Щедровицкий П.Г. Так, друзья мои. Поскольку основная моя мечта – это закончить этот курс лекций, то я сегодня подведу итоги этого раздела.
Прежде всего, напомню вам ту базовую схему, которая была введена на первой лекции. В нижнем слое это практики, с которыми имеет дело Московский методологический кружок. Во втором слое – это схемы, которые возникают в процессе рефлексии опыта, мышления и анализа тех объектов мышления, с которыми кружок имеет дело на данном конкретном этапе, и, наконец, в третьем слое – принципы и методы схематизации. И мы с вами в какой-то момент поставили достаточно важный знак связей или соотнесённости этих техник-схематизаций с основными категориями и принципами системного подхода. И даже выдвинули гипотезу, которая пока является исключительно первичной версией, что эволюция системных представлений определяет различные типы схем и эволюцию самих типов схем в истории Московского методологического кружка. Это моё выступление на конференции по схематизации(1.1), не помню когда.
Данилова В.Л. В позапрошлом году, да?
Щедровицкий П.Г. Чудненько. Значит, мы с вами в этом периоде рассматривали схему акта деятельности, схему рефлексии и рефлексивного выхода и схему организационно-технической системы как в некотором смысле единое целое. Несмотря на различие этих схем, я фактически утверждал, что в основе этой группы схем лежат одни и те же подходы, одни и те же представления и одни и те же принципы.
Мы с вами неоднократно обсуждали концепцию связности представлений Московского методологического кружка с тем образом жизни и с теми ключевыми жизненными практиками, которые они осуществляли в тот или иной период. Мы даже где-то говорили о том, что фактически рефлектируются и выводятся на уровень схематизмов такие жизнедеятельностные основания, которые определяют предельные рамки самоопределения Георгия Петровича и примкнувших к нему в тот или иной период членов Московского методологического кружка. При этом даже можно уже теперь опираясь уже на ту довольно большую палитру текстов, которую я приводил, можно сказать, что и уход из Кружка тех или иных конкретных людей был связан с конфликтом этих культурных и жизнедеятельностных оснований. А может с тем, что Георгий Петрович двигался в своём интеллектуальном развитии, в своём самопонимании, а люди, так сказать, прикипевшие к тем или иным конкретным исторически возникшим представлениям, они за этим темпом мыслительной работы и эволюции представлений просто не успевали, и поэтому, когда они менялись, они естественно, уходили. Уходили иногда целыми группами и генерациями. Оставляя место для других, которые приходили позже.

Чичаев И. Действительно получается мистический характер возникновения такого движения?
Щедровицкий П.Г. Да.
Чичаев И. То есть, в области.., или это всё-таки не видимо, да…
Щедровицкий П.Г. Академик Опарин говорил: «Самопроизвольное зарождение микрочастиц в грязном белье».
Чичаев И. То есть само…
Щедровицкий П.Г. Не знаю, ну, почему само – оно не само, оно, наоборот, высшим началом навеяно. Почему само-то?
Чичаев И. Ну, понятно. В то же время Советский Союз… такое…
Щедровицкий П.Г. А наоборот, на оппозиции же всё. Чем сложнее ситуация, тем больше желания, ну найти, как бы место для человеческого.
Чичаев И. Пифагора… недавно читал про Пифагора. У них какая-то... у них такая была… такая, религиозная секта, в том смысле, что эта вся математика появилась настолько там из мистического начала, то есть всё-таки причина может быть какая-то?..
Щедровицкий П.Г. Не знаю, или наоборот. Любая метафизика возникает как запределивание основания для самоопределения. Ну, вам же нужно на что-то опереться в тот момент, когда вы один против всего остального мира? А на что можно опереться, когда, так сказать, вот приходишь домой… Вот хороший пример привёл Лютвак на наших последних Чтениях, он говорит: «Единственный человек, который в немецкой философской традиции правильно предсказал историю ХХ века, был Ницше. За это его посадили в сумасшедший дом». Ну да, бывают более спокойные обстоятельства, в которых нет такого жесткого вызова.
