Щедровицкий П.Г. Ну что, коллеги, с превеликим удовольствием я начинаю пятый – и, надеюсь, крайний – курс.
Мы с вами за этот учебный год должны пройти две важных схемы, что, как вы помните, ни разу нам ещё не удавалось. Но, поскольку я твердо намерен в какой-то момент завершить этот затянувшийся курс лекций, то я рассчитываю восполнить дефицит времени вашей самостоятельной работой. Это мы уже наметили в конце прошлого учебного года, когда я попросил вас в течение лета самим прочитать второй том трехтомника Георгия Петровича «Знак и деятельность», то есть курс лекций, которые он читал в 1973-1974 годах, который называется «Понимание и мышление. Смысл и содержание». Я исхожу из того, что вы это проделали, и нам предстоит в этом году, как и намечалось, обсудить, с одной стороны, схему мыследеятельности в первой половине года, а во-вторых, схему развития; в частности, схему шага развития и одну из её прорисовок – так называемую «сферно-фокусную схему», которая обсуждалась подробно в кружке в самом конце 1980-х годов. Таким образом, мы завершим линию изложения ключевых схем системо-мыследеятельностной методологии и одновременно частично вернемся к тем дискуссиям, которые у нас были на прошлой серии школ по методологии, а именно – дискуссиям о понятии развития и понятии управления развитием. Вот этот прагматический аспект будет, наверное, единственным в данном курсе лекций.
Напомню вам, что изложение того блока, который мы хотим разбирать в этом семестре, начал в прошлом году двумя последними лекциями – сорок седьмой и сорок восьмой, – которые были посвящены схеме акта коммуникации. И, собственно, немножко я потопчусь ещё на этом месте; то ли за сегодняшнюю лекцию я успею это сделать, то ли нам придётся захватить частично следующую лекцию, но это уже будет прямой подход к изложению схемы мыследеятельности. Для того, чтобы завершить вот эту предыдущую линию, напомню вам, что схема акта коммуникации вводилась в лекциях «Понятие о понятии» 1969 года. Основные работы, которые мы разбирали с вами в прошлом году – это работы 1972-1974 годов, а схема мыследеятельности приписывается самим Георгием Петровичем и теми, кто занимался архивными разработками, периоду 1979-1980 годов. То есть, итак, между введением схемы акта коммуникации и введением схемы мыследеятельности проходит практически двенадцать лет.
Значит, вот что происходит в этот период, что происходит в это двенадцатилетие?

Каковы основные вопросы, которые стоят перед самим Георгием Петровичем и частично перед членами Кружка, потому что вы помните: я рассказывал неоднократно о том, что часть социальных и социально-коммунальных процессов внутри Кружка была связана со сменой принципиальных схем. Люди уходили вместе со сменой схем, и уходили не сразу, потому что ещё какое-то время они продолжали вариться в том предыдущем котле смыслов и пониманий, которые сформировались на этапе их вхождения. А поэтому проработки самим Георгием Петровичем будущей схемы мыследеятельности с 1969 по 1980 год проходили на фоне того, что основная когорта учеников занималась представлениями о деятельности.
Вот самый красивый в этом плане пример – это Виталий Яковлевич Дубровский, который так вот из этого периода транслировался в сегодняшний день. Можно его так взять как бы, и он будет вам рассказывать про то, что есть деятельность, он будет вспоминать Аристотеля и, как будто бы ничего дальше не происходило, он будет восстанавливать и обсуждать те дискуссии, которые проходили в шестидесятые и начало семидесятых годов. Ну, чисто физически он не застал мыследеятельностного периода, потому что потом он эмигрировал и увёз с собой вот эту традицию. И как в фильмах про замороженных людей, которые могут долгие годы существовать, ничего с ними не происходит (говорят, я не знаю, не проверял), а потом якобы можно их разморозить, и вот они будут такими же, какими они были перед.
Значит, для того чтобы одну из таких линий дискуссий восстановить, я прочитаю вам небольшой фрагмент из неоднократно уже цитировавшейся работы – работы, которая называется «Коммуникация. Деятельность. Рефлексия». Эта работа написана в 1972-1973 годах, содержит в себе, как вы, может быть, помните, достаточно последовательное описание тех основных схем, которые разворачивал Кружок, прежде всего на деятельностном этапе. То есть схемы воспроизводства, схемы акта деятельности, схемы рефлексии с целым рядом коннотаций, которые с этой схемой связаны, но вот очень любопытно, каким образом Георгий Петрович завершает эту статью, которая в четвертом параграфе посвящена введению представлений о рефлексии и так и называется «Дидактическое введение исходной рамки рефлексии». И, наконец, в пятом параграфе, который я и буду читать, – он называется «Основной парадокс рефлексивной кооперации: невозможность взаимопонимания»:

«В самом общем виде суть этого парадокса состоит в том, что рефлексивный выход (или, что то же самое, отношение рефлексивного поглощения) превращает исходную деятельность даже не в объект, а просто в материал для рефлектирующей деятельности. Рефлектируемая и рефлектирующая деятельности не равноправны, они лежат на разных уровнях иерархии, у них разные объекты, разные средства деятельности, они обслуживаются разными по своему типу знаниями. И в силу всех этих различий между рефлектирующим и рефлектируемым деятелями не может быть никакого взаимопонимания и никакой коммуникации в подлинном смысле этого слова.
Действительно, представим себе, что индивид, находящийся во внешней позиции, описывает то, что происходит перед ним, в том числе различные элементы деятельности первого индивида – его объекты, действия, средства, цели, всех их обозначает соответствующими словами, а затем передает свое описание в сообщении первому индивиду. Текст сообщения прорывает границу между рефлектирующей и рефлектируемой деятельностями; созданный во второй, рефлектирующей деятельности, он оказывается теперь элементом первой, рефлектируемой. Первый индивид получает сообщение, он должен его понять и использовать содержащиеся в нем знания в своей деятельности. Но понять – это значит, прежде всего, восстановить смысл сообщения, выделить зафиксированные в нем объекты и взять их в таком ракурсе и в таких отношениях, в каких их брал второй индивид. Нетрудно заметить, что в условиях, которые мы задали самой схемой рефлексивного выхода, это невозможно или, во всяком случае, очень трудно: первый индивид осуществляет иную деятельность, нежели второй, имеет иную картину всей ситуации и по-иному представляет себе все ее элементы. Более того, они и реально являются для него иными, нежели для второго, а поэтому все слова и все выражения полученного им сообщения он будет (и должен) понимать иначе, нежели их понимает второй, – с иным смыслом и с иным содержанием.
Единственная возможность для первого индивида точно и адекватно понять смысл, заложенный в сообщении второго, – это встать на его точку зрения, принять его деятельностную позицию. Но это, как легко догадаться, будет уже совершенно искусственная трансформация, нарушающая естественные и необходимые условия сложившейся ситуации общения. В обычных условиях, описываемых предложенной схемой, переход первого индивида на позиции второго будет означать отказ его от своей собственной деятельности и своей собственной профессиональной позиции. Кооперация как таковая опять не получится.

Изложенные простые соображения тотчас же наталкивают на вопрос: а нет ли такого пути и способа понимания, который позволил бы первому индивиду восстановить подлинный смысл, заложенный в сообщение вторым, и при этом сохранить свою собственную деятельностную позицию и свою собственную точку зрения? Этот вопрос тем более оправдан, что в практике общения мы бесспорно сталкиваемся и с такими случаями, и теперь важно найти для них теоретическую модель.
На наш взгляд, такой путь и способ понимания возможен и встречается только в тех случаях, когда первый индивид обладает совершенно особыми и специфическими средствами понимания, позволяющими ему, грубо говоря, объединять обе позиции и обе точки зрения, видеть и знать то, что видит и знает второй, и одновременно с этим то, что должен видеть и знать он сам. В простейших случаях первый индивид должен иметь такое представление о ситуации и всех ее объектах, которое механически соединяет представления первого и второго, но вместе с тем дает возможность разделить их; в более сложных случаях это будут представления конфигураторного типа, объединяющие разные «проекции» (смотри Щедровицкий, Лефевр, 1969-1971), но всегда это должны быть специальные средства и комплексные представления, вырабатываемые с целью объединения разных точек зрения и разных деятельностных позиций. А до тех пор, пока таких средств и такого представления нет, первый индивид всегда стоит перед дилеммой: он должен отказаться либо от знаний и представлений, передаваемых ему вторым, рефлектирующим, либо от своей собственной деятельностной позиции и обусловленных ею представлений.
Таким образом, рефлексия, описанная нами как рефлексивный выход или рефлексивное поглощение, оказывается чисто негативной, чисто критической и разрушительной связью; чтобы стать положительным творческим механизмом, она должна еще дополнить себя какой-то конструктивной процедурой, порождающей условия и средства, необходимые для объединения рефлектируемой и рефлектирующей деятельности в рамках подлинной кооперации. И только тогда мы получим целостный механизм, обеспечивающий создание новых организованностей деятельности и их развитие.

Не вступая сейчас в детальное обсуждение встающих здесь проблем, отметим лишь несколько наиболее важных моментов, задающих, как нам кажется, весьма интересные направления исследований.
Объединение рефлектируемой и рефлектирующей позиций может проводиться либо на уровне сознания (случай, который более всего обсуждается в философии), либо на уровне логически нормированного знания. В обоих случаях объединение может производиться либо на основе средств рефлектируемой позиции – в этих случаях говорят о заимствовании и заимствованной позиции, либо же на основе специфических средств рефлектирующей позиции – тогда мы говорим о рефлексивном подъеме рефлектируемой позиции (Щедровицкий, 1974).
Когда рефлектирующая позиция вырабатывает свои специфические знания, но при этом не имеет еще своих специфических и внешне выраженных средств и методов, то мы говорим о смысловой, или допредметной рефлексии. Если же рефлектирующая позиция выработала и зафиксировала свои особые средства и методы, нашла им подходящую онтологию и, следовательно, организовала их в особый научный предмет, то мы говорим о предметной рефлексии.
Каждое из этих направлений связи и организации знаний характеризуется своей особой логикой, методами анализа. Причем одни способы и формы связи сохраняют специфику рефлексивного отношения, то есть отнесенность знаний к определенным способностям или источникам познания в терминологии Канта, к определенным видам деятельности и предметам в нашей собственной терминологии, а другие, напротив, совершенно стирают и уничтожают всякие следы рефлексивного отношения.
Если теперь выделить и рассматривать в отношении к рефлексии проектные задачи развития науки, то главной проблемой, по-видимому, станет проблема организации таких научных предметов, которые могли бы за счет своего имманентного движения постоянно снимать и сплющивать рефлексию, то есть объединять знания, онтологические картины, модели, языки, полученные в рефлектируемой и рефлектирующей позициях. Сама эта задача встала уже давно, но интенсивная работа по ее решению началась лишь со второй половины XVIII века. Именно она, на наш взгляд, породила специфический круг логических и методологических проблем, определивших основные направления развития теоретической логики в XIX столетии, и до сих пор не дала значительных результатов. Что же касается осознания этой проблемы, то к нему пришли лишь в самое последнее время. Но именно это в первую очередь и является, на наш взгляд, залогом быстрого и эффективного продвижения вперед».

