БИБЛИОТЕКА
тексты Московского методологического кружка и других интеллектуальных школ, включенные в работы PRISS-laboratory

Щедровицкий П.Г. С вопросов начнем? Да?
Ищенко Р. Георгий Петрович в тексте 1980 года обсуждает, что истинная практика мыследействования – это работа в исследовательских институтах, проектных бюро и т.д., а не то, когда мы сгребаем снег или работаем на заводе. Я правильно понимаю, что… даже по-другому лучше сказать: что это значит? Что тогда есть работа по сгребанию снега? Это не мыследействование, оно не лежит в ситуативном слое нижнем?
Щедровицкий П.Г.  Знаешь, я не знаю, как ответить на этот вопрос. Все зависит от формы организации. Если ты исходишь из того, что существуют некие общие принципы экономии энергии, то то, что не продумано и не поставлено в силу этого продумывания в определенное относительно оптимизированное функциональное место, скорее всего, не является мыследействованием.
Ищенко Р. То есть его можно ближе к поведению относить?
Щедровицкий П.Г. Что-то можно относить ближе к поведению или даже не к поведению, а не поймешь, к чему.
Но данный тезис носит такой ситуативно-полемический характер, потому что все время идет некая дискуссия между «теоретиками» и «практиками». И с учетом того, что это конец 70-х – начало 80-х годов, конечно, это довольно острая полемика между теми, кто пытался разрабатывать какие-то новые представления, модели - не важно, о чем, о процессе обучения или трудовой деятельности, - и окружающими процессами функционирования, в которых те, кто занимали места в этих структурах, естественно, обвиняли их в теоретизме, в непрактичности и т.д. Насколько можно эту полемику обобщать, считать ее довольно стандартно воспроизводимой в самых разных исторических эпохах и ситуациях, я не готов говорить, я не знаю об этом ничего. Мне кажется, что, например, в обществе, которое прошло период внутренней самоорганизации, этой полемики нет.
Ищенко Р. Но в данном случае, наверное, можно сказать, что этот слой мыследействования – заявлено ведь в том числе как онтологическая картина – требует своей какой-то, видимо, еще дополнительной проработки?
Щедровицкий П.Г. Пожалуйста, сказать можно. Но если ты меня спросишь, в каком… у нас была в тот период, в начале 80-х годов заявлена тема «Мыследеятельность и жизнедеятельность», но она осталась не развитой.

Ищенко Р. Еще вопрос можно? Там, где Георгий Петрович обсуждал роль коммуникации как связующего элемента между ситуациями деятельности и пространством мышления, он здесь так оговорился, и интересно понять, он говорит:
«Но практически такое соединение чаще происходит за счет коммуникации. Один движется в действительности мышления, а другой это реализует в практике своей деятельности».
Это «чаще» значит, что бывают другие ситуации, когда не за счет коммуникации это происходит?
Щедровицкий П.Г. Да, за счет трансляции, например. Или за счет организации. Но у нас же вот эта коммуникативная связка связывает друг с другом два уровня и двух коммуникантов. То есть она связывает все 4 элемента схемы.
Ищенко Р. То есть, организация может, в принципе, коммуникацию заместить?
Щедровицкий П.Г. Организация может протекать в формах коммуникации, а может протекать и без коммуникации.
Ищенко Р. И связывать?
Щедровицкий П.Г. Да. При этом коммуникация может строиться по логике организационных структур, например, документооборот, а может быть достаточно открытой, в большей степени соответствующей тому, что изображено на схеме мыследеятельности, где, мягко говоря, регламенты и форматы организации коммуникации должны обсуждаться отдельно и специально. И в принципе, можно представить ситуацию, в которой действительно коммуникация предельно открыта. Пришли два участника, их ничего друг с другом, кроме коммуникации, не объединяет. У них нет ни общих норм мышления, ни общих ситуаций действий. Такое тоже можно себе представить. Там с взаимопониманием будет тяжело, они понимать друг друга не будут, но в принципе такое можно представить.
Алейник В. В работе «Проблемы методологической работы» Георгий Петрович в какой-то момент говорит следующую вещь. Он сначала разбирается с терминологической работой, а потом отходит от этого и говорит, что у нас в настоящий момент нет конкурентных представлений о коммуникации как таковой, поэтому мы не можем ее место в целом определить, нам не хватает предметных представлений. А с другой стороны, вы на прошлой лекции уже говорите, что да, предметных представлений не хватает, и это никак не мешает определить место в целом. Более того, предметные представления нужны для другого. Они нужны для того, чтобы переходить к действию и транслировать действие. А место в целом вполне себе определено, и даже вы его обсуждали.

Щедровицкий П.Г. Онтологически.
Алейник В. Он онтологически говорит: «Не могу определить, не хватает предметных представлений», - потом кусок, который вы обсуждаете. Возможно, вы читали текст 1980 года на прошлой лекции. Но что такое за 10 лет произошло вдруг, что не было, не было, и вдруг появились эти предметные представления?
Щедровицкий П.Г. Нет, не появились. Наоборот, он подчеркивает, что их нет.
Алейник В. Он что, поменял тип работы? Что он сделал, что вы смогли… в текстах – если я что-то не путаю – 1980-го года вполне себе определить и обсудить функцию коммуникации по целостным программам в пространстве мыследеятельности. Вот тут подскажите.
Щедровицкий П.Г. Смотри. Здесь, может быть, нужно еще более детально сопоставить эти фрагменты друг с другом, потому что я, во всяком случае, такой противоречивости для себя не фиксировал. Теперь, логика, в которой рассуждает Георгий Петрович, с моей точки зрения совершенно понятна. Для него предметные представления нужны, прежде всего, в целях построения техник и систем технического действия с коммуникацией. Если у нас нет предметных представлений о коммуникации, если у нас нет соответствующей типологии коммуникации, если у нас нет соответствующего набора исследований, которые выявляют правила и закономерности процесса коммуникации, то мы не можем на нее осуществить искусственно-техническое воздействие. Теперь, одновременно задать более сложное, объемлющее представление о мыследеятельности, и в нем указать место функциональной коммуникации мы можем, оставаясь на уровне онтологической работы. Нам не нужно для этого проводить предметизацию. Теперь, если, все-таки, ты прав и между 1970-м и 1980-м годом текстуально есть такой разрыв, который я для себя не выявлял ни при подготовке, ни при чтении, то это может объясняться тем, что в 1970-м году схемы мыследеятельности не было, и в этом смысле не было целостной онтологии. И поэтому двигаться можно было через реконструкцию предметных представлений, через их распредмечивание.

То есть нужно было тогда из семиотики, из языкознания, из теории перевода, из педагогики заимствовать какие-то предметные представления о коммуникации при отсутствии онтологической схемы мыследеятельности, распредметить их и положить эти распердмеченные представления в пространство синтеза знаний о коммуникации. При этом схема акта коммуникации уже существовала, и она выступала – о чем он неоднократно подчеркивает – как эмпирическая зарисовка ситуации общения. Мы как бы взяли и попытались схематизировать, как это происходит в ситуации, не знаю, в классной комнате. Как выстраивается коммуникативное общение между учителем и учеником или разными учениками. Поэтому если мы берем 1970 год, то это, скорее, этап распредмечивания тех представлений, которые существовали у других. Потому что, например, 1968 год, это очень активное взаимодействие с Лотманом и Библером. Лотман, это одна традиция семиотическая, Библер – это традиция диалога. И вроде бы те и другие говорят о коммуникации и общении.
Алейник В. Он еще как говорит? Он говорит, что они, вроде бы, говорят о коммуникации, но если начинаешь смотреть, то они всегда говорят о другом.
Щедровицкий П.Г. Кстати, еще раз, в этом плане ключевой этап работы в 1970 году – это работа с имеющимися представлениями о коммуникации и их распредмечивание. Работа 1980 года, это уже переинтерпретация представлений о коммуникации на онтологической схеме мыследеятельности. Вроде бы эту логику я все время обсуждаю с вами. Я все время обсуждаю слом базовой онтологии и перенос представлений из одного этапа в другой, и переинтерпретацию, связанную с появлением новой онтологической картины и новой онтологической рамки. И мы сейчас проходим этот этап… или на разном материале смотрим этот этап уже в четвертый раз, насколько я понимаю.
Алейник В. А это правильная гипотеза, что новую онтологическую рамку задавало два момента. Один, появившаяся схема акта коммуникации, а второй, это удержание схемы знания, схемы конверта, схемы воспроизводства – тех, прошлых ядер?
Щедровицкий П.Г. Смотри, можно так сказать, но я думаю, что в основе смены онтологической картины во многом лежит смена практики. Появление игровых практик приводит к необходимости пересматривать, расширять, изменять онтологию.

