PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода"/ лекция 54

Щедровицкий П.Г. Сегодня у нас будет некоторый аппендикс, но важный. Мы поговорим о том, что в сленге методологическом называлось представлениями о пространстве организации мыследеятельности, в частности, о так называемой – все время буду оговариваться – ортогональной организации этого пространства. У меня заготовлено четыре текста, но, наверное, до четвертого мне не удастся дойти, что, собственно, может, и разумно, хотя удлинит на такт нашу работу над темой девятого семестра, то есть над темой, посвященной схеме мыследеятельности.
Начать я хочу с текстов 1967 года, известный сборник по структуре науки, к которому мы уже раз пять, наверное, обращались в разные периоды изложения. И вот именно там на страницах, начиная со 118 и далее по тексту (статья заканчивается на 127 странице) размещен фрагмент, который в этот период, казалось бы, не получил достаточного развития. Но этот фрагмент теперь с вашего сегодняшнего уровня понимания и при наличии представлений о схеме мыследеятельности будет читаться и выглядеть совершенно иначе, чем он читался внутри самого этого текста, отражавшего, как вы помните, основные идеи работ 1962-1964 годов. Пункт 4 начинается следующими словами:

«4. Чтобы получить научные основания для методических предписаний, исследователь, работающий в сфере методологии науки, как и все другие ученые, обращается, прежде всего, к анализу «опыта» научно-исследовательской деятельности. Но он находится в более затруднительном положении, потому что непосредственно ему дано лишь одно ¾ тексты научной литературы, фиксирующие знания об объектах и способах экспериментального и теоретического решения задач. Осуществить здесь анализ по схемам «практической деятельности» не так-то просто: ведь исходный материал, орудия, средства и действия, образующие, по нашему предположению, структуру любой деятельности, в данном случае скрыты от глаз исследователя; текст, в принципе, есть чистый продукт исследовательской деятельности, а все остальные ее элементы должны еще конструироваться самим исследователем. Правда, особенности жизни текстов в социуме ¾ их коммуникативная и транслятивная функции ¾ накладывают на них свою печать и делают так, что тексты, если воспользоваться выражениями Л.Витгенштейна, во-первых, «показывают» другие элементы деятельности ¾ ИсМ, Пр, Ор и действия исследователя, а во-вторых, еще и «сказывают» о них. Но это, конечно, все равно не снимает задачи специального выделения и реконструкции их. А здесь встает целый ряд сложных проблем.

Перед исследователем стоит задача выделить в тексте и за текстом, а вместе с тем в деятельности и за деятельностью такие «объекты», или, иначе, такую «действительность», которой можно было бы приписать законы «естественной» жизни. Это должна быть такая «действительность», которая бы объясняла определенные моменты строения текстов как «необходимые».
К обсуждению самой этой проблемы мы тоже подходим с позиций науки о деятельности и таким образом получаем возможность не только решить ее, но и объяснить историю предшествующих попыток решения (см. [Щедровицкий, Дубровский - Научное исследование в системе «методологической работы» - 1967d] о «замыкающем» характере науки о деятельности). Суть этого подхода состоит в том, что «текст», являющийся продуктом научного исследования, берется в системе «объемлющих» его деятельностей, и прежде всего, с точки зрения дальнейших употреблений его отдельных элементов или в целом. Благодаря этому появляется возможность говорить о строении текста, обусловленном или созданном этими употреблениями [Щедровицкий - О методе семиотического исследования знаковых систем - 1967a; Лефевр, Дубовская 1965; Москаева 1966; Розин - Анализ знаний, образующих систему - 1965a, 1966, 1967b]. Хотя возможные в настоящее время употребления текста или его элементов весьма разнообразны, их можно разбить на две группы, описываемые существенно различным образом.
В одном случае текст или его элементы, взятые в том виде, как они уже сложились, употребляются в качестве исходного материала или средств в последующей деятельности совершенно безотносительно к тем объектам, которые в них описываются. Когда мы складываем два числа, то нам безразлично, какое количество и каких именно объектов они выражают. Важны лишь их формальные свойства, соответствующие той системе деятельности, в которой они употребляются. При таком подходе текст или его элементы напоминают деталь машины, которая по своей «форме» и строению должна подходить к остальным деталям и соответствовать процессу работы машины. Можно сказать, что в этом случае структура текста должна как бы «вписываться» в структуру какой-то другой системы, в форме которой мы представляем употребления текста в деятельности, быть частью ее; это обстоятельство обусловливает функциональный и обязательно однородный характер соответствующих описаний структуры текста и объемлющей ее структуры деятельности.
В другом случае текст или его элементы употребляются в последующей деятельности в качестве «замещений» изучаемого объекта, в частности ¾ как его «модели». Это заставляет рассматривать структуру текста (заданную определенным употреблением) в отношении к структуре объекта (тоже заданной определенными преобразованиями его).

И хотя, по сути дела, здесь анализируются отношения между двумя деятельностями, все выглядит так, как будто анализируются две объектные структуры (это неудивительно, ибо сами структуры есть не что иное, как «отпечатки» преобразований на объектах), причем структура текста берется в ее зависимости от структуры объекта.
Таким образом, текст, являющийся продуктом научно-исследовательской деятельности, как бы проецируется на два «идеальных пространства»: в одном его структура выступает как часть или фрагмент какой-либо функциональной структуры деятельности, в другом - как замещение или копия структуры объекта (точнее - «следа» определенного движения по объекту). Эти две проекции создают две новые «действительности», каждая из которых особым образом представляет структуру текста (см. схему) и вместе с тем выступает как та «сущность», которая определяет эту структуру, или как то, с помощью чего ее объясняют [Щедровицкий 1966f]. Изображение, расположенное на этой схеме справа, мы будем называть «формальным», а изображение, расположенное внизу, ¾ «объектно-онтологическим». Нетрудно заметить, что их различие соответствует различию тех вопросов, которые ставит перед методологом науки «ученый-практик».

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода"/ лекция 54: текст, являющийся продуктом научно-исследовательской деятельности, как бы проецируется на два «идеальных пространства»: в одном его структура выступает как часть или фрагмент какой-либо функциональной структуры деятельности, в другом - как замещение или копия структуры объекта (точнее - «следа» определенного движения по объекту). Эти две проекции создают две новые «действительности», каждая из которых особым образом представляет структуру текста (см. схему) и вместе с тем выступает как та «сущность», которая определяет эту структуру, или как то, с помощью чего ее объясняют [Щедровицкий 1966f]. Изображение, расположенное на этой схеме справа, мы будем называть «формальным», а изображение, расположенное внизу, ¾ «объектно-онтологическим». Нетрудно заметить, что их различие соответствует различию тех вопросов, которые ставит перед методологом науки «ученый-практик»

5. А. Представление текста в двух проекциях открывает принципиальную возможность для поиска изображений порождающей его деятельности в трех разных направлениях.
1) Правая, «формальная» проекция берется независимо от нижней, «объектно-онтологической». Деятельность выступает как процесс, связывающий элементы и единицы той «действительности», которая выражена в проекции.

Этот процесс подчиняется общим и «необходимым» законам, независимым от строения объекта, изображаемого в нижней проекции; в нем «естественным» образом репрезентируются либо преобразования ИсМ в Пр, либо же ¾ более сложные зависимости, существующие между Ср и ИсМ, Ср и Пр, Ср и преобразованием ИсМ в Пр.
2) Нижняя, «объектно-онтологическая» проекция берется независимо от «формальной». Деятельность, порождающая текст, выступает как «необходимое» движение по объекту (точнее ¾ по его структуре, представленной в системе имеющегося изображения), не связанное с тем, что изображено в «формальной» проекции. В зависимости от характера употреблений изображений объекта в научно- исследовательской и методологической деятельности (эти употребления сами требуют специального и подробного анализа) движение по объекту и его «необходимость» получают двоякое толкование: а) как движение по самому объекту, переходы от одних его «сторон» к другим, имеющие необходимый характер в силу «природы» самого объекта; б) как движение в особых средствах представления объекта, имеющее необходимый характер в силу «природы» материала этих средств.
3) «Формальная» и «объектно-онтологическая» проекции берутся в связи друг с другом. Это самый сложный случай, включающий ряд существенно разных вариантов. Связь между проекциями может устанавливаться: а) путем фиксации зависимости движения в одной проекции от строения «действительности» в другой проекции; б) путем эклектического соединения элементов и единиц разных проекций при описании одного движения или процесса (например, ИсМ изображается как элемент «объектно-онтологической» плоскости, а Ср и Пр ¾ как элементы «формальной» плоскости, или же ИсМ описывается как элемент «формальной» плоскости, а Пр ¾ одновременно по «объектно-онтологическим» и «формальным» характеристикам); в) путем объединения изображений из разных проекций в одну целостную систему, обладающую своими собственными «естественными» и необходимыми процессами.
Уже в «Органоне» Аристотеля существует отчетливое разделение «формальной» и «объектно-онтологической» систем: первая представлена в «Аналитиках», вторая ¾ в «Метафизике»; их связи друг с другом Аристотель, по сути дела, не признавал. Подобное же противопоставление «формального» и «объектно-онтологического», хотя и при других представлениях «действительности» этих двух проекций, сохранилось до наших дней; оно резко выражено в современной символической логике и во всех исследованиях по «метафизике» и «натурфилософии».

Вместе с тем со времен Аристотеля шла непрерывная критика этого противопоставления, указывалось на неадекватность его реальному положению дел (см. в этой связи [Серрюс 1948; Ильенков 1965; Копнин, Крымский 1965]) и делались разнообразные попытки связать эти представления друг с другом; сюда, в частности, должны быть отнесены все попытки создания «теории категорий».
Б. Характер той «действительности», которая вводится и изображается в каждой проекции, характер составляющих ее элементов, единиц и процессов, определяется среди прочего особенностями той исследовательской деятельности, которую осуществляет «ученый-практик», и теми вопросами, которые он ставит в связи с этим методологу.
Если, к примеру, ученый решает частную задачу по поводу какого-либо достаточно определенного объекта и движется в рамках уже сложившейся науки, но при этом все равно вынужден спрашивать методолога, как это делать, то исследователь-методолог, чтобы дать научно обоснованный ответ, должен построить в «формальной» проекции такую «действительность» и такую систему в ней, чтобы решение задачи ¾ будь оно «экспериментом», «рассуждением», «выводом» или «доказательством» ¾ выглядело бы как «естественный» процесс, приводящий к нужному результату в силу внутренних и «необходимых» законов жизни этой системы. Соответственно в нижней, «объектно-онтологической» проекции он должен построить такую структуру объекта, которая задавала бы объективные основания для определенного по своему строению эксперимента, рассуждения или вывода.
Примечательно, что начиная, по крайней мере, с Александра Афродизийского умозаключение рассматривалось именно как «естественный» процесс, хотя оставалось неясным, в какой именно «действительности» оно существует (см., например, [Лукасевич 1959; Зиновьев 1962]), и та же самая идеология «естественного» подхода сохраняется во всех современных работах по построению понятия «следования», несмотря на то, что вопрос о «действительности», в которой могут существовать подобные сущности, до сих пор не решен [Зиновьев 1962, 1965]. Может быть, именно этим объясняются многие из возникающих здесь затруднений.
Если «ученый-практик» строит целую научную теорию и спрашивает, как это делать, то исследователь-методолог, чтобы ответить ему, должен представить в «формальной» проекции сначала структуру теории, а потом, в виде «естественного» процесса, ее возникновение в системе какого-либо более широкого целого (например, науки или системы наук), функционирующего по своим внутренним законам.

