом. Проблематика рефлексии, как я уже сказал, была задвинута мною а задний план (во всяком случае, в тех ее аспектах, которые выводили на позиционные схемы) и поэтому развивалиь только онтологические схемы кооперативных структур. И поэтому в качестве выражения различий между прямыми к объекту и рефлексивными отношениями к деятельности схемы позиций стали использоваться лишь в конце 1963г., когда я был вынужден вернуться к доработке статьи «Естественное и искусственное в семиотических системах». В этом контексте я стал стягивать схемы с множеством разных каналов трансляции и схемы, фиксировавшие различие прямых и рефлексивных (или мета) отношений к объекту и деятельности.

Здесь надо заметить, что первоначально «человечки» изображались в виде маленьких кружков – и это было плохо – и только с весны 1964 мы стали фиксировать их в современном виде, именно в виде фигурок. Это я все зафиксировал в контексте обсуждения этапов и линий разворачивания проблемы рефлексии, но в принципе проблему позиционных представлений надо обсуждать и саму по себе.
Наконец, четвертая линия – это то, о чем уже сказал П.Щедровицкий, и, наверное, он прав, это – важнейшая и решающая линия. Речь идет об особой методологической стяжке всех ранее названных линий: и представлений о рефлексии, и представлений об Искусственном и Естественном, и представлений о позициях и местах и их связках. Но осуществлялась она в ходе обсуждения вопросов о роли методологии, методологического мышления и методологической мыследеятельности... Таким образом, я намечаю основные линии предыстории ОТ-схемы. И при этом я, прежде всего, хочу продемонстрировать метод исторической реконструкции.
Итак, я получил четыре больших линии, которые надо наметить и прорисовать, рассматривая предысторию ОТ-схемы. Дальше я буду набрасывать в точном соответствии с тем, что сказал С.В.Наумов, основные фокусы или узлы последующей истории».

Ну, этому не суждено было сбыться.
Какие здесь вопросы? Поскольку я считаю, что этот фрагмент частично компенсирует недостаток пересказа последних частей предыдущего цикла лекций.
Вопросы?

Алейник В. Что имеется в виду, когда говорится о выворачивании матрешечных схем?
Щедровицкий П.Г. Выворачивание матрешечных схем... А что может иметься еще в виду, когда такое говорится? Ты хочешь, чтобы еще что-то имелось в виду? На самом деле, да? Помнишь, как в том анекдоте, когда обезьяна и крокодил пришли к директору цирка вместе с человеком? Он говорит: «Вы знаете, у меня такой номер – обезьяна играет на скрипке, а крокодил поет». Тот говорит: «Но этого не может быть!» – «Ну, я вам точно совершенно говорю!» – «Ну, показывайте! Если это действительно так, то контракт на десять лет вперед и прочее». – «Ну, пожалуйста». Обезьяна начинает играть на скрипке, а крокодил – петь. У того, значит, глаза открыты, всё. Он говорит: «Смотрите, вот контракт, вот всё, я подписываю, честное слово, мы договорились. Но только скажите: ну этого же не может быть, это же неправда!» Тот говорит: «Ну, ладно, только вам я скажу. На самом деле и играет, и поет обезьяна, а крокодил только открывает рот».
Якименко А. А в чем отличие теоретико-деятельностного от оргдеятельностного?
Щедровицкий П.Г. В том, что один натуралистический, а второй не натуралистический.
Верховский Н. У меня здесь был как раз в этой точке вопрос. А он их отличает, говоря про себя как про представителя естественнонаучного подхода, что он требовал построить объективные представления о рефлексии, да? Ну, говорит: «Я требовал объективного построения рефлексии, и это был не деятельностный подход, а другой, а вот Сазонов и остальные, они, значит, были правы, они деятельностным подходом занимались; соответственно, они не требовали объективного построения рефлексии».
Щедровицкий П.Г. Да.
Верховский Н. А требовали чего? Я так и не понял.
Щедровицкий П.Г. Деятельностного подхода.
Верховский Н. Но это вроде бы противоречит, так сказать… А! Не так, не так. Вопрос. Противоречит ли это онтологической установке построения? То есть, это значит в деятельностном подходе нет объективных представлений ни о чем, ни о каком процессе?