Алейник В. То есть, старая картинка мира уже не канает.
Щедровицкий П.Г. Да, она не работает. Потому что рассматривается как частичная относительно этой новой практической ситуации.
Алейник В. Если относительно прошлой практики она была функциональной, то относительно этой она уже функциональность потеряла. Так что ли?
Щедровицкий П.Г. Функциональна в каком смысле?
Алейник В. В том смысле, что обладала объяснительно силой. Чтобы можно было сказать, что она схватывает, расчерчивает функциональность. А это превратилась в морфологический…
Щедровицкий П.Г. Да, в этом смысле – да. Другое дело, что потом идет определенное состаривание этих представлений. Потому что, когда Георгий Петрович пишет работы об истории оргдеятельностных игр, он выносит проформы этих оргдеятельностных игр аж в кружковую практику с самого начала. Мы взялись обсуждать мышление, в одной комнате собрались психологи, логики, языковеды и т.д. – все щупали этого слона с разных сторон, и в этом плане базовым процессом было столкновение в коммуникации разных групп представлений о мышлении при наличии гипотетического общего предмета.
Алейник В. Когда вы это сейчас говорите, то вы что пытаетесь сказать? Что он интуитивно это делал или у него уже была, кроме онтологической рамки, и он уже видел схему мыследеятельности, и состаривал через это? Когда он через эту схему какие-то феномены прошлые переинтерпретировал в «трехслойке», скажем, или в трех вложенных контурах. Он говорил, что есть общий предмет, есть разные идеи…
Щедровицкий П.Г. Знаешь, наверное, сказать – хотя, вы помните, я читал этот текст начала 60-х годов, выступление на какой-то конференции по языкознанию, - там фактически присутствуют все элементы в вербальном изложении.
Алейник В. Может быть, что угадали буквы, не отгадали слово?
Щедровицкий П.Г. Да, в частности, потому что не существовало таких представлений. Как представление о позициях. Просто не существовало. Не было графем, связанных с человечками. Недавно Вера прислала мне перевод, который мы сделали, Дубровский прислал статью про системный подход. Какого года? Середины 70-х, да?
Данилова В. По-моему, это более поздний обзор, чуть ли не 90-е, а обзор большого периода работы, начиная где-то, наверное, с 60-х.

Щедровицкий П.Г. Да, с конца 60-х годов. Некто Чапмен, в котором есть фигурки. И Вера мне написала: «У них тоже фигурки, тоже человечки».
Данилова В. Причем, сходные функции. Там, где нужно обозначить локус активности и самостоятельного действия, там…
Щедровицкий П.Г. Хотя, с другой стороны, помните, у Конан Дойла были пляшущие человечки. Поэтому ничего такого супернового в графическом плане не было. Но поскольку не существовало этой позиционной графики и т.д., то думаю, что схемы мыследеятельности быть не могло. Точно так же, как не существовало определенных представлений о понимании, рефлексии. В этом плане еще раз: с точки зрения интенциональности, интенциональной устремленности на какой-то объект, можно сказать, что да, она была. Она была с того момента, как начали обсуждать мышление и не удовлетворились теми логическими или психологическими предметизациями, которые на тот момент существовали в логике, в психологии и, может быть, каких-то смежных дисциплинах.
Алейник В. В плане конституирующего представления еще нет.
Щедровицкий П.Г. А в качестве конституирующего представления и формы сборки и схематизации этой целостности с ее внутренней структурой и сложными отношениями между составными частями, конечно, не было. И даже здесь еще нет. То, что я вам читаю, 1980 год, это тоже еще сплошные гипотезы, намеки, оговорки, некие предположения, во многом построенные: «Вот мы раньше думали так, а, скорее всего, иначе». Вообще, по идее, я уже говорил в прошлый раз, нужно было в этот момент уходить в исследования, причем, разные исследования, проводить соответствующую исследовательскую работу и доводить эти представления до эмпирической очевидности. Вместо этого все занялись практикой игроделия. А исследование сначала предполагалось внутри игр, потом стало понятно, что хронотопы этих процессов никак друг с другом не бьются, либо ты играешь, либо ты исследуешь. Исследование материала игр, это был некий артефакт, вторичные структуры. Короче, это исследование благополучно накрылось медным тазом, и все те, кто был способен на исследовательскую работу, а их было человек 15-20 на тот период, они занялись фигней, очень важной, нужной, некоторые с большим рвением, как ваш покорный слуга. Ну и все, 20 лет потеряли.

Это в свое время, есть хорошая история, как Выготский приехал в Германию на международный психологический конгресс и рассказывал там про формирование языка и мышления у ребенка. И в моем языке двигался в чисто таких онтологических моделях. А поскольку перед ним сидели немецкие психологи с их типом работы, типом самоопределения, доказательности и т.д., и сидел Штерн напротив него. И он все время недоумевал на этот тип работы. Глядя на Штерна, Выготский все время говорил: «И это доказано эмпирическими исследованиями». Потом опять какой-то виток и говорит: «И это доказано…». В конце Штерн подошел к нему и сказал: «Лев, очень интересно, но пришлите исследования». Он приехал домой, никаких исследований нет, естественно, вытащил Сахарова Льва и заставил его, и оттуда родилась методика двойной стимуляции, которая тоже чисто онтологическое исследование. Не эмпирическое, а формирующее. Но нужно было это сделать, чтобы доказать сообществу психологов, что то, о чем они говорят, существует. Потому что онтологические гипотезы ученых не интересуют. Это удел либо философствующей публики, либо проходимцев. Мало ли что можно утверждать на онтологическом уровне!
Алейник В. Подождите, последний кусок потерялся. До этого логика понятна. Сейчас вы говорите: «Онтологические гипотезы».
Щедровицкий П.Г. Ученых не устраивают.
Алейник В. Подождите, шаг назад. Я сначала хотел спросить, какая сейчас практика, потом понял, что вы про другое. Итак, пошли играть в 1980 году, шаг парадигматизации не доделали. В этом смысле если сейчас переключиться на что-то другое, то весь этот этап можно слить.
Щедровицкий П.Г. На что другое?
Алейник В. Если не будет проделан шаг парадигматизации, то это, знаете как, творческий порыв.
Щедровицкий П.Г. Да. Но это мы кругом наблюдаем! Открываете какую-нибудь современную физическую книжку, и они вам говорят: «Весь мир устроен, как звенящие струны». Это про что? Или: «Вселенная родилась в результате Большого взрыва», - это они откуда знают? Они что, были там? Это чисто онтологические схемы. После этого строят эту фигню под половиной Швейцарии, чтобы разогнать эту штуку и посмотреть, образуется ли там микрочастица. Она вот не образуется, понимаете! А по идее это одно из направлений эмпирического доказательства этой онтологической гипотезы.