Да, вот в сегодняшних Соединённых Штатах Америки вы с высокой вероятностью можете найти ту пору в марксовом смысле, да, помните, как Маркс говорил, что он живёт в порах общества?.. Но он, правда, жил на деньги Энгельса, поскольку правильно воспитал детей и имел возможность использовать матримониальные связи для финансовой поддержки. Но, по сути, он противостоял всему этому, всей этой системе. Он занимался её критикой, её осмыслением, и в этом смысле был для неё, конечно, безусловно, опасен. Если бы она могла его удавить, она бы его удавила, но тут появляется Энгельс, который его содержит, и не даёт возможности просто помереть с голоду.
Кстати, обратите внимание, вот любопытно… я, прошерстил все тома философского издания про философов России 60-х годов, выяснил, что из 20-ти человек 11 в тот или иной период испытывали реальные проблемы с голодом. Ну, то есть у них не было работы, они сидели в лагерях, были гонимы и так далее, и так далее и тому подобное.

Значит, ещё один важный проход связан с интуицией понятия управления. Вот тот факт, что моё действие направлено не только на меня, но и на других людей, тот посыл, который связан с трактовкой условий деятельности в качестве материала деятельности и некая общая установка на возможность превращения окружающих условий, не устраивающих тебя по тем или иным целевым или ценностным причинам, в иные, в большей степени соответствующие твоим целям и ценностям, он присутствует тоже как достаточно важная, фундаментальная онтологическая гипотеза. Что вообще-то мир можно переделать, что вообще-то можно привести в соответствие своё окружение и вот непосредственные условия своей деятельности в тот вид, который в большей степени соответствует твоим представлениям и твоим целям. Вот вообще-то, по большому счёту – это, можно сказать, то единственное, что Кружок берёт из марксизма. Вот эту базовую гипотезу, что он не задан раз и навсегда однозначно, что он не, как сказать, не неизменен, что можно достичь такого уровня действия, которое превращает окружающую среду в предмет управления, изменения, и может привести эту среду к другому виду. И мне кажется, именно в этой точке можно провести, с одной стороны, связь, а с другой стороны, оппозицию между марксизмом и австрийской политэкономической школой. Потому что из марксизма они берут романтическое начало. И если австрийская политэкономическая школа при всей её методологической изощрённости по большому счёту исходит из того, что люди всегда ставят перед собой свои корыстные цели, то Методологический кружок исходит из того, что некоторые люди, по каким-то причинам ставят пред собой общечеловеческие цели и готовы пренебречь своими личными целями ради достижения целей более высокого порядка. Ну, в некотором смысле совершенный романтизм, но романтизм, замешанный на марксистском представлении на роли личности в истории.
Почему это так? Довольно трудно, конечно, сказать, но вот эта связка между человеческим действием и гипотезой о том, что он может построить среду своего существования, а в пределе за счёт изменения среды и переделать самого себя, лежит в основе того принципа развития, который мы будем с вами обсуждать чуть позже. Если вот в действительности теория действия, методологическая теория действия осмысляет принцип развития, он бы, наверное, звучал так: что человек должен стремиться изменить условия его деятельности, не устраивающие его. В частности, как в тех цитатах, которые я приводил, изменить формы взаимодействия людей, общения друг с другом, ну и так далее, и тому подобное, вы помните, там целый большой раздел цитат по этому поводу.

По-моему, Николай Верховский тогда задавал этот вопрос, чем же, всё-таки, теория действия и теория деятельности в смысле Московского методологического кружка отличается от теории действия и теории деятельности в смысле австрийской политэкономической школы и праксиологического подхода? Ответ: содержанием цели, типом содержания, которое рассматривается как содержание цели. В некотором смысле ничем не обоснованный аксиологический посыл, потому что, конечно, вы можете схему акта деятельности проинтерпретировать очень прагматически. Она сама по себе никаких ограничений на такую трактовку не содержит. Там ничего не сказано о том, что это такое действие, которое в обязательном порядке предполагает постановку более широких целей, претендующих на изменение. Ну, вот там всего этого нет, это всё в примечаниях, это всё в колонке редактора.
