Щедровицкий П.Г. Коллеги, сегодня мы с вами будем читать материалы курса лекций под общим названием «Понятие о понятии». Курс лекций стартовал 5 февраля 1969 года, а закончился 21 апреля 1969 года:

«Наверно следовало бы начать с истории понятия о понятии, а потом выяснить затруднения и строить соответствующие модели. Из-за отсутствия школы мы вынуждены были пользоваться обыденными представлениями, которые выдавались в популярной литературе за философские представления. С этого мы должны были начинать, ибо ничего другого не знали.
В 1952-57 гг. понятие отождествлялось со знанием. Понятие считалось либо общим знанием, либо видом знания. Как говорилось в популярной литературе, понятия суть общие знания, а категории – самые общие понятия. В этом контексте мы рассматривали понятие первоначально. Если вы возьмете серию сообщений об атрибутивных структурах, то там понятие трактовалось как общее формальное знание (т.е,. синтагма типа А есть В, оторвавшаяся от своей связи в единичном эмпирически данном объекте). Напомню логику этих рассуждений.
Имелся объект Х, по отношению к нему принималась строго определенная процедура сопоставления с соответствующим отнесением действия. Содержание, выявленное с помощью операции, фиксировалось в каком-то знаке. Получалась номинативная связка. И это выступало как знание, но еще не как понятие. Если к объекту Х применялось два сопоставления, то получался номинативный комплекс, где соответствующие элементы содержания фиксировались в знаках А и В. Комплексом он назывался потому, что два знака фиксировали по сути дела один признак. Это было номинативное знание, но еще не понятие. Затем получалось: Х, которое А, есть В. Это было синтагматическое знание. Когда же появлялась синтагма типа А есть В, мы получали формальное знание. Но оно имело значение в связи с объектом Х и фиксировало признаки, выраженные, выявленные в нем. Здесь еще не было обобщения, а, следовательно, и понятия. Понятие появлялось лишь тогда, когда мы имели некоторую совокупность объектов, когда производилась проверка наличия признаков А и В во всех объектах и фиксировалось некоторое общее знание о том, что А есть В. Когда появлялась общая формальная связка (формальная – потому что она оторвана от связи с объектом, общая – потому что произведена соответствующая проверка), только тогда появлялось понятие, в отличие от реальных знаний. Знаку А приписывался ряд функций, которые делали его обобщенным заместителем и практически выразителем некоторого идеального объекта. Таким образом, нам удалось различить понятие и знания.

Другая линия работ развертывалась при изучении понятий физики. Сам анализ атрибутивных структур возник как работа по обоснованию тех эмпирических результатов, которые были получены при изучении в первую очередь истории физики и, кроме того, понятий химии и философии. Эмпирические результаты, которые получались в этих науках, нужно было обосновать систематически. Из этого родились специальные исследования по атрибутивным структурам.
Кроме того, существовала линия эмпирических работ по понятиям в современной науке. Вам хорошо известно, что одним из важнейших принципов у нас был тезис о двуликости мышления. Мышление всегда выступало, с одной стороны, как знание, а с другой стороны, как деятельность. Этот принцип дополнялся вторым принципом о примате деятельности. Утверждалось, что понять некоторое знание и, следовательно, понятие, можно только в том случае, если мы анализируем деятельность, связанную, с одной стороны, с образованием этого знания, а с другой — с употреблением его. Тогда мы же хорошо понимали, что всякая структура есть отпечаток на материале некоторых процессов и, в частности, связок процессов. Следовательно, ключ к объяснению той или иной структуры знания или понятия заложен в анализе самих структур деятельности.
Третий принцип. Утверждалось, что любые знания и мыслительная деятельность могут быть поняты в их изменении и развитии. Следовательно, на их структуру откладывается не только структура деятельности, но и процессы развития понятия и знания. Тезис о примате деятельности был конкретизирован в операциональной точке зрения, которая весьма напоминала исходную бриджменовскую точку зрения. Эта точка зрения заключалась в том, что мы соответственно рассматривали операцию соотнесения, развертывали ее в соответствующих отношениях объектов, таким образом, восстанавливали содержание знания как систему сопоставлений, как систему замещений и обратных отнесений. Поэтому мы определяли понятие через совокупность мыслительных соответствий, замещений и отнесений.
Выделю несколько наиболее существенных моментов в нашей работе. Задавалась оппозиция понятия и знания, хотя это было не вполне осознано. Она отчасти соответствует противопоставлению формального и реального знаний. От оппозиции понятия и знания можно было делать первый шаг к средствам. Но осознание функциональной оппозиции понятия и знания невозможно было без более широкой системы. Перед нами был некоторый объект: нам нужно было объяснить происхождение антиномии и пути выхода из нее. При анализе мы фиксировали наличие пары суждений, которые были знанием о некоторой реальной ситуации.