Алейник В. Шаг не случился, частицы…
Щедровицкий П.Г. Пока нет. Хотя вы слышите, огромное количество людей вам расскажет, что конечно, Большой взрыв, газообразные облака, они вертелись, там потом постепенно происходило сгущение, образовывались планеты… ля-ля, тополя…
Алейник В. Вы этим что пытаетесь сказать?
Щедровицкий П.Г.
Я пытаюсь сказать о том, что есть линия развития онтологических представлений, есть линия развития эмпирических моделей и исследовательских фактов, они впрямую друг с другом не пересекаются ни в одной науке.
Алейник В. Вы что, функционализируете эмпирические исследования, вы их обсуждаете в функции парадигматизации?
Щедровицкий П.Г. Да, конечно.
Алейник В. Тогда имеет смысл говорить, пока по нескольким линиям это – не знаю что –выполняет функции парадигматизации сейчас, не проделана, то она и не случится. И тот порыв, он…
Щедровицкий П.Г. Да. А вот два дня назад мы то же самое обсуждали по поводу содержания образования. Что если вы сейчас возьмете методики, даже успешные методики, обучения математике, физике или еще чему-то в концепции развивающего обучения, привезете это американской психолого-педагогической публике и скажем: «Мы добиваемся уникальных результатов за счет того-то и того-то», - они скажут: «А исследования где?» А мы скажем: «Исследования у нас были в 1956 году. Но, к сожалению, было всего 1,5 исследователя, и оба умерли».
Статус знания разный. Пока ты не произвел соответствующих исследований и предметизации, ты не можешь переводить это в технику. У тебя все это сидит на конкретных людях. Поэтому я вот дочку отдал в школу развивающего обучения, потом год прошел, я говорю: «Что-то как-то странновато. Математику знает, а русский не знает». Мне директор говорит: «Да, конечно. У нас по математике хороший учитель, он пришел из школы Давыдова, напрямую транслировался, он умеет. А по русскому языку мы взяли девочку, которую Эльконин обучал. Она не умеет ничего делать. Теперь надо менять. Я вот жену свою хочу, - директор школы мне говорит – заставить. Потому что у нас все жалуются, с русским очень плохо». Один умеет, а другой не умеет, вот и все. И никак ты это не обобщишь, не опишешь, и у тебя нет соответствующего набора исследовательского материала и предметных конструкций.

Алейник В. Я правильно понимаю, что вы говорите: «Итак, один шаг, есть онтологическая схема…»
Щедровицкий П.Г.  Один шаг в чем?
Алейник В. Сделан. В чем-то. Какие-то онтологические гипотезы зафиксированы, раз. Второй шаг, который пока не сделан. Этот кортеж, он не стал рамкой для исследования, для производства объективированных знаний, которые, в свою очередь, не были использованы в трансляции уже в какой-то практике массовой.
Щедровицкий П.Г. Массовой - не массовой, но да. И что?
Алейник В. Просто про это?
Щедровицкий П.Г. Да. И при этом, вначале тип коллектива, характер, окружающие традиции, некоторый доставшийся в наследство, в том числе из физики, этики получения знаний, он заставлял заниматься этой работой. Поэтому Вадим Маркович Розин сидел 15 лет и занимался эмпирическими исследованиями на материале текстов, например, исследовал конкретно работы «Начала» Эвклида и т.д. Но с какого-то момента вдруг выясняется, что такая онтологически футуристическая, эскизно-онтологическая работа, она гораздо экономней, она не требует таких трудозатрат, при этом она очень эвристична.
Алейник В. Онтологическую рамку держать помогает.
Щедровицкий П.Г. Да. И более того, она, так сказать, у этой небольшой группы, которая держит целое за счет напряжения, кстати, в том числе и имеет за плечами этот опыт такой вот работы задом, а не только головой, она все хорошо. Поэтому начинают скользить в онтологической плоскости, движение резко ускоряется, времени дорабатывать это все до эмпирически доказательной базы уже нет. Все бегут вперед в неизвестном направлении. Количество людей, которые способны к этой работе, не увеличивается, а даже уменьшается. А потом – раз – и вдруг Зинченко или что-то в этом роде.
Алейник В. Скажите, а вы спрашивали: Что? Так мы сейчас повестку обсуждаем?
Щедровицкий П.Г. Я не знаю, что вы обсуждаете. Вы мне вопросы задаете, а я вам отвечаю.
А теперь выясняется, что нет таких людей, которые способны сидеть на заднице ровно и заниматься эмпирическими исследованиями. Просто нет! Антропотип этот вымер.
Карастелев В. Имеется в виду в нашей среде или вообще?

Щедровицкий П.Г. Знаете, тут я не хочу делать никаких обобщений. Мы не сильно отличаемся вообще от всего. Потому что в своих научно-исследовательских институтах «Росатома» я тоже почти не встречал исследователей. 20 тысяч человек, вроде бы, работают, а исследователей вот можно по пальцам перечесть.
Ковалевич Д. Во втором «Понимании и мышлении».
Щедровицкий П.Г. А я не читал «Второе понимание мышления».
Ковалевич Д. Я читал…
Щедровицкий П.Г. А.., я не виноват.
Ковалевич Д. Вы, наверное, помните, вообще ведь его читали?..
Щедровицкий П.Г. Я был там.
Ковалевич Д. Отлично, мне же легче с интерпретациями. Там сказаны две, как мне показалось, главные вещи на протяжении всего текста. Первое, он начинает вопрос о том, что понимание, судя по всему, возникает до мышления, то есть этот процесс первичен. Он даже называет его так: Основной и Фоновый. Оба слова с большой буквы раздельно.
Щедровицкий П.Г. Он точно так же называл коммуникацию в предыдущем тексте.
Ковалевич Д. Сейчас дойду. А дальше говорит примерно следующее, что понимание – это две таких процедуры. Во-первых, проявление некоторой структуры, которая где-то есть, ты вначале проявляешь определенную функциональную структуру, и вторым действием ее, собственно, наполняешь тем, что к тебе прилетело – тем, что ты понимаешь.
Щедровицкий П.Г. Мы вспомнили, что Алейник говорил про композитные материалы, решили, что это попозже. Это важное размышление, но про другое.
Ковалевич Д. Возникает два вопроса. Первый чисто текстуальный. При этом, как я помню, он точно так же про коммуникацию говорил в первом тексте, а второй вопрос: допустим, это так, это утверждение носит какой-то онтологических характер. Это та структура, которая понимается в ходе понимания и которая потом наполняется материалом, эта структура, и это все до мышления… эта структура откуда берется? Где она существует и откуда она потом появляется, чтобы стать фоном для этого процесса, чтобы сначала быть фоном, а потом проявиться?
Щедровицкий П.Г. Смотрите, по первому вопросу мне ситуация более или менее понятна. Логика приблизительно следующая. Вы движетесь с двух сторон: вы идете со стороны коммуницирующего, который произносит текст.

Ковалевич Д. А второй момент в позиции понимающего.
Щедровицкий П.Г. Конечно. И для вас как находящегося в позиции говорящего, выражение чего-то в тексте есть основной процесс. А для второго, который слушает, основным процессом является понимание. Таким образом, на этом стержне надета некая структура, ролевым образом она может меняться. Понятно, что через шаг вы можете поменяться позициями, но основным является взаимопонимающая коммуникация. Или коммуникация, ориентированная на взаимопонимание. Вот это самый хитрый вопрос: а с какого они их вообще удерживают вместе в этой ситуации? Это самая сильная гипотеза в схеме мыследеятельности.
Ковалевич Д. Да, там в этот момент начинают обсуждать про то, что что-то должно быть общее, например, топика.
Щедровицкий П.Г. Много чего должно быть общего. Общая ситуация должна быть или может быть. Должна быть какая-то принудительная сила, которая заставляет участников, попавших в отношения взаимодействия, не просто разойтись, а коммуницировать с целью взаимопонимания. В этой точке мы с вами потом начнем обсуждать Хабермаса. Потому что у Хабермаса точно такая же базовая гипотеза, он исходит из того, что люди не могут просто разойтись. Что их принудительно удерживает определенная система внешних ограничений, в том числе этических или морально-этических, которая заставляет их договариваться, а значит проделывать работу по пониманию. Реконструкции оснований чужой точки зрения, выстраивания каких-то специальных процедур по уточнению этого понимания, потом поиску консенсуса. В этом плане Георгия Петровича и Хабермаса можно отнести к таким идеалистам-романтикам XX века. В основе этих представлений действительно лежит некая базовая морально-этическая конструкция, которая признает факт взаимопонимающей коммуникации, коммуникации, стремящейся к взаимному пониманию, в качестве базовой ценности.
Там можно дальше вспоминать, что даже Аристотель, рисуя свою топику, считал, что основной характеристикой человека является способность к коммуникации. Эта ценностная линия, она, конечно, имеет очень длительную историю. Можно про это чуть-чуть поговорить в следующий раз, вплоть до проблем внутренней коммуникации, внутренней речи, идентичности человека с самим собой.