Щедровицкий П.Г. Нет, это одно другому не противоречит. Может быть, внутри деятельностного подхода – в какой-то из его, так сказать, подсистем инструментальных – содержатся, в том числе, и объектные представления. Но подход – это другая единица организации, нежели теория. Подход – это подход, это, прежде всего, организация средств. А теория – это теория, это, прежде всего, систематизация объектно-онтологических представлений, например, в схеме так называемого предмета, научного предмета или предметной организации. Теоретическая установка и подходная, или деятельностная установка – это разные установки. А по морфологии они могут достаточно существенно совпадать.
Еще раз?
Верховский Н. Нет-нет, я додумаю, лучше сам ***.
Щедровицкий П.Г. Хорошо. Еще есть вопросы?
Ищенко Р. В начале текста оговорка такая была, что «оргтехническая – социотехническая система». Подразумевается, что социотехническая как частный случай оргтехнической, или здесь какое-то другое отношение?
Щедровицкий П.Г. Это будем обсуждать. Так?
Алейник В. А скажите, пожалуйста, когда Вы сейчас организовываете цикл игр по онтологии, это что, это означает, что фактически Вы на этом этапе хотите актуализировать такую натуралистическую, что ли, установку и разобраться с объектными представлениями? Или нет?
Щедровицкий П.Г. Нет, я точно хочу разобраться с объектами, но онтологическая установка и теоретическая установка – это не одно и то же.
Алейник В. В чем там принципиальное отличие?
Щедровицкий П.Г. Просто это две разные вещи.
Алейник В. А вот можно также, как Вы разницу между подходом натуралистическим и деятельностным, объяснить разницу между онтологической установкой и натуралистической?
Щедровицкий П.Г. Можно. Объектно-теоретическая установка фиксирует, как устроены объекты, а онтологическая установка отвечает на вопрос, как они могут или должны быть устроены.
Алейник В. То есть, это логика ***?
Щедровицкий П.Г.
Ну, это уже другой вопрос; это у кого как. Понимаете, если у кого-то ответ на вопрос: «как должно быть?» задается логикой, то это его проблемы. Но… да, логика – одна из нормативных дисциплин. Если это у вас единственная нормативная дисциплина – ну, это уже как бы специфика вашего устройства, личной истории, обучения и так далее и тому подобное.
Так, еще что?

Двинулись дальше. Второй раздел в тексте 1982 года предшествует тому, который я прочитал, но я его прочитаю как бы вторым шагом:

Частично ответ на вопрос о матрешечных схемах.

Алейник В. Петр Георгиевич, как вот этот переход осуществляется?
Щедровицкий П.Г. От чего к чему?
Алейник В. Сейчас я скажу. Ну, была схема акта, врисованная в схему акта, да? Там еще никто не говорил о том, что возникла единичка мыследеятельности. А здесь – оп! – то есть да, есть эти два отношения – познавательное и оргуправленческое, но вот что, по сути, поменялось, что вдруг из одного акта, врисованного в другой, появилась мыследеятельностная единичка?
Щедровицкий П.Г. Знаешь, есть такие психологические упражнения: дают картинку, если вот так повернешь – там одно нарисовано, а если вот так повернешь – другое нарисовано. Как это происходит? Вот как у тебя происходит переход от одного изображения, видимого в одном и том же предмете, к другому?
Алейник В. Фокусировка.
Щедровицкий П.Г. О! Видишь, ты сам ответил на свой вопрос.
Верховский Н. Это еще требует отдельного разъяснения. Фокусировка – это такой… термин.
Щедровицкий П.Г. Я бы мог ответить более сложно. Я бы мог сказать так: схема акта деятельности до появления оргтехнического отношения и после – это две разных схемы. Но я просто уже десять раз так отвечал. Схема акта деятельности, которая рисуется в теоретической, теоретико-деятельностной установке как схема некоторого объекта, внеположенного нам, под названием «акт деятельности», и схема акта деятельности, после того как мы уже имеем представление об оргтехнической схеме и оргтехническом отношении и рассматриваем схему акта деятельности как внутренне гетерархированную, разделенную на уровни, где каждый следующий уровень выполняет управляющую функцию по отношению к нижележащему, – это две разные схемы.
Верховский Н. Хотя вообще схема всегда одна.
Щедровицкий П.Г. А вообще схема не всегда, а одна.
Верховский Н. Если я правильно понимаю, этот кусочек находится фактически в той этажерке, где у нас процесс становления схематизации вообще?
Щедровицкий П.Г. Еще раз?
Верховский Н. Ну, вот весь этот кусок про историю – это же пока не про оргтехническую схему, а про становление?
Щедровицкий П.Г. Я же сказал, что я буду «срезать углы».
Верховский Н. Я понял.