Но если мы говорим о месте представлений об акте деятельности в Московском методологическом кружке в общем представлении Московского методологического кружка, то мы должны в обязательном порядке ставить там значок звёздочки и сноску приблизительно такую, о которой я говорил. И думаю, что развитие представлений о Деятельности в отличие от действия, о Деятельности с большой буквы, оно как раз символически фиксирует эту установку на обсуждение чего-то большего, чем прагматическая организация целей, средств, ну и так далее – традиция достаточно большая. И при этом, обратите внимание, что интересно в категории Деятельности? То, что внутри этой категории всё трактуется как продукт деятельности людей, всё окружающее, а значит как то, что может быть изменено. Вот запределивание через категорию деятельность, которая утверждает, что мы живём в искусственном мире, созданном самим человеком, позволяет к этому относиться также искусственно. Почему мы можем это поменять? Да, потому что мы же это и создали! Ну да, это не мы создали, это создали предыдущие поколения, да, ну а что, собственно, нам мешает это поменять, если это создали такие же, как мы, просто немножко раньше?
И в некотором смысле история схлопывается, она становится фактом современности, это вот Платон вчера, собственно, всё, что он говорил про мир идей, он собственно и сказал, поэтому сегодня я могу сказать что-то другое. Это, в общем, вчера построенные вот эти все халабуды, в которых мы вынуждены проводить время. Это продукт искусственно-технической деятельности предыдущего поколения людей, а значит предмет дальнейшего изменения. Вот категория Деятельности, она как бы погружает действие в другой контекст, она создаёт другую современность.

Конечно, эта возможность посредственна, поэтому такой интерес к средствам, потому что возьмёшь негодное средство – не сможешь решить эту задачу, но в принципе сфера человеческой деятельности, созданная человечеством в процессе его исторического развития, доступна за счёт наиболее сильных, наиболее мощных, наиболее хорошо организованных средств. И именно поэтому я говорил о том, что принцип деятельности и принцип свободы – это одно и то же для этого этапа развития Кружка. Просто пишется сразу об этом. Поэтому такой гигантский интерес к Фихте. Не к Канту, не к Гегелю, а именно к Фихте. Филиация идей, наукоучение, фихтеанская трактовка знания.

Чичаев И. Пётр Георгиевич, извините, а можно вопрос?
Щедровицкий П.Г. Можно.
Чичаев И. Вот это рассматривается как особый тип кооперации, если Платон сказал вчера, я сказал что-то другое, то есть вертикальная кооперация по временной оси.
Щедровицкий П.Г. Ну да, он – современник.
Чичаев И. И фактически, как бы в команде работает, то есть, работаешь с ним, в команде с Платоном.
Щедровицкий П.Г. Да. Я всегда говорил в самом начале своей творческой биографии, что Выготский живёт у меня в шкафу. И не только потому, что я сидел у Гиты Львовны Выготской в архиве и читал работы, в том числе рукописи Выготского, а просто я реально, ну вот так как-то с ним разговаривал.
Чичаев И. Так вообще очень интересно даже, если рассматривать с точки зрения даже семьи, родословной и прочее…
Щедровицкий П.Г. Семья мешает.
Верховский Н. Разговаривать с…
Щедровицкий П.Г. С Платоном. Они всё время лезут в этот разговор, понимаешь, со своими дурацкими, текущими вопросами.
Чичаев И. Имеется в виду интерес вот к этой родословной, род тоже можно рассматривать как такую кооперацию.
Щедровицкий П.Г. Платон лучше.
Чичаев И. Ну, Платон, да. Он же частично выдуманный, а эти все реальные, понимаете. Они приедут, и будут заставлять кормить их.
Осовский М. Пётр Георгиевич, а как вот то, о чём вы сейчас сказали, соотносится со схемой воспроизводства деятельности и трансляции культуры?
Щедровицкий П.Г. Шикарно. Шикарно. Смотря, что вы имеете в виду.