Потому что понятно, что в случае, если человек не способен удержать себя в коммуникации с другим, то он, на самом деле, не может удержать себя в коммуникации с самим собой. Начинается шизофрения и распад личности. Поэтому здесь очень сильные такие базовые гипотезы, которые лежат в основе этой идеи. Поэтому взаимопонимание и коммуникация как единый процесс является Основным Фоновым процессом, противоречия здесь нет.
Теперь что касается второго вопроса, он гораздо более сложен. Потому что на него можно ответить грубо, например, можно сказать, что и то, и другое вырастает из рефлексии. То есть если мы убираем сейчас мышление, его нет еще, то понятно, что вот эту базовую конструкцию кладет рефлексия, либо ее простые формы (в пределе – восприятие). Потому что тоже нужно понимать, что есть две стратегии понимания: герменевтическая и каталептическая. Каталептическая конструкция понимания, это гештальтная конструкция, когда у нас целое идет сразу. Герменевтика – это последовательность. Вы знаете, что Гермес – это был вестник, который бежал и нес весточку, а к этому надо еще добавить, что первоначальные формы письма, как вы знаете, вообще были узелковыми, поэтому манипулятивная конструкция, которая стояла за чтением, она была линейной. Вы не могли прочитать текст сразу. Сегодняшняя структура текста в виде печатной страницы и способность к скорочтению позволяет вам сканировать, есть техники, которые позволяют читать наискосок, как сканер. А вообще-то чтение, такой медленный – и понимание – дискурсивный процесс. На детях это очень хорошо видно. Дети могут сказку читать 5 дней. И это иллюзия, что они читают ее сразу, целиком. Им родители читают и есть иллюзия, что они прочли целиком. Ничего подобного, на следующий день он придет, опять принесет туже самую сказку, опять будет слушать, потому что он понял только первые две фразы в первый раз, а то, что ему читали целое, это было лишнее. Такой ритуал. А понимать он будет кусочками такими, потом сделает какие-то эмпирические проверки, разыграет что-то из понятого. Там узнает понятое в другом материале, например, в видеоматериале. Но есть эйдетики, есть те, кто схватывает целое. 10 % детей и 10 % взрослых. Это те, кто видит целое сразу. И структура в этом плане за счет чего? Либо за счет определенных естественно сложившихся или искусственно построенных техник восприятия, где структура действительно существует до, а понимание потом забрасывает в эти структурные ячейки дополнительный материал…

Ковалевич Д. Либо по ячейкам так…
Щедровицкий П.Г. Либо мышление.
Ковалевич Д. Хорошо, смотрите, и то, и другое работает с уже существующим все равно… даже восприятие, когда он проявляет что-то сразу, оно ведь что-то проявляет. Значит, это что-то есть.
Щедровицкий П.Г. Оно не что-то проявляет, а что-то проецирует.
Ковалевич Д. Тем более. Проецирует. Откуда-то куда-то. Вот куда, более-менее понятно, а откуда? Где эта исходная матрица или структура?
Щедровицкий П.Г. Понимаешь, не поймите неправильно, надо вот так делать (хлопает себя по затылку). Оно вот так, через голову…
Ковалевич Д. Да, это такой вопрос. Ответ с улыбкой.
Щедровицкий П.Г. Платон утверждал, что основной процесс – это воспоминание.
Карастелев В. Припоминание.
Щедровицкий П.Г. Припоминание, не важно. Поэтому да, структуры есть. А мы их переоткрываем.
Ковалевич Д. И в этом смысле мышление – это не про создание…
Щедровицкий П.Г. Мышление – это как раз про создание этих структур, если их нет. Поэтому так и выстроено в том тексте, который я читал про понимание и мышление, а не ты. В нем так и выстроена логика, что если вы поняли, то вам мышление не нужно. А вот если вы не поняли, то вам нужно обратиться к мышлению, которое проделает работу по построению в твоем смысле структур, а в тексте, собственно, объектов для отнесения смыслов, возникших в коммуникации, к чему-то.
Ковалевич Д. По сути, мы часто повторяли, что мышление устроено структурно, а не как-то еще, в этом смысле компенсирует не видение этой структуры.
Щедровицкий П.Г. Да. Но при этом, опять же, без звериной серьезности, потому что совершенно понятно, что те схемы, которые мы обсуждаем с вами в этом курсе как такие базовые структуры, они сами по себе достаточно сложны и опираются на схемы более простого уровня. Например, простейшие категориальные схемы. Причем, это могут быть категории восприятия: день-ночь. Это же схема! Спрашивают: «Ты откуда знаешь, что ночь». Да, понятно, при сегодняшнем образе жизни ты уже не знаешь, то ли ночь, то ли не ночь. А для какого-нибудь жителя деревни сибирской XVI-XVII века все было понятно.

Есть базовые процессы природные, они жестко отделяют одно от другого, в том числе в эмпирическом поведении. Никому в голову не приходило не лечь спать в определенное время и не встать рано-рано утром, чтобы идти. Особенно если это не страда или зима, которые стирают частично эту границу. И т.д. Поэтому есть некие базовые структуры, которые предсуществуют, возникают – мы это, кстати, обсуждали на предыдущей игре, а потом обсуждали на школе по предметизации. Да, такие простейшие конструкции, которые в том числе вырастают в опыте, частично связаны с влиянием среды, культуры, родителей и т.д., частично возникают из взаимоотношений человека с предметным миром. И у тебя целый ряд таких схем есть, они, конечно, определяют, конституируют понимание, задают для него систему ячеек. Каждая из ячеек может потом наполняться более артикулированным смыслом, опытом и т.д. Или менее артикулированным. Где-то есть размытые поля этого сознания, где-то, наоборот, все очень ясно, границы ясны между явлениями.
Карастелев В. Можно технический вопрос?
Щедровицкий П.Г. В смысле, сколько времени осталось до конца лекции?
Карастелев В. Нет, о том, какую именно работу Хабермаса вы имеете в виду? Про дискутирующую публику, если вспомнить, что вы говорили в прошлый раз, и про коммуникацию. И в каком переводе, на какую работу вы ориентируетесь?
Щедровицкий П.Г. У него «Теория коммуникативного действия», работа 1982 года. У него несколько работ одного и того же круга, с конца 70-х и до 1885 года.
Карастелев В. Потому что статья вышла в этом году, и он там не поднимает почему-то эти вопросы.
Щедровицкий П.Г. Статья этого года? Слушайте, он уже пожилой человек, что же ему поднимать вопросы, над которыми он работал 30 лет тому назад.
Гиренко Р. Скажите, слой чистого мышления проявляется именно в этот момент. Почему принципиально важно было?..
Щедровицкий П.Г. В какой «в этот»?
Гиренко Р. С появлением схемы мыследеятельности. Именно сейчас принципиально важно, почему…