Щедровицкий П.Г. Поэтому за неимением времени я выбираю куски, которые одновременно могут рассматриваться и так, и так. Да, это частично про схематизацию, а частично – способ быстрого такого экспресс введения истории вопроса. Так бы мне пришлось вам начитать сначала одну линию, потом вторую, причем я не уверен, что я бы начитал эти четыре, потому что у меня немножко другое представление. Но поскольку мы всё уже фактически ввели, весь конструктивный материал (мы обсудили схемы методологии и методологической работы, мы помним про схемы, связанные с учением-обучением и ситуациями обучения, мы ввели представление о рефлексии), то у вас, перед вами за всеми этими номинациями уже стоят и какие-то начитанные, и даже функционализированные относительно моего рассуждения тексты. Поэтому вы можете…
Ищенко Р. Только про выворачивание матрешечных схем ничего не понятно.
Верховский Н. Нет, там выворачивание матрешечных схем – это рассуждение про смысл, который был в одной из схем: про внешние, внутренние позиции и так далее.
Вопрос не в этом. Просто, когда Вы обычно эту линию доводите, Вы, как правило, вводите еще некую историческую ситуацию, в которой пребывал Кружок и Георгий Петрович, и в этом смысле говорите о том, что привело к постановке таких вопросов.
Щедровицкий П.Г. Ну, слушайте, ну я…
Верховский Н. Просто здесь это несущественно?
Щедровицкий П.Г. Нет, ну почему, я могу вам сказать. Безусловно, в этот момент они строили социологию. Вот как бы установка – она заключалась на то, чтобы построить теорию общества.
Верховский Н. А с чего вдруг?
Щедровицкий П.Г. Слушай, навеяло. В преддверии чешских событий, понимаешь? Дохнуло Пражской весной.
Реплика. Но Пражская весна – 1968 год.
Щедровицкий П.Г. Ну, правильно, я и говорю – дохнуло. Издалека там. Понимаете?
А можно, например, сказать иначе: что Георгий Петрович именно в этот период угадал появление управления, ну или сформулировал для себя четкое понимание; кстати, в прочитанном тобою экзерсисе это же явно видно. Там фактически введена схема управления, и методология трактуется как содержательное управление.
Верховский Н. Тут была интересная оговорочка, что познавательное отношение и управленческое – одно и то же.
Щедровицкий П.Г. Ну, друзья мои, это же всё одно и то же, потому что если бы не дохнуло Пражской весной, то не было бы и попыток претендовать на управление.