Соответственно в «объектно-онтологической» проекции он должен сконструировать объект такого типа, специфическая структура которого объясняла и оправдывала бы определенное строение теории.
И так происходит в каждом случае: изменение типа исследовательских задач, стоящих перед «ученым-практиком», меняет вид и характер той «действительности», которая строится в обслуживающих это исследование разделах методологической теории.
В. «Естественнонаучный» подход при описании исследовательской деятельности оправдан и, наверное, не только в историческом плане. Ничто не дает оснований считать, что в ней вообще нельзя выделить таких конструкций, которые бы выступали в роли «естественных» объектов особого рода; но он ограничен в ряде весьма существенных для методологии пунктов и не может дать там необходимых средств.
Когда «ученый-практик» должен построить какое-то новое знание, а методологи проводят исследования и строят для него методические предписания, то они всегда принимают какую-то систему за неизменяемую, независимую от деятельности людей и подстраивают проектируемую ими деятельность (прежде всего производимые ею преобразования) под законы функционирования или развития этой системы. Так, при выработке того или иного понятия мы будем считать неизменяемыми и подчиняющимися «естественным» законам системы теории, при построении новой теории ¾ системы данной науки или других наук и т.д.
Выбираемые таким образом системы могут быть весьма различными ¾ более широкими, более «узкими» или просто разными. В зависимости от того, какая из систем будет выбрана, примут разный вид «естественные» законы, на которые будут ориентироваться «методисты», и изменятся те методические предписания, в соответствии с которыми будет строиться исследовательская деятельность. Но во всех случаях продукт деятельности будет выступать в роли элемента уже существующей системы и его характер и строение будут во многом и заранее определены характером и строением этой системы. Именно для фиксации этого проводятся все методологические исследования. Но наряду с этим существует и другое. В определенных условиях такой подход и связанная с ним точка зрения могут и должны быть заменены на прямо противоположные. Нередко в процессе научного исследования появляется необходимость построить понятие, не соответствующее объемлющей его системе, или же сохранить стихийно сложившееся понятие несмотря на то, что вся остальная система теории или даже науки противоречит ему.

Тогда приходится перестраивать теорию в соответствии с отдельным понятием, науку ¾ в соответствии с новым фрагментом ее теории. В этом случае теория и наука выступают уже не как «естественные» системы, законы жизни которых мы ищем, а как искусственно создаваемые, конструируемые нами системы.
«Ученый-практик» постоянно сталкивается с такими ситуациями в ходе своих исследований и, естественно, хочет получить от методиста рекомендации, какую из названных позиций он должен занять в том или другом случае, и далее, если ему предлагают занять инженерно-конструктивную позицию, то что именно в ней и какими средствами он должен делать.
Чтобы выработать основания для подобных методических рекомендаций, нужна совершенно особая система научных знаний, отличная от всего того, что может дать система двух независимых друг от друга проекций ¾ «формальной» и «объектно-онтологической». Такую систему знаний, как мы говорили в [Щедровицкий, Дубровский 1967d], дает наука о деятельности. Она как бы замыкает извне всю систему методологической работы, в том числе и методологию науки, и является для нее последним научным основанием».

В 69-м году, т.е. спустя два года после публикации этого текста, Георгий Петрович пишет еще одну работу «Методологический смысл проблемы лингвистических универсалий», в которой последний раздел так и называется: «Два типа универсалий, объектно-онтологический и формальный». Я пропускаю часть текста и, собственно, останавливаюсь только на аналогичной схеме:

«Специальный анализ проблемы в рамках общей методологии (см. [Щедровицкий - О специфических характеристиках логико-методологического исследования науки - 1967b]) показывает, что методические функции удовлетворяются наилучшим образом, если всякое общее знание нормируется двумя отношениями: в первом оно выступает как необходимое следствие строения (или структуры) объекта, а во втором - как необходимое следствие строения (или структуры) науки, мышления и вообще человеческой деятельности. Практически эта нормировка осуществляется за счет того, что параллельно всей совокупности общих знаний (представленных в текстах научной литературы) строятся еще две системы изображений (иногда представленных также в этих текстах). Одна представляет объект изучения как таковой, в его собственной, имманентной структуре, отличной от структуры знаний, описывающих этот объект, и их смысла.

А другая представляет знание как таковое, в его имманентной формальной структуре, отделенной от объективного содержания и как бы противостоящей ему (схема 12), а затем содержание и форма всякого конкретного научного знания как бы выводятся из этих двух систем.

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода"/ лекция 54: методические функции удовлетворяются наилучшим образом, если всякое общее знание нормируется двумя отношениями: в первом оно выступает как необходимое следствие строения (или структуры) объекта, а во втором - как необходимое следствие строения (или структуры) науки, мышления и вообще человеческой деятельности. Практически эта нормировка осуществляется за счет того, что параллельно всей совокупности общих знаний (представленных в текстах научной литературы) строятся еще две системы изображений (иногда представленных также в этих текстах). Одна представляет объект изучения как таковой, в его собственной, имманентной структуре, отличной от структуры знаний, описывающих этот объект, и их смысла. А другая представляет знание как таковое, в его имманентной формальной структуре, отделенной от объективного содержания и как бы противостоящей ему (схема 12), а затем содержание и форма всякого конкретного научного знания как бы выводятся из этих двух систем

Схема 12
...
Значит, схема-12 это та же самая схема, только в ней несколько квадратиков со словом текст, но при этом, сразу обращаю ваше внимание, что в тексте, который мы будем читать следующим - обсуждение схемы ортогональной организации в поезде на пути из Новой Утки, - ссылаясь на этот текст Георгий Петрович рисует матрицу, в которой на этом месте написано «знание», а не «текст». Что собственно больше соответствует писанной версии.

… Иначе, дело можно представить еще так, что всякое научное знание (или выражающий его осмысленный текст), уже существующее или еще только создаваемое, проецируется на два «идеальных пространства». В одном его структура выступает как фрагмент какой-либо функциональной структуры деятельности или входящей в нее системы знаний, в другом ¾ как замещение или копия структуры объекта (точнее ¾ как копия «следа» движения по объекту, имитирующего его внутреннее устройство). Эти две проекции создают две новые «действительности», каждая из которых особым образом представляет структуру конкретных знаний и вместе с тем выступает как та сущность, которая ее определяет. Систему и, соответственно, «действительность», изображенную на схеме справа, мы будем называть формальной, а систему и «действительность», расположенную слева внизу, ¾ объектно-онтологической.

В формальной проекции знание или его элементы берутся как детали машины, которые по своей форме и строению должны подходить к остальным деталям; и соответствовать всему процесса работы машины. Можно сказать, что в этом случае структура знания должна как бы вписываться в структуру какой-то другой системы, быть частью ее; это обстоятельство обусловливает функциональный и обязательно однородный характер соответствующих описаний структуры знания и объемлющей ее структуры деятельности. В объектно-онтологической проекции структура знания берется как замещение или выражение структуры объекта. И, хотя, по сути дела, здесь выделяется и фиксируется отношение между двумя деятельностями (ибо сами структуры есть не что иное, как отпечатки преобразований и движений, производимых нами на объектах), все выглядит так, будто сопоставляются и соотносятся друг с другом собственно объектная и материально-знаковая структуры.
По отношению к уже существующим знаниям из той или иной науки обе эти системы ¾ формальная и объектно-онтологическая ¾ должны выступать как основания для объяснения, по отношению к вновь создаваемым знаниям ¾ как основания для их построения, но в обоих случаях они являются теми нормами, которым эти знания должны соответствовать.
Чтобы удовлетворить этим методическим требованиям, каждая из названных систем, с одной стороны, должна обладать «естественными» законами жизни, как бы независимыми от человеческой деятельности и за счет этого создающими «необходимость» именно таких, а не иных форм знания (см. [Щедровицкий - Об исходных принципах анализа проблемы обучения и развития в рамках теории деятельности - 1966а]), а с другой стороны, должна представлять собой определенное оперативное поле или даже оперативную систему, развертывающуюся либо по мере появления новых научных знаний, требующих обоснования, либо в связи с требованиями создать новые знания. Оперативные возможности каждой системы соответствуют зафиксированным в ней естественным законам, а естественные законы устанавливаются в соответствии с ее оперативными возможностями (см. [Щедровицкий - Система педагогических исследований (Методологический анализ) - 1968а].
Нетрудно заметить, что различие этих двух проекций соответствует различию тех вопросов, которые ставятся учеными-теоретиками перед методологией: 1) какие свойства или связи свойств могут быть выявлены в изучаемом объекте, 2) какие знания об изучаемом объекте могут быть образованы, ¾ и каждая из них своим существованием, поскольку она задана как оперативная система и достаточно развернута, дает на них ответ.

Но все сказанное автоматически переносится и на проблему лингвистических универсалий».

Вы видите, что текст практически идентичен, но с некоторыми маленькими сдвижечками любопытными. Особенно они будут любопытны после того, как мы с вами прочтем следующий текст. Все в целом можно рассматривать как ответ на твой вопрос по поводу того, что ты так и не поняла, чем черненькие головки отличаются от беленьких. Ты помнишь, на предыдущей схеме мыследеятельности? В этой части, я думаю, нет особых вопросов. Мысль кажется банальной, еще Аристотель про это писал. Одно в «Аналитиках», другое в «Метафизике». Есть онтологическая проекция…
Итак, мы переходим к очень сложному тексту, называется он «Заключительное рефлексивное обсуждение итогов игры 1», поезд Свердловск-Москва 27-28 августа 1979 года в редакции Георгия Петровича Щедровицкого и с рисунками из его рукописей. Чтобы вы представляли, 27.08 16:00, это значит где-то через часок приблизительно после того, как поезд тронулся из города Екатеринбурга в город Москву, шел он тогда почти сутки. Все забились в одну купе...
Данилова В. Больше суток. Двое суток.
Муж. Скорый поезд 26 часов.
Щедровицкий П.Г. 26 часов. Ребята, не морочьте мне голову. Я же ехал там.
Данилова В. Два дня рабочих было.
Щедровицкий П.Г. Не было там двух рабочих дней. Был вечер первого дня и первая половина второго. Значит, все набились в одно купе. Купе, оказывается, вмещает довольно много людей. Тем более, тогда еще никто не заколачивал третью полку. И, соответственно, шел разговор. И я сначала остановлюсь на маленьком вступлении, потому что начинается это все с попыток рефлексии Бориса Васильевича Сазонова по поводу этой так называемой ортогональной схемы организации пространства методологической и иной работы. И, соответственно, напомню, как вводится здесь, в этой стадии сама базовая схема. Итак, Георгий Петрович обращается к Борису Васильевичу:

«У нас есть три схемы: позиционная, технологическая и схема действительности. И мы считаем, что эти три схемы задают нам достаточно полное представление о деятельности всякого позиционера. При этом схема действительности задает его мышление, а, следовательно, и осмышленность его деятельности.