Там, где двумя или тремя абзацами выше говорили о сознании, есть сноска, которая звучит так: «Хотя сознание освободилось от первого состояния, оно все же не может свободно в него возвращаться. Оно может себя делать таким сознанием, причинность которого заключается только в его бытии. Это возвращение известно всякому под именем внимания. К первому бытию, которое продолжает существовать, не поглощая всецело бытия сознания, прибавляется второе, властвующее над первым. Это второе, раз появившись, не может быть уничтожено, но оно свободно может снова отдаваться первому». Фихте, 1914 год. 1914 год – это, наверное, «Основные факты сознания».
Какие здесь вопросы?

Подборнов А. А зачем вообще первому индивиду может потребоваться понимание?
Щедровицкий П.Г. Да на фиг не надо! Живите себе спокойно без этого! Научились что-то делать, там, в три года – и до конца жизни это и делайте.
Подборнов А. Так и происходит.
Щедровицкий П.Г. Так и происходит, правильно. Не у всех. У некоторых происходит иначе. Но в принципе – да, ты совершенно прав. Вот смотрю вокруг себя – и понимаю: никто ничего не понимает, не слушает, и вообще неспособен воспринять что-либо, что говорит ему кто-то другой.
Подборнов А. Просто второй зачем-то вышел в рефлексивную позицию, но хочет донести смысл. У него есть какое-то основание. Наверное, ему нужно перевести свою рефлексию в термины, в понятия, в модели того, первого, пусть он и поймёт весь смысл, из-за чего это возникло, ну и получится, что тот воспримет.
Щедровицкий П.Г. Тоже верно, да. Уж раз ты, идиот, вышел в рефлексию, то теперь сам и носись с ней как с писаной торбой. А надо тебе с кем-нибудь прокоммуницировать – ну, это же твоя проблема. Ты же вышел в рефлексию. Остальные-то спокойно без неё живут, правильно?
Ещё вопросы?
Верховский Н. Две вещи интересуют. Одна такого плана. В итоге, что является условием возможности общения? Или в этом тексте здесь не сказано, здесь пока только зафиксирована ситуация?
Щедровицкий П.Г. Ну, знаешь, как бы философия размышляет над этим вопросом последние двести лет.
Верховский Н. А Вы нам коротенечко сейчас.
Щедровицкий П.Г. Да. Что является условием возможности общения. Вот у Макса Шелера есть такая фраза, что общение и понимание невозможно ни тогда, когда у людей одинаковая точка зрения, потому что оно не нужно, ни тогда, когда у них принципиально разные точки зрения, потому что тогда оно невозможно. Что-то должно пересекаться. Что-то должно быть общим, а что-то – различным. Тогда, по мнению данного конкретного мыслителя, находившегося приблизительно посредине; ну, если мы стоим в конечной точке, а они, там, где-то когда-то начали, в том числе, эту тему обсуждать. Хотя и Аристотель про это писал. Он называл вот эти общие места, которые позволяют людям коммуницировать и общаться, топиками, или топами. Вот у него, так сказать, есть приложения к известной работе «О категориях». Одно из приложений называется «Топика». Topos с греческого переводится как «общее место».
Теперь, если исходить из того, что при выходе в рефлексию вы кардинально меняете позицию, то у вас не остаётся общих топик.

Верховский Н. С тем, кто не вышел.
Щедровицкий П.Г. С тем, кто не вышел. Ну, а мы только что выяснили, что никто и не вышел, а те, кто вышел – это просто сумасшедшие идиоты, которые, скорее всего, не вышли, а их вынесло, и теперь они блуждают там по этим этажам и думают: «На хрена мы сюда попали?! Почему нельзя было просто жить как все?!»
Верховский Н. Помните, как это в фильме «Чародеи»: «Кто так строит?!»
Щедровицкий П.Г. Да, действительно.
Вопрос. Петр Георгиевич, можно вопросик? Получается, что позиция-1 и позиция-2 – коммуникация между ними невозможна, и правильно, что требуется какая-то позиция номер три или просто какая-то конструкция? То есть это не позиция, это как бы…
Щедровицкий П.Г. Ну, да. Если представить себе, что вы встретились с человеком (ну, не будем усложнять до рефлексии), который владеет просто другим естественным языком, вы как друг друга понимаете?
Вопрос. Другой язык дополнительный, какой-то другой. Язык жестов, может быть.
Щедровицкий П.Г. Ну, например. Хотя я не очень понимаю, как язык жестов вам сильно поможет что-то понять за рамками натуральных ситуаций. Но это и ребенок тоже: он пальцем тычет в предмет, да? Но в предмет, в смысле – в вещь. И тем самым помогает родителям понять, что он имеет в виду или хочет. Но это в том случае, если у вас есть натурально представленная ситуация, в которой вещи материализованы, и на них можно показать пальцем. А если представить себе, что ребенок тычет пальцем в идеальные сущности, в том числе в демонов и, значит, гномов и так далее, которые населяют ваш дом, а вы их не видите, то единственное, что вы ему скажете – типа: «брось, дочка, не бойся, ничего нет в этой комнате, спи спокойно!»
Вопрос. То есть, фактически требуется некоторый инструментарий, который выходит за рамки той и другой позиций и является как бы отдельным инструментом?
Щедровицкий П.Г. Может быть.
Да?
Бахтурин Д. А вот я, наверное, то же самое, только по-другому спрошу. В принципе, в случае сознания, в варианте сознания единство конституируется или обеспечивается, ну, единством субъекта, носителя сознания. А второй вариант, который обсуждает Георгий Петрович – это вот логические конструкции. Но, а там что может послужить основанием считать вот эту первую деятельность, буде она восприняла что-то из внешней – ну, ей же, сохранившейся же?

Ну, потому что ведь Вы начали-то со следующего: переход с позиции на позицию разрушает исходную, предыдущую деятельность, и в этом смысле это уже не она. Тогда, если мы всё-таки предполагаем, что в неё что-то должно быть встроено, для того чтобы понимать рефлектирующего, но за счёт чего остаться, ну, по аналогии с сознанием, остаться в предмете, ну или в исходной деятельности?
Щедровицкий П.Г. Нет, ну там же с вами злую шутку играет иллюзия единства оболочки. Потому что, когда вы говорите, что единство субъекта, вы при этом имеете в виду совсем не субъекта, а психофизиологического носителя.
Бахтурин Д. Носителя, да.
Щедровицкий П.Г. Ну, да. Ну, и он у вас якобы тот же самый. Хотя, обратите внимание, например, в случае шизофрении или, скажем, в случаях ранения, приведшего к поражению головного мозга, он даже сам не будет считать себя тем же самым. Он будет вас уверять, что это не он, а это совершенно другой человек. Но вы будете настойчиво предполагать, что там всё осталось, как было.
Бахтурин Д. Петр Георгиевич, но тогда вроде мы попадаем в ту же исходную ситуацию, что первая деятельность разрушена.
Щедровицкий П.Г. Ну, так подождите. Этот парадокс Георгий Петрович и фиксирует: что…
Бахтурин Д. Нет, но был же какой-то позитивный залог, что вот введение, например, логических средств…
Щедровицкий П.Г. Георгий Петрович был большим, так сказать…
Бахтурин Д. Оптимистом.
Щедровицкий П.Г. Оптимистом, да. «А давайте-ка попробуем решить эту проблему введением каких-нибудь таких особых нормативно-логических конструкций, или третьего языка, который почему-то свяжет двух других».
Помните историю про великий язык эсперанто? Решили сделать такой язык особый, на котором все смогут разговаривать, как общий. Не получилось.
Бахтурин Д. Ну, там не захотели.
Щедровицкий П.Г. Что значит – не захотели? Я не знаю, я свечку не держал.
Верховский Н. А уточняющий вопрос. Там в каком-то куске он говорит, что вот в этой рефлектирующей позиции производится знание. Собственно, есть ли это специфическая характеристика этой позиции? Ну, собственно, только в ней знания и производятся. Можно ли так сказать?
Щедровицкий П.Г. Ну, наверное, нет. Наверное, так сказать нельзя. Просто всё будет зависеть от типа этих знаний. То есть, знания могут производиться в любой позиции.

Верховский Н. Ну, в смысле, и в верней, и в нижней?
Щедровицкий П.Г. Ну, конечно. Просто их, так сказать, предметной рамкой или, так сказать, их способы порождения будут разные. Даже самой простейшей деятельности мы не можем отказать в возможности создавать знания. Ну, хотя бы на уровне того, что мы обсуждали в Трускавце, то есть на уровне типизированных схем, обобщающих опыт успешной деятельности. Поскольку любое знание в той или иной степени является обобщением, то возможны очень простые формы обобщения. Осуществил какое-то действие, оно получилось, ты добился результата, у тебя этот паттерн зафиксировался – и потом ты его начинаешь воспроизводить и даже где-то усложнять.
Почему у тебя возникает вопрос, что только какой-то из этих позиций нужно приписать возможность создавать такие организованности, как знания?
Верховский Н. Ссылаюсь к тем лекциям, которые были по управлению, и в которых собственно тезис, который Вы обсуждали. Там был главный тезис, который Вы проводили, что управление и рефлексия – это, в общем, одни вещи, одно и то же, ну или управление и есть рефлексия, в смысле – рефлексивная позиция.
Щедровицкий П.Г. Ну, в том плане, что особое, так сказать, закрепление и структуризация этой рефлексивной позиции – оно даёт нам основания потом уже рассматривать это не как рефлексию, а как особый вид деятельности, несущей рефлексивную функцию по отношению к предыдущей деятельности. То есть, это не рефлексия. Это мышление и деятельность – другая. Но в силу её особенности она постоянно отвечает за, например, анализ другой деятельности, выявление оснований этой другой деятельности, лежащих в основе этой деятельности норм и способов. Потом, возможно, за разборку этой деятельности, новую сборку, изменение норм, ну и дальше всё там: проектирование, программирование, ну и так далее и тому подобное.
Верховский Н. Ну вот, собственно, там же и была идея, что за счёт особого типа знания это управление и осуществляется, это воздействие осуществляется.
Щедровицкий П.Г. Была. Но это не значит, что в предыдущей деятельности, в управляемой деятельности или в рефлектируемой деятельности нет своих знаний.
Верховский Н. Это я услышал. Я про то, что это особый тип знаний, услышал. Просто у меня тут…
Алейник В. Он спрашивал, не есть или нет, он спрашивал, может ли воспроизводиться.
Щедровицкий П.Г. Что?
Верховский Н. Нет-нет.
Алейник В. Знания.