Щедровицкий П.Г. Ты про схему говоришь?
Гиренко Р. Да, про схему. …Чистое мышление. И что в этом случае стает с «просто мышлением»? Становится предметом содержательно-генетической логики или что-то здесь происходит другое?
Щедровицкий П.Г. Нет, я много раз это рассказывал. Просто в тот момент, когда вы расслаиваете традиционную трактовку мышления по схеме мыследеятельности, у вас появляются мыследействие - ушло вниз, потом мысль-коммуникация - ушла в средний слой, - связанное с этим понимание. И у вас осталось некое пустое место. Можно задать вопрос: то, что перечислено, исчерпывает мышление? Ответ: нет. А что еще есть в мышлении? В мышлении еще есть нечто, что называется чистым мышлением. Положим это наверх. И в этом плане это фокусировка. Георгий Петрович про это говорит, понятийно-фокусная схема. То есть схема, которое выделяет в некоем сложном образовании его составляющие или ипостаси и отделяет их друг от друга. Но если мы отделили мыследействования от мышления, то в оставшемся не осталось мыследействия, мы его выделили. Все, что может быть описано и представлено в мышлении как мыследействование, оно выделено и положено в нижний слой. Что осталось? Говорится, еще осталось другое мышление, которое коммуникативное. Отлично, выделили его. Что осталось? Мы исчерпали понятие мышления? Нет, не исчерпали. Когда, например, еще через 10 лет после того, как эти работы были 1980 года, в конце 80-х – начале 90-х у нас была большая дискуссия с Никитой Глебовичем Алексеевым по поводу того, что понимать под «чистым мышлением».
Ковалевич Д. «Чистый» – это в каком-то смысле метафора?
Щедровицкий П.Г. «Чистое» в том смысле, что очищенное.
Ковалевич Д. От первых двух.
Щедровицкий П.Г. Да. И тогда у нас в этой дискуссии появилась гипотеза, что то, что немецкие классики называли трансценденцией – оттуда моя вся линия, связанная с рамками, - что то, что немецкая классика называла трансценденцией, то есть переход границы, работа с границей, это и есть характеристика верхнего слоя мышления.
Алейник В. Тогда вы в этот момент должны были четвертый слой привести?

Щедровицкий П.Г. Правильно. Абстрактно так и было. Я иногда вначале 90-х рисовал и четырехслойную схему. Потому что тогда у меня появляется полагание пустых пространств, рамок, отсюда вся эта идея рамочного мышления, которая работает исключительно с границами, и в этом смысле оно чистое, потому что оно не работает с наполнением этих пространств.
Алейник В. Они же ячейки.
Щедровицкий П.Г. Они же ячейки, да. Поэтому рамочное мышление, поэтому трансценденция, поэтому некоторый ряд мыслителей, в том числе Шуппе и т.д., которые все это обсуждали, потому что идея рамки, она не новая, она существовала в философской традиции, а потом работа с пространствами. Сначала работа с пространствами, а потом работа в пространствах. Отсюда вопросы объективации, интенциональности и т.д., и т.п.
Алейник В. Я когда сказал, итак, есть два пространства, есть чистое в том смысле, что пустое, очищенное от первого и второго место… это просто место функционально.
Щедровицкий П.Г. Да.
Алейник В. Оно как пустое место в схеме знания, когда еще конституирующее представление не положено. Но пересобрали в виде схемы мыследеятельности. Потом вы – хлоп – кладете на это место морфологию и говорите: «А оно такое, рамочное». Морфологию вы положили, но если принцип сохранить. То нужно дорисовать пустое пространство.
Щедровицкий П.Г. Я же вам ответил. Да. У нас будет третий слой - рамочное мышление. И абстрактное четвертое, глядишь, еще что-то найдем.
Алейник В. Когда вы говорите, что рамочное у вас третье, а другое внутри объекта…
Щедровицкий П.Г. Я так не говорил.
Алейник В. Сейчас. Итак, вы говорили, есть рамочное, которое полагает пустые места, а есть то, которое в этих местах движется уже…
Щедровицкий П.Г. Да, это в основном мыследействие.
Ковалевич Д. Еще и коммуникативные, потому что и понимания.
Щедровицкий П.Г. Да.

Ищенко Р. Про рефлексию еще. В тексте про коммуникацию Георгий Петрович обсуждает разделение, разграничение отражения и мышления, сводя отражение к рефлексии. И мы помним в начале курса обсуждение о трех ипостасях мышления, где у нас отражение, решение задач и воспроизводство. Правильно ли я понимаю, что, получается, первая ипостась отражение, она в этой онтологии мыследеятельности сводится к рефлексии?
Щедровицкий П.Г. Так нельзя сказать, что сводится, но, во всяком случае, важная часть этой, как ты говоришь, ипостаси или некой направляющей мышления, она связана с рефлексивными процессами и работой сознания. Но никто не рисовал мыследеятельностного портрета каждой из этих функций. Нельзя сказать, что никто не рисовал, - разные люди рисовали, но эта работа осталась незавершенной. Нужно просто прорисовывать в пределе мыследятельностный портрет, мыследеятельностное устройство любого процесса. По идее надо было вернуться к процессам, типа моделирования, онтологизации, проектирования и т.д. и их описать мыследеятельностно. Потом вернуться к процессам типа рефлексия, понимание – и их описать мыследеятельностно. Но поскольку, еще раз повторяю, это как в старой байке, которую Борис Михайлович Теплов рассказывал Георгию Петровичу Щедровицкому о том, как после прихода в Институт Психологии выпускников Рабфака под руководством Константина Николаевича Корнилова, они перестраивали структуру института. У них было подразделение, отдел интроспекции. И вот сидят два комсомольца, у них структура института, написано: отдел интроспекции. Один другому говорит: «Это что такое?» - «Это - открываем немецкий словарь – техника психологическая самонаблюдения». Потом говорит: «Слушай, Вася, а у тебя есть интроспекция?» - «У меня? Вроде нет». – «Ну и нафиг нам такой отдел нужен?»
Поэтому что тут обсуждать-то? Проделать эту работу можно было бы, если бы был нормальный научно-исследовательский институт с соответствующим составом людей, имеющих опыт и навык, и интерес к подобной работе.

Алейник В. С соответствующим классовым происхождением.
Щедровицкий П.Г. С соответствующим классовым происхождением, правильно. А таких людей к тому времени уже в стране почти не осталось. Поэтому тех, кто был склонен к интроспекции, расстреляли еще в 1938. А те, кто получил этот навык, как и многие другие навыки, в лагерях у тех, кто умел это делать, потому что я, например, в молодости знал целый ряд людей, которые говорили, что лучшие школы и университета, чем в лагере, если правильно попасть, к политикам попасть, не было. Потому что там сидели все – и физики, и геологи, и географы, и историки, и философы. Но эти уже люди тоже состарились, понимаешь? И школы, и университеты, полученной в лагерях, недостаточно, чтобы самим быть учителями. Ну и все, после этого страна развалилась. И пока совершенно непонятно, что же такое ее должно дальше пересобрать. Поэтому относитесь к этому как к интроспекции. У тебя есть интроспекция?
Так, да?
Еремеева Н. У меня есть еще вопрос по поводу этих структур, которые мы как бы создаем в процессе мышления. Рассоздаются ли они обратно?..
Щедровицкий П.Г. Это был ответ на вопрос.
Еремеева Н. Вопрос к ответу на вопрос уже нельзя спросить? Хорошо. По прошлой лекции можно? По прошлой лекции я услышала, что был такой критерий понимания, когда человек понял, если он может сказать: «Ты сейчас скажешь следующее». Есть ли какие-то подобные критерии для того, чтобы понять, произошла ли коммуникация? Или мы здесь берем коммуникацию, понимание как что-то подобное?
Щедровицкий П.Г. Может, и есть. Например, взаимопонимание или расхождение позиций, разделение этих траекторий движения, наверное, может быть одним из критериев коммуникации.
Еремеева Н. Но как понять? Вы говорили в педагогике происходит некий процесс как бы обучения, но коммуникации там не происходит. А как понять, произошла коммуникация или нет?
Щедровицкий П.Г. Она вам зачем?
Еремеева Н. Мне хочется в голове такую…
Щедровицкий П.Г. Поставьте себе такой вопрос о критериях состоятельности коммуникации. Состоялась или не состоялась.
Реплика. Индикатор нужен.
Щедровицкий П.Г. Конечно, какие-то… отвечайте на этот вопрос. Полезный вопрос.