На вопрос: «Почему возникает антиномия?», мы отвечали: «Антиномия, выраженная этими знаниями, возникает потому, что Галилей пользовался неадекватными понятиями». Оба образования были представлены нами одновременно — в онтологической схеме. Мы различали суждения и понятия, но не организовывали их в единой системе и в одном представлении.
Понятия бывают различными: выраженными в суждениях, в терминах, в сложных теоретических суждениях (три тома «Капитала»). Важно отметить, что подчеркивалась независимость понятия от структурной сложности и многообразия выражения понятий. В физике фиксировалось развитие понятия в зависимости от изменения содержания. Говорилось, что у одного ученого понятия фиксируют одну сторону, а у другого — другую. Мы возражали против того, что это можно назвать развитием понятий. Возможно, что понятия не развиваются, а отмирают, и при этом возникает новое понятие. Развитие понятия представлялось нами как усложнение структуры с сохранением основного ядра этой структуры. Таким образом, допускался вопрос о преемственности между понятиями. Важно отметить, что структуры сопоставления, замещения легко переносились в план деятельности, где получали[сь] соответствующие наименования. Мы рисовали три объекта и соответствующие отношения между ними. При этом мы говорили, что каждая стрелка фиксирует некоторое действие.
До Эйнштейна на вопрос, что такое время, делалась попытка либо нарисовать некоторый идеальный объект, либо изобразить некоторую формальную процедуру. Он же осуществил вместо всего этого собственно гносеологический ход анализа сопоставлений, которые осуществляют люди, образуя понятие времени. Таким образом, он свел содержание понятия времени к системе отношений между наборами определенных объектов, к группе процедур, которые применяются к этим объектам. Мы считали, что когда мы описываем подобные сопоставления объектов и отношения, устанавливаемые между ними, мы получаем возможность анализировать любое понятие и фиксировать его содержание, представленное в операциональном плане.
У нас не было такого специфического объекта, как понятие. Когда мы проделывали ход от антиномии к понятию, мы фиксировали, что до ситуации антиномии было одно понятие, а после ситуации антиномии было другое понятие, созданное Галилеем. Вопрос заключался в следующем: как новое понятие относится к предыдущему? Хотя стояла задача — как строится это новое понятие, — но в то время мы не могли ее решить. Нами было зафиксировано лишь то, что понятия расщепляются и дифференцируются (например, было одно понятие скорости, — стало другое). Этот факт расщепления был использован как логико-методологический принцип.

То есть, утверждалось, что если мы сталкиваемся с антиномией, где оба знания достаточно обоснованы, то причиной антиномии являются понятия. Но для того, чтобы выйти из ситуации антиномии, надо соответственно изменить или видоизменить понятие и соответственно построить некую логику рассуждений.
Понятие есть абстракция и обобщение. Я отсылаю вас к работе Зиновьева, где у него фактически предполагается, что объект нам уже дан, и мы как бы работаем с ним, производя соответствующие знания и понятия, отвлекая их от объектов. Характерно, что он отличал абстракцию от отвлечения. Отвлечение имеется в том случае, когда ты знаешь, что в объекте остается тобой неучтенным; абстракция имеет место тогда, когда ты нечто выделяешь, не зная, что учтено. Он показал, что в «Капитале» непрерывно осуществляется не абстракция, а отвлечение. То есть, Маркс твердо знал, что он учел в предмете. И это определяло соответствующий набор понятий, которые он использовал.
Тогда, когда Галилей, например, формулирует закон свободного падения, он отвлекается от сопоставления среды, поскольку он точно знает, что он не учитывает. Когда же он решает задачу с соударением шара, где он ошибся, то там он производит абстракцию, поскольку он не знает, чего он не учитывает. В дальнейшем Зиновьев сформулировал принцип о том, что знание не отображает объекта в том смысле, что бессмысленно искать сходства содержания знания и объекта. Таким образом, было фиксировано, что любой текст есть выражение нашей работы с объектом. С одной стороны, текст «Капитала», будучи выражением понятия о буржуазных производственных отношениях, не должен был фиксировать их структуру. Это были лишь следы работы Маркса по воспроизведению этой системы. Но, с другой стороны, «Капитал», будучи написанным, фиксирует объект и отражает его. Это и есть парадокс, который начал развертываться дальше.
Просматривая недавно работу Зиновьева «Логическое строение знания о связях», я, как мне кажется, восстановил ход мысли, который был у него в то время. В то время он работал на принципах жесткого параллелизма. Для него РА — это объект, (РА) — это знание или, точнее, предмет, не знание как изображение знания, а сам предмет. Далее он задавал систему сопоставлений; она создавала содержание. Затем образовывался предмет, и он снимался в отнесение к объекту. При этом вставала проблема взаимоотношений между объектом и ситуацией. То есть, рассматривалось взаимоотношение знания и объекта и чувствовалось, что понятие существует где-то на этом отношении. Это значит, что уже в 1957 г. было видно, что проблема понятия связана со взаимоотношением между знанием и объектом.