Щедровицкий П.Г. Кто?
Алейник В. Деятельность.
Щедровицкий П.Г. Может.
Верховский Н. Нет, я спрашивал, только ли она или…
Алейник В. О самой себе?
Щедровицкий П.Г. Почему о самой себе? О своих объектах. Почему обязательно должны быть знания о самой себе? Но они косвенно тоже есть знания о самой себе. Ну, например, знания такого типа, что я могу управляться только с такими объектами, – это одновременно знания об объекте и о самой себе. Как вы здесь проводите границу? То есть, ну да, конечно, по происхождению это есть опыт оперирования с объектом, ну или с предметом. А уже по, так сказать, своей вторичной функции это есть знание о моей деятельности. Ну, например, я подхожу к какой-то ситуации и говорю: не могу! Ну, не могу, я не могу. Это знание о чём, об объекте или обо мне? Но родилось это знание из того, что я пару раз попробовал – не поучилось.
Да?
Верховский Н. Ну, то есть не означает, что знания появляются только в рефлексии?
Щедровицкий П.Г. Не означает.
Верховский Н. Собственно, вот ответ, который Вы даёте.
Щедровицкий П.Г. Не означает.
Верховский Н. И в этом смысле тогда вот… Хорошо, это надо додумать другой кусочек по поводу того, означает ли этот парадокс – парадокс невозможности управления.
Алейник В. Сейчас, а вот очень интересно…
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди. Ну да, означает. Или, во всяком случае, неочевидность этого управления.
Верховский Н. Неочевидность управленческого отношения?
Щедровицкий П.Г. Да. Но если ты под управлением понимаешь самую такую простую конструкцию.
Верховский Н. Ну, я вот тут конструкцию, которую мы изъясняем.
Щедровицкий П.Г. Да, что ты непосредственно передаёшь в нижележащую или рефлектируемую деятельность какие-то организованности, которые, с твоей точки зрения, должны изменить эту деятельность. А может оказаться так, что эти организованности а) не берутся вообще и не меняют ничего; б) берутся и так всё меняют, что лучше бы ничего не меняла. А где же ты, родная, та деятельность, которая была? Вот сейчас все бегают и ищут, где те инженеры, которые будут, наконец, ремонтировать наши дома, электрические сети и так далее. Выяснилось, что они куда-то делись вместе с рефлексией их деятельности, осуществленной в предыдущие этапы.
Да?

Гиренко Р. В тексте рефлексия упоминалась в общем, как рефлексия, потом там была смысловая допредметная рефлексия и предметная рефлексия. Вот можно как-то пояснить вот это различение?
Щедровицкий П.Г. Я могу только ещё раз прочитать. У меня единственный способ пояснения: «Когда рефлектирующая позиция вырабатывает свои специфические знания, но при этом не имеет еще своих специфических и внешне выраженных средств и методов, то мы говорим о смысловой рефлексии. Если же рефлектирующая позиция выработала и зафиксировала свои особые средства и методы, нашла им подходящую онтологию и, следовательно, организовала их в особый научный предмет, то мы говорим о предметной рефлексии».
Что ещё я могу добавить?
Верховский Н. Может, с другим выражением попробовать?
Щедровицкий П.Г. Нет, ну, у вас… Всё в ваших руках. Вы можете прочитать с другим выражением, можете параллельно с чтением подпрыгивать, камлать и размахивать бумагой. А можно её сжечь, понимаешь, перед прочтением.
Да?
Алейник В. Когда Вы приводили пример говорения из деятельностной позиции: «Я не могу», – но ведь это же очень интересная конструкция. Вот как только, когда он говорит: «Я не могу», - чтобы сказать о себе…
Щедровицкий П.Г. Да.
Алейник В. …он уже… это уже нужна другая позиция. И позвольте тогда с Вами не согласиться, потому что в этой Вашей фразе уже просто видна вторая позиция, из которой говорится, что вот он не может. То есть уже не я. Есть «я», который говорит, и «я», который…
Щедровицкий П.Г. Ну, если ты подойдешь к кому-то, покажешь на себя и скажешь: «Он не может». Я думаю, что как раз там наступает та стадия, когда тебя отправят в психушку.
Верховский Н. Дети же говорят иногда о себе в третьем лице.
Щедровицкий П.Г. Подожди. Вот это очень интересно. Вот проведите исследование, когда и в какой форме у детей возникает рефлексия. Вот считается, что вообще-то ребенок производит необходимую сеть отождествлений, например, своего изображения в зеркале, самого себя и определенных операциональных структур – ну, там, к трём годам. И в этом смысле он впервые о себе говорит «я». А до этого – да, до этого он может смотреть в зеркало и считать, что это не он, может покакать, там, размазать всё в туалете, а потом сказать, что это кто-то сделал. И он не врёт. Он действительно считает, что это кто-то сделал, это не он сделал.

Верховский Н. Главное, чтобы потом это методом не стало.
Щедровицкий П.Г. Да. Если это продолжается за пределами трёх лет – то да, это уже вот как раз то, о чём ты говорил.
То есть, я не говорю тебе – нет. Я не говорю тебе о том, что в подобных коммуникативных структурах говорения от первого лица не присутствуют определенные элементы рефлексивности. Но вопрос в том, куда это ты всё это собираешь, когда ты говоришь: «Я не могу», – или: «Я не смогу это». Это у тебя как бы внутри одной позиции происходит. Что этому предшествовало, понимаешь? Может быть, этому предшествовало какое-то взаимодействие или какая-то коммуникация. Или, может быть, это повторение того, что сказала учительница: «Ну, что ты пытаешься? Ты же не можешь!» Он говорит: «Я не могу». Это он говорит «я не могу». На это могла повлиять самая разная история вопроса. Это как раз та самая сборка на уровне сознания, о которой спрашивал Бахтурин. А если мы имеем дело со сложными кооперациями, то здесь уже так не пройдёшь, то есть нужен какой-то другой инструментарий. Ну, собственно, о чём Георгий Петрович и говорит, что нужен некий другой инструментарий, который позволит коммуницировать и взаимодействовать друг с другом разным позициям, в том числе и тем, которые являются рефлексивными по отношению к другим.
Да?
Бахтурин Д. А вот скажите, если чуть расширить рамку, вспоминая, по-моему, дискуссии 1957 года? Ну, когда оставить в покое незабвенного Сократа и двинуться логикам помогать, металлистам, по-моему, да? – вырабатывать новые понятия. Ну, Вы понимаете, о чём я говорю?
Щедровицкий П.Г. Химикам.
Бахтурин Д. А, химикам, да, там что-то со сплавами.
Щедровицкий П.Г. Металлургам и химикам, да.
Бахтурин Д. Ну, вот в какой мере вот в этот период удерживалась та же линия на то, что, ну, как бы, грубо говоря, был подход – теоретико-мыслительный подход к снаряду, теоретико-деятельностный подход к снаряду, и в этом смысле то, что Вы сейчас говорите, – это версия…
Щедровицкий П.Г. Удерживалась. Более того, если вы помните, я даже вам читал доклад Георгия Петровича на какой-то конференции по языкознанию 1961 года, где изложена схема мыследеятельности. Обращал ваше внимание, что она изложена не как схема, а она изложена словами, но, в общем, в тексте присутствует какая-то интуиция, наличие уровней определенных и так далее и тому подобное.

Поэтому, мне кажется, можно по-разному это осмыслять. Можно осмыслять это в духе единства сознания, а именно – что установки, которые присутствовали в мыслящем сознании, с самого начала были вполне определенными. Они просто постепенно себя реализовывали, в том числе сквозь сопротивление различных оперативных систем и представлений, которые носили исторический характер. Ну, исходной была логика, исходной была эпистемология, исходными были представления о знании. На эти представления оказал определенное влияние операционализм Бриджмена, оказал определенное влияние прагматизм. Поэтому язык средств и схем заимствовался из текущей коммуникативной ситуации, рамки заимствовались, а установка была с самого начала на коммуникацию. Потом прошёл этап, сменился круг чтения, сменились люди, сменились задачи. Появился какой-нибудь Парсонс, который свою теорию социального действия написал раньше. Появился Мизес, вот которого Полина начала читать, который, опять же, свою теорию деятельности написал раньше, ну или праксиологию, науку о деятельности. Одновременно возник большой интерес у различных групп социологов к феноменам культуры, обсуждались вопросы воспроизводства. Ну, и в этом смысле сменился антураж и так далее. Можно и так говорить.
И это будет по-своему правильно, потому что всю свою жизнь человек на самом деле думает всего одну мысль, дай Бог. Поэтому они эту мысль и думали разными способами или, так сказать, разным образом экстериоризируя эту интуицию через различные средства выражения того базового смысла и той базовой интенции, которая была.
Отдельный вопрос, вот который я вам задавал в прошлый раз, как получается так (я даже – помните? – текст вам про это читал из одного из докладов Георгия Петровича про вот эту сферу мышления всеобщую), что вот приблизительно в один и тот же период несколько совершенно разных мыслителей, выросших в разных культурных контекстах и так далее, начинают писать и говорить об одном и том же. Вот Георгий Петрович говорит о коммуникации и мыследеятельности, Хабермас говорит о моральном сознании и коммуникативных стратегиях, Луман говорит о коммуникации – и всё в один и тот же период, потому что Луман основную свою книжку публикует в 1984 году, Хабермас в 1982-м, а Георгий Петрович в 1980-м. Ну, вот если считать, что схема мыследеятельности описана в 1980 году. Вот почему это происходит? У меня нет ответа на этот вопрос.

Я думаю, что ни одна другая гипотеза, кроме как гипотеза существования некоего абсолютного содержания, которое себя таким образом проявляет через понимание отдельных людей, наиболее остро воспринимающих влияние, – наверное, ни одна другая гипотеза ответа на этот вопрос не даёт. А они как эти самые, у них антеннки там на голове какие-то – они улавливают. Получается, что, в общем, улавливают все очень близкие вещи, хотя экстериоризируют понятое по-разному. Если вы положите рядом эти тексты, начнете их сравнивать по понятийному аппарату, по терминологическому словарю – там очень много, конечно, различий.
Верховский Н. А у кого похожие рассуждения, если уж в эту сторону идти? Знаете ли Вы кого-нибудь, у кого похожее рассуждение? Потому что это же уже за схемой коммуникации, вот это рассуждение. Ну, то есть в схеме коммуникации…
Щедровицкий П.Г. Нет, ну подожди. Ещё раз. Но проблема-то есть. Проблема же есть. И мы… Ещё раз. Вот понимаешь, можно, но это же уже реконструкция, то есть ну да, я могу сказать, что, конечно, всё это поколение людей было ушиблено опытом мировых войн и революций. И оно было ушиблено феноменом превращения людей в нелюдей. Ну, на их глазах. И в этом смысле никакой разницы между фашистской Германией и сталинским Советским Союзом не было. И они пытались ответить для себя на этот вопрос. Они пытались ответить на вопрос о том, как это возможно, и как возможно жить в этом мире.
Верховский Н. И как возможно сделать это невозможным.
Щедровицкий П.Г. Ну да. Как жить в этом мире – и жить так, чтобы как минимум свои маленькие пять копеек внести в то, чтобы это не было возможным впредь, ну или, так сказать, в дальнейшем.
Бахтурин Д. Вы говорите – Второй Мировой войной или Первой?
Верховский Н. Да обе.
Щедровицкий П.Г. Второй. Ну, они же все – я же вам говорил: весь этот выводок – это всё рождения 1927, 1928, 1929 годы. То есть, это люди, которым в войну было как раз – как это? – пубертатный период. Как раз период созревания и вхождения в жизнь. Они застали его. Они в нём выросли. Они не были в нём задействованы, потому что те, кто в нем был задействован, кто родился на десять лет раньше, то им снесло крышу другим способом.