Позиционная схема задает его место в функционально-ролевой структуре коллективной работы. А технологическая схема характеризует средства и методы его мыследеятельности. Но все это, то, что мы знаем и видим, находясь в метапозиции. А теперь, чтобы перейти от этих как бы проекционных представлений о деятельности к самой деятельности, чтобы представить ее как таковую, мы должны совершить условную процедуру – состыковать эти три проекции ортогонально, и тогда мы сможем говорить, что в созданном таким образом пространстве существует и разворачивается сама деятельность. И, опять-таки, говорим мы это в метапозиции, но теперь уже не в действительности мышления о деятельности, а как бы непосредственно созерцая саму эту деятельность, разворачивающуюся в пространстве…

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода"/ лекция 54: У нас есть три схемы: позиционная, технологическая и схема действительности. И мы считаем, что эти три схемы задают нам достаточно полное представление о деятельности всякого позиционера. При этом схема действительности задает его мышление, а, следовательно, и осмышленность его деятельности.

Еще раз? Итак:

У нас есть три схемы: позиционная, схема действительности и технологическая. И мы считаем, что эти три схемы задают нам достаточно полное представление о деятельности всякого позиционера. При этом схема действительности задает его мышление, а, следовательно, и осмышленность его деятельности.

Позиционно задает его место в функционально-ролевой структуре коллективной работы, а технологическая схема характеризует средства и методы его мыследеятельности. Но все это то, что мы знаем и видим, находясь в метапозиции. А теперь, чтобы перейти от этих как бы проекционных представлений о деятельности к самой деятельности, мы должны совершить условную процедуру - состыковать эти три проекции ортогонально, и тогда мы сможем говорить, что в созданном таким образом пространстве существует и разворачивается сама деятельность. Это мы, опять-таки, говорим в метапозиции, но теперь уже не в действительности мышления о деятельности, как бы непосредственно созерцая эту деятельность в пространстве. Если же теперь вы хотите начать что-то говорить про метадеятельность, чего вы и начали, то должны, во-первых, перейти в мета-метапозицию, а во-вторых, ввести в метапозицию схему ортогонально организованного пространства…

Вопросы - ответы

Я добавлю от себя: другую, чем у исходной, позиции. Алейник, не засыпай, а то ты не сможешь написать лекцию про соотношение мышления и деятельности. Итак, пропускаю большой кусок дискуссии, который представляет из себя попытку Георгия Петровича заставить двигаться самих участников, самих жителей купе №8.
Верховский Н. И их яростное сопротивление его попыткам.
Щедровицкий П.Г. Да. И перескакиваем довольно большой кусок. И начинаем, собственно, читать этот довольно большой кусок. Он занимает страниц 40, поэтому придется вам как-то это выдержать.
Чичаев И. Петр Георгиевич, а можно вопросик? В центре схемы нарисован позиционер. Такой вопрос: а как у нас оказывается вместо этого позиционера деятельность?
Щедровицкий П.Г. Нет, деятельность - это все в целом.
Чичаев И. Все эти три ортогональные плоскости плюс позиционер?
Щедровицкий П.Г. Ага. Знаете, когда у нас в детстве, когда привозили из-за границы, потому что я жил в школе рядом с МИДом, и у нас учились некоторые дети сотрудников МИДа. Поэтому им привозили всякие иностранные вещи. В частности, привозили такие ручки, а на ручке, вот перевернешь ручку, там одетая девушка, снова перевернешь – голая. Вот поэтому вы когда смотрите, фокусируете свое внимание в центре, то у вас позиция, а когда вы ее расфокусируете, то у вас появляется пространство. А это пространство – то же самое, что позиция. То есть это ее составляющие. Один раз вы видите эту позицию как место в ролевой структуре. Вы говорите, что значит иметь позицию? Это значит занимать место. Второй раз как специализированные технологии и инструменты, а третье – как специфический объект или специфическая действительность в качестве ключевого элемента, включающего в себя видение объекта. А потом вы опять - раз, собрались – вроде позиционер. Вот Верховский, например. Потом сфокусировались и думаете: ну что Верховский? Работает в «Сколково», учит этих долбосмыслов, технологию освоил №36А, никуда не развивается. Видение объекта даже не проблематизирует, натуральные объекты такие. А потом опять: вроде Верховский, даже человек, на других похож. Поэтому нужно уметь вот такую процедуру производить. Знаете, вас никогда не учили расфокусированным зрением смотреть? Есть такие техники: расфокусировали, и у вас пространственное видение некоторое. Там цвета появляются, вообще можно на них ориентироваться. Движение будет обозначать сменой цвета. Потом снова сфокусировать.

Чичаев И. Поле зрения, поле внимания... Понятно. А вот получается, как бы деятельность, она отражается на каждой из этих плоскостей. Если мы говорим, что человечек распадается…
Щедровицкий П.Г. Он не распадается. Он то ли распадается, то ли собирается.
Чичаев И. Любая деятельность обязана быть отражена на…
Щедровицкий П.Г. Как минимум на этих трех плоскостях.
Чичаев И. И это задает особое описание деятельности или ее объективирует каким-то особым образом?
Щедровицкий П.Г. По сравнению с чем?
Ищенко Р. Например, с актом деятельности.
Щедровицкий П.Г. Не знаю. Может быть, это… Знаете как? Если вы смотрите на акт деятельности, то я вам много раз говорил, что акт деятельности - это многоуровневая структура. Может быть, это самый базовый уровень. А там поверх может еще что-то надстраиваться. Но понимаете, ведь каждая схема выражает какой-то свой определенный смысл и свой определенный фокус трактовки деятельности и мыследеятельности. Поэтому схема акта, она для одного, а эта схема, она как бы для другого.
Ищенко Р. Вот да, еще бы понять…
Щедровицкий П.Г. Тренировки. Фокусировки-расфокусировки.
Ковалевич Д. Вот эта метаметапозиция, это ведь не в плоскости технологии?
Щедровицкий П.Г. Нет.
Ковалевич Д. Это вы случайно так близко нарисовали, а на самом деле она даже пониже?
Щедровицкий П.Г. Да. Я даже не нарисовал к ней еще табло сознания и тоже такие стрелочки.
Ковалевич Д. И стрелочки от нее идут наверх по отношению к метапозиции…
Щедровицкий. К метапозиции и к этому, да.
Чичаев И. Вопрос на понимание. Вот эти схемы, которые слева, где текст, и схема, которая справа, они не взаимосвязаны?
Щедровицкий П.Г. Наоборот, это одна и та же схема.
Чичаев И. Тогда представление объекта, это у нас какие плоскости?
Щедровицкий П.Г. А догадайтесь с трех раз. С трех раз ведь можно догадаться!
Загваздин М. Там случайно стрелочка вниз направлена, где технологии?
Щедровицкий П.Г. Без разницы.
Верховский Н. Это - символ.
Щедровицкий П.Г. Ну что, двинулись?

§ 79/??

(продолжение)

«Последние четыре года я все время обсуждаю эту проблему рефлексивных входов и выходов и все чаще и чаще использую схему пространства с ортогональными плоскостями для того, чтобы осуществлять вхождение в позиции и деятельности. Содержательные основания этой техники были отработаны в наших с Анатолием Александровичем Тюковым дискуссиях на психологическом семинаре в середине 70-ых годов. Там все это обсуждалось и было развернуто на базе намеченной В.А.Лефевром схемы заимствования позиции; эта идея была отработана в совершенно новом смысле, как схема рефлексивного вхождения в деятельность. В мыслительном плане все это выступает как развитие техники работы с деятельностными схемами. Именно в этом контексте мне и понадобились идея и схемы пространства: они позволяют, — о чем я уже вам говорил, — соединять мышление о деятельности с реальным исполнением деятельности (или другим мышлением, как бы имитирующем реальное исполнение деятельности). Если говорить образно, идея пространства и соответствующие «пространственные» схемы позволяют как бы проходить одни схемы — схемы, изображающие деятельность вообще или мыслительную деятельность вообще, — к другим схемам, лежащим как бы на следующем уровне системодеятельностной иерархии и изображающим либо действительность этого мышления и мыслительной деятельности, либо их предметное содержание, либо объекты мышления и деятельности (как они предстают в онтологических картинах, используемых в этом мышлении и в этой мыслительной деятельности).
Рассмотрим это на схеме в самом упрощенном виде (см. рис. 10).

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода"/ лекция 54: идея пространства и соответствующие «пространственные» схемы позволяют как бы проходить одни схемы — схемы, изображающие деятельность вообще или мыслительную деятельность вообще, — к другим схемам, лежащим как бы на следующем уровне системодеятельностной иерархии и изображающим либо действительность этого мышления и мыслительной деятельности, либо их предметное содержание, либо объекты мышления и деятельности (как они предстают в онтологических картинах, используемых в этом мышлении и в этой мыслительной деятельности). Рассмотрим это на схеме в самом упрощенном виде

Рис.10

Предположим, что у нас есть реальный позиционер-1, который в своей мыслительной работе имеет дело с деятельностной действительностью, т.е. мыслит деятельность в разных аспектах, в том числе и в позиционном. То, что он мыслит, изображено в нижней плоскости пространственной схемы: это будет действительный позиционер-0. Далее у нас есть реальный позиционер-2, который с одной стороны, может наблюдать (созерцать) реальную деятельность позиционера-1 и, кроме того, мыслить его деятельность в разных аспектах, в том числе и в позиционном аспекте. Таким образом, получается действительный позиционер-1, который есть не что иное, как мыслительный образ или мыслительное представление реального позиционера-1, возникающее у реального позиционера-2.
Здесь новый очень важный момент — это определенные отношения соответствия, которые существуют между реальным позиционером-1 и действительным позиционером-1 (и обратно), отношения, которые существуют, развертываются и действуют в мышлении и деятельности позиционера-2. Наконец, если мы предположим еще, что есть реальный позиционер-3, который, с одной стороны, наблюдает реальную деятельность позиционера-2, а с другой стороны, мыслит его деятельность в разных аспектах, и мы захотим в какой-то форме зафиксировать это на том же рисунке, то мы должны будем ввести рядом с уже имеющейся пространственной схемой еще одну (см. рис.11), так как действительность мышления реального позиционера-2 принципиально отличается от действительности мышления позиционера-2 и принципиально отличается от действительности мышления позиционера-1. И они сами по себе, без дополнительной переработки их в других позициях вообще никак не могут ни
совмещаться, ни соединяться.