Но я, работая в традициях атрибутивных структур, относил его как к реальному объекту. А перед Зиновьевым тогда уже эта проблема стояла как отнесение знания, скорее, к идеальному объекту. В теоретическом плане Зиновьев уходил от решения этого вопроса за счет принципа параллелизма. Меня же эта самая проблема вытолкнула в психологию, так как я стремился выяснить механизм отнесения.
В этот же период вставала проблема взаимоотношения между знаковым выражением и понятием. Обсуждалась возможность существования понятия отдельно от слова. При этом в работах по атрибутивным структурам давался ответ, что понятие от слова отдельно существовать не может. В то время мне представлялось, что номинализм был прав в решении этого вопроса. Но я хочу подчеркнуть, что все, что мной делалось, делалось в рамках борьбы против субстанционалистского понимания понятий. Поскольку мы отрицали существования понятия как вещи, мы должны были утверждать, что оно не существует вне речевого выражения. И хотя мы все время при этом говорили о деятельности, и, я подчеркиваю, выступали против субстанционалистского понимания понятия, вся эта полемика шла в рамках субстанционалистского понимания. Утверждать, что понятие не может быть некоторой субстанцией (вещью), а затем отвечать на вопрос, как оно существует, это и значит понимать субстанционалистскую трактовку понятия навыворот. Казалось бы, утверждая, что понятие не есть субстанция, мы должны были бы говорить о нем как о структуре деятельности. И тогда мы должны были бы говорить, что понятие существует вне и помимо речевого выражения. Но именно этого и не делалось, так как понятие в то время не соотносилось с деятельностью, а утверждалось, что оно существует, то нужно было показать, в чем оно существует, и давался четкий ответ — в речи. И таким образом мы оказались в одной из полярностей субстанционального понимания понятия. А именно, в противоположность точке зрения, что понятие существует само по себе как субстанция, мы утверждали, что оно существует в речи и не имеет самостоятельного существования, в то время как сейчас, я подчеркиваю, мы должны были бы утверждать, что понятие имеет самостоятельное существование.
К этому же времени надо отнести нашу дискуссию с Давыдовым по поводу схем формальной логики. Давыдов подчеркивал значение коммуникации, утверждая, что если мы хотим понять все эти структуры и существование понятия, то мы должны рассматривать ситуацию коммуникации между индивидами. При этом, хотя и не аргументируя, он утверждал, что нельзя проанализировать понятие, не рассматривая ситуацию общения.

Вполне вероятно, что он это заимствовал у Гегеля, когда последний утверждал, что атрибутивные структуры являются некоторой формой речевого выражения. И если мы хотим понять эту форму, то мы должны рассматривать структуру коммуникации. При этом оказывается, что понятие и существует в акте этой коммуникации. Сейчас я понимаю бесспорность этого тезиса, и дальше постараюсь показать его аргументированно.
Тогда же, примерно около 1959 г., передо мной встала проблема определения. В сообщении VI по атрибутивным структурам рассматривались три трактовки определения и задавалась схема: X, дельта, А, а. При этом а и А задавались функционально относительно связи с другим синтагматическим комплексом и с «Х дельта» - операциями. Причем различные характеристики определения зависели от того, какая из связок рассматривалась. В принципе при этом можно было рассматривать всю теорию определения. При этом возникал еще поставленный Аристотелем вопрос: чем является определение — определением слова, определением понятия или определением сущности объекта?
В 1961 г. в работе «Принцип параллелизма» эта проблема обсуждается в рамках построения предмета логики. Фиксировалось, что в формальной логике все работают на принципе параллелизма. В противоположность этому выдвигался тезис о двух- трехплоскостном строении знания. Анализируя схему силлогизма, рассмотренную еще Аристотелем, а затем рассмотренную его учениками как модели, я пытался определить возможность построения предмета логики, если предположить, что в этих схемах силлогизма задана некоторая форма, а внизу имеется обычное речевое высказывание. Между формой и речевым высказыванием существует расхождение, и оно должно быть как-то осознано. При этом форма и речевое высказывание связывались двойной связкой и сопоставлялись друг с другом. Мы могли либо описывать дальше структуру самой формы, при этом получалось одно направление появления знания. Мы могли описывать речевые высказывания и получать другое направление. Можно также описывать отношения между формой и речевым высказыванием. При этом получалось третье направление. И, наконец, все это можно было описать как некоторую единицу.
Оказалось, что каждое из этих направлений дает свои направления современной теории логики. При этом вставал вопрос: а как же все это происходит? Оказывалось, что схема силлогизма, выступающая как модель, дает основание для развертывания целого ряда понятий. А оппозиция была задана исходным различением: сама логика, как нормативная структура и теория логики.

При этом фактически намечалось противопоставление модельной части, объектной части и понятийной части. Дальнейшее решение вопроса упиралось в проблему механизма осознания. Поскольку в теорию логики попадали принципы и понятия логики, т.е. вставал вопрос о формах осознания этого у теоретиков логики.
В 1960–62 гг. на материале решения арифметических задач ставится вопрос о понимании. Утверждается, что понимание ребенком смыслов задачи определяется средствами, которые задаются при обучении. При этом понимание связывается с понятием; оно оказывается либо равным ему, либо возможным, если есть соответствующее понятие.
С анализом понимания был теснейшим образом связан вопрос о способе деятельности. Я утверждаю, что вопрос о способе деятельности, который нами обсуждался в «Педагогике и логике», и есть вопрос о некотором функциональном эквиваленте задания понятия. Анализ способов деятельности в нашем контексте и был попыткой ответить на вопрос, в чем состоит содержание понятия вообще, т.е. попыткой реконструкции содержания понятия, но не его формы. Вместе с тем это был шаг нормировки понятийной работы. Все эти мои утверждения я делаю не на основании тех исторических экскурсов, которые здесь проводились, а на основании той схемы понятия, которая будет в дальнейшем представлена мной. То есть фактически это мой первый шаг в введение новой схемы понятия.
Вторым моментом, который я считаю нужным отметить, является введение несколько лет назад Розиным одной схемы, в которой он соединил три разных представления в одно. Она представлялась в виде трех соединенных друг с другом клеток: в первой из них был исходный материал — объект, во второй — процедуры его преобразования, в третьей — продукт. Утверждалось, что все это вместе представляет собой одну действительность. И именно это оказалось невозможно доказать, а следовательно, и принять. Мы не могли ее принять потому, что привыкли относиться к своим схемам как к моделям естественных объектов. А потому мы спрашивали: что изображает эта схема? Понятно, что она ничего не могла изображать. Мы не понимали тот основной принцип, что понятие не может и не должно ничего изображать. До тех пор, пока мы не откажемся от принципа, что понятие что-то изображает, мы не можем двинуться дальше. Понятие — не модель. Поэтому к некоторым схемам мы имеем право предъявлять требование как к моделям, т.е. интерпретировать их на реальность. А к другим мы не должны применять такого требования. И это относится ко всем тем схемам, которые используются нами в качестве понятий.