Верховский Н. Со стороны Кружка?
Щедровицкий П.Г. Ну, конечно. Потому что одновременно – обратите внимание! – интерес к этой теме не только у них. Там, у того же Фуко, у тех же идеологов французской революции студенческой того же периода. И в этом смысле «призрак бродит по Европе – призрак управления», ну или призрак такой трактовки управления, которая отрывает управление от традиционных социологических представлений о власти, об административных системах и прочем. Управление начинает эмансипироваться и расслаиваться или отслаиваться от политической онтологии.
Верховский Н. То есть профессионализироваться, фактически, в будущем?
Щедровицкий П.Г. Ну, во всяком случае, место объявляется вакантным. Его можно занять. И идея рефлексивного управления – она тоже в этот момент не случайно, так сказать, прорабатывается Лефевром. Это, конечно, особая специфика самого Владимира Александровича; я об этом неоднократно – ну, не говорил, но, во всяком случае, намекал на это. Ну да, конечно.
В этом смысле, если хотите, это обоснование того, что через несколько лет тот же Бодрийяр назовет «четвертой властью», то есть власть интеллекта, власть, так сказать, лидеров мнения и прочего.
Верховский Н. Обоснование того, что Платон говорил, что философы должны управлять?
Щедровицкий П.Г. Ну, Платон-то имел в виду не это. Платон имел в виду, что надо морфологически взять философов и пересадить их на место, так сказать, монархов. А эти люди говорят о другом. Эти люди говорят о том, что управлять можно, не занимая места. Управлять можно за счет мышления, за счет рефлексии, за счет смысла. И в этом смысле они строят онтологию своего участия в этом процессе, в том числе политическом. Но у каждой страны есть своя специфика. Французы по-своему.
Верховский Н. И в этом смысле можно ли так говорить, что собственно позиционность и место противопоставлены, то есть, можно занимать позицию, не занимая места?
Щедровицкий П.Г. Ну, это, кстати, подробно обсуждалось нами в разделе про малые группы, если ты помнишь.
Верховский Н. Ну, это было такое, да.

Щедровицкий П.Г. Да. Там сложнее, потому что я бы сказал так: как раз Георгий Петрович говорит о том, что нужно обязательно занимать место, но это место далеко не обязательно должно быть в формальных структурах. Если ты не занимаешь место, то у тебя разрыв между мышлением и деятельностью. У тебя как бы они расслаиваются, и начинается интеллектёз. Но место далеко не обязательно должно быть в формальных структурах. Не обязательно для этого сидеть в кабинете, на котором написано «Начальник». Можно вообще не сидеть в кабинете. Даже наоборот: управлять гораздо легче, не сидя в кабинете.
Но – еще раз! – я этого не обсуждал. Знаете, у вас почему-то восстановление смысла всё время связано с восстановлением такой сермяги какой-то. Что-то такое…
Верховский Н. Вы сами такой жанр задали.
Щедровицкий П.Г. Нет, ну подождите. Какой? Ничего подобного! Я вам про схему читаю. Жанра я не задал.
Верховский Н. Нет, я имею в виду – вообще.
Щедровицкий П.Г. А вам всё время вот, понимаете, про классовые основания, про бытие, которое определяет сознание.
Верховский Н. Нет, здесь суть вопроса не в этом. Мы же помимо…
Щедровицкий П.Г. И это тоже присутствует.
Верховский Н. По ходу движения Вы несколько раз фиксировали вот этот переходный момент и обсуждали, как он двигается.
Щедровицкий П.Г. Фиксировал. Но я это фиксировал в тот момент, когда я смотрю на вас – пелена в глазах. Вот тут начинаю фиксировать. А сейчас вроде нет пелены, но вы сами: «Не хочу, хочу вот, хочу сермяги».
Верховский Н. Нет, дело не в сермяге, дело в роли и статусе разных – как сказать? – кусков вообще активности, деятельности и мышления, в переходе от одной схемы к другой.
Щедровицкий П.Г. Ребята, еще раз, услышьте меня. Безусловно, мы должны, находясь в метапозиции, всегда предполагать, что есть определенный контекст, и этот контекст может быть не рефлексивным, ну или не рефлектируемым со стороны деятеля. Но этот контекст намекает на значимость определенных тематик и в определенном смысле задает коридор размышлений. И поэтому я всё время говорю: в той мере, в какой работа Георгия Петровича, ММК и вообще тогдашнего всего, так сказать, клуба русских философов шестидесятых-семидесятых годов принадлежала ткани европейского мышления, тематика была общей. Фокусировки были разные. Но если вы возьмете работы людей, родившихся одновременно, в частности – Фуко, Хабермаса, Георгия Петровича, – вы увидите мощнейшие параллели. Просто вот Георгий Петрович рисует схему мыследеятельности в 1979 году, а Хабермас рисует схему коммуникативного действия в 1982-м.