Они ходили, стреляли, там, воевали и так далее: проблема Хайдеггера. Хайдеггер фашист или не фашист? Ну, поддержал. Всю жизнь потом, так сказать, определенным образом страдал за это. Но это была другая повестка дня. А у этих людей не было этого, так сказать, реального опыта участия в этом. Но у них была проблема, так сказать, вот рефлексии в некотором смысле.
Верховский Н. Поэтому они с Зиновьевым друг друга так и не поняли?
Бахтурин Д. Петр Георгиевич, но, подождите, я не могу понять, почему Вы всё-таки Второй войной ограничиваете. Ну, понятно, кроме, так сказать, чисто возрастных конкретных персонажей, да? Но опыт переживания кризиса Первой Мировой войны – он же был ещё более жестоким. Соответствующие ****.
Щедровицкий П.Г. Он был другим.
Бахтурин Д. Но этим было что рефлектировать.
Щедровицкий П.Г. Он был другим. Он был принципиально другим.
Бахтурин Д. Но сам факт кризиса – он уже – ну, как? – он у них был.
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди, ещё раз: он был принципиально другим. Он Юнгера заставил обсуждать проблему техники, понимаешь? Машин и механизмов. Потому что – ну понятно: действительно, применение там химического оружия, крупных артиллерийских установок, крупных бомб и так далее – оно, конечно, было совершенно новым. Ну, это вот в духе того, что да, вот такая странная штука – пулемет, понимаешь? А этот период – он принёс совершенно другой фокус. Он именно был связан с распадом общественных тканей, с распадом общества, с бытовой агрессией, понимаешь, не с военными событиями, в которых одни солдаты убивают других солдат действительно в массовых масштабах, о которых раньше не могло быть и речи, но это война армий. А дальше началась совсем не война армий. Вот на школе – помните? – там Антоновского спросили, значит, ну, я спросил, на какой вопрос отвечал Луман. Он сказал: «Он отвечал на вопрос о том, как поддерживается общество». Что создаёт общество. И отвечал на него: коммуникация. Но и с этой точки зрения Хабермас задавал этот же вопрос, и тоже отвечал: коммуникация.

Верховский Н. Условием коммуникации является запрет на рефлексию.
Щедровицкий П.Г. Так, ну что, будем делать следующий шаг?
Верховский Н. Да, давайте, а то не закончите.
Щедровицкий П.Г. Да нет. Я же уже принял решение. Я во всех случаях закончу.
Значит, теперь ещё раз, но на другом немножко материале. Я вам прочитаю очень раннюю работу: 1970 года. Опять же, чтобы не было вот этой иллюзии, что, так сказать, мы с вами говорим про 1980-е годы. Это работа, которая называется «Методологические проблемы терминологической работы». Я уже вам её читал, фрагменты.

«Начало этой работы положили тезисы доклада «Методологические и логические аспекты построения научной терминологии», подготовленные мною к Ленинградскому совещанию по лингвистическим проблемам научно-технической терминологии (смотри тезисы докладов на совещании по лингвистическим проблемам научно-технической терминологии, 30 мая – 2 июня 1967 года, Ленинград, 1967 год) и сам доклад, прочитанный на совещании. В конце 1967 года стенограмма доклада была оформлена в виде статьи. За прошедшие с тех пор два года мне удалось несколько продвинуться вперед в понимании проблемы, поэтому текст статьи в самом начале 1970 года был существенно дополнен и еще раз переработан».

Значит, начало я вам не читаю, а читаю собственно основную часть; называется «Пути и методы построения модели терминологической ситуации». Параграф называется «Предельно простая ситуация общения».

Напоминаю, это текст 1967 года.

…и подробной она ни была, любая обобщенная схема акта будет оставаться неполной и открытой относительно ее возможных механизмов и, в частности, относительно языковых и мыслительных средств, которые могут войти в эти механизмы».
На этом двойном отношении полноты и неполноты схемы относительно процессов и механизмов построены основные процедуры нашей дальнейшей работы. Вводя в процесс тот или иной разрыв, обусловленный неадекватностью или просто отсутствием механизма, мы затем конструируем необходимый механизм и вводим его в схему; вместе с тем меняется вид и характер процесса».

Это послание Алиеву.
Следующий параграф: «Непонимание как разрыв, обусловливающий развертывание деятельности».

«Общеизвестно, что в актах коммуникации возникают взаимные непонимания между участниками. Для нашей схемы это значит, что второй индивид не будет понимать сообщения первого. Когда взаимное непонимание возникает, его стараются как-то преодолеть, а это значит, что, с одной стороны, стараются выработать какие-то новые средства, которые бы обеспечили взаимопонимание, а с другой, стараются выяснить, почему вообще непонимание появляется, чем оно обусловлено и каким образом его можно избегать или преодолевать. С того момента, когда первый и второй индивиды, попав в ситуацию непонимания, начинают вырабатывать новые средства для изменения её и обеспечения взаимопонимания или же начинают ставить собственные познавательные и исследовательские вопросы о самой этой ситуации, в системе деятельности появляется еще одна или несколько профессиональных позиций. А вместе с тем нарисованная выше ситуация переходит в другую, более сложную, с одной стороны, снимающую в себе всё то, что было в прежней, а с другой стороны, содержащую новые элементы и новые системы связей, переплетающиеся с прежними и видоизменяющие их.
Кроме других свойств, новая ситуация характеризуется тем, что она является рефлексивной по отношению к исходной, то есть для третьего обобщенного индивида объектом преобразований или, соответственно, объектом исследования становится сама прошлая ситуация, а это значит – деятельность первого и второго. Можно сказать, что новая ситуация деятельности, созданная новой позицией обобщённого индивида, как бы поглощает или ассимилирует прошлую ситуацию.
В контексте проводимого нами рассуждения важно подчеркнуть два момента. Вопрос о том, почему возникает непонимание в процессе коммуникации, и установка на то, чтобы преодолеть это непонимание, появляются в позициях первого и второго, но чтобы ответить на этот вопрос и перестроить самую ситуацию, нужно перейти в третью или, во всяком случае, добавить к первой или второй еще дополнительные рефлективные отношения.
Второй важный для нас момент заключается в том, что в третьей позиции возможны и обычно появляются два принципиально разных отношения. Первое – инженерно-конструктивное отношение человека, который хочет преобразовать ситуацию, вводя в нее новые сконструированные им средства деятельности.

И второе – собственно познавательное, исследовательское отношение человека, который хочет представить себе то, что происходит в ситуациях общения, и для этого описать их или построить их изображения. В исходных пунктах эти два отношения появляются вместе и, как правило, объединяются в одной позиции, но затем они начинают всё более расходиться и дифференцироваться, всё более обособляются друг от друга и оформляются в самостоятельные деятельности со своими особыми предметами деятельности, особыми средствами и методами.
Этот пункт нужно специально отметить, ибо различие указанных видов деятельности, то есть конструктивной и исследовательской, важно для понимания природы и механизмов терминологической работы. Выше мы уже говорили, что недостаточное разделение их является самым существенным недостатком на современном этапе развития служб терминологии, и в дальнейшем будем еще не раз возвращаться к этому пункту. А сейчас нам важно зафиксировать на схеме различие этих двух видов деятельности. Мы будем говорить соответственно о третьей и четвертой позициях, и разделить наше исследование по этим двум линиям».

Параграф третий: «Единство ситуации. Многообразие предметов исследования».

«Приступая к анализу собственно познавательных или исследовательских ситуаций, возникающих вокруг ситуации общения, мы должны прежде всего отметить сложность того объекта, с которым имеет дело исследователь, стоящий в четвертой позиции. Эта ситуация содержит ряд принципиально различных составляющих.
Первое – текст словесного сообщения.
Второе – процедуры практической или познавательной деятельности первого индивида.
Третье – объекты, преобразуемые его деятельностью.
Четвертое – орудия и средства, входящие в практическую или познавательную деятельность.
Пятое – средства, необходимые для построения текста, или парадигматические системы, как мы их называем.
Шестое – парадигматические системы у второго индивида, необходимые для понимания текста.

Седьмое – орудия и средства, необходимые второму индивиду для осуществления практической или познавательной деятельности.
Восьмое – процедуры деятельности, осуществляемой вторым индивидом в связи с текстом и во многих случаях на основе его.
Девятое – объекты, преобразуемые деятельностью второго индивида, и еще ряд элементов и компонентов ситуации, которые мы здесь опустили для упрощения (смотри схему-21)».

Следующий параграф: «Единство ситуации. Многообразие предметов, преобразования и конструирования».

«Нетрудно показать, что обобщённый индивид, вставший в рефлексивную позицию по отношению к некоторой ситуации речи-мысли, может взять на себя решение разных практических и инженерно-конструкторских задач. Например, инженер-конструктор, стоящий в третьей позиции, может полагать, что взаимное непонимание между первым и вторым индивидами возникло из-за различий в их парадигматических системах, и в этой связи поставит перед собой задачу построить новую, тотальную парадигматическую систему и наделить ею всех членов данного языкового мыслительного коллектива. Но точно так же, считая причиной взаимного непонимания расхождения в парадигматических системах общающихся индивидов, он может поставить перед собой другую задачу: выработать и передать первому и второму индивидам некоторые общие нормы, в соответствии с которыми они сами будут строить свои системы парадигм. Это будет принципиально иная практическая и инженерно-конструкторская задача, стоящая как бы на уровень выше первой.

Рассуждая таким образом, можно ввести здесь и другие практические инженерные задачи, но мы не будем сейчас этого делать, дабы не загромождать рассуждения лишними подробностями. Нам важно иметь в виду, что в одной и той же ситуации могут быть поставлены разные задачи, и каждая из них будет задавать свой особый тип практической или инженерно-конструктивной деятельности. А далее каждый тип конструктивного решения будет определять и опосредованно задавать особый тип познавательной, исследовательской деятельности, и соответственно – особый тип познавательных задач и особый тип предметов и объектов изучения».

Следующий параграф: «Многообразие линий развёртывания исходной ситуации».

«Применяя аналогичные схемы и методы рассуждения, можно сказать, что при решении каждой уже вставшей инженерно-конструктивной и исследовательской задачи будут возникать свои специфические затруднения в процессах мышления и общения. Каждое из этих затруднений будет требовать нового выхода действующего индивида в рефлексивные позиции, а, следовательно, каждый раз – нового усложнения ситуации деятельности, новой ассимиляции прежних ситуаций новыми деятельностями и нового расщепления рефлексивных позиций на инженерно-конструктивные и собственно исследовательские. Эти процессы будут образовывать некоторый внутренний принцип развития человеческой деятельности – практической, инженерной и научной, точнее – один из ряда принципов, определяющих последовательность появления новых видов деятельности, а вместе с тем и новых объектов практики, инженерии, науки. Кроме того, в противовес этому процессу все большей дифференциации и усложнения деятельности будет идти противоположно направленный процесс: объединение одноименных деятельностей, то есть практических, инженерных и исследовательских, и интеграция связанных с каждой из них объектов, создаваемых на разных уровнях рефлексии. Будут создаваться различные организованности деятельности.