Резюмирую. Мы не приняли этой схемы и не могли работать с ней, поскольку у нас была естественнонаучная идеология. И мы признавали существование только за моделями, имеющими естественную модальность. А это исходная схема не отвечала данным требованиям, так как в ней все ее составляющие имели двоякое существование. Мы не понимали, что понятие существует в некотором идеальном пространстве смысла, и были в этом смысле далеки от философского мировоззрения, оставаясь все время в рамках естественнонаучного подхода. А это значит, что одним из наших принципов должно стать понимание того, что если мы работаем с понятием, то нам не нужно пользоваться моделями. Из этого совершенно не следует, что работа по интерпретации моделей не должна происходить параллельно. Я сейчас подчеркиваю только различие в статусах существования, хочу разграничить понятие с естественнонаучным подходом. Но не более этого.
1964 г. Проблема понятия встает на материале проблемы понятия знака. Рассмотрев существование знака как механизма и организма, я уперся в проблему соотношения естественного существования объекта и существования понятия как организма. Я уже понимал, что понятие включает в себя работу сознания. Но не мог осознать это. Складывалась как бы парадоксальная ситуация: каким образом организм понятия, как бы объемлющий объект, в то же время существует вне его. Этот вопрос я не мог решить.
1967 год. Проблема понятия встала на основе схем кооперации, разработанных нами для методологической деятельности, где имелись кооперанты в роли практика и в роли объекта, методисты, теоретики, историки и т.д. По-моему, эти схемы являются принципиальными для всей нашей последующей работы. И именно эти схемы дают нам возможность отвергнуть традиционную логику, социологию, психологию. Я считаю, что благодаря этим схемам мы впервые получаем возможность решить проблемы социологии, социологии знания и других гуманитарных наук.
В 1967 году эти схемы были применены в решении проблем «понятия о лингвистических универсалиях». По-моему, это был первый заход в решении проблемы понятия. Решался вопрос, как возникает понятие об универсалиях, когда у лингвистов нет этого понятия. И надо было объяснить, почему лингвисты говорят все время о понятии, а с другой стороны его у них нет. Было показано, что для образования лингвистических универсалий как понятия нужно: 1) позиция из трех деятелей, 2) смена объекта, т.е. переброс некоторого знания, полученного на эмпирическом объекте, на идеальный объект. И только тогда, когда получен этот идеальный объект, мы можем говорить об универсалиях.

17.02.69
Возвращаясь к моему предыдущему докладу, я хочу напомнить то, о чем говорил. Я излагал лишь то, что для меня было совершенно ясным. Естественно, что я начал изложение этой проблемы с тех объектов, которые были связаны с моей личной историей. Поэтому я изложил хронологию с точки зрения развертывания моих работ. Я не излагал аналогичных работ других авторов, а те выдержки, которые прозвучали в моих сообщениях, были даны мной через собственную призму. То, что я рассказывал, надо рассматривать как наброски истории самой проблемы, исследуемой в нашем Кружке, а не как объективное изложение происходившего на самом деле.
Сейчас я перехожу к заданию самой схемы понятия так, как она мне представляется. Мой подход будет концентрическим. Сначала я введу первое интуитивное представление, апеллируя к вашей интуиции. Далее, исходя из этих интуиций и некоторых теоретических опосредствований, я постараюсь нарисовать внешнюю предельно грубую схему. Затем я пройдусь еще раз по этой зарисованной схеме, но имея перед глазами уже некоторое целое, и попробую обсудить более тонкие детали. Итак, там будет три отчетливо выраженных части.
Первая. Апелляция к нашей общей интуиции. Когда мы говорим, что человек — наш собеседник или кооперант деятельности — обладает понятием, каков критерий нашего суждения о наличии понятия у того или иного человека? Причем мы четко для различаем два случая:
1) человек имеет понятие;
2) человек не имеет понятие, либо имеет неправильное понятие.
Каким мы себе представляем это состояние «иметь понятие»? Иметь понятие о чем-либо (далее просто иметь понятие), с моей точки зрения, это — уметь выделить или опознать объекты деятельности. Затем произвести с этими объектами какое-то действие или операции, преобразовав их этим самым или выделив их содержание. Это второй момент. Третий момент — выразить все это в знании. Другими словами, сообщить нечто другому.
Эти три момента представляются мне существенными для интуитивного определения понятия. Если человек способен выделить указанные три момента, то мы можем утверждать, что этот человек имеет понятие.
Два момента должны быть специально подчеркнуты здесь. Таким образом, я рассматриваю понятие как субъективный атрибут человека. Это — первое. Во-вторых, я выделяю в содержании понятия три разрозненных,