И теперь вы у меня спрашиваете: «Это почему?» Я вам про это даже читал отдельный отрывок. Помните, да? – там был такой отрывок, что идеи – они вот… абсолютный дух – он вот там время от времени пинками подталкивает нерадивых людей к осознанию, так сказать, чего-то важного. Философия всегда является рассуждением о самом важном в данный момент. Для них, безусловно, вот эта, так сказать, такая в широком смысле социально-политическая коннотация была очень важной, и именно в этот период, потому что это период «оттепели». Это период, когда люди начинают думать, искать себе место, отвечать на вопрос, могут ли они как-то повлиять на происходящие события.
Теперь, насколько это было рефлексивным? Ну не было это рефлексивным в полном смысле этого слова. Это проговаривалось коллективное бессознательное. Ну, так проговаривалось – знаете, настолько явно оно проговаривалось, что уж не заметить эту проговорку было очень трудно.
Верховский Н. ОК, можно в другую сторону, если Вам не нравится.
Щедровицкий П.Г. Кстати, между прочим, с этой точки зрения ведь можно сказать, что все эти рассуждения и про методологию, и методологическую позицию, и про терминологическую работу, то есть тип культуртехники, и про обучение – понимаете, это всё на самом деле разговоры о видах такого управленческого позиционирования. Один раз предметом позиционирования являются, так сказать, культурные нормы, в частности, понятия, термины, так сказать, языковая инженерия. Об этом мы с Верой – помните? – говорили: что раньше, что позже – обучение или терминологическая работа? В другой раз – это обучение, но ты всё равно становишься в управленческую позицию по отношению к человеку, который формируется, и совершенно понятно, что ты закладываешь в него, как всякие родители в своих детей, некие ожидания того, что он сделает то, что ты не сделал. Все ли родители знают о том, что они закладывают в своих детей, так сказать, этот иногда хороший, а иногда совершенно негативный, так сказать, «моторчик»? Да нет, конечно, не все. Большинство из них поступает совершенно бессознательно. Но от этого ткань не меняется. Поэтому опробуются разные места в социальном пространстве, которые, так сказать, в большей или меньшей степени отвечают вот этому желанию повлиять на процесс, так сказать, куда-то его направить. А потом это рефлектируется в общем представлении об управлении.
Верховский Н. То есть, представление об управлении рефлектирует не конкретный опыт в этот исторический этап, а вообще вот эту попытку занятия позиции, и ее собирает в одну ***?

Щедровицкий П.Г. Ну, еще раз: что раньше, а что потом, понимаете? Не знаю я. В этот же момент начинают приезжать люди разные. Вот я на семейной игре читал этот фрагмент – про Парсонса. Ну, там как бы вот, например, если вы возьмете послесловие к изданию «Теории социального действия» Парсонса – а это работа 1939 года, ребята, 1939 года! – в послесловии разные участники процесса описывают, как они столкнулись с Парсонсом, когда он в 1962 году вдруг начал ездить в Советский Союз. Почему Парсонс ездил в Советский Союз в 1962 году? Понятно, почему. Потому что это была посткризисная ситуация, так сказать, и он получил поручение в его ЦК КПСС в Вашингтоне провести анализ ситуации и найти мосточки для сотрудничества с российскими интеллектуалами. И тут впервые мы узнали, что, оказывается, есть такая теория социального действия. Он приехал, читал лекции. Георгий Петрович на него не ходил – у него не было времени. Он отправил туда Галю Беляеву. Она туда ходила, слушала, а потом ему пересказывала. Помните, как? «И очень плохо поет Карузо». – «А что, ты его слушал?» - «Нет, приятель напел».
Еще вопросы?
Верховский Н. Еще один кусочек. А он в тексте называет эту схему «единицей мыследеятельности».
Щедровицкий П.Г. Да. Это же 1982 год. Но смотри: «единицей» в смысле единицы. В смысле, «не частью».
Верховский Н. Но до этого была единицей схема акта? Такой же статус ей приписывался, единицы деятельности?
Щедровицкий П.Г. Ну, да.
Верховский Н. И здесь единица мыследеятельности?
Щедровицкий П.Г. Да. Единицей мыследеятельности, или клеточкой, и именно в противопоставлении, что единица – это не часть.
Верховский Н. И вот эта приставка «мысле» там добавляется внешним…
Щедровицкий П.Г. Гениально! Так?
Верховский Н. Невозможно с вами разговаривать.
Щедровицкий П.Г. Почему это со мной невозможно? Наоборот.
Алейник В. Вот когда схема акта, если ее трактовать не теоретически, а подходно, это означает, что нужно просто ее разобрать на последовательность операций такого системодеятельностного представления объектов, также как вот в рамках «Системного подхода 1» или «Системного подхода 2». Георгий Петрович просто описывал операции системного подхода.