Осовский М. Ну, на схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры методологическая деятельность представляется как нечто транслируемое через поколения.
Щедровицкий П.Г. Да, да.
Осовский М. И акта Деятельности, ну вот о котором вы говорите, с большой буквы, его там как бы нет.
Щедровицкий П.Г. Да.
Осовский М. А сейчас вы говорите, что он есть.
Щедровицкий П.Г. Да. Я не сейчас говорю, я уже год говорю. Я уже полтора года говорю, едрёна мать. Полтора года говорю вам одно и то же, что схема акта деятельности невозможна без схемы воспроизводства, потому что она является его рамкой. И нужно чётко понимать, что каждый элемент схемы акта деятельности транслируется в культуре и воспроизводится, и в этом проблема деятельности.

А с другой стороны, схема акта деятельности взрывает и разрывает схему воспроизводства, в том числе за счёт того, что имплементирует в себя схему знания. Поскольку мы разрываем эти рамки воспроизводства за счёт некоего знания, которое в него не вписывается.
Алейник В. Тут ещё не скажешь, что чего охватывает в разное время.
Щедровицкий П.Г. Ну, подождите. Ну, естественно, охватывание – это и есть меняющиеся отношения, и к этому мы с вами и подойдём сейчас, если я до неё добреду. Но в принципе – да. И поэтому я всё время подчёркивал, что невозможно понять теорию действия, теорию деятельности или представление об акте деятельности ММК, не имея в виду схемы воспроизводства, потому что это то, что отличает её от многих других теорий деятельности. Но при этом внутри схемы акта деятельности присутствует – если хотите – надежда на личностное начало, способное поверх норм, – поверх! – не против, а поверх них выстроить новую целостность за счёт, в частности, того, ну это вопрос дальнейшего продолжения рассуждений, что у знания есть такая удивительная, способность, неправильно, сказать, что качество, тоже вроде неправильно.
Алейник В. Скажите: «функция».
Щедровицкий П.Г. Да, функция, хорошо, спасибо. Да, такая специфическая функция выходить за рамки. И поэтому в этом смысле идёт такое переосмысление. Переосмысление знания в акте, знания в акте против воспроизводства, притом, что последовательность была прямо обратная: знание – воспроизводство – акт. И если хотите, то оргтехническая схема – это схема вспучивания знания и охвата знанием привычных контуров воспроизводства. Ну, нормативно организованной деятельности, которая и выражается в схеме рефлексии, а потом оргтехнической системе. Но нельзя одно выбрасывать, а другое выпячивать без учёта этого фактора, потому что, если мы не понимаем, что большая часть организованностей акта деятельности находится в процессах воспроизводства и воспроизводится, имплементируется в акт благодаря трансляции культуры, мы ничего не поймём. Мы не поймём, как устроен акт, мы не сможем сам этот акт построить, потому что не на что будет опереться. Когда вы болото переходите, вам надо по кочкам прыгать, если у вас кочек нет, вы болото не перейдёте. Если вы не положили определённые, так сказать, «ставшие» структуры, а они таковыми являются только благодаря тому, что включены в процессы воспроизводства и транслируются как нормы, вы ничего не построите, никакого акта.  
Осовский М. Схема на кочки очень похожа.
Щедровицкий П.Г. Хорошо. Талант лектора – привести хорошую метафору, которая вам на время создаёт иллюзию понимания.

Якименко А. Но тогда воспроизводства по норме в точности не происходит.
Щедровицкий П.Г. Не происходит. Просто если вы стоите на точке зрения воспроизводства, вы обязаны строить его по норме воспроизводства, но вы при этом должны понимать, что этого не происходит. В том числе не происходит за счёт креативной деятельности людей. И эта креативная деятельность людей частично обусловлена нерациональными основаниями. Они не потому не выполняют норму, что они не знают норму и не считают нужным её выполнять, а просто так.
Реплика. Мне почему-то кажется, что всё наоборот.
Алейник В. Мне почему-то хочется спросить: везде, или у нас?