Чтобы рассмотреть этот процесс не случайным образом, вырывая отдельные деятельности из общего контекста их происхождения и функционирования, а систематически, последовательно задавая переходы от одних к другим и связывающие их процессы объединения и интеграции объектов, нужно применить двойной метод. Первое, дедуктивного, псевдогенетического развертывания моделей, изображающих эти деятельности, и второе, эмпирической проверки получаемых таким образом схем и понятий на материале истории человеческой производственной практики, инженерии и науки.
Очевидно, что эта работа, если мы хотим проделать ее систематически, в теоретическом плане, требует анализа огромного эмпирического материала. Сейчас об этом, естественно, не может быть и речи, тем более что в данном контексте нас интересуют не столько теоретические, сколько методические вопросы. Здесь нам важно выявить: первое, конструктивные принципы развертывания схем, соответствующие реальным процессам, закономерностям, механизмам и тенденциям развития деятельности и, наоборот, реальные процессы, закономерности, механизмы и тенденции развития деятельности, которые можно представить в наших схемах или имитировать с помощью этих схем; и второе, процессы, закономерности, механизмы и тенденции развития деятельности, ведущие кратчайшим путем, как бы «по прямой», к терминологическим ситуациям и терминологической работе.
Таким образом, в соответствии с основными идеями псевдогенетического восхождения, мы надеемся получить, в конечном счете, с одной стороны, модель терминологической ситуации во всей ее сложности, а с другой – планкарту метатерминологической теории и всех необходимых для ее построения научных исследований. Но это опять-таки очень далекая цель, а пока, двигаясь по этому пути, мы должны будем выяснить природу и статус языковедения и лингвистики, а затем обсудить вопрос о взаимоотношениях между языковедческими и логическими аспектами актов речи-мысли, и лишь после всего этого мы сможем остановиться на некоторых специфических проблемах терминологической работы».

Следующий параграф: «Языковедение. Инженерия и наука».

«То, что сегодня называется языковедением, объединяет массу различных деятельностей – практических, инженерно-конструктивных, методологических и собственно научных. Ядро и основной стержень языковедения составляет инженерно-конструктивная деятельность, направленная на создание средств и норм речемыслительной деятельности – того, что в самом широком смысле слова может быть названо языком. В зависимости от того, на какую именно речемыслительную деятельность – построение речевых цепочек, понимание текстов, перевод с одного языка на другой – ориентирована работа языковедов, строятся разные системы средств и норм. Они организуются в целостности и фиксируются в разных формах; одной из них являются грамматики языка. Таким образом, грамматики лишь косвенным образом и вторично являются знаниями, а по своей основной функции, как мы уже сказали, это – форма, в которой существуют сам язык, средства и нормы речемыслительной деятельности.
Однако, несмотря на то что в основных своих частях языковедение всегда было и сейчас остается работой, связанной с конструированием норм и средств речемыслительной деятельности, оно рассматривается, благодаря господству естественнонаучной идеологии, как наука по преимуществу, и это приводит к массе недоразумений.
Неправильная оценка характера языковедческой деятельности и неправильное представление о ее продуктах создают принципиально неправильное представление также и об объекте языковедческих научных исследований. С одной стороны, сами системы норм и средств, выраженные в грамматиках языка, рассматриваются нередко как знания, которым соответствует выраженный в них идеальный объект – язык. А с другой стороны, эти нормы и средства (может быть, из-за своего явно искусственного характера) не включаются в состав объекта языкознания; образующими его считаются одни лишь тексты речи.

Другой принципиальной ошибкой, возникающей по тем же причинам, являются попытки строить языкознание по образцам и канонам естественных наук. Раньше было хорошо известно, что лингвистика, даже в тех случаях, когда речь идет не о грамматиках языка, а о знаниях, обслуживающих построение этих грамматик, отличается от естественных наук. Это был принцип, полученный языкознанием и всеми другими гуманитарными науками из большого и трудного опыта аналитических разработок; можно сказать, что он был достаточно выстрадан языкознанием. Поэтому лингвистика, как и все другие гуманитарные науки, искала свои собственные образцы знаний, как практико-методических и конструктивно-технических, так и собственно научных. Именно в этом плане мы должны рассматривать дискуссии о границах естественнонаучного образования понятий и о различии естественного и исторического знаний, которые были особенно острыми в конце прошлого, начале нынешнего столетия и продолжаются сейчас. Но как бы ни поворачивались сами дискуссии, различие естественнонаучных и гуманитарно-исторических знаний было аксиомой. А сегодня почему-то все хотят (и это в полной мере относится к современным лингвистам), чтобы работа по созданию нормативных систем и получению непосредственно обслуживающих их знаний обязательно была похожа на научное исследование такого типа, какое проводится в физике и химии.
Считается, что если языкознание приблизится к такому идеалу, то оно приобретёт достоинства, которых у него раньше не было. На наш взгляд, поставить вопрос таким образом и затвердить такой идеал, это значит принизить лингвистику до уровня естественных наук. Ведь фактически языкознание имеет дело со значительно более сложным объектом, чем химия и физика, и круг его задач значительно шире и многообразнее. Подходить к языкознанию с узкими нормами и образцами естественнонаучного исследования – значит, с самого начала закрыть для себя возможность действительного исследования и описания речевой деятельности, а вместе с тем – речи и языка.

В силу этих и ряда других обстоятельств языкознание так и не смогло до конца освоить идею структурного и неоднородного существования своего объекта, по сути дела выдвинутую Фердинандом де Соссюром, и сделать из этого необходимые методические выводы. А суть этих выводов, если попытаться выразить их предельно кратко, состоит в том, что исследование такого объекта, каким является речь-язык, строится по принципиально иным канонам, нежели традиционное естественнонаучное исследование.
Чтобы пояснить это положение, воспользуемся простейшей абстрактной иллюстрацией. Представим речь-язык в виде связки «норма-реализация» и рассмотрим, какие законные предметы изучения могут быть созданы на ее основе. При самом упрощенном и абстрактном подходе нам придется выделить, по меньшей мере, пять самостоятельных научных предметов и пять соответствующих им исследовательских позиций.
Объектом для первой позиции (мы можем говорить здесь об объектах, так как пользуемся приемом двойного знания) будут ряды речевых цепочек или текстов. Они берутся сами по себе, безотносительно к нормам, но анализируются так и такими средствами, чтобы была обеспечена необходимыми знаниями работа языковеда-инженера, создающего систему языковых средств и норм. Непосредственная связь с практической позицией инженера определяет как предметы исследования, создаваемые в первой исследовательской позиции, так и направления их развертывания, но все они могут быть объединены в одну группу по своей отнесенности к объекту – рядам текстов.
Объектом для второй позиции будут нормы речи, взятые сами по себе, как реально существующие грамматики, репрезентирующие идеальный объект особого типа – язык.
Объектом для третьей позиции будут нормы речи, то есть язык или часть языка, но взятые уже не изолированно и самостоятельно, а со стороны их функций в связке «язык-речь». При этом свойства элементов, создаваемые связкой, будут переноситься в виде свойств-функций на материал отдельных элементов.
Объектом для четвертой позиции будет вся связка «язык-речь» как репрезентирующая полный, естественно развивающийся объект. Каждый ее элемент будет браться не только по функции, но и в связях, то есть в структуре и процессах целого.
И, наконец, объектом для пятой позиции служат речевые цепочки, но взятые как функциональные элементы в связке «язык-речь».

Мы, естественно, сделали лишь самые первые шаги в различении возможных предметов изучения и при этом для упрощения (так как наша цель состояла лишь в иллюстрации основной идеи) отвлеклись от различий средств исследования, которые на деле реально определяют характер и конституирование научных предметов. Но даже этой упрощенной схемы достаточно для того, чтобы объяснить многие зигзаги на путях развития языкознания. Нетрудно показать, что вся история языкознания была по сути дела историей непрерывных смешений этих предметов, наложений их друг на друга, переноса свойств одних предметов на другие и так далее. Для этого были свои объективные основания, ибо любая единица рече-языковой действительности существует и проявляется дважды: один раз в системе речи, а другой – в системе языка. Поэтому лингвист, описывающий грамматики языка и задававший себе в связи с этим вопросы об онтологическом статусе языка, как правило, благодаря неадекватности его методологических и теоретических представлений, отвечая на них, указывал на речь. Он говорил: описанные им элементы языка существуют в цепочках речи. Внешнее правдоподобие и кажущаяся очевидность таких объяснений объективного статуса языка долгое время затрудняли выяснение действительной природы речи, языка и речевой деятельности.
Более того, хотя мы и говорим, что такое объяснение объективного статуса языка – ошибка, непременно нужно добавить: ошибка, очень близкая к правде, ибо всё, что зафиксировано и существует в языковых нормах, действительно существует (хотя и в другом виде) также и в речи. И эту особенность вторичного существования в языке того, что уже существует в речи, до сих пор не удалось правильно описать. Собственно, так и должно было быть, ибо особенность существования языковых норм в их отличии от речевых цепочек и, вместе с тем, в связи с последними можно объяснить только в системе анализа и описания речевой деятельности. Причем деятельности, понимаемой не как индивидуально-психологическое явление, а как объективное культурно-историческое образование.
Достаточно вспомнить все последние дискуссии по методологическим и теоретическим проблемам языковедения за пятнадцать лет. В частности, в дискуссии 1957 года «О соотношении синхронии и исторического изучения языков» основной тезис Реформатского и Кузнецова: язык – это объект, но второго рода. А что значит – второго рода? Существует он отдельно от речи или нет? Дискуссия 1962 года «О системности языка»; основные положения выступления Клычкова: язык есть понятийный конструкт. А что это значит?

Существует ли реально он сам или то, что в нем фиксируется и изображается, и как будет относиться это реально существующее к речевым цепочкам? Дискуссия 1967 года по теме «Язык как знаковая система особого рода»; основные положения доклада Уфимцевой: элементы языка — виртуальные знаки. А что это значит – виртуальные знаки? Существуют ли они актуально, на самом деле, как особая и самостоятельная реальность? Виртуальный – это возможный знак, но существует ли он? На все эти вопросы мы не находим ответов в современной лингвистике и никогда не найдем, если с самого начала и очень определенно не примем идеи множественного существования всех элементов речи-языка. То есть, другими словами, наличие в речи-языке совершенно специфических и неизвестных естественным наукам связей: «норма-реализация», «форма-материал», - создаваемых человеческой конструктивной деятельностью и определяющих специфический характер знаний об объектах такого типа».