противопоставленных друг другу элемента: некоторую маркировку объекта, позволяющую нам опознать и выделить объект; некоторые операции, приложимые к этому объекту; некоторое знание, фиксирующее что-то, касающееся первых двух элементов. Я рисую их рядом друг с другом, как элементы содержания нашего понятия. Важно подчеркнуть, что когда мы говорим «знание» или «форма знания», мы имеем дело с элементами содержания понятия. Я подчеркиваю особую природу первого элемента — это признаки, позволяющие выделить первую группу объектов как то, с чем мы действуем. Причем фактически я говорю не об объектах, а о маркерах. Но маркеры таковы, что за ними стоят некоторые объекты, объекты нашей деятельности. Эти объекты непосредственно данные. Под этим я понимаю самые разные формы данности объектов и их освоение, любые формы освоения, связанные непосредственно с объективностью. Типичный пример такой данности: а) данность через практическую деятельность, б) через чувственное отражение. Таким образом, я ввожу понятие обязательно в ситуации общения. У человека, участвующего в общении, имеется табло, через которое представлены три указанных элемента содержания понятия.
Но я всегда должен предполагать ту или иную форму экстериоризации или внешнего выражения. С этого я начинал, спрашивая аудиторию: в каких случаях тот или иной человек имеет понятие? И отвечал: обязательно в ситуации общения, оценки другого человека. Эта ситуация содержит сам объект, набор некоторых процедур и некоторый текст сообщения. Эти элементы нужны для возможности говорить о существовании понятия. Заданный мной вопрос касался условий выявления наличности или отсутствия понятия. Я же утверждал нечто о его существовании. Казалось бы, можно сказать, что понятие присуще самому индивиду. Оно связано или не связано с табло, а то, что выявляется в тексте или же то, что дает нам возможность говорить об объекте, это уже не достояние первого индивида, характеризующего наличие или отсутствие понятия, а это аксессуары воззрения второго, его суждения. Но для того, чтобы так сказать, нужны специальные основания, которых у меня пока нет. Поэтому я начинаю с принципиальной координации двух людей, общающихся между собой, и утверждаю, что понятие существует только в этой ситуации.
Этот момент имеет методологическое значение. Для меня единственно существующим в качестве эмпирического материала может быть ситуация коммуникации, общения. Индивид, взятый вне этой ситуации, вообще не является единицей или элементом, он просто не существует, хотя я с этого начинал, говоря об условиях, в которых индивид может иметь или не иметь понятие.

Зафиксировав акт коммуникации, я должен затем произвести сложные и тонкие членения, потому что я не могу сказать, что понятие принадлежит этим двум индивидам. После сделанных мной замечаний я не могу рассматривать понятие как принадлежащее индивиду, его субъективную принадлежность. Это утверждение было необходимо для рассуждения. Теперь же я должен сказать, что понятие принадлежит указанной ситуации. Но это не означает отказа от прежнего положения. Я ставлю перед собой задачу провести такой анализ, чтобы оба положения ему удовлетворяли. Мне важно, что все то, что мной нарисовано, в принципе создается обоими индивидами. Все то, что нарисовано мной внизу…

Здесь схемы нет, но, судя по всему, нарисован верстак.

… и что мы называем существующим на верстаке, существует именно так, а не иначе, благодаря наличию двух табло. Если мы не учитываем их, то нарисованное мной не существует. И объект, и операция, и текст существуют в своей определенности только по отношению к этим двум табло. Вне этих табло они как таковые вообще существовать не могут. Возникает естественный вопрос: каковы вклады этих табло в создание и определение этой ситуации? Этот вопрос требует специального обсуждения. Пока я утверждаю лишь одно: второй индивид, принимающий сообщение, участвует в формировании понятия первого индивида в такой же мере, как и сам первый индивид, а может быть и в большей. И хотя мы говорим, что понятие существует только у первого индивида, но существует оно именно потому, что есть второй индивид со своей специфической работой. Получается, что второй создает понятие первого, а не первый создает свое собственное понятие.
Папуш. Как это все включено в социум? Как относится к понятию культуры?
— Пока не включено. Не воспринимайте все то, что я сказал, как задание схемы понятия. Когда я дойду до конца схемы, я отвечу на ваш вопрос. Причем у меня на каждой схеме вроде бы будет существовать понятие, и на каждой схеме его не будет существовать. Конечно, понятие существует а) в деятельности, б) в нормах культуры, в) в обучении, и наконец, нет никакого понятия вообще. Но поскольку мы вынуждены говорить, что оно существует, постольку придется вводить всю систему деятельности. Возникает вопрос, как вводить.