Рис. 11

Здесь очень важно, что я обсуждаю не просто деятельность, а мыслительную деятельность, или осмысленную деятельность (мыследеятельность) реальных позиционеров. Находясь в позиции-3 и игнорируя самые тонкие и интимные моменты мысли-деятельности, нетрудно представить все таким образом, что позиционеры 1 и 2 существуют как бы в одном пространстве и проинтерпретировать их отношения как кооперативную связь в рамках единой деятельности. Но это будет поверхностный и совершенно ложный ход, не ухватывающий существа дела. Ведь в основе его лежит предположение, что оба позиционера — 1 и 2 — совершают единую мыслительную деятельность, а это прямо противоречит тем допущениям, на базе которых мы строили те схемы, которые сейчас анализируем. Иными словами, дело здесь совсем не в том, чтобы правильно отобразить их реальные отношения, определить, находятся ли они в одном пространстве, т.е. осуществляют единую мыследеятельность, или же, наоборот, осуществляют разные мыследеятельности и в силу этого находятся в разных пространствах. В исходном пункте моих рассуждении я предположил, что реальный позиционер-1 мыслит некоторые деятельностные структуры и, в частности, позиционера-0, а реальный позиционер-2 мыслит позиционера-1 — и уже это предположение означало по сути своей, что у них разные мысли-деятельности, требующие для своего изображения разных пространств с разными действительностями.
Теперь сделаем следующий шаг в нашем анализе и обсудим условия и возможности методологической мыслительной имитации мыследеятельности позиционеров 2 и 1. Будем предполагать, что методолог, поставивший перед собой эту задачу, это и есть реальный позиционер-3. По условиям нашего анализа позиционер-1 мыслит позиционера-0, а позиционер-2 мыслит позиционера-1. В силу этого мы можем говорить, что имеем дело с трехуровневой иерархической структурой. Теперь, для того чтобы либо реально осуществить их мыслительную работу, либо же проимитировать ее в своей рефлексивной работе, позиционер-3 должен сначала встать в позицию-2 (или, другими словами и в чуть иной версии работы — «заимствовать» позицию-2) и, находясь в ней, помыслить мысль-деятельность позиционера-1 — а это значит помыслить, среди прочего действительного позиционера-1, — а затем, встать в позицию-1 (или «заимствовать» позицию-1) и, находясь в ней помыслить мыследеятельность позиционера-0, т.е. все то, по меньшей мере, что представлено в трехчленной таблице, изображающей действительность позиционера-1.

Я сейчас отнюдь не утверждаю, что мое рассуждение и тот схематизм, на базе которого оно развертывалось, является непротиворечивым и логически строгим. Наоборот, я уже сейчас знаю, что он содержит в себе принципиальные несогласованности и, следовательно, основания и источники для противоречий — поэтому я привожу все это лишь как основание для последующих проблематизаций. Но зато я пытаюсь реализовать и последовательно провести в этом рассуждении тот важный и принципиальный момент, которого до этого никогда не было в наших рассуждениях, а именно жесткое разделение пространства и действительности. И, как мне кажется, даже несогласованности и противоречия, которые можно обнаружить в моем рассуждении, подтверждают необходимость и исключительно важное значение этого различения.
Но сначала еще несколько слов о самом этом различении.
Оно проявляется прежде всего и, во-первых, в том, что мы вводим реальные позиции, которые существуют в пространстве деятельности, и действительные позиции, которые существуют в мышлении (можно сказать, в мышлении других позиционеров) — и эта сторона дела четко выражена и зафиксирована во всех этих схемах.
Во-вторых, это различение проявляется в том, что мы вынуждены все время говорить о двух наших отношениях: 1) наблюдении (или созерцании) реальной деятельности и 2) мышлении различных аспектов деятельности — и эти два момента, которые, повторяю, мы раньше не различали, здесь предопределены самим схематизмом.
В-третьих, этому различию соответствуют две наши принципиально разные процедуры: один раз мы должны «встать» в позицию и реализовать ее своей собственной деятельностью, другой раз мы должны помыслить чужую деятельность. Так, к примеру, позиционер-2 может мыслить деятельность позиционера-1, находясь в своей собственной позиции, и может осуществлять мысль-деятельность позиционера-1, переходя в его позицию.
В-четвертых, и здесь я перехожу к тонким, весьма спорным и неясным моментам, которые нужно проблематизировать — эта схема в явном и отчетливом виде ставит проблему связи мышления и деятельности для тех случаев, когда я сначала мыслю какую-то деятельность, а потом должен реализовать ее своим собственным поведением-деятельностью или своей мыслительной деятельностью. Переход от первого ко второму остается во многом неясным и требует подробнейшего обсуждения и специальных исследований — я надеюсь, что мы к этому еще вернемся.

В-пятых, здесь очень интересно выступает проблема соотношения пространства деятельности и действительности мышления. Если вы обратили внимание, мои рассуждения при переходе с позиции-3 к позиции-2 и при переходе с позиции-2 к позиции-1 не были одинаковыми. И здесь заложен, как мне кажется, очень интересный момент, который, если его раскрутить, может дать нам много новых интересных результатов. Реальный позиционер, благодаря основаниям, принятым Борисом Васильевичем Сазоновым, имел перед собой трехклеточную действительность (а не модель деятельности): такая посылка соответствовала всей практике нашей работы в Новой Утке — и это, собственно говоря, и был тот новый момент, который мы там приобрели. Эта действительность была принципиально неоднородна, что характерно для проектного и еще в большей мере для программирующего мышлению. И именно это трехклеточное гетерогенное представление мы клали в плоскость действительности реального позиционера-1, задавая тем самым совершенно особый характер его мыследеятельности. Специально выделю и подчеркну, таким образом, пространства. Когда затем я вводил позиционера-2, то осуществил совсем иную процедуру. Я не поместил его в пространство его собственной мыследеятельности, а поставил его как бы перед пространством деятельности позиционера-1 и таким образом определил внешний характер его позиции. Это очень важно. И делал это я, прежде всего для того, чтобы зафиксировать разбираемый сейчас парадокс.
Если бы я хотел соблюсти однородность моих построений, то я должен был бы независимо от позиционера-1 и его пространства деятельности задать пространство мыследеятельности позиционера-2 и тогда мы имели бы здесь в принципе то же самое, что мы имели для позиции-1. А именно позиционер-2 находится в своем пространстве мыследеятельности (см. рис.12) и мыслит различные аспекты деятельности позиционера-1, которые представлены в плоскости действительности его пространства.

Рис. 12

Чтобы теперь перейти от мышления деятельности позиционера-1 к самой его деятельности, позиционер-2 должен, прежде всего, как бы «вынуть» все представления, заложенные в многоклеточной схеме, из плоскости действительности и перестроить их, превратив в ортогональную схему пространства. И только тогда, когда он сможет осуществить эту перестройку и построить пространство реальной мыследеятельности позиционера-1, только тогда он сможет осуществить реальное вхождение в мыследеятельность позиционера-1, сможет осуществлять его мыследеятельность.
Это и будет рефлексивный на деле переход из «внешней» позиции во «внутреннюю», переход, осуществляемый благодаря деятельностному подходу и принципиально невозможный при гносеологическом подходе, в котором наблюдатель, и исследователь принципиально противопоставлены объекту наблюдения и исследования. Нетрудно заметить, что здесь и само выражение «внешняя» позиция приобретает совсем иной онтологический и операциональный смысл.
Наконец, в-шестых, эти схемы и все связанные с ними различения принципиально по-новому ставят проблему отношения между рефлексивными выходами и рефлексивными входами — момент, который представляется мне одним из самых важных. Из того, что я уже разобрал, с очевидностью следует, что процедуры рефлексивного вхождения и рефлексивного выхода не симметричны относительно друг другу. Когда я выхожу из реальной позиции-1 в рефлексивную относительно нее позицию-2, то это означает только одно, что сама позиция-1 и деятельность в ней становятся объектом отражения, они фиксируются, рассматриваются, анализируются и т.д., но именно как то, на что направлена рефлексия. Эта рефлексия может быть переведена в форму мышления и тогда объект рефлексии заменяется объектом мышления, существующим уже не реально, а в действительности мышления. И когда мы мыслим этот действительный объект, то мы уже не рефлектируем (хотя у этого мышления в рамках более широкой организации может сохраняться рефлексивная функция). Теперь, если мы хотим проделать обратное движение и вернуться к позиции-1, то мы можем это делать либо в форме непосредственного вхождения в эту деятельность, если мы умеем ее осуществлять, либо в виде «строительства» этой деятельности на основе ее мыслительных представлений, либо в виде специальной мыслительной имитации вхождения в эту позицию, заимствования в мыслительных формах ее средств и методов — и именно для этого последнего случая нам, по-видимому, и нужна идея пространства.

Здесь, конечно, невероятно много сложных проблем, которые требуют тщательнейшего обсуждения. У нас нет схематизмов, достаточно точно фиксирующих существо дела, и поэтому даже постановка проблем непрерывно ускользает. Но, что-то, как мне кажется, нам уже удалось схватить и суть этого в предельно грубой форме может быть выражена в тезисе: если раньше мы обсуждали рефлексию, прежде всего, в плане «выходов» из той или иной позиции, то теперь мы начали понимать, что ключ к решению ее подлинных проблем заключен в анализе «входов» в ту или иную позицию. Именно в этих процессах вхождения в ту или иную деятельность раскрывается подлинная суть проблем связи мышления и деятельности и разных видов мышления друг с другом.
И мне представляется, что Борис Васильевич своим заходом поставил именно эти проблемы, но решать их он стал как-то странно. Сначала он стал мыслить и зафиксировал трехклеточную схему как действительность своего мышления. В одну из клеток этой таблицы он поместил позиционера, действительного позиционера, если определять его относительно мысли-деятельности Бориса Васильевича. Затем он ввел метапозиционеров — неясно, над чем: над его собственным реальным мышлением или над тем действительным позиционером, который был изображен у него в клетке таблицы. Что при этом делал Борис Васильевич — влез в действительную позицию или же остался в реальной позиции над ней, остается неизвестным, а поэтому не может быть правильно понятна и метапозиция. То ли ее надо отнести к имитации рефлексивных отношений в действительности мышления, то ли это изображение рефлексивных отношений в реальности самой деятельности.
Раньше не было всех этих проблем: то, что рисовалось, принадлежало действительности мышления, а реальные позиции были в самой деятельности и они не изображались. Мы нарушили эту традицию и вводим в свои схематизмы изображения двух разных типов — изображения действительных позиций и изображения реальных позиций (см. рис.13) — и это обстоятельство сразу же потребовало специальной маркировки, без которой наши рассуждения вообще не могут быть правильными. Нам всегда нужно точно знать, где и по каким законам происходят те процессы, которые мы обсуждаем — в действительности мышления или в реальности нашей мыследеятельности. И самое главное, что эти два момента связаны друг с другом: если мы положили в действительности мышления фигурку какого-то позиционера, что сразу автоматически выскакивает позиция реально мыслящего.