Щедровицкий П.Г. Везде. Конечно, везде. Просто в некоторых социокультурных средах этот процесс превращён в основной. Он институционализирован, и он поощряется как способ социального поведения.
Ковалевич Д. В смысле, выход за рамки?
Щедровицкий П.Г. Конечно. Вот, я второй раз был в МIT, первый раз я был 20 лет назад, а второй раз вот сейчас, и надо сказать, что они в своей рефлексии продвинулись. Потому что теперь у них на лозунге написано: «Вы – ботаник? Это к нам».
Алейник В. А вот вы сказали, за счёт изменений среды переделать самого себя. Это через рефлексию выполняется, или что-то другое имеется в виду?
Щедровицкий П.Г. Ну да, какой я буду соответствовать этой новой ситуации, естественно.
Алейник В. То есть, там не управленческие смыслы?..
Щедровицкий П.Г. Честно говоря, не понял, что значит «не управленческие»? Не управленческие в смысле.., знаете, был такой мужик в 1922 году, Ференц Гизе. Он написал книгу, называется «Объект психотехник и субъект психотехник», вот вы про что? Не управление в смысле объекта или не управление в смысле самоорганизации. Вам надо пройти через стену. Какой я пройду через эту стену? Вы про что, про стену или про себя?
Алейник В. Ну, в том смысле, что постановка цели, она у нас следующим шагом заставляет поменять подход.
Щедровицкий П.Г. Да. Ну, конечно.
Алейник В. Что-то поменять, и… дальше всё, как бы...
Щедровицкий П.Г. Но только нельзя менять всё сразу. Еврей может всё, но не всё сразу.

Ищенко Р. Ещё раз: если хочешь поменять себя, начни с того, чтобы поменять обстановку.
Щедровицкий П.Г. Да. Это, ну смотрите, можно иначе сказать всё, что вы говорите, в более такой мягкой форме. А именно, если не можешь просто поменять себя, то поменяй хотя бы обстановку, глядишь, она на тебя тоже повлияет. Потому что кому-то это не нужно, это лишняя, так сказать, морока. А кто-то только так и может. Пока обстановку не поменял, ну всё.
Верховский Н. У Маркса есть тезис о том, что человек есть слепок тех…
Щедровицкий П.Г. Вау-вау-вау, вы где это у Маркса читали-то?
Верховский Н. В тезисах о Фейербахе, наверное.
Щедровицкий П.Г. Очень интересно, откройте интернет.
Верховский Н. Могу посмотреть, у меня есть интернет.
Щедровицкий П.Г. Это, знаете, это из области того, как складываются хорошие интерпретации тех или иных мыслителей, которые замещают деятельность самих этих мыслителей.
Ищенко Р. Пётр Георгиевич, а про деятельность – установка на то, что мир есть деятельность, она появилась в 60-х годах, правильно? Вот этот взгляд, что мир есть…
Щедровицкий П.Г. XIX-го века.
Ищенко Р. Нет, ну, у Кружка, у Кружка.
Щедровицкий П.Г. Ну, ещё раз. Как бы знаешь.., если ты понимаешь, что они переоткрывали многие вещи, то нужно чётко понимать: была малая история, была большая история. В большой истории один хронотоп, в малой истории другой хронотоп. Дальше всё зависит от того, насколько ты силён. Потому что для слабого человека, ну такого адепта школы, для него очень трудно признать, что в большой истории было что-то похожее на то, что было в малой и даже больше. Потому что, когда он с этим сталкивается, он вдруг осознаёт некую свою несоразмерность. А для человека сильного нет такой проблемы – ну, понятно, надо знать, что была ещё большая история, она была параллельно. В этой большой истории было много кого ещё, и с ними, в общем, есть о чём поговорить. Поэтому, Деятельность с большой буквы Кружок открыл в конце 50-х годов, для себя. Философия открыла это ровно на 100 лет раньше. К ним это пришло через Маркса, да и то, в пересказах Деборина. А Деборин был специфический персонаж. Я вот не знаю, мы включили его в итоге в тома-то? По-моему включили.
Данилова В.Л. Не помню.