Следующий параграф: «Логика. Конструктивно-нормативная и исследовательская дисциплина»

«Все определения, какими мы характеризовали отношение между речью-мыслью и языком, в полной мере приложимы и к отношению между речью-мыслью и мышлением. То, что мы называем мышлением, – такая же программа для речемыслительной деятельности и такая же система средств и норм, как и язык. Подобно ему она создается инженерно-конструктивным путем для обеспечения речемыслительной деятельности, и соответственно этому сама логическая работа оказывается тогда в своих истоках конструктивно-технической работой, а потом превращается в сложную сферу деятельности, включающую в себя как инженерное конструирование, так и научное исследование. Мы не будем здесь развивать эту тему дальше, ибо надеемся, что читатель без труда перенесет на мышление и логику все, что мы говорили выше по поводу языка и языкознания. Единственный пункт, на котором мы хотим остановиться специально, касается природы и видов тех систем, в которых реально существует мышление.

Чтобы систематически и детально рассмотреть строение разных подсистем мышления, нужно осуществить сложное генетическое выведение, показывающее, как возникают и складываются первые мыслительные нормы и средства речемыслительной деятельности. Как они постепенно вбирают в себя всё новые и новые, более разнообразные элементы, как затем эти элементы организуются в сложные системы и порождают вторичные комплексы норм и средств. Эта работа сейчас начата и проводится довольно интенсивно. Но широта и объем самой задачи не позволяют надеяться получить уже в ближайшее время достаточно полные и практически значимые результаты для всех исторических периодов и всех уровней современного мышления. Поэтому пока во многих случаях приходится прибегать к знаниям другого типа – описывающим систему мышления эмпирически в разных аспектах.
Такие аспекты задаются формально-логическим, семиотическим, гносеологическим и другими подходами. Система мышления и их фрагменты выступают при этом либо как «языки науки» и формализованные языковые системы, либо как знания и системы знаний, либо как понятия и предметы мысли, либо, наконец, как машины, на которых работает человек, и знаково-знаниевые организмы.
В зависимости от того, в каком из названных аспектов рассматривается мышление, в нём выделяются в качестве отдельных единиц и элементов алгоритмы, описания фактов, модели и онтологические схемы, научные знания, оперативные системы математики, предложения и умозаключения, высказывания, наконец, гносеологические и логические знания, выступающие в роли норм по отношению к научным и всяким другим знаниям. Детальный подробный анализ всех этих единиц и соответствующих им форм логических знаний представляет исключительно интересную и важную задачу, в особенности важную, если мы хотим понять природу и возможные формы терминологической работы.
Не имея возможности обсуждать здесь все эти вопросы, мы выделим и рассмотрим более подробно только один из них – условия и механизмы переориентации исследовательской работы на парадигматические системы».

Следующий параграф: «Отношение между синтагматическими и парадигматическими системами как предмет деятельности».

«Предположим, что уже сложились или выработаны определенные средства речемыслительной деятельности. Предположим также, что какой-то индивид осуществляет речемыслительную деятельность, в которой он, с одной стороны, описывает некоторую объективную ситуацию, а с другой – строит сообщения, направленные другим индивидам, и при этом комбинирует и использует какой-то набор языковых и мыслительных норм и средств.
Какими бы развитыми ни были используемые им средства, обязательно должны существовать такие ситуации, в которых этот индивид в созданной им знаковой цепочке сообщений выразит какие-то новые особенности ситуации и соответственно построит какие-то новые знаковые структуры. По отношению к тем средствам, которыми он пользовался, это будут лишь новые комбинации старых элементов. Но одновременно такая комбинация или знаковая структура сама может оказаться мощным и эффективным средством речемыслительной деятельности, которая не могла быть построена или осуществлена на базе одних лишь старых средств. В принципе, это неудивительно, так как вновь созданная структура имеет новую форму и несет на себе новое содержание. Но пока эта структура остается элементом синтагматической системы, непосредственно связанной с единичным объектом, ее очень трудно использовать в качестве средства для новой деятельности. Чтобы реально стать средством для новой деятельности, эта структура еще должна быть представлена как средство, а для этого она должна быть извлечена из синтагматических систем и, образно говоря, переброшена в парадигматическую систему.
Эту работу может осуществлять, в частности, и тот индивид, который строил исходную деятельность и создавал новообразование, но все равно это будет уже новая деятельность, а сам он будет выступать в другой роли, ибо объектом его деятельности станет уже принципиально иная структура, нежели та, с которой он работал в исходной ситуации. Чтобы извлечь из синтагматических систем новые средства, то есть какие-то знания или понятия, включаемые в систему парадигматики, нужно к самой парадигматике относиться как к объекту деятельности и при этом все время соотносить старые, уже имевшиеся средства с новыми, которые могут быть извлечены в качестве новообразований.

Другими словами, необходимым компонентом работы по созданию парадигматических систем является соотнесение разных элементов парадигматики друг с другом и подгонка их друг к другу в процессе организации из них общей системы. Мы особенно подчеркиваем этот момент, так как он крайне важен для понимания общих механизмов терминологической работы.
Из всего изложенного должно быть очевидно, что индивид, строящий парадигматическую систему норм и средств речемыслительной деятельности, должен пользоваться в ходе неё специальными средствами. Сначала они ориентированы непосредственно на частную последующую деятельность, в которой вновь выделенные средства будут использоваться, но потом, когда всё большее значение приобретает систематичность средств, эта ориентация меняется: главным становятся некоторые формальные принципы построения систем парадигматики, удовлетворяющие широкому кругу использований их элементов в разнообразных деятельностях. Это тоже важно отметить, так как именно здесь и в контексте решения подобных задач появляется и развивается терминологическая работа. Сначала появление новых элементов парадигматики и развитие парадигматических систем целиком и полностью определяется темпами появления новообразований в синтагматических системах и возможностями использования этих новообразований в каких-то деятельностях. Но затем, по мере того как выделяются и оформляются нормы и средства построения парадигматических систем, по мере того как они становятся все более и более разносторонними и полными, работа по созданию самих парадигм становится все более независимой от работы по построению синтагматических систем. Если, к примеру, удаётся уловить некоторые принципы и тенденции развития парадигматических систем, то на их основе можно строить парадигматические системы, почти совершенно не обращаясь к работе по созданию соответствующих им синтагматик. Благодаря этому работа по построению систем мышления с какого-то момента отделяется от работы по содержательному описанию объектов и ситуаций деятельности. Именно таким образом развертываются все математические и формальные гипотетико-дедуктивные теории.
К этому надо добавить, что парадигматические системы сами, как известно, выражаются в знаковых формах, в них транслируются от поколения к поколению и в них же передаются от одного человека к другому в процессах общения. Это значит, что по своему материальному оформлению парадигматические системы ничем не отличаются от синтагматических.

Они не только могут рассматриваться как синтагматические, но и реально, на самом деле, могут ими становиться. Поэтому по отношению к ним будет справедливым все то, что мы говорили выше по поводу исходных синтагм. К ним и над ними точно так же будут надстраиваться новые системы средств, нормирования, как языковые, так и мыслительные».

Щедровицкий П.Г. Ещё не устали?
Реплика. Мы можем до утра.
Верховский Н. Даже ответить не могут.
Щедровицкий П.Г. Осталось совсем чуть-чуть.
Реплика. Вопросики рано, да, пока задавать сейчас ещё?
Верховский Н. Когда Вы сказали: «Осталось совсем чуть-чуть», - это Вы имели в виду чуть-чуть внимания или чуть-чуть текста?
Но красиво.
Щедровицкий П.Г. Нет, можно сделать остановку. Давайте. Вопросы так вопросы.
Вопрос. Вот такой вопрос, если можно. Когда мы выделяем третью позицию в начале текста, которая раздваивается на третью и четвертую, то у конструктора это как ставить задачу, ставить задачу исследовательской позиции. Вот. Но он её ставит на основании разрыва, который он увидел. По-моему, тогда возникает вопрос: как он без, скажем, услуг исследователя этот разрыв увидит? Где эта синтагматика, парадигматика? То есть фактически у него есть какая-то обобщающая рефлексия, когда он видит всю ситуацию и ставит задачу исследователю и тот более узко рефлексирует в этом, скажем, блоке. Или как происходит?
Щедровицкий П.Г. Ну, смотрите: такой вариант тоже, в принципе, конечно, возможен. Такой вариант возможен, при котором его видение ситуации и целей её развития шире, чем та или иная конкретная инженерно-конструкторская задача. Но, с другой стороны, ну наверняка существуют другие разрывы, которые являются ситуативными, локальными, и должны быть преодолены. Ну, давайте мы разберем на каком-нибудь простом примере – скажем, на атомной станции. Вот у вас, например, один из контуров дал течь. Вы что будете, ставить исследователю задачу на развитие нового поколения атомных реакторов или вы будете течь затыкать? Если вам надо продлить сроки эксплуатации данного конкретного реактора, вы будете ставить перед исследователем задачу исследовать уровень коррозии материала корпуса реактора или вы будете ставить перед ним задачу о создании материала следующего поколения? Я думаю, что если главный инженер вместо того, чтобы затыкать течь или исследовать коррозию, будет ставить задачу развития атомной энергетики, его выгонят с места главного инженера – и будут правы совершенно. Но абстрактно такое возможно. На этом месте может оказаться человек, который, что бы ни произошло на ректоре, каждый раз говорит, что надо строить реакторы с естественной безопасностью, это следующий эволюционный ряд там и так далее.

Вопрос. Но фактически вот эта течь, которую дал реактор, – это… лежит на поверхности, то есть не требует глубокой рефлексии.
Щедровицкий П.Г. Ну, слушайте, а что, ситуации непонимания между людьми – они требуют глубокой рефлексии? Они не просто лежат на поверхности – они нас всё время сопровождают.
Вопрос. Хорошо, а конструктивное решение по устранению вот этой течи – оно возникает только после исследований, да?
Щедровицкий П.Г. Почему, не обязательно. Иногда устраняют, а потом просят исследовать. Иногда берут из имеющихся исследований знания, которые используют как прототипы и матрицы для решения данной практической ситуации. Понимаете, ведь я бы сказал вам так: вообще в любой дисциплине действует принцип убывающей полезности исследований. Есть определенный этап развития той или иной сферы, в который проводится много разных исследований, строится много разных теоретических моделей, гипотез и так далее и тому подобное. И на определённой фазе это очень важно, потому что практика деятельности, в частности инженерной, сканирует этот набор теорий для решения конкретных задач, выбирает из них наиболее эвристичные и их применяет. После того как инженерная практика устоялась, типы разрывов, в общем, понятны, – исследования падают по своему количеству, а второе – они падают по своему качеству, потому что на них нет соответствующего дополнительного запроса.
Вопрос. Но тогда исследовательская работа – в принципе, она конечна?
Щедровицкий П.Г. Да. Исследовательская работа конечна.
Верховский Н. Как и всякая другая работа.
Реплика. Это смотря с какой позиции смотреть.
Щедровицкий П.Г. Не как тип, а как данный конкретный набор исследовательских задач. Пока не появилась новая область – ну, например, пока не появилось космоса, который требует от вас совершенно новых знаний, пока не появилось атомной энергетики, пока не появилось чего-то. Да, там действует вот этот принцип убывающей полезности.
Вопрос. Но тогда получается, жизненный цикл существования вот этих функциональных мест – он не одинаков, то есть…
Щедровицкий П.Г. Ещё раз: функциональных мест – нет. Они же функциональные. Исследовательская позиция у вас всё равно останется. Это может быть пустое множество. Для данной конкретной области деятельности это может быть пустое множество, то есть исследования не проводятся, они не нужны, или проводятся ограниченно. А функциональная позиция никуда не девается.