Москаева. Ситуация общения — любая?
— Для меня это не важно, потому, что для меня условием является то содержание, которое я задал, т.е. умение выделить объект, применить к нему соответствующие процедуры, выразить это в соответствующем тексте. При этих условиях я считаю, что есть понятие, независимо от того, какими являются процедуры, текст, объект. В любом случае, когда есть эти три элемента любого сорта и имеется умение проделать с ними определенные действия, я имею понятие — либо правильное, либо нет. Важен факт наличия понятия. Но я предупреждаю, чтобы вы не думали, что я ввел понятие. Здесь нет еще понятия, а, следовательно, здесь нет специфических признаков этого понятия.
Москаева. Нарисованный вами объект — реальный или идеальный?
— А я не знаю, что такое реальный объект, я примерно знаю, что такое идеальный объект. На рассматриваемом этапе я задавал этот объект как объект практической деятельности или как чувственно воспринимаемый. У меня был маркер, от которого осуществлялся спуск к объекту. Здесь два замечания. Сегодня мы достаточно хорошо понимаем, что единственной реальностью является деятельность, и нет ничего другого, чему мы могли бы приписать признак действительно существующего. С этой точки зрения знания, понятия, объекта, языка, мышления быть не может, есть только деятельность. Эта деятельность все время порождает некоторую организованность материала. Порождая организованности, деятельность в них успокаивается, создает свое инобытие. И в этом плане деятельность не существует, ибо она все время находится в процессе возникновения и уничтожения, ее нельзя схватить. Существуют же только порожденные ею организованности, которые люди привыкли называть понятиями, мышлением, речью, языком и т.д. Как в любой ситуации парадокса, мы должны произвести дифференциацию. Мы говорим о реальности и действительности. Мы говорим, что единственная действительность — это деятельность. Но деятельность не реальна, реальны только ее организованности; и только они могут служить исходным материалом для научного анализа, ибо существование деятельности как действительности, есть продукт развития философии. И в этом смысле это — миф, который задает нам предельные рамки действительности.

Щедровицкий П.Г. Остановился. Какие будут вопросы? Еще раз подчеркиваю, это 1969 год, а совсем не 1979, как некоторые почему-то думают.

Верховский Н. Наблюдение чисто графическое. Схема акта деятельности имеет обводы, а схема акта коммуникации обвода не имеет практически ни в одной из рисовок. Там обвод является принципиальным, и вы это показывали, то у обвода есть смысл, а это открытая схема.
Щедровицкий П.Г. Смотрите, открытая, хотя когда я был в вашем возрасте, то мы рисовали, например, схемы, в которых этаж коммуникаций был общим, а этаж мышления был одинарным.
Ковалевич Д. В смысле, у каждого свой?
Щедровицкий П.Г. Нет, просто один. Один участник выходит в мышление.
Верховский Н. Оно и понятно.
Щедровицкий П.Г. Почему? Потому что фиксировалась одна простая вещь: кто первый встал, того и тапки. То есть, кто быстрее сумел в мышлении схематизировать и организовать коммуникацию, тот и выигрывает. На этом строились все оргдеятельностные игры. Они ведь строились на темпе мышления.
Ковалевич Д. Если эта схема фиксирует конкретную ситуацию. Здесь, да.
Щедровицкий П.Г. Да. А если она зафиксирует принцип, то там две позиции. Но понимаешь, разрыв между общим принципом и реальным воплощением этих мыследеятельностных отношений показывает, что в каждой конкретной ситуации мышление может быть только одно. И собственно, функционально оно задается как снимающее коммуникацию. Поэтому тот, кто быстрее думает…
Ковалевич Д. Снимающее и закрывающее.
Щедровицкий П.Г. Ну да. Поэтому тот, кто быстрее думает, тот и выиграл.
Верховский Н. Но в этом тексте принципиальным для этого сюжета является то, что оно двумя утверждено. Мыслительный акт утвержден двумя.
Щедровицкий П.Г. Ну да. Поэтому, когда в 1982 году я читал лекции, которые назывались «Схема мыследеятельности как общественный идеал», я, честно говоря, в тот момент не знал, что в этот момент Хабермас пишет книгу, про логику и мораль в коммуникации, и про идеал дискурсивной общественности в европейской демократической культуре. А потом, когда прочитал, понял, что мы про одно и то же как-то думали почти одновременно. Положили представление о коммуникации в основе некого идеального устройства общества. Только просто Хабермас это все состарил и сказал, что это не он так придумал, а это было с самого начала.
Верховский Н. А Вы состарить не успели?
Щедровицкий П.Г. Да, я состарить не успел. Я занялся очередным проектом. Еще вопросы? Тогда маленький еще кусочек вдогонку, и сегодня будем завершать.

Ну, это спор с типологическими структурами Генисаретского.

…Станет большая проблема того, какие пары брать вначале, какие потом. И если мы захотим объяснить реальную структуру, мы неизбежно приходим к проблеме генезиса. Действительно, наше обращение к генезису было следствием того, что мы не могли производить структурно-функциональное разложение сложных систем. И если бы тогда существовали методы разложения структур (в отличие от разложения организованности), то никакие псевдогенетические методы не были бы нужны. Сами генетические методы и метод восхождения от абстрактного к конкретному — есть лишь решение разложения и синтеза системы. Если мы предполагаем, что знание предполагает некоторую сложную звездчатую структуру и если мы фиксируем такие две формы существования знания (о которых говорил Генисаретский) — существование в деятельности и существование в виде статической структуры, фиксирующую эту деятельность в некотором срезе; и если знание, с одной стороны, есть внешнее по отношению к деятельности (тема и продукт деятельности), а с другой стороны, является элементом деятельности, внутренне присущим ей, т.е. рассматривая эту ситуацию в нашем языке, мы приходим к парадоксу, когда Х2 знает Х1 и в то же время Х2 тождественен Х1, то, фиксируя все эти проблемы и парадоксы, относящиеся к знанию, нам необходимо построить такую логику рассуждения, в которой мы снимем все эти парадоксы, обусловленные отношением нашего языка к объекту.
И поэтому это разделение было тем шагом, который должен привести к построению такой логики.