Рис.13

Сазонов. Но я это и делаю... Я зафиксировал фигурку позиционера в трехклеточной схеме и затем...
Щедровицкий Г.П. Но в том-то и дело, что сейчас пока неясно, где вы находитесь и, соответственно, что именно вы фиксируете или хотите зафиксировать и выразить.1) что реальный позиционер-1 мыслит действительного позиционера-0 или 2) что реальный метапозиционер-2 фиксирует реального позиционера-1, который мыслит действительного позиционера-0 или 3) что реальный позиционер-2 — теперь его уже нельзя называть метапозиционером — мыслит действительного позиционера-1, который мыслит — и, следовательно, теперь уже на втором, более глубоком уровне действительности — позиционера-0. Кстати, интересно еще узнать, как это вы выяснили, что действительный позиционер-1 мыслит именно это — ведь разговаривать и рассказывать вам он не может, он же действительный позиционер, — и тогда, значит, вы это положили и, следовательно, ваша схема является гетерархированной...
Так, спрашивается, кто же вы? И что именно вы фиксируете?
Если вы находитесь в метапозиции-2, то кто является реальным позиционером-I?
Сазонов. Я нахожусь во внешней позиции относительно этих схем...
Щедровицкий Г.П.. Это я совсем перестаю понимать, ибо о внешней позиции мы говорим тогда, когда хотим зафиксировать, что кто-то наблюдает за деятельностью и мышлением, действительность которой ему недоступна. Это и есть «внешняя» позиция, это значит положить запрет на обсуждение им действительности того мыслителя, за мыслью-деятельностью которого он наблюдает.

Тюков. Иначе говоря, выражение «внешняя позиция» означает, что мы ничего не можем говорить о содержательном плане той коммунальной раскладки, которая зарисовывается кем-то, скажем вами, Георгий Петрович. Мы ничего не можем сказать, кроме того, что вы осуществляли определенную процедуру, конечно, если предложить, что процедуры мы можем наблюдать...
Щедровицкий Г.П.. Что само по себе более чем сомнительно.
Тюков. Я понимаю это. Но, во всяком случае, в мышлении о деятельности мы обязаны говорить о процедурах, а как мы пришли к знанию этого — это уже другой вопрос.
Щедровицкий Г.П. Может быть, за счет понимания текстов и реконструкции их содержательного плана — ведь тексты как бы пронизывают границы между позициями и свободно переходят с одного уровня иерархии на другие. Но тогда, что нам дает основания говорить о какой-либо позиции как о «внешней», и, главное, — по отношению к чему та или иная позиция является «внешней» и по отношению к чему, напротив, она является «внутренней»? Как провести границу между тем и другим?
Тюков. Я, во всяком случае, видел лишь ваши процедуры. Вы имели позиции в реальном пространстве перед собой, вы наблюдали их, и затем вы фиксировали их на доске. Что это означало? По сути дела, вы лишь «прогоняли» нас через средства этих выбранных вами позиционеров и, фиксируя их на доске, заставляли нас заимствовать их действительности и переходить в них. Значит, ваш «реальный позиционер» это не что иное, как обозначение определенных средств и определенной действительности, в которые вы нас приглашаете «войти». Но делаете вы это с помощью доски, фиксируя на ней ту или иную, всегда строго определенную позицию. И мы никогда не могли бы понять эти позиции как нечто содержательное, если бы реально не входили в эти позиции, не представляли себе действительность каждой из них и не работали бы в их средствах.
Щедровицкий Г.П. Это — исключительно важные и принципиальные замечания, помогающие понять суть дела. Представьте себе, что я прихожу в вашу компанию и говорю, что я построил новую теорию с совершенно особой действительностью, особой логической техникой работы, особыми средствами. Вы говорите: покажите. И я начинаю работать. Я рисую онтологические картины, преобразую их в модели, строю на их основе предметные структуры, делаю теоретические выводы и т.д. и т.п. И дело здесь совсем не в том, что именно я говорю, а в том, что я делаю, в технике моей работы.

Хотя, конечно, за всем тем, что я говорю, стоит определенная действительность, которую точно также надо видеть и понимать, но она является лишь одним из внутренних моментов моей мыследеятельности и именно в этой роли и функции должна предстать перед вами (см. рис.14). Чтобы представить это в более наглядном виде, я нарисовал планшет, на котором развертывается моя действительность, штриховыми линиями.

Рис. 14

Важно, что всю мою речь вы должны воспринимать и понимать как мыследеятельность и фиксировать ее в соответствующих терминах и понятиях, в частности, в терминах процедур, которыми только что пользовался Анатолий Александрович. Вы будете видеть в моей работе определенные мыслительные действия, процедуры. Чтобы упростить изображение я не стал приписывать все эти представления вам, сажать их в вашу действительность и затем проецировать их в мою деятельность, а сразу нарисовал их как принадлежащие моей деятельности, предполагая, что мы можем осуществлять подобные объективации и постоянно делаем это. Итак, здесь вы можете и должны говорить не о той действительности, в которой я мыслю, а о моей мыследеятельности, которую я реально осуществляю, и, естественно, об этом вы будете говорить в соответствующих терминах и понятиях. Именно эту вашу позицию в очерченных таким образом рамках можно назвать «внешней» относительно моей мыследеятельности.

Это, вроде бы, для нас достаточно очевидно. Но далее возможны два случая, которые надо различать и которые, точно также, надо отличать от первого. И здесь начинаются тонкости, в которых приходится разбираться.
Представьте себе, что вы теперь спрашиваете меня: что представляет собой та действительность, которую я развертывал в своей мысли деятельности. Чтобы ответить на ваши вопросы, я должен осуществить рефлексию своей прошлой деятельности и в специальном тексте описать и представить ту действительность, в которой я мыследействовал. И мы получим тогда примерно такую систему (см. рис.15).

Рис.15

Благодаря этому дополнительному тексту, я введу вас в понимание и интеллектуальное созерцание действительности моей прошлой мыследеятельности и, если нам это будет нужно, мы можем схематизировать эту действительность и представить ее, скажем, в таблицах, например — в трехклеточных. Сами наши новые позиции — моя и ваша — будут рефлексивными по отношению к моей прошлой позиции мыследеятеля. Но это будет рефлексия совсем особого рода — рефлексия действительности прошлой мыследеятельности, и, наверное, именно за счет такой рефлексии действительность нашей мыследеятельности получает особое и самостоятельное выражение в коммуникации и начинает существовать отдельно и независимо от той мыследеятельности, действительностью которой она была.
Но возможна и совершенно иная рефлексия той мыследеятельности, которую я вам до этого демонстрировал. Ведь вы можете задавать вопросы не только относительно действительности моей мыследеятельности. Вы можете попросить меня рассказать о том мышлении и той деятельности, которую я демонстрировал.

Я, чтобы ответить на ваши вопросы, опять-таки должен выйти в рефлексивную позицию, но принципиально иного рода, чем раньше (см. рис.16):

Рис.16

Теперь я сам в процессе рефлексии перехожу как бы во «внешнюю» позицию, но это будет «внешняя» позиция, дополняющая мою прежнюю «внутреннюю» позицию, и поэтому неясно, можно ли на деле называть ее «внешней». Переходя в эту позицию, я могу зарисовать на доске свою собственную прошлую позицию, взаимоотношения с другими позиционерами, средства, которыми я пользовался, действия и процедуры, которые я осуществлял, и т.д. и т.п. (конечно, предполагается, что я все это умею выделять, фиксировать и описывать, т.е. имею все необходимые средства и способности для такого описания). За счет текста описания, выражающего результаты моей рефлексии, я существенно меняю вашу позицию. Если раньше вы находились во «внешней» позиции относительно моей мыследеятельности, то теперь, в процессе коммуникации вы попадаете во «внутреннюю» позицию относительно нашего общего с вами процесса мышления коммуникации по поводу моей прошлой мыследеятельности, и вы как бы дополняете и снимаете в этой новой «внутренней» позиции вашу прежнюю «внешнюю» позицию.
Таковы основные, предельные или фокусные типы рефлексивных выходов относительно какой-то мыследеятельности. А кроме того, есть еще множество трансформированных, вырожденных, смешанных случаев.

Например, в рамках второго из названных мною рефлексивных выходов, т.е. выходов как бы во «внешнюю» позицию, может разворачиваться — и, притом, совершенно органично — рефлексия первого типа, когда в процессе описания средств и процедур нашей мысли-деятельности мы переходим к выявлению и описанию действительности этой мысли и сама эта действительность, взятая в ее морфологических характеристиках, выступает как особый функциональный элемент объективной структуры мыследеятельности. Такой ход в рассуждении является совершенно законным (если мы адекватно осознаем и фиксируем его эпистемический смысл), но очень часто ведет к ошибкам смешения функциональных и морфологических характеристик систем и, как следствие этого, к нарушению принципов иерархии, как бы к «проваливанию» через уровни иерархии систем мыследеятельности — проблема, которую мы сейчас по сути дела и обсуждаем.
Широкое распространение (вообще и в нашей работе в частности) имеют собственно мыслительные замещения рефлексии первого и второго типа. При этом сами рефлексивные отношения к прошлой мыследеятельности не устраняются, а как бы оттесняются на задний план. Вместо того, чтобы рефлексивно анализировать прошедшую мыследеятельность и выявлять ее индивидуально-специфические свойства и качества, мы начинаем мыслить ее в соответствии с понятиями, подменяем данный индивидуальный объект рефлексии идеально-общим объектом понятия и вводим в текст описания большее или меньшее число совершенно общих и необходимых (с нашей точки зрения) знаний и утверждений. При этом, конечно, само мышление-коммуникация могут организовываться по-разному — предметно или непредметно, но во всех случаях оно будет отрываться от прошлой мыследеятельности, в одних случаях — больше, в других случаях — меньше, обособляться и окукливаться, и в предельных случаях может превратиться, в чистое мышление. Если это будет, к примеру, теоретическое исследовательское мышление, то связь с исходной мыследеятельностью будет совсем исключена. А если это будет эмпирическое исследовательское мышление, то рефлексивное отношение к исходной мыследеятельности будет заменено исследовательски-познавательным отношением к материалу, в состав которого будет входить и исходная мыследеятельность. Во всех подобных случаях рефлексивное отношение к исходной мыследеятельности можно будет восстановить только за счет дополнительной, как бы вторичной рефлексии, связывающей мысль-коммуникацию с той мыследеятельностью, по поводу которой она первоначально возникла (см. рис.17).

Рис.17

Если мысль-коммуникация в подобных случаях, будучи по своему строению и составляющим в основном чисто мыслительной, все же организуется и определяется, прежде всего, рефлексией, связывающей конкретно-единичное, опытное, с обще-мыслительным, понятийным, то это естественно, отражается на тексте описания и придает ему совершенно особый смысл, позволяющий характеризовать его как рефлексивный по сути дела, описывающий, хотя и в общих формах, конкретный единичный случай мыследеятельности.
В принципе, такое использование форм чистого мышления в рефлексивной функции довольно сложно для понимания и, как правило, порождает массу недоумении и недоразумений.