Щедровицкий П.Г. По-моему, включили. По-моему, там русские марксисты и там внутри Деборин. Ну, такой специфический был персонаж – рабоче-крестьянский.

Ищенко Р. А вот в предпоследней лекции вы уже начали фиксировать тезис о мыследеятельности, когда говорили о том, что оргтехническая система – это элемент, простейший атом мыследеятельности.
Щедровицкий П.Г. Угу.
Ищенко Р. И в этот момент, получается туда уже, к 70-м, онтологические представления, они начали поворачиваться, изменяться. То есть, вот это появление мыследеятельности…
Щедровицкий П.Г. Или наоборот, произошел просто переход на следующий уровень к фундаментальным представлениям, ну буквально в смысле Хайдеггера, то есть, к основаниям оснований. Я сейчас об этом скажу. Ещё есть тут вопросы, а то сейчас Ухов придет. Мы с ним договорились тут стрелку сделать. Ну, спрашивайте-спрашивайте, больше такого шанса не будет, я больше таких лекций читать в курсе не буду.
Верховский Н. Хорошая история о статусе знания и нормы. То есть, правильно ли я понимаю, что в итоге, знание выводится как сущность более высокого порядка, нежели норма. Она может её освоить, симулировать, поменять, разоформить, отказать ей в статусе нормы и так далее.
Щедровицкий П.Г. Ну да, можно так сказать. Знаете как, есть же схема – предметная организация. Внизу объект, наверху проекции. Всё вместе – предмет. Предмет становится основанием трансляции, процессов трансляции культуры. Фиксируется в виде нормы или нормативной организации, а знание бьётся там между объектом и рамкой предмета. Как птичка, ну и всё. Нашла себе лазейку – и выпорхнула. Почему? Рамка образуется. То есть, предмет пошёл в трансляцию, а знание впорхнуло.
Алейник В. То, что вы назвали «рамка» и «предмет» – это что за конструкции?
Щедровицкий П.Г. Ну, я специально читал целую лекцию про предмет 1 и предмет 2. Предмет 1 – это когда знание есть проекция объекта, а предмет 2 – это когда объемлющая структура предмета организации включает объект внутрь в качестве своей составной части.
Алейник В. Ну, или объекты. Правильно?
Щедровицкий П.Г. Ну, можно и так. Но это очень большая предметная организация. Конечно, это что-то типа научного предмета: методология, предметы, модели – там, в общем, всякая хрень. Да. Но мы всегда оставляем возможность знанию вырваться за рамки предметной организации. И схема знания в своём простейшем виде, ну в некотором плане как отражение, она ни в какую предметную организацию не вовлечена с точки зрения понятия знания.

Да, мы конечно предполагаем, что такое знание в большинстве случаев образуется по определённым процедурам и скорее всего некоторая, хотя бы пунктирная граница того предмета, что происходит, она есть. Ну, значит, он есть или нет. Методология в общем на разоформление предметных… на распредмечивание – смотри там вся эта гегельянская шелуха. Я Шопенгауэра начитался. Он говорил: «Вот балабол, понимаешь, это Гегель». У меня – просто, я пошёл в магазин и решил купить книги по философии на CD-дисках, и выяснилось, что ничего, кроме Ницше и Шопенгауэра, нет. То есть, систематическую философию почему-то на CD-диск не производят. Поэтому я купил Шопенгауэра «Мир как воля и представление», а переключать я не умею, поэтому я всё время слушаю первую главу. Мне как раз первых двух глав хватает, чтобы доехать от дома до дачи.
Верховский Н. Это вы к иллюстрации первого вашего тезиса о случайности. Я понял, что он вас устраивает.
Щедровицкий П.Г. Меня совершенно устраивает. Я дохожу до проблемы смерти, и мне дальше уже не интересно.
Верховский Н. Он там про общество пишет, про человека нашего…
Щедровицкий П.Г. Кто?
Верховский Н. Маркс.
Щедровицкий П.Г. Ну, вот я тебе и говорю, это Георгий Петрович рассказывал, что писал Маркс, поскольку народ, он как бы…
Верховский Н. Ну, с текстом я не ошибся.