Еремеева Н. Понятно. Готовых сейчас нет, но можно над этим задуматься. Тогда у меня второй еще вопрос. Извините, если я в бытовых терминах немного буду, потому что я пока терминологией не особо владею. Я услышала, что мышление – это построение объекта для движения в нем. Если это построение происходит в виде загрузки готового объекта? Условно говоря, я понимаю, что мне нужно что-то, я не рожаю его сама, а я иду куда-то и пытаюсь найти уже готовое. Это мышление или нет?
Щедровицкий П.Г. По-разному. Слушайте, есть старый спор о том, что вот дети, когда они учатся, это творчество или нет?
Еремеева Н. Это другой вопрос.
Щедровицкий П.Г. Почему? Тот же самый. Если вы берете объект напрокат.
Еремеева Н. Не напрокат, а вообще.
Щедровицкий П.Г. Напрокат. Что значит «вообще»? Кто-то создал это представление об объекте, например, физики, а вы его берете напрокат, вы его не создавали. Вы им пользуетесь. Теперь, нужно ли иметь какие-то зачатки мышления, чтобы пользоваться такими разработанными где-то в каких-то дисциплинах объектами? Нужно. Если у вас их нет совсем, то вы, скорее всего, даже не сможете взять, а тем более работать в нем не сможете, двигаться по нему. Теперь, отличается ли такое мышление, повторяющее, воспроизводящее от мышления продуктивного, творческого, которое создает? Отличается.
Еремеева Н. То есть, это два вида мышления?
Щедровицкий П.Г. Если хотите. Во всяком случае, какой-нибудь Хайдеггер называл их двумя. У него, правда, было три, но да, он делил воспроизводящее мышление, повторяющее и созидающее.
Еремеева Н. Создав какой-то объект в процессе мышления, можно его рассоздать как-то?
Щедровицкий П.Г. В каком смысле?
Еремеева Н. Чтобы не было. Не понравился!
Щедровицкий П.Г. Слушайте, да. Но тут надо главное помнить про господа Бога. Он создал, а рассоздать все никак не может. В этом смысле, конечно, мышление, будучи использовано, оно может создать некие сущности, с которыми потом тяжело встречаться. Атомную бомбу, например. Мы создали ее, теперь не знаем, что делать. Еще есть вопросы?
Степанов В. В лекции встречаются вот такие слова, как представления, цели, ценности, отражение – они где находятся в мышлении?

Щедровицкий П.Г. Слова где находятся?
Степанов В. Нет, где понятия эти?..
Щедровицкий П.Г. Известно, где. В мире идей.
Степанов В. И чистое мышление, если так?
Щедровицкий П.Г. Да. Если для вас это одно и то же, то и там тоже.
Степанов В. А сама идея что за конструкция?
Щедровицкий П.Г. Понятия не имею. Это в лекциях не обсуждается.
Степанов В. Спасибо.

Щедровицкий П.Г. Коллеги, сегодня мы с вами прочитаем еще один кусочек и на этом, я думаю, эту лекцию закончим. Итак, вы помните мою логику рассуждения. Новая онтологическая картина мыследеятельности. В рамках этой новой онтологической картины, которая пока даже не картина, а, скорее, эскизный набросок, заданный в том числе определенными рамочными установками, устремленностью к онтологическому синтезу, идет постепенная, последовательная переинтерпретация, переосмысление ряда ключевых представлений. Коммуникация, понимание и вот теперь возьмем текст – почему я, кстати, Вере говорил, что пораньше будет, – возьмем текст Киев, 18 апреля 1980 года. То есть всяко до схемы мыследеятельности. Называется «Об историческом развитии форм организации мышления» (Выступление на Всесоюзной конференции по искусственному интеллекту в г.Киеве. 1980 // Г.П.Щедровицкий. Мышление. Понимание. Рефлексия. М., 2005).

«Первое, что мы хотели здесь продемонстрировать и показать, – это значительно большая сложность того, что принято называть мышлением и коммуникацией, чем утверждается в существующих ныне, во многом традиционных и широко распространенных лингвистических, логических, психологических и философских представлениях.
В первом докладе, с которого начинались наши тематические заседания, я уже говорил, что, на мой взгляд, эти широко распространенные и принятые большинством исследователей так называемые «научные» основания являются принципиально ложными. Я бы сейчас усилил этот тезис. На мой взгляд, нельзя понять и исследовать мышление, коммуникацию, сознание, не отказавшись целиком и полностью от существующих логических, психологических и лингвистических представлений; все это – лишь разные формы преднауки.
При этом я не хочу сказать ничего плохого про все эти представления; просто исторически они уже изжили себя. И в этом разница между тем, что нам нужно, и тем, что мы имеем – примерно такая же, какая была между механикой Галилея и, скажем, перипатетической физикой. Вот как я вижу эту ситуацию. И вы прекрасно понимаете, что как представления Галилея не были чем-то истинным и незыблемым, так и перипатетические представления были достаточно хороши для своего времени.

Но времена меняются. И то, что, скажем, еще 70 или 80 лет назад могло казаться вполне удовлетворительным, и было таковым, сегодня за счет принципиальной смены интеллектуальной ситуации становится уже неприемлемым.
И я опять-таки не хочу сказать, что в настоящее время нет, не существует каких-то принципиально новых направлений. Наоборот, я рассматриваю нынешнюю ситуацию, как ситуацию невероятно быстрой, радикальной ломки.
В книге, которая была опубликована, если я не ошибаюсь, в 1954 г., Дж.Дж.Томсон сказал, что XX век знаменует собой начало науки о мышлении. Конечно, Томсон не очень большой специалист в этой области. Но именно поэтому я и апеллирую к его высказыванию – чтобы подчеркнуть, что даже физики это понимают. Но в этом и состоит, на мой взгляд, своеобразие ситуации – что физики это понимают, а вот лингвисты и психологи, логики и философы этого совсем не понимают. Поскольку они продолжают работать предметно, глаза у них зашорены, и они по традиции выдают привычные для них стандартные представления; им очень трудно от них оторваться.
Здесь на совещании не только в тех общих принципах, которые я изложил, но и в демонстрации реального материала, в тех чисто обыденных описаниях ситуаций, в которые мы попадали вместе с другими людьми, представителями разных профессий и специальностей, мы пытались передать вам ощущение коллективной мыслительной работы. В буквальном смысле слова втянуть вас в реальную ситуацию, в которой мы находились. И я надеюсь, что в какой-то мере нам удалось продемонстрировать сложность того, что мы называем мышлением и коммуникацией. Я надеюсь, вы увидели невероятно сложную состыковку и переплетение принципиально разных процессов. Процессов рефлексии, которые не есть мышление, процессов понимания, которые тоже не есть мышление, процессов мысли-коммуникации, которые тоже не есть мышление, и, наконец, самого мышления. Но все это вместе с тем завязано в один узел, спроецировано в деятельность и то отслаивается от нее, то, наоборот, с ней «сослаивается».

И эти связи, эти отслоения и сослоения таковы, что разные процессы постоянно взаимно дополняют и компенсируют друг друга. И то, что мы вначале делаем на уровне деятельности, потом мы начинаем осуществлять в рефлексии и через рефлексию, и все это еще восполняется и возмещается пониманием. Через коммуникацию и понимание мы берем у других то, что уже не есть наше собственное мышление, и замещаем этим наше собственное мышление. Размышляя, мы постоянно пользуемся разными «костылями». И содержание, которое движется в нашей мыслительной работе, непрерывно и постоянно перетекает из одной формы в другую.
И если мы не уловим, прежде всего качественно, этих сторон рассматриваемого нами предмета, не поверим в правдоподобность этой картины и будем по-прежнему работать в традиционных логических, психологических, лингвистических представлениях, построенных на принципиально ином видении мышления, если мы, повторяю, не уловим этих новых моментов и не поверим в них, то мы никогда не получим ничего серьезного и ничего подлинно научного в области мышления и мыслительной деятельности.
Я бы еще добавил к этому, что дело не только и, может быть, даже не столько в том, что за последние 100 лет углубились и продвинулись вперед наши представления о мышлении и деятельности, сколько в том, что изменилось и приняло другие формы само мышление.
Правда, это – очень резкий и ответственный тезис, но я уверен в нем: практика мышления раньше была другой, будь то в Академии Платона или в Ликее Аристотеля, или даже в эпоху средневековой схоластики. Каждый раз это было нечто принципиально иное, чем у нас – и в плане деятельности, и в плане мышления. И это надо отчетливо понимать. Здесь, таким образом, два принципиально разных процесса. Один – изменение форм организации мышления и деятельности, их структур и процессов; другой – очень быстрое изменение наших представлений о мышлении и деятельности, невероятно мощное углубление и дифференциация их. И если мы не будем этого видеть и не начнем под это разрабатывать новые средства и методы анализа, то вряд ли мы можем рассчитывать на возникновение когда-либо, пусть даже в сравнительно отдаленном будущем, научных и квазинаучных представлений и знаний о мышлении, деятельности и коммуникации.