Еще один, весьма характерный вариант рефлексии, который давно уже стал регулярным приемом нашего системодеятельного методологического мышления, — реализуется в тех случаях, когда мы должны выйти во «внешнюю» позицию относительно нашей прошлой мыследеятельности и описать ее мыслительно, но не имеем необходимых для этого средств и методов. И тогда мы просто рисуем на доске функциональное место — обозначение нашей определенной мыследеятельности. И вместо того, чтобы описывать и характеризовать ее мыслительно, говорим, что это — наша деятельность, которую мы сейчас будем осуществлять и демонстрировать, и поэтому всякий кто хочет узнать, что это такое, может наблюдать за нами и анализировать нашу мыследеятельность. Это — тот самый случай, о котором сейчас начал говорить Анатолий Александрович. В принципе, это случай второй рефлексии, это подъем из внутренней позиции во внешнюю. Но затем из-за отсутствия средств и методов, соответствующих правильной работе в этой позиции, мы осуществляем как бы вторичный подъем ее, но уже не как таковую, а совершенно в особой функции — в функции демонстрации или демонстративного представления того, о чем я должен был описательно или научно теоретически рассказывать. Это — довольно сложный, причем как бы «схлопывающейся» рефлексии. Поскольку я очень часто пользовался им — и в особенности при проблематизациях, — А.Г.Раппапорт буквально в истерику здесь впадал и начинал говорить о бессодержательности всех этих рассуждении. А я ему обычно отвечал, что это не просто содержательно, а даже бесконечно содержательно, поскольку материально: я изображаю свое место в сложной функциональной структуре деятельности, а затем реально вхожу в это место (поскольку перед доской демонстрирую соответствующую мыследеятельность) со всеми своими свойствами и качествами. Конечно, если различать свойства вещей и признаки понятий и пользоваться аристотелевскими различениями объема и содержания, то А.Г.Раппапорт был бы прав: моя работа была бы бессодержательна в плане признаков понятия, но зато объемна и полна скрытой содержательности свойств и качеств моей деятельности. Именно поэтому Анатолий Александрович, по-видимому, припомнив все эти дискуссии, стал говорить о содержательности, задаваемой реальным нашим вхождением в ту или иную позицию или рефлексивно-мыслительной имитации этого вхождения за счет тех специфических схематизмов, в частности схематизма пространства, которыми мы сейчас пользуемся.

И во всех тех проблемах, с которыми мы сейчас столкнулись, эти рефлексивные вхождения в различные мышления-коммуникации и в различные мыследеятельности требуют специального анализа».

Есть еще один маленький кусочек, но я его, наверное, прочту после того, как мы что-нибудь обсудим по поводу этого большого.

Вопросы - ответы

Аббасов С. А можно уточняющий вопрос? Вот эта схемка, где слева от вас, позиционер вы, у него голова заштрихована? И у того внутри заштрихована?
Щедровицкий П.Г. Да.
Аббасов С. А почему? Вроде бы, ощущение, что он находится в действительности мышления?
Щедровицкий П.Г. Нет. Там же была оговорка, помните? Георгий Петрович сказал, что правильней было бы, конечно, сказать, что эти представления об операциях, процедурах, верстаке принадлежат этому понимающему или вам принадлежат, а вы потом проецируете, приписываете - это Я. Я - просто сам, чистый Я. Но говорит, я не делаю такого сложного, а говорю, как будто бы я так на самом деле и устроен.
Аббасов С. Т.е. это не те Я и Вы, которые вот там, снизу?
Щедровицкий П.Г. Нет, это те же Я и Вы, которые там, только до того, как вы задали мне какой-то вопрос, и я вынужден был выйти в рефлексию по отношению к этому Я. То есть это Я до коммуникации. А как только началась коммуникация, количество Я начало дробиться. Мой товарищ и приятель Петя Шихерев покойный всегда говорил: «Хорошо шизофренику, у него всего раздвоение личности».
Да?
Соколов А. Скажите, а вот к этому моменту…
Щедровицкий П.Г. К 1979 году?
Соколов А. Да. Идея популятивности мышления уже была?
Щедровицкий П.Г. Конечно.
Соколов А. А это ее изложение такое рациональное?
Щедровицкий П.Г. Нет. Это изложение не ее, а это изложение механизмов появления популей. Популятивность мышления есть результат кристаллизации тех или иных ситуаций мыследеятельности, дошедших до определенного уровня развертывания и остановленных. Грубо говоря, Мерсен создал колледж и довел в нем уровень рефлексивности до такой степени, что появился ряд новых математик и т.д. А потом кружок распался, и на каких-то людях остались определенные попули мышления. У кого-то случилось счастье, и появились ученики, и это стало транслироваться. У кого-то не случилось, умерло вместе с ним. И мы знаем, имеем только историческое знание о том, что такое было. А что-то продолжает существовать до сих пор. И в этом смысле мышление представляет из себя молевой сплав разных форм и способов мыслительной организации, возникших в подобных ситуациях, а потом сохранившихся после их распада.

При этом какие-то из них имеют транслятивные механизмы, скажем, через систему образования и подготовки, они позаботились (в каждой математике свой Песталоцци), а какие-то не позаботились. Какие-то живут 20 лет и умирают вместе с распадом коллектива и группы, как, скажем, определенное направление логики в Венском кружке, а какие-то живут столетиями, имеют устойчивые контуры воспроизводства, понятные институты и т.д.
Соколов А. Сюда же уточнение. Популь, он всегда образуется, когда есть Я и Другой или достаточно Я и Я?
Щедровицкий П.Г. Понимаете, если ваши психотехники развиты так, что вы можете себя делать другим, то, в общем, можно, наверное, представить себе вырожденный случай, при котором физический другой вам не нужен. Физически, эмпирически представленный другой. Но вообще-то, конечно, мышление слабо, один человек слаб. Удерживать уровень рефлексивности и самоорганизации при отсутствии такого предела трудно. И, в общем, есть довольно большое количество описаний, которые указывают на то, что речь – это интериоризованное письмо, и в этом смысле предполагает переписку или экстериоризацию сначала. А внутренняя коммуникация и внутренний диалог есть во многом интериоризованный внешний диалог. Если бы не было 300 или 400 лет техники исповеди, то, скорее всего, современный европейский человек был таким же тупым, как некоторые другие страны и народы, которые вы можете наблюдать более близко. Не было техники самоорганизации, она не была институционализирована. Ты должен был прийти и раз в неделю исповедаться. А ты попробуй, поговори о своих внутренних состояниях в течение часа с другим человеком! Знаешь, сколько новых слов придумаешь и вообще…
Соколов А. И последний вопрос. Скажите, это различение действительного и реального, оно к этому моменту уже как-то…
Щедровицкий П.Г. Почему «к этому моменту»?
Соколов А. К этому моменту, когда эта дискуссия состоялась, она уже не первый раз применялась, уже была наработана определенная техника ее применения? Или она здесь впервые была применена, и это развернулось?
Щедровицкий П.Г. Понимаешь, дело в том, что нет ничего более сложного, чем представление о реальности. То есть, надо иметь очень высокую степень действительной самоорганизации, надо иметь очень рафинированную действительность или рафинированные действительности, чтобы позволить себе перейти к констатациям реального.
Ищенко Р. Здесь же слово «пространство» употреблялось, а не «реальность». Намеренно, видимо.

Щедровицкий П.Г. Здесь употребляется оппозиция действительных и реальных.
Ищенко Р. Но вводилось различение пространства и действительности. Пространство как более простая форма реальности.
Щедровицкий П.Г. Просто действительность существует в плоскости, а реальность в пространстве. Или действительность может быть представлена как плоская, а реальность обладает объемом. И в этом смысле такая рабочая метафора, которая говорит о том, что если это реальный позиционер, а не морковка на доске, если это реальный позиционер с телом, то он не находится на доске, он выпирает из нее.
Ищенко Р. И здесь ортогональ появляется…
Щедровицкий П.Г. И поэтому для того, чтобы представить его реальную деятельность, нужно иметь другой способ этого представления, то бишь, пространственный способ. И в этом плане отдельная линия, к сожалению, незавершенная нами в тот период, это возврат к перепрочтению Декарта. Потому что точно так же, как Гуссерль в свое время читал на французском «Картезианские размышления», которые, как известно, были опубликованы на французском, а не на немецком, потому что о реальном надо говорить в языке реального. О Декарте надо говорить по-французски, о нем нельзя говорить по-немецки. Кстати, между прочим, считают, что все переводы «Картезианских размышлений» на немецкий плохие. Точно так же, грубо говоря, нужно было написать «Картезианские размышления» в этот период и о том, что материя и мышление - это две разных субстанции. Но это отдельный разговор, мы, может быть, до него еще доберемся, если доберемся.
Да?
Чичаев И. Самый интересный момент по поводу человечка №2, который стоит в некой рефлексивной позиции по отношению к №1 с его объемом, и в какой-то момент может породить некое объемное пространство новой мыследеятельности, положив в качестве действительности его мышление, этот человечек-1, правильно?
Щедровицкий П.Г. Если он занимает позицию, он естественно порождает вокруг себя пространство некой деятельности. Если он занимает позицию!
Чичаев И. Именно сам тезис о том, что рефлексивная позиция и позиция мыследеятельности – это две разные позиции. В этом смысле рефлексивная позиция имеет более «облегченный» такой… я даже не знаю, как назвать, наверное, более утилитарный или что-то такое в этом смысле…

Щедровицкий П.Г. «Облегченный» лучше, чем «утилитарный». В этом смысле да.
Чичаев И. И сам переход в эту мыследеятельность, он с точки зрения практических примеров, почему он происходит?
Щедровицкий П.Г. Что значит почему?
Чичаев И. Это рождается новая форма мышления или что это такое?
Щедровицкий П.Г. Слушайте, это я не знаю, рождается ли там новая форма мышления или не рождается, может быть, ничего не рождается. Во всяком случае, вы набираетесь решимости занять эту позицию телом.
Чичаев И. Смотрите, рефлексивная позиция, я так понимаю, это некий разовый акт. А позиция в мыследеятельности, это некий постоянный процесс, в котором у тебя объектом является этот человек-1.
Щедровицкий П.Г. Я не готов это обсуждать.
Чичаев И. Может быть, я просто непонятно…
Щедровицкий П.Г. Дело не в этом. Знаете, как правильный ответ: по-разному бывает.
Чичаев И. Просто я пытаюсь понять причины перехода из рефлексивной в позицию конструирования этого объемного мыследеятельностного пространства.
Щедровицкий П.Г. Причины разные. Надоело, например. Заблудился в рефлексии, захотелось что-нибудь сделать реально. Мыслесделать реально.
Чичаев И. Очевидно, некую позицию занял, некий объект положил мышления и что-то…
Ищенко Р. А можно сказать, что ортогональные схемы актуализировались именно в рамках задачи на позиционную имитацию? Или они в каких-то других контекстах тоже актуализировались?
Щедровицкий П.Г. Мыследеятельностные схемы появились в тот момент, когда нужно было увидеть сложность, неоднозначность отношений между разными процессами, в частности, между мышлением, деятельностью, коммуникацией, рефлексией, пониманием и мышлением в ситуациях коммуникации и взаимодействия здесь и теперь. Помните, как Георгий Петрович писал: давайте нарисуем простую ситуацию общения. Есть один индивид, есть другой индивид, они разговаривают. Эта схема, с одной стороны, конечно же, присутствует на доске нашего рисования, мы ее рисуем на доске, но она точно также может рассматриваться как графикация происходящего здесь и теперь в комнате, между нами с тобой. Но мы с тобой не позиционеры на доске! И вот попытка в эту ситуацию вписать теперь отношения между мышлениями и другими процессами, приводит к появлению схемы мыследеятельности. И схема мыследеятельности… ведь на чем мы остановились в прошлый раз?