Щедровицкий П.Г. Вот Виталий Яковлевич Дубровский, я очень его люблю, и очень уважаю, он мне всегда объяснял, что когда ему надоели рассказы Георгия Петровича про то, что писали другие философы, он начал их читать, дошёл до Аристотеля. Вот, всё, и нашёл себя. Помните этот анекдот про Мойшу, который пиликал на скрипке. Пиликал-пиликал. Жена ему говорит: «Ну что же ты всех заколебал своим пиликаньем. Пи-пи да пи-пи. Даже дочка уже ушла из дома, а соседи регулярно вызывают полицейского. Вот то ли дело Исаак, на третьем этаже, он играет Моцарта». Он говорит: «Дура. Он ищет свою мелодию, а я уже нашёл». Так и тут. Маркс в пересказе Георгия Петровича. Большинству участников семинара этого было достаточно.
Верховский Н. Как можно было не читать Маркса?
Щедровицкий П.Г. Потому что они начинали сначала и доходили только до Аристотеля. Я не понял, а вы Маркса что ли читали?
Верховский Н. Ну, самые короткие его рассказы.
Щедровицкий П.Г. Короткие рассказы Маркса…

Верховский Н. Маркс за 90 минут.
Щедровицкий П.Г. Ну, боюсь ты его перепутал с кем-то. Маркс и Энгельс – это не муж и жена, да, да.
Верховский Н. Это 4 разных человека. Прикольно. Конечно Маркс ***, хорошая идея.
Щедровицкий П.Г. Да.
Что, следующий шаг?

Ну, собственно, вы предвосхитили частично своими вопросами и замечаниями то обобщение, которое я хочу сделать, а именно, что ключевой схемой в этот период становится схема охвата или ассимиляции. От схемы предметной организации объект внутри предметной ассимиляции, через схему норма-реализация, в которой мы совершенно спокойно можем трактовать ситуацию реализации как подсистему нормативной организации. Как только мы примысливаем к схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры культуротехнику, мы вынуждены рассматривать ситуацию как организм или орган, возникающий внутри более сложного, объемлющего контекста нормативной организации. И к схеме охвата деятельности мышлением, при которой деятельность рассматривается как организованность мышления – схема оргтехнической системы, намекающая, как я и говорил, и на что был направлен один из вопросов только что, на будущие представления о мыследеятельности. То есть, мы имеем вот эту последовательность представлений.
Имеем? Имеем. Объект, предмет, норма, реализация, мышление, деятельность. За которыми стоит категориальное представление об искусственном и естественном. Мышление охватывает деятельность. Деятельность за счёт мышления охватывает материал истории, превращает его в объект. Проблема управления – это проблема знания, ну или так сказать, мыслительной формы. А способ организации знания есть основной момент в организации действия. А собственно рефлексия в концепции или в трактовке рефлексивного выхода есть способ связи человека со всем этим хозяйством.
Ну а, собственно, возникает вопрос: ну а ты-то тут причём? Мышление охватывает деятельность, нормы охватывают реализацию, предмет охватывает объект, а ты-то где? В какой форме и через что, через какую способность или через какой орган ты причастен к этому отношению охвата и ассимиляции?
Через рефлексию, которая, с одной стороны, трактуется как психологическая, социально-психологическая способность индивида, опирающаяся на определённые качества его индивидуального, в конце концов, психических функций, он индивидуализирована. А с другой стороны, это вход в подобные, сложные, многоуровневые отношения между мышлением и деятельностью, нормой и реализацией, предметными формами организации и объектом как организованностью этой предметной формы организации. И в этом плане, конечно, весь этот период – 60-е годы – это своеобразное переоткрытие принципа ассимиляции, охвата или многоуровневости, который в онтологической литературе ХХ века достаточно хорошо проработан.