Я бы еще на одном примере попробовал продемонстрировать то, о чем я говорю. Представьте себе, что я слушаю какой-то доклад здесь, на этой конференции. Я очень внимательно слежу за тезисами и стараюсь понять то, что мне говорят. Но при этом, поскольку я методолог и примерно представляю себе те схемы, которые только что рисовал С.В.Наумов, я не столько обращаю внимание на плоскость объектов, о которых рассказывает мне докладчик, сколько стараюсь понять, что он при этом делает – вытащить из его текста метод.
Супруга Э.Ферми, Лаура, когда описывала его деятельность, написала, что Энрике никогда не читал статью до конца. Он старался вникнуть в постановку целей и задач, потом откладывал текст статьи, решал задачу сам и, получив ответ, глядел, что получилось там. Если результаты совпадали, то он считал статью прочитанной, а если нет, то начинал разбираться, в чем тут дело и кто, собственно, ошибся – он или автор статьи.
В принципе Энрике Ферми работал именно как понимающий человек, по третьей схеме С.В.Наумова, поскольку понять для него означало – взять метод работы в принципе.
И точно так же работаю я – сижу и стараюсь понять, что человек делает. При этом я нахожусь в коммуникации, и поэтому у меня превалирует понимание, хотя, конечно, мое понимание каким-то образом «стянуто» с моим мышлением и моей рефлексией.
Но вот представьте себе, что наступил какой-то такой момент, когда я сказал: «Эврика!». Я уже понял, как он работает. И в этот момент я перестаю слушать. Но я могу еще наблюдать за тем, что делает докладчик. И больше того, я перестал слушать, но я начинаю размышлять совсем о другом – о том, как мне с ним коммуницировать….

Кстати, я хочу сказать, что для меня этот текст связан с некоторой ситуацией приблизительно того же периода, может позже года на два. Георгий Петрович, когда слушал докладчика, очень часто много записывал. В какой-то момент, поскольку я жил в архиве Кружка, мне попались записи, которые он делал во время доклада. Я с огромным для себя удивлением обнаружил, что там нет цитат докладчика. Он записывал совсем не то, что говорит докладчик, а что-то совершенно другое. Это было первое для меня удивительное событие. А второе было, когда я в 82-м или в 83-м году делал доклад. Георгий Петрович обычно брал лист бумаги, и на верху писал: число, доклад такого-то и т.д.

И вот я делаю доклад, заглядываю ему через плечо, у него лежит лист бумаги и он пустой. И так я проговорил весь доклад – лист остался пустой. На нем было написано: доклад П.Щедровицкого, такое-то число, институт психологии и т.д. Я остановился после доклада, пауза и в кои-то веки Георгий Петрович никаких вопросов мне не задавал. И потом я ему говорю: «Совсем не интересно?» - он отвечает: «Совсем не интересно, совершенно все правильно».
Поэтому продолжаем эту линию.

…ведь мне надо ему что-то сказать, поставить «правильный» вопрос, раскрывающий суть дела. Но при этом надо ведь еще обязательно прикинуть, а как этот человек будет воспринимать мой вопрос. Его, скажем, можно обидеть. Или, наоборот, если он верит своим взглядам и верит в свое содержание, то ему можно задавать любые вопросы по существу. Значит, я еще должен «прицениться» к этому человеку.
Я полагаю, что так, в общем-то, поступают все, участвующие в коммуникации. В нашем понимании есть много планов. Но, обратите внимание, это уже не понимание в традиционном смысле: лишь переменив свое отношение и ничем это не выявив вовне, я делаю того человека, который выступает передо мной, объектом своего анализа.
Если вспомнить слова А.В.Брушлинского, я сделал его «вещью своей мысли». Он теперь не коммуницирует со мной, он не собеседник. Он определенная вещь, которую я анализирую. Я должен определить его. И хотя никто не заметил, но у меня уже идет другой процесс – процесс мыслительного анализа. Он мне тоже нужен для понимания и коммуникации. Ведь иначе я не смогу правильно задать вопрос. И при этом еще я стараюсь выявить его онтологические основания, его средства, его метод работы. Я реконструирую их. Я уже начал размышлять, причем – размышлять на моих собственных конструкциях, дополняя то, что я вижу и выделяю в объекте, тем, что представлено в моих схемах.
Мне уже мало моего собеседника только как поставщика материала для рефлексии и чистого мышления. Я начинаю еще конструировать его как идеальный объект. И я начинаю двигаться в своей идеальной действительности – потому что ведь конструирование происходит в идеальной действительности нашего мышления, – и я мобилизую при этом все, что я знал про этого человека.

И из этого идеального представления его как объекта я делаю свои выводы. Потом я еще вернусь к материалу рефлексии и буду проверять свои идеальные выводы и допущения. Но это – потом.
И лишь проделав все это, я могу вновь вернуться к коммуникации с моим собеседником. У меня есть несколько вариантов такого возврата: я могу теперь вернуться назад, в его действительность, а могу, наоборот, втащить его в свою действительность. Происходит как бы выбор плацдарма, на котором будет дальше развертываться коммуникация.
Но это перетягивание говорящего человека на свой плацдарм или возвращение к нему, т.е. подстройка моего аппарата, моей системы к работе в его «цивилизации» – это уже другой, особый процесс. Его нельзя сводить к чистому мышлению, хотя чистое мышление есть предпосылка коммуникации, и только осуществив его я могу начать задавать правильные и адекватные вопросы. Но сам этот выход на тот или иной плацдарм есть уже коммуникативное действие.
Давайте сообразим теперь, что я вам рассказал и что я в этом плане вам показал. Я стремился продемонстрировать удивительно сложные переходы между мышлением, рефлексией и пониманием, которые каждый из нас, между прочим, делает постоянно и умеет делать – а некоторые весьма изощрены во всем этом, – но которые для научного исследования, даже для такого, которое претендует на какую-то глубину и основательность, остаются за пределами не только мыслительного анализа, но даже простого понимания и видения. Все названные мною науки, хотя они и кичатся, вроде бы, своими мощными средствами, вообще не ухватывают этой действительности, этих переходов, этих сложных замен. Но в таком случае они в принципе не могут претендовать на исследование и описание мышления и коммуникации.
С другой стороны, такое исследование и понимание рефлексии, понимания и мышления невероятно важно для нашего общества. Здесь я возвращаюсь к вопросу В.М.Бондаровской «А где они учатся делать доклады, понимать, мыслить?». То, что не в вузе, – это ясно. В вузе этого быть не может. То, что и не в школе, – это тоже ясно. Но где тогда?
Мои замечания надо понять правильно. Это не критика школы и вуза. Мне важно подчеркнуть другой момент: обучение всему этому – неимоверно сложное и трудное дело. И оно требует совершенно иных организационных форм.