Та схема мыследеятельности, которая описана в статье про игру, содержит в себе массу позиций. В том числе позиций с заштрихованными головами, которые описываются как рефлексивные. И эти рефлексивные позиции нумеруются через указание, какие позиции базовые в схеме мыследеятельности они скрепляют. Помните, нет? И в этот момент Полина задает мне вопрос: а в чем разница между заштрихованными и пустыми? И что их так много, этих позиций? Я вам отвечаю, почему их так много.
Ищенко Р. Но я-то спросил про ортогональную схему. Эта трехмерка возникает именно в момент, когда стала задача имитационно занимать позиции другие, и их восстанавливать?
Щедровицкий П.Г. Да. Только я на другой момент обращаю твое внимание, что эта ортогональная организация пространства уже подразумевается в схеме мыследеятельности. Она в ней заложена. Схема мыследеятельности не может быть нарисована, если мы не предполагаем, что каждый из этих базовых позиционеров находится в этом пространстве. А сложность и многоуровневость коммуникации возникает именно потому, что эта пространственная организация такова. Смотришь на схему, чуть-чуть расфокусировался, а там появились эти…
Ищенко Р. Фактически, сегодня эта вся доска, это расшифровка этих позиционеров?
Щедровицкий П.Г. Да. И в этом смысле расшифровка самой схемы мыследеятельности, в которой никогда нельзя понять – в абстрактной схеме нарисованы просто тексты коммуникации, - когда мы начинаем объективировать и онтологизировать эту схему, то никогда нельзя понять, на что направлен вторичный текст коммуникации. Не имея этих ортогональных схем. Потому что направленность этого текста коммуникации может быть совершенно разной. И там этой коммуникации 24 вида. А нарисованы они в одной схеме.
Ищенко Р. Вообще, если честно, пугает это сильно.
Щедровицкий П.Г. Ну, пугает. А как в реальной ситуации, это вас не пугает? Когда вы приезжаете на игру и попадаете в ситуацию вот такой вот поли… ты ему про онтологизацию, а он тебе про снегопад на улице.
Ищенко Р. Предъявляет просто очень высокие личные требования к техникам и способностям. К различениям, к рефлексии многоуровневой.
Щедровицкий П.Г. Отсюда же родилась эта идея, которую Юрий Вячеславович Громыко развивал, и потом мы в качестве шутки ее оформили, что логика Аристотеля появилась в тот момент, когда Аристотель приходил на платоновские семинары, там все время шла какая-то скачкообразная переструктуризация предмета обсуждения, направленности обсуждения и т.д., а ему все это было очень противно, и он решил это нормировать.

И начал строить правила, как правильно надо коммуницировать. И так всю жизнь и строил.
Ищенко Р. Георгий Петрович, получается, такой же ход сделал, нарисовав схему мыследеятельности.
Щедровицкий П.Г. Смотрите, хороший вопрос. Дело в том, что вопрос о построении логик диалога или полилогик, он открытый в современной литературе по этой теме, как это структурировать, как структурировать все эти переходы, скачки, смены объекта, смены предмета, смены рамки. Почему я потом перешел к рамочным схемам? Потому что они являлись простыми символизациями переструктуризации пространства. Для того. Чтобы выстроить какую-то коммуникацию, надо задать сначала рамки общего пространства, и стараться его удерживать. Тогда возможно не разлетание, не разбегание этого взаимодействия. Потому что если у людей разные установки, разные рамки, то они не могут выстроить… Как пишет Георгий Петрович, конечно, можно сказать, что они в кооперации, но, на самом деле, они ни в какой не кооперации и ни в какой не коммуникации. Рядом, но не вместе. В совершенно разных пространствах, разных горизонтах движений. А для того, чтобы сохранять единство, нужно все время предпринимать определенные усилия по удержанию рамки и постоянному удержанию предмета обсуждения. Или, как минимум, удержание процедур перехода от одних интенциональностей к другим с фиксацией того, что обсуждается в данный момент. Не произошла ли смена? А на Игре-1 это было просто очень красиво, потому что были, с одной стороны, дизайнеры, с другой стороны, социологи, с третьей стороны товароведы, с четвертой стороны организаторы, с пятой методологи, методологи обученные и необученные, исследователи. И вот такой ком этого вот, плывущие интерпретации, он был все время перед глазами.
Верховский Н. Это еще при условии, что их удается прикрепить к этим названиям.
Данилова В. Можно, я дам другой ответ на вопрос Романа. Он, по-моему, к тем. Роман же спрашивает, двигался ли здесь Георгий Петрович по стратегии Аристотеля, создавая Логику нормирования. Вроде, ты принимаешь. Я бы сказала так: сложность ситуации в том, что он делал и то, и другое. И в этом смысле, с одной стороны, он поддерживал построение логики полилога, внимательно к этому относился, сам что-то повторял, а с другой стороны, на уровне личного искусства, воли и всего такого делал все, что ситуации взаимодействия создавал все более и более сложные, и все время выходили за рамки построенных логик. А теперь его ученики прикрепились к одному вектору… Анисимов строит логики полилога и, соответственно, нормирует и верит в построенные логики.

А других относит к другому вектору. Зинченко, например. Строит на уровне искусства все эти сложные взаимодействия. А фокус, вроде, в том, что эти два вектора друг друга поддерживают и обуславливают. Если нет сложного взаимодействия, то сложные логики полилога бессмысленны и редуцируются, в конце концов, наблюдаем. Если нет поддержки за счет логик, о чем Петр говорил, все начинает разваливаться, и приходится эту сложность вручную как-то там предельно упрощать, редуцировать и прочее. Вот, вроде бы, наша ситуация в том, что есть два эти тренда, и они не очень друг с другом дружат. Как ты отнесешься к такой интерпретации, Петр?
Щедровицкий П.Г. Ну, можно и так. Но понимаешь, Ром, все-таки, в этот период эта схема была в наименьшей степени проработана. Потому что, грубо говоря, от момента, когда она появилась в развитой форме, до момента, когда активная работа с ней перестала осуществляться, а сам этот период в силу насыщенности его игропрактикой, как я уже говорил, не оставлял времени для достаточного объема такой исследовательской рутинной работы по переинтерпретации, прошло 5 лет. Причем, эти 5 лет были не те 5 лет, которые были, например, в 60-е годы, где каждый день на семинаре 5 раз в неделю они в узком кругу достаточно подготовленных людей занимались такой аналитической исследовательской проработкой. Поэтому потенциал ее остался просто нераскрытым до конца. Да, мы сделали для себя определенное количество выводов, носящих, скорее, рамочный характер. О достаточно сложном типологическом представлении о коммуникации, о необходимости по-новому переосмыслять техники понимания, переинтерпретировать герменевтику и т.д. Я как человек, вошедший в Кружок в этот период, я так несу на себе какое-то количество программных установок в том смысле, что каждая схема может быть отображена в виде программы работы. Вот я рисую. Но если вы меня спросите, осуществлены ли эти программные установки - нет, конечно! Я с тех пор всякой фигней занимаюсь, остальные тоже.
Каждый раз ведь проводилась переинтерпретация всего предыдущего. Я вам в прошлые разы указывал на некоторые первые наметки таких переинтерпретаций. Отношение между пониманием и мышлением, роль коммуникации. Вот вы видите представления о рефлексии, которые тоже начинают сдвигаться. Поэтому так мазками было обозначено какое-то количество важных работ, которые нужно было произвести, получив новую онтологическую картину. И мы с вами неоднократно обсуждали, что каждый раз, когда вводится новая онтологическая картина, она позволяет произвести такую переинтерпретацию. Но эта работа, безусловно, не было сделана.

Более того, Георгий Петрович всегда писал, что целый ряд проблем, поставленных в предыдущие этапы, не могли быть решены на этих предыдущих этапах в силу дефициентности тех базовых схематизмов и онтологических представлений, которые тогда использовались. Вот там, не знаю, мыследеятельностная социология не могла быть построена до появления схемы мыследеятельности, также как мыследеятельностная психология. Но, наверное, не только.
Флямер М. Вопрос касается двух моментов. Первый, отличие интерпретации этой схемы 1967 года и 1969, оно было в том, что в тексте 1969 явно было указано на отношение нормирования, чего не звучало в 1967.
Щедровицкий П.Г. Не только, но и это в том числе.
Флямер М. Что там бросалось в глаза. Теперь, если мы смотрим дальше, на схему правее, то мета-метапозиция или метапозиция здесь, все-таки, трактуется в первую очередь как определенное мышление. Отсюда… И слова про нормирование не звучат.
Щедровицкий П.Г. Мышление, а не?..
Флямер М. В этом у меня и вопрос. Потому что если в предшествующих схемах это разделение действительности и реальности, действительности этих проекций и реальности той деятельности, из которой шли вопросы, и куда давались ответы, оно, все-таки, проводилось, насколько я понимаю, именно в связи с отношением нормирования, то при переходе в эту схему, мышлений много в том смысле, что три позиции. И у первой позиции мышление со своей действительностью, и у второй позиции мышление со своей действительностью и другими, и т.д. Но при этом реальность в этой мета-метапозиции, там она утверждается.
Щедровицкий П.Г. Нет.
Флямер М. И реальность просто потому, что там пространство собирается. Я вот это…
Щедровицкий П.Г. Подожди секунду.
Данилова В. Каждый может так сказать.
Щедровицкий П.Г. Это раз. Но я бы, все-таки, на другой аспект обратил твое внимание. Ведь это же задает и требования к мышлению. То есть, смотри…
Флямер М. Уместен вопрос о тех…
Щедровицкий П.Г. Подожди, у тебя мышление третьего уровня должно быть таким, чтобы оно позволяло реконструировать пространство второго такое, в котором реконструировано пространство первого. И в этом смысле ну, да, конечно, ты можешь нарисовать на доске сколько угодно позиций, формально двигаясь.