Не случайно я вам в начале онтологической серии читал Гартмана. Не Эдуарда фон, а Николая, который в своей онтологии последовательного проводит принцип слоёного пирога или принцип многоуровневой Организации мира - с большой буквы, - в котором между уровнями существуют прямые или подразумеваемые отношения управления и связанные с этим отношения уровней сложности. Кстати, если вы помните эти мои тезисы «Об изложении системы мыслительно-деятельностного подхода как системы принципов», то я там аналогичный подход вижу в неотомизме, в частности, в работах Тейяра де Шардена, который пытается перевести на светский язык современный неотомизму, ну современные ему неотомистские представления.
Теперь можно спросить: эта схема, она как? Она была всё время? Потому что мы помним традиционные теологические схемы об отношении между миром возвышенным, и низменным. Да, в определённом смысле она была всегда. Она была для кружка в этот момент фокусом рефлексии, схематизации и в этом смысле открытием. Да, она была открытием. Она присутствует в определённом плане, в определённой части и в ранних работах, и их можно там вычитать где-то среди строк, но она никогда артикулировано не проводилась здесь в жизнь.
И поэтому когда кружок говорит об управлении, он говорит о много большем, чем то наше представление об управлении, которое мы вынесли из социологической и там кибернетической, ну а после менеджеральной литературы, в которой отношения управления трактуются, прежде всего, в определённом ролевом и социально-статусном контексте. И именно это определяет некую силу представлений о рефлексивном управлении, о мышлении, как об основе управленческих функций, управленческого потенциала, которые вытекают и двигаются, скорее, в сторону предметных реализаций из методологии, из общей методологии в сторону вот этих приложений. Потому что в основе таких представлений об управлении лежит несколько другой подход. Не несколько, можно сказать: диаметрально другой подход. Ну, это будет одинаково правильно, что несколько, что диаметрально. Вот, собственно, что я хотел вас сегодня рассказать.

Верховский Н. Красивая была бы картинка, если бы не коммуникация.
Щедровицкий П.Г. А мы до этого дойдём в следующий раз, до коммуникации. Вот мы в следующий раз начнём с вами, как я и обещал. С лекций с 60-го года «Понятие о понятии», где впервые вводится схема акта коммуникации. Не схема мыследеятельности, а именно схема акта коммуникации. Хотя, предпосылки данного рассуждения, то есть того, которое я буду делать в следующий раз, они у нас частично обсуждены в тот момент, когда мы обсуждали понятие смысла.
Вопросы есть? Да.
Соколов А. Правильно ли я понимаю, что одна и та же схема оргтехническая, но с двумя различными содержаниями?
Щедровицкий П.Г. Ну, смотря, что ты вкладываешь в термин «оргтехническая схема». Если ты имеешь в виду форму схемы, то – да. А если ты имеешь в виду содержание, наполнение схемы, приближенное к каким-то социотехническим или организационно-техническим интерпретациям, то – нет. Потому что та схема, о которой говорю я, она глубже, чем оргтехническая интерпретация. Оргтехническая интерпретация – вообще 4-я, вот она, здесь. А вот это – ОТС. И она связана с погружением ранее перечисленных отношений на другую морфологическую основу, в которой обсуждаются позиции, роли, статусы, социальные структуры, в частности социальные отношения, возникающие в малых группах, в детской игре.
Соколов А. Ну, то есть вот это четвёртое, то, что нарисовано, так вот нарисовать эту ***?
Щедровицкий П.Г. Да. Пожалуйста, вы имейте в виду, всё то, что я говорил про материал игры, всё то, что я говорил про интерпретацию этих представлений на материале строительства атомной электростанции в лекциях 80-го года, ну, или ещё чего-нибудь.
Соколов А. А чего здесь не нарисована…
Щедровицкий П.Г. Можно вот так, например, нарисовать.
Соколов А. Деятельность на деятельностью не нарисована?
Щедровицкий П.Г. Можно вот так нарисовать, смотрите – вот. Очень интересно. Так, потом – вот так.
Соколов А. А что это за меленький кружочек?
Верховский Н. Колобок, в самом конце.
Алейник В. Это логика, да, та самая логика.
Соколов А. Тут нет логики, это чистая онтология.