Здесь мы, естественно, столкнулись с проблемой рефлексии. Но Генисаретский, определяя отношение рефлексии, не счел нужным сказать, что само отношении «знать» многокомпонентно, и поэтому оно учитывает разные типы рефлексии: как рефлексивный выход, так и рефлексивное вхождение в структуру. Мы вынуждены включать всю эту проблему, т.е. фиксацию знания, во-первых, как деятельность, и во-вторых, как отношения. Мы должны включать в проблему генезиса деятельности, развертывать такую круговую структуру, в которой волнами идет развертывание и обогащение деятельности, от зарождения нового в сознании, фиксации его в знании, фиксации этого знания в культуру, потом в учебном предмете, потом этот цикл завершается или идет новый цикл распространения волны. А в результате все это снимается в старом отношении, которое в простейшем случае можно представить как два компонента: Х2 и Х1, т.е. рефлексивный выход фиксируется в одной стрелке, в переходе от Х1 и Х2, а рефлексивное вхождение фиксируется в стрелке от Х2 к Х1. Все это берется в контексте развития деятельности.
И в моем прошлом докладе, и в докладе Генисаретского обсуждалась одна и та же тема, но в совершенно разных манерах речи. Если я ставлю задачу построения некоторой конкретной модели методом псевдогенетического развертывания двух форм существования знания как деятельности и как отношения, то он, наоборот, ставил перед собой задачу рассмотреть это отношение в плане формализации содержания. Формализация содержания означает, что это отношение представляется в предельно абстрактных определениях, которые выстраиваются в линейку, и из них набираются композиции.
…
Но если теперь мы говорим, что единственная действительность есть деятельность, а деятельность всегда сложная иерархированная структура, то в данном случае не нужно вообще говорить, что знание есть отношение, поскольку знание рассматриваются как элемент этой иерархированной деятельности. Сейчас мы говорим, что знание есть некоторая организованность, отражающая в себе некоторые структуры.
…
Выше я говорил о моей собственной онтологии, соответствующей моим методам работы, а теперь перехожу в заимствованную позицию и строю предметную онтологию. Способ моего рассуждения был детерминирован особым представлением о процессе развития деятельности (и всех этих волн). Я, по существу, и строил эту предметную онтологию, для которой у меня был свой метод с моей специфической онтологией. По отношению к конечной цели моей работы она является онтологией, а не тем конечным продуктом, который я хочу получить.

Исходя из принципа, что деятельность порождает знания, выражаемые в текстах и соответствующие пониманию текстов, я задавал схему, где индивид 1 нечто сообщал индивиду 2. Индивид 2 соответственно понимал или не понимал текст в отношении той деятельности, которую он должен осуществить (см. работу исследования мышления детей на основе решения математических задач). Между индивидами 1 и 2 наслаивались тексты в ту и другую сторону с соответствующими вопросами. Я утверждал, что таким образом развертывалось знание, фиксируемое в текстах.
Вместе с тем (забегая вперед) и рассматривая это с более поздних позиций, я утверждал, что таким образом получали формальное выражение в тексте — понятия. И вся эта ситуация была областью существования этого самого понятия, поскольку оно выражалось в тексте. И чем больше вопросов задавал второй, тем больше формальное выражение в тексте получало понятие. Здесь можно было бы уже рассматривать, каким образом развертывается понятие. Но я не случайно уже говорил о том, что вопросы второго ведут к развертыванию знаний, фиксируемых в текстах. То есть, в тексте с одной стороны фиксируются знания, а с другой стороны выражаются некоторые понятия, т.е. с самого начала задается оппозиция знание-понятие и работается с этим как с двумя действительностями.
Я мог бы наметить несколько линий развития знаний, и они бы вместе с тем были линиями формального выражения понятия в тексте (т.е. развитие знаний влияет, определяет изменение понятий, но это изменение не специфично для развития понятия). Любая линия развития знания является вместе с тем линией развертывания понятия, его формального выражения.
Раппапорт. Вы говорили, что кооперации деятельности создают понятия самим фактом своего появления. Но вы не отождествляли эти кооперации и деятельность, в которой разворачиваются знания?
— Нет. Эти кооперации являются кооперациями деятельности и общения. Я здесь фиксирую тексты, возникающие в результате общения второго и первого индивидов. Но это не значит, что я отвлекаюсь от деятельности и не отвечаю на вопрос: почему возникают те или иные вопросы.