Щедровицкий П.Г. Ну, можно и так, конечно. Мне, например, гораздо понятнее и легче работать с ней как с уровневой схемой, ну или как с матрешечной схемой.
Еще раз. Мне, например, легче так работать, потому что мне совершенно понятно, что единичка акта деятельности под названием «цель» лежит в более высоком рефлексивном уровне, нежели операция. Поэтому я легко разношу эти организованности по неким реально рисуемым или подразумеваемым уровням. Кстати, в той последней перерисовке схемы акта деятельности, которую я вам давал, она и выглядит как этажная.
Алейник В. Ну, на лекциях в МИСИС.
Щедровицкий П.Г.
Ну, на лекциях в МИСИС – это мы с тобой поупражнялись вообще в такой вот сборке-разборке, а я имею в виду ту схему, которую я здесь зачитывал и рисовал: где появляются эти вертикальные тяжи, вводится туда представление, представление о способах и так далее. И в этом смысле я, когда смотрю на эту схему, я ее сразу вижу как уровневую. Я работаю с ней как с уровневой схемой. Я приписываю организованностям этой схемы значочки (звездочки), которые свидетельствуют об уровне рефлексии, соответствующей этому типу организованности. Поэтому у меня есть организованности без звездочек, с одной звездочкой, с двумя звездочками, ну, там, с семью звездочками.

Точка. Какие вопросы?

«И, наконец, процессы понимания, которые сейчас не обсуждаю, но которые всегда стоят как рамка и реализуются в процессах коммуникации такого типа, который у нас с вами сейчас происходит».

Значит, в книжечке под названием «Программирование научных исследований и разработок(3)» есть параграф 4.2, который называется «Идея организационно-технической системы и способы ее схематического выражения»:

4.3.5. Напомним, однако, что процедуры системного анализа не являются ни целью, ни самостоятельным предметом наших рассуждений, а были привлечены нами к рассмотрению лишь в качестве средств, помогающих понять структуру ОТС и ОТ-мыследействования, отношения и связи между двумя составляющими ее системами.

Теперь, получив эти первые представления о логике разложения и сборки ОТС, мы можем обернуть их в план структуры ОТС, произвести структурное снятие и онтологизацию выявленного операционально-логического содержания и зафиксировать те отношения и связи, которые должны быть между составляющими ОТ-системы, чтобы она могла удовлетворить только что сформулированным критериям системного представления. Таким образом, здесь мы опять должны использовать принцип соразмерности метода и объекта. Это будет вместе с тем первая часть процедуры объективации имеющегося у нас представления об ОТС.
Главным в соорганизации этих двух систем, составляющих ОТС, оказывается, таким образом, «принцип матрешки», или оргтехнического отношения: верхняя мыследеятельность не присоединяется к нижней, а охватывает ее, включает внутрь себя на правах своеобразного «внутреннего организма» и начинает существовать на ней как вторичная, надстроечная система. Нижняя система мыследействования несмотря на то, что она существует внутри верхней, не растворяется в ней, не становится ее фрагментом или только функциональным органом, а остается самостоятельно живущей системой, автономным и внутри себя целостным организмом, лишь испытывающим идущие извне и трансформирующие его воздействия.
В силу этого, нижняя система может выходить или выпадать из верхней, но это само по себе не вызовет в ней существенных изменений и преобразований, не изменит ее типодеятельностных характеристик и не помешает ей существовать и функционировать в ее прежних продуктивных формах. Хотя, само это существование и функционирование со временем может стать иным, нежели то, которое было у нее внутри верхней системы. Верхняя система, в противоположность этому, не может существовать и функционировать вне своего отношения к нижней и вне своей актуальной или потенциальной связи с ней. Даже в тех случаях, когда нижняя система выпадает или выходит из верхней, верхняя должна сохранить свое оргтехническое отношение к нижней – хотя бы как к потенциальному объекту своего оргтехнического воздействия, – и это обеспечивается ею за счет постоянного сохранения внутри нее функционального места нижней системы (см. рис.4.5. и 4.6.). В этом, собственно говоря, и заключается специфическая особенность верхней системы как оргтехнической: она все время остается би-системой, независимо от того, дана ей нижняя система актуально или не дана; отношение к нижней системе и связь с нею являются для нее не внешними, а внутренними моментами, они сохраняются и обеспечиваются не только и не столько за счет поведения верхней системы, сколько за счет ее морфологической организации, постоянным и конституирующим элементом которой является «место» нижней системы.