Если с этой точки зрения рассмотреть первый доклад С.В.Наумова, то в каком-то смысле он, на мой взгляд, неудовлетворителен. Прежде всего, потому что Наумов не смог донести до нас свои собственные трудности и свои собственные переживания. Поэтому я оцениваю его доклад как непроблематизированный. И я полагаю, что в этой оценке я сойдусь со многими.
Кое-какую ниточку для понимания этого Наумов дал сегодня. В Игре-1 он работал в качестве методолога-программиста, ответственного за осуществление намеченной программы программирования в ходе коллективной работы. И у него как у методолога-программиста были (я, к сожалению, не могу это нарисовать так красиво, как он сам это сделал) еще и своя действительность, и свои специфические проблемы, которые развертывались в его идеальной действительности и на его собственном плацдарме. И он все это имеет, знает и помнит. Это очень определенные, оформленные, отчеканенные представления. А потом волею судеб он попадает в новую, исследовательскую позицию и должен принять соответствующую роль. А это значит – принять еще одну действительность, совсем другую, нежели та, которая была у него раньше. И он должен в этой действительности и из этой действительности извлечь проблемы, о которых он вам расскажет. Но он, между прочим, может быть, и сам не почувствовал, как он туда, в эту новую действительность и в эти новые проблемы, вывалился. И при этом еще, когда он должен вам рассказать свои исследовательские проблемы, перед ним поставлена задача – давать все это на уровне представлений.
Если бы он докладывал на нашем семинаре, то он этого бы не делал – он рассматривал бы методы работы, он ставил бы свои исследовательские проблемы. А здесь, общаясь с вами и с нами, здесь сидящими, он по условиям игры обязан работать не так, как он работает в семинаре. Он обязан работать на уровне онтологического представления, доступного всем. И он должен все проблемы своего метода, относящиеся к материалу Игры-1, особым образом склеить, сгруппировать и вынести их в исследовательскую действительность, спроецировать на онтологическую картину игры и представить в такой форме, чтобы все сидящие в зале их увидели. Это невероятно сложно. Надо очень тонко чувствовать и понимать все это, чтобы осуществить. Этому надо научиться. И более того, это надо каждый раз суметь сделать.

Здесь я напоминаю вам известное положение Ульдалля: правильное мышление встречается так же редко, как и танцы лошадей; этому надо очень долго учиться; и даже тот, кто сумел осуществить это четыре или пять раз, никогда не может быть уверен в том, что осуществит это и в шестой. Я часто напоминаю это положение Ульдалля, потому что никогда не встречал ничего более точного о мышлении и его распространении в человеческом обществе. Но далее приходится отвечать на вопрос, почему так происходит.
Здесь у меня своя, отнюдь не распространенная точка зрения. Я не верую ни в какие прирожденные способности или задатки. Я думаю, что мышление встречается так редко, во-первых, потому, что у нас неправильная система воспитания. Но также и потому, это – во-вторых, что само мышление – это очень трудное дело. И, наверное, так и должно быть. И больше того, обратите внимание, мышление – это всегда творчество: то, что было правильно вчера, сегодня уже не будет правильным. И чем крепче мы научились вчерашнему правильному, тем труднее нам будет сегодня. Ибо мышление непрерывно развертывается, развивается, и нужно еще, кроме всего прочего, обладать качествами, необходимыми для того, чтобы себя все время перестраивать. Надо принять «окаянный» способ жизни. Поэтому я бы сказал: мыслить может только тот, кто предельно беспощаден к самому себе, кто готов себя все время перестраивать. А это очень трудно, понимаете. Для этого каждый раз требуется специальная техника.
И теперь я могу перейти к тому вопросу, который, собственно, и объявлен в моем докладе, – это вопрос об историческом развитии мышления и формах его организации.
Вообще-то говоря, на все то, что происходит сейчас, можно взглянуть еще и с исторической точки зрения. Я уже сказал в самом начале, что, на мой взгляд, мы живем в переломную эпоху. И это касается не только мышления, но и нравственности, в каком-то плане – всего облика человека. Период жизни и функционирования человека эпохи Возрождения, человека, я бы сказал, свободного от организации и, в этом смысле, предельно индивидуалистичного, кончился. И сейчас главная проблема времени – это вопрос о том, как сохраниться индивидуальности, личности человека в условиях включенности человека в организацию. И это проблема не только теоретическая, но и проблема жизни – нашей жизни и жизни наших детей. Необходимо выработать новую модель человека – взамен той, которая была создана в среднеитальянских городах в эпоху Лоренцо Медичи.

И именно с этой точки зрения я попробовал бы рассмотреть сейчас один аспект, характеризующий развитие мышления. Когда мы берем, скажем, греческое мышление VI–V вв. до н.э. (я просто не рискую двигаться в другие времена и другие эпохи), то обнаруживаем, что перелом, который характеризует жизнь греческого полиса в тот момент, проявился, среди прочего, в создании того, что мы сейчас называем понятийной организацией мышления, а параллельно с ней – особой логики рассуждения, или диалектики, как ее тогда называли.
Вы должны иметь в виду, что слово «логика», употребляемое в этом смысле, появилось много позднее. Некоторые историки (например, Г.Шольц) говорят даже, что современный смысл этого слова создан Гегелем, а до этого очень часто для обозначения того, что мы называем логикой, употреблялось слово диалектика. Все это хотелось бы исследовать в деталях и подробнее. Но то, что я сейчас хочу сказать, от этого не зависит – моя мысль много грубее.
Итак, в VI–V вв. до н.э. благодаря усилиям софистов, затем Сократа и Платона и, наконец, Аристотеля с его школой и стоиков появляется логика, организующая работу с понятиями. Параллельно этому выделяются основные роды категорий, и создается онтология, или метафизика. Складывается новый тип «рассуждающего мышления», где основными узлами, или ключами, являются категории, организующие мир понятий, а оперирование ими организуется логикой, или диалектикой.
Этот тип организации мышления на долгое время становится господствующим. Хотя одновременно и параллельно с ним, и на его базе, через несколько веков появляется то, что получило название математики. Тогда слово математика (это недавно еще раз зафиксировал А.Ф.Лосев) обозначало не математику в нашем современном смысле, а науку вообще, точнее – первую форму науки…

Вы знаете эту работу. Она переиздавалась. Работа 27-го года Лосева про античную науку.

…Математика, наряду с философской, категориальной формой организации мышления, создала, как мы это сейчас понимаем, еще одну форму организации, или соорганизации, мышления и деятельности, которая в дальнейших рефлексивных исследованиях получила название предметной.

Щедровицкий П.Г. Какие вопросы?
Степанов В. Скажите, пожалуйста, проект – это идеальный объект?
Щедровицкий П.Г. Нет.
Степанов В. Реальный?
Щедровицкий П.Г. Нет.
Степанов В. А какой? Что за объект проект?
Щедровицкий П.Г. Еще раз, проект – это особый тип объективации.
Степанов В. Особый, в этом вся сущность? Спасибо.
Щедровицкий П.Г. Да. А вы все время про понятия и про понятия. Так надоели эти понятия вообще!
Степанов В. Что делать! Хочется понять.
Щедровицкий П.Г. Мы-то тут причем! Понимаете, и вам же хочется понять! Так понимайте. А вы все время нас втягиваете в организацию вашего понимания.
Степанов В. Я думаю, что вы можете помочь.
Щедровицкий П.Г. Нет, дело в том, что вы сильнее нас всех. Если поддаться искусу и начать организовывать ваше понимание, то вы как точка черная во вселенной, вы втянете всю вселенную в себя. И все.
Степанов В. Такие ассоциации?
Щедровицкий П.Г. Главное, что мы никуда не успеем. Потому что организовать ваше понимание нам все равно не удастся.
Степанов В. Жаль, но спасибо.
Чичаев И. Формы мышления, которые появлялись, исторически они связаны с чем? С новыми типами деятельности?
Щедровицкий П.Г. Много с чем разным связаны. Если вы хотите провести реконструкцию, можете взять какую-нибудь одну и реконструировать ее.
Чичаев И. Один из тезисов был в том, что эти формы мышления проявлялись естественным путем. И пафос в том, чтобы их создавать, проектировать.
Щедровицкий П.Г. Еще раз, здесь не применим термин «создавались естественным путем». Потому что, если вы хотите сказать, что они возникали естественным путем, - наверное, может быть. Но думаю, что любой такой факт возникновения новой формы организации мышления носит искусственно-естественный характер. Мы, конечно, можем, например, в мифологическом мышлении искать естественные эволюционные предпосылки. И мы их даже найдем.