Раппапорт. Я предполагал, что сама деятельность или кооперация деятельности будет вам задавать специфику понятий и развертывающихся знаний. Но пока на данной схеме совершенно непонятны те линии развертывания, о которых вы говорите.
— То, что я пока определил как понятие через факт выраженности в тексте, не есть определение понятия. Но я так его определил. Понятие знания, которое употреблялось выше, является понятием, которое фиксировалось во всех наших предыдущих текстах (т.е. схема сопоставления, замещения, отнесения). Понятие же у меня выражается в тексте, а в тексте выражается Х, дельта и форма знания. Это у меня есть содержание понятия. И вся эта ситуация общения и деятельности как рамки отсчета и приводит к развертыванию линии развития знания.
Понятие не есть знание, знание образует содержание понятия. Когда мы анализируем знание, мы анализируем содержание понятия. Но знания не задают специфики понятия. Характеристика знания не есть достаточная характеристика понятия. Поэтому нельзя характеризовать понятие, не рассмотрев линии развития знания. Линию развертывания знания я, например, описывал в атрибутивных структурах. Своим результатом эта линия имеет родовидовую систему Аристотеля, которой мы и пользуемся для обиходного языка. Другая линия прослеживается на появлении чисел. Рассматривая знание, мы можем наметить некоторое количество линий его развертывания. Я делаю универсальное утверждение, что линия развития знания, какой бы она ни была, есть линия формальной выраженности понятия в тексте. Но понятия, как я его определил на первом этапе.
…
Я зафиксировал направление разворачивания текстов и зафиксированных в них знаний в парных контекстах, в якобы парной деятельности. Но для существования понятия в его специфике характерна кооперация гораздо большей сложности. Поэтому я очерчиваю кооперацию, задаю все линии ее развития и выделяю специфическую линию развертывания самой кооперации. По этой линии будет наслаиваться одна позиция за другой. Я ввожу сначала специалиста, который должен переорганизовывать знания в целях трансляции и обучения – позиция номер три. Я ввожу четвертую позицию – инженера-конструктора. И таким образом, проводя псевдогенетическое рассуждение, я беру тексты, которые создавались в контексте, казалось бы, простого отношения коммуникации между двумя индивидами, и постепенно начинаю усложнять эту схему, вводя в нее новых участников и новых позиционеров».

Собственно, дальше мы уже с вами, наверное, этот текст читать не будем, а будем читать текст лекций более позднего периода. Они опубликованы в трехтомнике «Знание и деятельность». Потому что логика обсуждений из этого куска понятна, а более развитая форма этой многоуровневой позиционной структуры, внутри которой начинают рассматриваться различные типы организованностей, в развернутом виде изложена в трехтомнике. Поэтому мы перескочим через 10 лет… ну, не 10, наверное, меньше, и в следующий раз будем смотреть тексты из «Знания и деятельности», а потом сразу тексты по схеме мыследеятельности.
В принципе, если напрячься, то можно все пройти за еще 2 или 3 лекции. Вопросы есть?
Поэтому ответ на твой вопрос о полноте понятия возникает на следующих этажах схематизации, когда конструкция акта коммуникации погружается в более сложный контекст. Собственно, отсюда эта линия значение-знание-смысл-содержание. Скорее всего, что мы будем читать, это текст, который называется «Мышление и понимание, смысл и содержание», не могу вспомнить, навскидку, наверное, это 1976 или 1978 год. Черт его знает, может, и раньше. Есть вопросы или нет?

Гиренко Р. Вы на этой схеме говорили, что там как раз идет речь о кооперации.
Щедровицкий П.Г. Где была кооперация? В каком предыдущем?
Гиренко Р. В куске, который Вы читали до этого, была коммуникация, там были две позиции.
Щедровицкий П.Г. Да.  
Гиренко Р. Сейчас уже речь идет о кооперации. Вопрос в том, это значит, следующий уровень появился? Появилась кооперация? То есть…
Щедровицкий П.Г. Нет, просто коммуникация приобрела позиционно выраженный характер. У нас схема акта коммуникации без контекста, у нас есть только говорящий и понимающий. И про них ничего не сказано, у них нет никакой типодеятельностной определенности. Вот я говорю, а вы задаете вопросы. И ни я впрямую, ни Вы не имеете никакой позиции, если не считать позициями то, что я говорю, а Вы слушаете, или то, что я лектор, а Вы студент. Но это фикция, на самом деле, никакой Вы не студент, и никакой я не лектор. А как только мы вводим коммуникацию в деятельностный контекст и говорим, что я проектировщик, а вы конструктор, я педагог, а вы методист. То есть вы для меня пишите методику, как мне говорить, а я говорю по этой методике. Или вы инженер, а я теоретик-расчетчик для вас и считаю прочность, то коммуникация становится элементом кооперации, она становится кооперативно определенной. Вы теперь говорите не как человек с именем, фамилией и отчеством, а как проектировщик, как методист, как педагог, как ученик, как еще кто-то. Если вы спрашиваете: что было до появления кооперативных схем? – это общение, а коммуникацией это становится только внутри кооперации? Я вам говорю: в принципе, да.
Алейник В. Эти позиции имеют разный градус рефлексии…?
Щедровицкий П.Г. Но у некоторых, имеющих опыт занятия разных позиций, общение тоже коммуникация. То есть культура организации общения как коммуникации, она, в принципе, может существовать сама по себе, безотносительно того, занимаете ли вы в данный момент ту или иную позицию или не занимаете. И в реальной жизни трудно очень отделить одно от другого. Вот, например, в некоторых языках, в них в структуре речи зашита социально-статусная структура. То есть, обращаясь к женщине, вы должны говорить одним образом, а к мужчине другим. Обращаясь к старшему человеку, вы должны говорить одним образом, а к ровеснику или к младшему – другим: употреблять другие слова, иначе строить предложения. Вот такие есть языки. Но это в тех странах, где не было Октябрьской революции. А там, где была Октябрьская революция, там все похрену, там 8 марта и соответственно женщина, она точно так же должна таскать чушки, как и мужчина. Чугунные желательно. Причем, больше, чем мужчина.