Непонимание этой стороны дела нередко приводило к вульгарным и неадекватным трактовкам различных ОТ-систем мыследействования, в особенности – систем организации, руководства и управления. Механически членя ОТС на две материальные части и сводя ОТ-систему мыследействования к одной лишь материально наполненной верхней части ОТ-системы, исследователи теряли в ней самое главное – само ОТ-отношение и все создаваемые на его основе связи. В результате появлялись совершенно формальные, бессодержательные трактовки ОТ-мыследействования. И не потому, что при этом исчезали объект и реальный предмет мыследействовования – в конце концов, в каждом мыследействовании всегда можно найти те или иные формальные заменители объекта мыследействия и построить на их основе тот или иной мыследействовательный предмет, – а потому, что таким образом выделенные или соорганизованные мыследействования не могут уже иметь исходной целенаправленности и ценностной осмысленности ОТ-мыследействования, они вырождаются хотя и в нормированное, но в сути своей совершенно бессмысленное манипулирование формальными объектами без выхода на подлинное ОТ-содержание мыследействия.
Таким образом, ОТС мыследействования состоит из двух принципиально разнородных систем. Нижняя система включена в верхнюю и существует внутри последней на правах автономного «внутреннего организма»; поэтому она может и выходить, и выпадать из верхней, не разрушаясь и не теряя своей определенности. Она остается целостной и полной системой мыследействования независимо от того, где она существует – внутри ОТС или вне ее. Верхняя система, напротив, может быть полной и целостной системой мыследействования лишь благодаря своему особому отношению к нижней системе: она обязательно должна «охватывать» последнюю, включать ее в себя на правах автономной системы мыследействования, постоянно ее учитывать. И в этом суть ОТ-отношения и ОТ-связи двух систем мыследействования. Но по природе своей это отношение и эти связи таковы, что они могут существовать и реализоваться как в тех случаях, когда нижняя система присутствует внутри верхней актуально, так и в тех случаях, когда нижняя система лишь мыслится или имитируется в верхней как функционально необходимая и материально возможная.
Поэтому мы может сказать, что в материальном плане верхняя подсистема является всего лишь частью всей ОТС мыследействования и, безусловно, не равна и не тождественна всей ОТС в целом. Но, в то же время, в структурно-функциональном плане верхняя система в ОТС равна и тождественна всей системе в целом и является в этом плане полной ОТС мыследействования: она содержит ОТ-отношения и ОТ-связи внутри себя и может реализовать их в имитациях и на моделях, не нуждаясь в реальной данности нижней системы.

Нетрудно заметить, что, таким образом, опираясь на специфические средства системного анализа, в частности на разделение структурно-функционального и морфологического планов существования систем, мы объяснили и разрешили парадокс двойного существования ОТС, намеченный в начале этого параграфа.

Точка.
Какие вопросы? Если нет вопросов, то на этом и закончим.

Ищенко Р. Петр Георгиевич, а вы сколько планируете лекций посвятить оргтехнической системе?
Щедровицкий П.Г. Две. А потом мы с вами подведем итоги блока про «акт деятельности» и перейдем в схему коммуникации.