Вопрос. Фактически это можно свести к базе данных, которая содержит все эти исследования, а инженер-конструктор просто выбирает.
Щедровицкий П.Г. Может быть. Если вы такую создали и отчудили – системы знаний и способы их систематизации, вот конкретных людей, занимающихся исследовательской работой, то в принципе – да. Инженеру может быть не нужна прямая система взаимодействия и постановки задачи, коммуникации, получения результатов от исследователя. Он может работать с имеющимися специально для него подготовленными и препарированными системами знаний.
Вопрос. Но тогда непонятно, где же рефлексия замыкается основная, в какой позиции, где точка…
Щедровицкий П.Г. Какая – основная?
Вопрос. Ну, которая схватывает ситуацию разрыва в коммуникации между ними.
Щедровицкий П.Г. Ещё раз: если вы говорите о данном конкретном разрыве, она на нём и замыкается.
Вопрос. На конструкторе?
Щедровицкий П.Г. Ну, и на преодолении этого разрыва. Вы всё время какого-то Илью Муромца ищете, который мало того, что Илья Муромец, – он ещё вот с такой головой, и он всё знает, всё видит, всю ситуацию в целом. Я думаю, что такого не бывает. То есть, понятно, что желанием видеть ситуацию более комплексно и системно движется довольно большая часть человеческих усилий, но к этому надо относиться сдержанно. Ну, особенно к результатам, так сказать, всех этих усилий. Я думаю, что самые эффективные модели интерактивные – они заключаются именно в том, что никто не знает, как устроена ситуация в целом. Из этого надо просто исходить и строить своё действие, исходя из этой базовой гипотезы.
Вопрос. А может быть такая ситуация, что на данной схеме существует изначально только конструктор, который проектирует систему коммуникации, то есть первого и второго не существует?
Щедровицкий П.Г. Ну, опять. Как бы если вы в кавычках возьмете, так сказать, эту задачу, то да.
Верховский Н. Они же функциональные.
Щедровицкий П.Г. Может ли существовать инженер-конструктор, который проектирует некую ситуацию? Да, может. Ну, кстати, опять не надо далеко ходить. Вот только что на наших глазах проходила крупная авария, даже две, и мы видели, как они реально разворачиваются.

Вы что думаете, что эти ребята, которые затыкали дырку в земле, ну, в смысле, в воде, под водой, чтобы из неё не била нефть, ставили ТЗ исследователям? Ждали пока те происсследуют что-нибудь, а потом результаты их работы использовали для затыкания дырки? Они просто затыкали дырку всем, чем могли, потому что им сказали: «Не заткнёте, суки, дырку – задом вас туда забьём!» Ну и они так поняли, что да, могут их забить, поэтому они решали этот вопрос эмпирически. Когда вам показывают, как пять пожарных заливают кипящий, в смысле, расплавленный реактор на «Фукусиме» - ничего кроме полного изумления это не может вызвать. Из брандспойта, да? И ещё сбрасывают с вертолёта воду на такой высоте, что явно видно, что вода туда не попадает. Ну, когда смотришь, так сказать, видеозапись. Что ты думаешь, они ставят исследователям задачу и спрашивают: «В каком состоянии у нас находится топливо в реакторе? Оно уже как расплавилось? Исследуйте, пожалуйста!» Да ничего подобного!
Верховский Н. Что, Вы думаете, они – инженеры-конструкторы?
Щедровицкий П.Г. Нет, они затыкают ситуацию подручными средствами.
Верховский Н. «Затыкатель» ситуации и инженер-конструктор…
Щедровицкий П.Г. Да.
Верховский Н. …это как бы одинаковые позиции?
Щедровицкий П.Г. Ну, подождите. Ну да, а почему, а что? Конечно. Иногда они выдумывают всякие решения. Саркофаг, например, или ещё что-то. Они придумывают конструктивное решение, для того чтобы снять данный конкретный разрыв в деятельности. Я тебя уверяю, что учитель в школе, который ведёт урок, у которого в зале сидит двадцать детей, каждый из которых находится в разной ситуации непонимания, придумывает в течение урока несколько десятков средств преодоления этого непонимания.
Верховский Н. Ну, это, может, не рассказывать? Это как бы понятная история.
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди, ну что значит – понятно? И ты говоришь: ну что же он – инженер-конструктор, что ли? Нет, он просто учитель. Но он должен всё время искать вот эти локальные решения локальных проблемных ситуаций, возникающих у разных детей. «Три раза объяснил, сам понял…»
Верховский Н. Попутно гуляя из позиции одной в другую.
Щедровицкий П.Г. Ну, слушай, не преувеличивай опять.
Верховский Н. Нет, ну как? Он…
Щедровицкий П.Г. Позиционный метод хорош как средство описания ситуации из совсем внешней позиции, вот из позиции Георгия Петровича, либо он хорош как техника, если вы его освоили, и он у вас сидит на уровне подкорки.

Верховский Н. Нет, но здесь-то мы разговариваем про схему.
Щедровицкий П.Г. Точно так же, как у пилота самолёта, у вас сидит определенный набор навыков. В случае определенной ситуации он действует не рефлексивно. Если у вас позиционный метод не сидит в качестве навыка, то ваша попытка им воспользоваться приведет к тому, что вы, как известная сороконожка, задумаетесь, с какой ноги вы ходите.
Верховский Н. Но Вы не в ту сторону отвечаете, как мне кажется. Потому что речь идёт о том, что когда вы натурализуете этого несчастного инженера, вы вместе с ним натурализуете исследователя, потому что они функционально разведены, но когда я пытаюсь кому-то что-то объяснить, я сначала пытаюсь понять, в чём причина непонимания, и эмпирически потом затыкаю этими решениями. В этом смысле итерацию исследования инженерного действия, исследование инженерного действия делаю постоянно.
Щедровицкий П.Г. Коля, это только ты.
Верховский Н. Да это каждый. И даже те, которые дырку затыкают.
Щедровицкий П.Г. Это только ты.
Верховский Н. Даже те, которые дырку затыкают.
Щедровицкий П.Г. Это только ты. Да, такое бывает, то есть я не хочу, чтобы ты в результате моего ответа подумал, что ты выродок. Нет, бывает такой класс людей, которые прежде, чем что-то сделать, ещё думают о том, а почему. А большинство просто берут то, что есть, подручное средство – и делают. Неважно, это подручное средство лежит на специально отведенном столе для подручных средств или оно существует, так сказать, в техническом приёме или навыке.
Верховский Н. Они же не пытались травой реактор забросать. Трава-то была ближе. Но они же всё-таки… как бы вода, огонь, все дела, ну, то есть…
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди, ну да. Это… На таком уровне – ну конечно!
Верховский Н. Ну, так на таком уровне. А какая разница, какой уровень? Вы же сами сказали – учитель или атомная станция.
Щедровицкий П.Г. Но обрати внимание, при этом мы, скажем, понимаем: вот если есть натриевый реактор. Ну, вот натриевый реактор, то есть реактор, который работает на жидком металлическом теплоносителе, – что его заливать водой не стоит. Кстати, между прочим, я вам хочу сказать: вот моё поколение это знает хорошо, потому что нам разрешали проводить такие эксперименты, и учитель в школе это показывал. Теперь, следующее поколение, которое, например, сейчас, – уже нельзя проводить в школе таких экспериментов, если нет специально оборудованного помещения. Поскольку это дорого, то в части школ такие эксперименты не проводят.

А вот, например, когда вы приезжаете в Японию на реактор «Манжу» натриевый, который стоит (ну, сейчас работает, а до этого стоял там двадцать лет почти), то там стоит специальная комната, в которую приводят посетителей – американцев, французов, японцев, итальянцев. Они приезжают, и им показывают, что происходит, если заливать водой, а потом предлагают разные способы, там специальная камера, надевают на тебя такой костюм, заходит туда человек один из этой группы, все остальные стоят, а там разбросаны разные инструменты. И он пытается закрыть этот пожар другими способами. И ты знаешь, я тебе хочу сказать: их тоже не учили этому в школе. Они так удивляются! Поэтому если, понимаешь, представить себе, что человек, не имеющий определенного набора паттернов, попадает в новую для него ситуацию, – он с высокой вероятностью будет поступать, перенося образец действий из старой ситуации.
Верховский Н. Человек – да.
Щедровицкий П.Г. Ну да, ну что? А ты про кого говоришь?
Верховский Н. Я про позицию.
Щедровицкий П.Г. Ну ещё раз.
Верховский Н. Нет, ну на самом деле, мы же сейчас как бы про схему, и про это развёртываем.
Щедровицкий П.Г. И многие инструменты конструктивно-технического плана являются не результатом исследований. Если не считать исследованиями метод проб и ошибок. Ну, то есть если вы понятие исследования расширяете до бесконечности, и любая проба, включая ту, которая заканчивается вашей смертью и последующим описанием в протоколе, что «применил неадекватное средство, в результате погиб». Значит, это потом, как любят говорить, что устав написан кровью, да?
Верховский Н. Нет, ну бывали разные, как это сказать..? Инфицировали себя всякой заразой и писали, было такое.
Щедровицкий П.Г. И потом это всё записывается в регламент: что так поступать не надо.
Верховский Н. Или люди – инфицировали себя всякой заразой и записывали, что происходит; были такие.
Щедровицкий П.Г. Но это, на мой взгляд…
Верховский Н. Да. В этом смысле… И как бы называли себя исслед… И они в культуре называются исследователями.
Щедровицкий П.Г. Слишком расширительная трактовка этого понятия. Думаю, что здесь всё как бы увязано. Поэтому Георгий Петрович не случайно говорит, что это вообще-то одна позиция.