А реально – я всегда по этому поводу говорю, я вводил это когда-то, когда ты учился, я вводил это представление о данах или поясах рефлексии, - а сколько ты можешь реально осуществить таких переходов, не теряя вот эту возвратность? Потому что абстрактно сказать, что я в мета-мета-мета-метапозиции, пожалуйста. Только что является основанием такого утверждения? Только возможность двигаться по этой этажерке сверху вниз и снизу вверх. А, по сути, давайте будем честными, все это быстро ломается. Ломается, вы просто не можете осуществить это движение! Вы не способны развернуть полноценно позицию нижележащего уровня в своем мышлении, не говоря уже о необходимости этой интроекции, когда это не просто первый позиционер, а это позиционер в какой-то производной. Значит, нет никаких метапозиций! Это - пустая, она не нарисована. Она нарисована на доске, но ее нет, никто ее не может занять. Ломка идет на переходе из этой черненькой позиции внутри вообще в рефлексию какую-либо. Даже в рефлексию аспектную, например, место в кооперации ролевых отношений.
Ковалевич Д. Петр Георгиевич, скорее, не из этой черненькой, а из какой-то из правых…
Щедровицкий П.Г. В честь чего?
Ковалевич Д. Эта черненькая сама по себе подразумевает рефлексию.
Щедровицкий П.Г. Ничего подобного, ничего она не подразумевает! Ничего вообще не подразумевается!
Ковалевич Д. Она так здесь изображена.
Щедровицкий П.Г. Она здесь так изображена. Но вообще-то она ничего не подразумевает.
Ковалевич Д. Но тогда она не может быть так изображена!
Щедровицкий П.Г. Не может. Она и не изображается. Ты же так и не изображаешь!
Ковалевич Д. Вот она изображена.
Щедровицкий П.Г. Нет, это я изображаю.
Ковалевич Д. Вы изображаете реальность...
Щедровицкий П.Г.
Вот все. А когда ты начнешь реально изображать, выяснится, что ты даже трех типов вот этой пространственной организации, то есть трех ортов, не удерживаешь. Например, технологическую не отделяешь от социально-ролевой, они у тебя смешаны. У тебя техники и инструменты приписаны ролям, а объекты вообще контрабандой, они к пространству никакого отношения не имеют. Они не из пространства, а они откуда-то вообще-то берутся и приписываются этим позиционерам.

Речь идет не об объектах и действительностях их мышления, а о некоторых теоретических объектах, приписанных этой позиции непонятно на каких основаниях. Поэтому трудности начинаются на самом первом уровне рефлексии, что там про третий выделять!
Я уже не говорю о том, что сталкер еще наносит целый ряд ущербов тем, кто пытается выйти в рефлексию. Потому что, что он делает? Он вместо того, чтобы выступить фасилитатором рефлексии и стремиться к аутентичности... Ему некогда, и он им впендюривает туда какие-то теоретические объекты из чужой действительности, причем, очень часто им самим не понимаемые.
Ищенко Р. Сталкер – это кто?
Реплика. Проводник.
Щедровицкий П.Г. И поэтому, обратите внимание, я ведь, честно говоря, считаю, что мы почитаем один текст, который ровно на 10 лет отделен от этого, это текст 1989 года, на съездах методологических так называемых, но в следующий раз уже, где Георгий Петрович произносит такую хорошую фразу. Он говорит: «И вообще-то, до всего этого в базе, в принципиальной форме додумался Карл Маркс. И вообще-то, Карл Маркс на кончике пера открыл базовый принцип методологического мышления, который, собственно, разделяет эту ортогональную организацию, отделяет деятельностное от объектно-онтологического, и определенным образом связывает их друг с другом». И дальше он в такой полемической манере говорит: «Дурак этот Маркс. Он сделал переворот, открыл методологическое мышление, а занялся каким-то пролетарским идиотизмом просто».
Вот это полностью применимо к самому Георгию Петровичу. Потому что вместо того, чтобы, проведя эту первую игру и сделав вот это, собственно, на 20 лет погрузиться в нормальную работу... Он занялся игроделием, спасать страну стал. Потому что он считал, что вполне основательно, что уровень развала будет такой, что эти игры, собственно, порождают узкий слой тех, кто будет удерживать ситуацию за счет того, что у них чуть повыше уровень рефлексивности. И даже, да, наверное, 100 тысяч человек прошло через эти игры. Где ни встретишь какого-нибудь более-менее устойчивого человека, все имели к этому отношение. Поэтому, наверное, он даже был прав. Наверное, переоценивал возможности, но где-то был прав, и свой вклад в спасение Отечества он внес. Слушайте, Маркс тоже, наверное, если бы его спросили, сказал: «Слушайте, а что мне оставалось делать? Мне надо было спешно спасать капиталистическое отечество». Поэтому люди в этом смысле постоянно сталкиваются с искушением и далеко не всегда выбирают правильный путь.

Верховский Н. Спасти какое-нибудь отечество.
Алейник В. Петр Георгиевич, в этой схеме этот тип вышел в метапозицию или оказался в метапозиции, и надо пусть даже в эти три топа положить какое-то содержание. А каковы основания? Хорошо. Если не 3 секунды смотрел на этого с черной башкой, а 30, оказывается, они один раз так слиплись в кучку, в другой раз так, в третий там… и нет там никакой структуры, а просто туса какая-то. Хорошо еще, если трезвые.
Щедровицкий П.Г. Это вопрос Флямера про нормативную часть. Конечно. Хотя, знаешь, тут тоже надо различать. Надо различать! Потому что я прихожу в Италию к юристу в контору и надо подождать 15 минут. И я говорю: «А можно мне кофе сделать?» Они говорят: «Нет, это офис юридической конторы. В нем нельзя пить кофе. Потому что если мы вам дадим кофе, то мы нарушили этику отношений юриста с клиентом. А также я не могу с вами пойти обедать, потому что юрист не может со своим клиентом обедать». Обрати внимание, есть целый ряд сюжетов ролевых, которые очень четко соблюдаются. В Америке может, там это не является предосудительным.
Алейник В. В этом смысле вы мне говорите, что надо смотреть, опять же, экземплифицированно, потому что где-то слиплись, а где-то есть ролевая структура. Где-то нет ролевой структуры, но конвейер, там зашита последовательность операций.
Щедровицкий П.Г. Да. И более того, есть позиции с четко очерченным инструментарием. Более того, дифференциация позиций построена на дифференциации инструментария.
Алейник В. В этом смысле эту работу по аспектизации нужно делать аккуратно и медленно. И какие-то аспекты у нас будут пустые, честно, а какие-то, допустим, не эти, а другие, без акта деятельности мы их много можем…
Щедровицкий П.Г. И более того, и мы можем наблюдать, как разные конфликты, дисфункции, аварии и катастрофы приводят к рефлексии, разбору, выводам, нормировке и дифференциации позиций. Как любят говорить работники в Атомной промышленности, что нормы по безопасности написаны кровью. И соблюдение этих норм есть рефлексия опыта реальных ситуаций, в которых, как ты говоришь, немножко пьяный и не помнит, кто он, как его зовут и т.д. со всеми вытекающими.
Алейник В. В том смысле, что эти нормы, они еще и вход обустраивают, и выход. Это как в дельтаплановом спорте: сначала только научись падать вместе с этой штукой, потом, когда стартовать… короче, так, чтобы и вошел, и вернулся.

Хорошо, теперь смотрите, про эту позицию. Ведь с учетом того, что мы обсудили, получается, что здесь есть еще вопрос… потому что чем она отличается от первой? Первая, вроде бы, инвентаризировала аспекты, а вторая их должна собрать в проект… Я ведь могу сказать, что это не имеет...
Щедровицкий П.Г. Можно так проинтерпретировать.
Алейник В. И оказывается, что какие-то сущностные вещи в этом проекте пусты.
Щедровицкий П.Г. Да. И еще выяснится, что там очень важным является то, что было написано в 1967 году, а каковы базовые отношения между формальным и объектно-онтологическим, которые ты закладываешь? Потому что собирать структуру деятельности под доминирование технологий, это одно, и под подгонку объекта под технологию. А собирать деятельность, в которой объект первичен. А деятельность строится вокруг него в имитирующем режиме, это совершенно другое.
Ковалевич Д. Это вы сейчас структуру этих верхних?..
Щедровицкий П.Г. Я уже не структуру, а подчинение объемлющих матрешек. Они могут быть совершенно разные.
Верховский Н. Это следующий шаг?..
Щедровицкий П.Г. Это уже следующий - следующий шаг.
Флямер М. Да. Имитация одной из позиций.
Щедровицкий П.Г. Да. Но при проектировании необходимо этот принцип закрепить. При проектировании. При описании существующего ты можешь всему придать равный статус либо опираться на рефлексивное мнение самого действующего…
Алейник В. Ты же потом не войдешь там! Описать-то ты можешь, но не войдешь.
Щедровицкий П.Г. О! А когда ты проектируешь и планируешь это вхождение, то приходится на этот вопрос отвечать.
Алейник В. Типа стратегии. Я по-долдонски, по технологии буду, но могу в результате получить, потому что ситуация изменилась. Или же я объект возьму, вроде бы я про него понимаю. Хотя с ограничением: а откуда я про него понимаю еще? Могу результат не получить, потому что средств нет. Если бы я честно объекты конструировал, то у меня средств нет. Скажем, сделать системное описание объекта – все, все средства полетели. И заодно структура кооперации.
Щедровицкий П.Г. Да. Что ты от меня хочешь? Ты мне уже рассказываешь…

Алейник В. Я просто понимаю. Медленно…
Ищенко Р. Он лекцию уже пишет следующую.
Щедровицкий П.Г. Ладно, коллеги, я предлагаю на этом сегодня завершить. Я хочу вам сказать, что вы мне плохо помогаете, потому что все обещают написать мне вопросы и какие-то рефлексивные замечания, но ни хрена не пишите. Конечно, я могу и без вас прожить, и без ваших вопросов, но это не очень правильно. Поэтому у нас перерыв до 13 января. 13 января мы начнем первую лекцию десятого семестра, но очень надеюсь, что за время каникул, поскольку делать вам будет нечего. Вы будете мне писать письма.

Сноски и примечания

(1) - Нумерация параграфов дана в виде дроби. В ее числителе - сквозной номер параграфа в соответстсвии с данной интернет-публикацией. В знаменателе - номер параграфа в соответствиии с текстом лекций, который у меня на руках (Виталий Сааков).

(1.1) - В исходной расшифровке лекций большинство ссылок привязано к "старой", времен чтения лекций, версии сайта фонда им.Г.П.Щедровицкого. Нынешняя версия сайта на эти ссылки не отвечает. Поэтому ссылки на "Фонд Г.П.Щедровикого" заменены ссылками на другие ресурсы. В данном случае интернет-ресурсов не найдено (Виталий Сааков)

(2) - Цветом выделены фрагменты лекции, относимые к экспозиции Музея схем и соответствующим комментариям

(2.1) - Цветом выделены фрагменты лекции, относимые к экспозиции Музея схем и соответствующим комментариям

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился в семье русского советского философа Г.П.Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П.Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П.Щедровицкого"
- - - - - - - - - - - - - - - -
смотри сайт "Щедровицкий Петр Георгиевич" - https://shchedrovitskiy.com/
- - - - - - - - - - - - - - - -
источник фото: http://viperson.ru/wind.php?ID=554006

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился 17 сентябpя 1958 года в Москве, в семье русского советского философа Г.П. Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П. Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П. Щедровицкого"

оставить сообщение для PRISS-laboratory

© PRISS-design 2004	социокультурные и социотехнические системы priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология культурные ландшафты priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
	главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом



	с 0000 май 2023
	последнее обновление/изменение 0000 май 2023