Верховский Н. Я про это же и говорю. Если я правильно понимаю все вопросы этой третьей позиции, он же её вводит над актом коммуникации.
Щедровицкий П.Г. Да.
Верховский Н. И для меня в этом смысле вот этот как бы вопрос об исследователе и конструкторе – это, ну, сейчас вот как бы Вы ответите, потому что на самом деле тогда я буду думать в другую какую-то сторону. Для меня расщепление этой позиции – это ответ на вопрос, почему в этом слое потом две фигурки рисуются с разными досками.
Щедровицкий П.Г. В смысле, исследователь и конструктор?
Верховский Н. Исследователь и конструктор. Нет! Не здесь. Потом, в схеме мыследеятельности. Потому что, ну, считывается схема мыследеятельности вот из того, что он говорит, во всяком случае, в первой части, прямо он как будто по ней шагает. Я удивился, что год-то какой, потому что когда он вводит эти две позиции – он вводит два обязательных типа мышления, которые присутствуют поверх коммуникации: исследовательский и инженерно-конструкторский.
Щедровицкий П.Г. А кроме того, как вы заметили…
Верховский Н. Ещё методологический будет.
Щедровицкий П.Г. Нет, а кроме того, как вы заметили, он расщепляет и ту и другую позицию на языковую и мыслительную, фактически ставя язык и мышление как два рефлексивных обвода. Ну, как две системы инструментария, которые снимают проблему коммуникативной ситуации.
Верховский Н. Ну, вот это интересно, это я не захватил. Нет, наверняка есть, я просто… Долго читали, я где-то прерывался.
Щедровицкий П.Г. Виноват. Сам устал.
Верховский Н. Ну, а это третий вопрос, потому что он как бы инженерную позицию когда расщепляет, он говорит, что есть инженера, которые создают объекты, передают им туда, а есть – которые условия создания.
Щедровицкий П.Г. Это вот дальше можно делить грубо. Всё зависит от того, ты хочешь двигаться формально? Если формально, то ты должен ввести некую схему – например, схему акта деятельности, – и считать, что каждый тип разрывов в принципе может быть описан как отдельная конструктивная процедура, там, чего не было. Знаний – одно, средств – другое, операций – третье, объекта – четвёртое и так далее. Но при переходе к эмпирическому анализу у тебя, конечно, такого не будет. Это та проблема, с которой сейчас сталкивается Володя Алейник, когда он реконструирует историю инженерии.

То есть абстрактные разрывы, описанные на схеме, например, акта деятельности, и конкретные разрывы, которые решали инженеры в истории, например, процессов индустриализации в Европе с IX по XIX век, – они совершенно разные, потому что люди решали конкретные задачи. Они решали задачи использования энергии воды для создания мельниц и других аппаратов. Они использовали вопросы, связанные с машинизацией каких-то элементов труда; заменой, например, какой-то рабочей функции машинной, и потом интеграцией этого инструмента машины в более сложные системы кооперации. Они решали задачи, обрати внимание, например, взаимодействия и коммуникации, потому что первичные формы проекта появляются именно как попытка задать единую ситуацию, пока ещё объект не построен, между заказчиком, например, и исполнителем. И из этого вырастают, так сказать, все формы визуализации, в том числе проектирование, и прочие. И понятно, что одно дело – вот такое формальное движение, которое может казаться – и вот здесь мы это видим – такой как бы игрой в какие-то там, не знаю, кубики.
Верховский Н. Другое дело – через материал.
Щедровицкий П.Г. И совершенно другое, когда у нас есть одновременно глубокое видение материала, причём далеко не всегда материальный процесс проходил через все разрывы. Ну, знаешь, так: не все ступеньки на лестнице головой надо пересчитать. Можно пересчитать одну и уже экстраполировать этот опыт, значит…
Верховский Н. Но это если рефлексия есть.
Щедровицкий П.Г. Да. Слушайте, ну люди вообще-то иногда очень быстро двигаются. Бывают у них такие периоды, когда довольно…
Верховский Н. Быстрее двигаются те, кто считают все ступеньки.
Щедровицкий П.Г. Да?
Бахтурин Д. Пётр Георгиевич, а если соотнести второй фрагмент с первым? Первый только – напомните, пожалуйста…
Щедровицкий П.Г. Это будет делаться в третьем.
Бахтурин Д. А! Тогда не стоит, да.
Щедровицкий П.Г. Ну, не знаю. Может, стоит, но… Сейчас уже ничего не стоит, потому что я сейчас всё равно закончу, но… ну да. Но ты можешь сказать что-нибудь. Если соотнести, то…
Бахтурин Д. Ну, получается как? В первом фрагменте Вы цитировали Георгия Петровича, утверждавшего, что никаких оснований для нормальной коммуникации рефлектирующей и рефлектируемой позиций нет.
Щедровицкий П.Г. Да.

Бахтурин Д. Теперь, Вы вводите во втором фрагменте, цитируете Георгия Петровича, который ввёл третью позицию – рефлектирующую, ещё более сложную.
Щедровицкий П.Г. Да. И что?
Бахтурин Д. И в этом смысле вроде как… И решение звучит таким образом: ну, давайте устроим ещё одну деятельность, введём, вот которая бы и занималась этим разрывом. Ну, то есть как? В первом фрагменте Вы говорите: ну, вроде как разрушается, невозможно. А во втором вроде гипотеза такая: ну, давайте построим деятельность, которая вроде бы…
Реплика. Обслуживает разрыв.
Щедровицкий П.Г. Да.
Верховский Н. Это разные ситуации.
Бахтурин Д. Но в этом смысле вот этот вопрос, Верховский который задал, про то, что невозможность управления в смысле деятельности над деятельностью.
Щедровицкий П.Г. Наш товарищ Олег Борисович Алексеев в бытность нашу молодыми ещё был, в том числе, консультантом нескольких фильмов. В частности, он был консультантом фильма о Фрейде. И когда они делали этот фильм (научно-популярный, ну, такой полухудожественный, на реальных материалах, которые удалось собрать), то он нашёл потрясающую фразу Фрейда, которая была зафиксирована в виде цитаты в завершающих кадрах. Ну, потому что понятно, вы можете себе представить: венский еврей, тринадцать детей, все живут с ним в одной квартире.
Верховский Н. В однокомнатной.
Щедровицкий П.Г. Разновозрастные, значит, он за ними смотрит. Ничего, кроме гипотезы о бессознательном, родиться просто не могло, потому что, конечно, выглядело всё это, я думаю, просто ужасающе. Но теперь, смотрите, очень любопытный момент, какую фразу нашел Олег в его дневниках. Он пишет уже, ну, на заре, ну, где-то там, в конце жизни: «Всю свою жизнь я пытался доказать, что мышление не невозможно».
Поэтому вот с этой точки зрения можно сказать и об этом. А именно: всю свою жизнь Георгий Петрович пытался доказать, что коммуникация и взаимопонимание возможны. Притом, что все ситуации, с которыми он сталкивался, независимо от того, это бытовые ситуации. Ну, потому что, как известно, в 1944 году его же пырнули этой стамеской, чуть не убили, потому что было, так сказать, столкновение между, грубо говоря, местными и евреями, которые приехали со своими родителями во время переселения заводов, фабрик и научно-исследовательских институтов из центра.

Поэтому в этом смысле – ну какая тут коммуникация? Ну, никакой. Тут просто драка не на жизнь, а на смерть, и никакого взаимопонимания. И особо даже, значит, инженерные средства не нужны, потому что, если в эту ситуацию придёт третий и скажет: «Ребята, ну вы что тут махаетесь? Я хочу вас помирить, дайте разберем языковые средства, которыми вы пользуетесь. Слово «жид пархатый» на самом деле ничего обидного в себе не содержит!» - думаю, что он получит так же, от обоих причём. Ну, то есть от обеих команд.
Теперь, и, с другой стороны, его постоянная ситуация межпредметной коммуникации, где есть логики, психологи, педагоги и так далее, они о чём-то говорят – например, о мышлении, – но они друг друга не понимают. Они пользуются совершенно разными моделями, совершенно разными представлениями. У них вообще-то разное, так сказать, видение будущей ситуации, и поэтому они всё тащат в разные стороны. Тоже никакого понимания. Поэтому можно было бы эпиграфом написать, что «всю свою жизнь я пытался доказать, что коммуникация и взаимопонимание не невозможны».
Верховский Н. Но текст про парадоксы – позднее, чем тот текст, который Вы читали.
Щедровицкий П.Г. Ну, слушай, опять. Позднее он, не позднее. Одинаково всё. Да.
Бахтурин Д. Но ведь тут нельзя не отметить, по-моему, рецепт тот же самый.
Щедровицкий П.Г. Какой?
Бахтурин Д. Ну, как? Деятельный.
Щедровицкий П.Г. Ну, слушай, ну какой есть рецепт…
Бахтурин Д. Ну, в том смысле – ну да.
Щедровицкий П.Г. Какой есть рецепт…
Бахтурин Д. Какое средство было, да, вот такое средство…
Щедровицкий П.Г. Да, какой есть, тот рецепт ***.
Бахтурин Д. *** заливать «Фукусиму», тем и заливать.
Щедровицкий П.Г. Ну, да.
Бахтурин Д. Ну, понятно. Ну, в этом по подходу понятно.
Вопрос. А по второй части можно вопросик задать?
Щедровицкий П.Г. Да.
Вопрос. Там такой был момент, что есть заданная парадигматика и порождается текст - некая синтагматика. Из него появляется возможность новые средства, новую парадигматику задавать, вот добавлять туда. Вот это как бы момент, когда из заданной парадигматики появляется на основании текста новое средство – это на основании предметной рефлексии возникает, о которой мы говорили, или это…

Щедровицкий П.Г. Ну, почему? Ну, слушайте, по-разному. Новообразования могут носить совершенно разную…
Вопрос. Случайный характер?
Щедровицкий П.Г. Может случайный.
Вопрос. То есть, фактически вот у тебя есть старый как бы инструментарий – ты создаёшь какой-то текст, и вдруг ты увидел…
Щедровицкий П.Г. Ну, вот обратите внимание: есть же очень хороший блок текстов, который вы подзабыли, но термин «парадигматика» - он же не только был заимствован из языковедческой традиции. Он ещё был инспирирован употреблением этого термина в работах логиков науки, в частности, логиков и историков науки типа Куна. Структура научных революций. Парадигмой он называл, так сказать, ту систему средств-знаний, которая складывается, ну и известно: в своей работе разбирал парадокс несоответствия между эмпирическими фактами и парадигмой, при этом жизнеспособности парадигмы, которая как бы игнорирует эти проблематизирующие факты. А потом происходит неожиданно революционная смена, когда вот парадигма, которая игнорировала, игнорировала, игнорировала, этот набор проблематизирующих фактов накапливался, накапливался, накапливался, а потом происходит, как я говорю, «смена рамки». То есть, вдруг неожиданно мы переходим к другой парадигме. В этом смысле это не такой процесс, что вот у нас возникло новообразование – и мы сразу побежали, там, куда-то его парадигматизировать. Нет. Очень часто он может, там, годами, а иногда столетиями существовать в «слепом пятне» человеческого, так сказать, интеллектуального развития, а потом, наоборот, быть вытащенным оттуда и лечь в основу даже этой новой парадигмы. Но сам по себе этот процесс надо обсуждать отдельно, и вспомните то, что я вам рассказывал двумя шагами раньше, когда мы обсуждали воспроизводство деятельности и трансляцию культуры и работу культуртехника. Потому что здесь тоже будет совершенно понятно, что вот этот «терминолог» очень похож на культуртехника из схемы воспроизводства, то есть человек, предметом работы которого являются нормы, парадигмы, группы культурных норм, архетипы и так далее и тому подобное.