Щедровицкий П.Г. Ну что, поехали? Уважаемые коллеги, друзья, как вы, наверное. Помните, у нас с вами начался последний семестр нашей работы по этому проекту. Это 56 лекция. Честно говоря, завершение цикла оказалось для меня очень непростой задачей прежде всего потому, что на предыдущих этапах было обозначено очень много различных линий рассмотрения, каждая из которых с точки зрения принципов построения лекционных курсов должна быть тем или иным способом завершена или, по крайней мере, на этих линиях должны быть поставлены какие-то флажочки. Но поскольку я за период, прошедший с момента переноса второй лекции этого семестра на две недели насчитал таких линий 37, то вероятность того, что я сумею решить эту задачу, она близка к нулю. Поэтому я бы хотел, чтобы, может быть, вы проделали аналогичную работу, и мы бы с вами провели мягкое ранжирование этого перечня тематических и проблемных линий, и выбрали из них две или три для того, чтобы подвести по ним какие-то промежуточные итоги.
Вместе с тем есть основная линия рассуждения, которая, как вы помните, была связана со схемой эволюции практик, эволюции схем и эволюции принципов схематизации, которую я ввел на самой первой лекции этого курса. И та задача, которую я хочу решить, это завершить изложение схематического альбома или схематического меню ММК, и поэтому сосредоточусь в этих оставшихся лекциях на схеме шага развития и сферно-фокусной схеме.
У меня есть совершенно четкая и уже не один раз обозначенное в предыдущих лекциях логика перехода от схемы мыследеятельности к схеме шага развития и сферно-фокусной схеме. А именно это логика ответа на вопрос «На чем нарисована схема мыследеятельности. Ответ я уже дал: схема мыследеятельности нарисована на истории. Но когда мы рисуем схему мыследеятельности на истории, то история – это не хронология и не та или иная предметная картина сфокусированного исторического процесса, а это история, взятая сквозь призму деятельностного и мыследеятельностного подхода, то есть история как пространство самоопределения и действия субъекта мыследеятельности.

В этом плане я наметил этот вопрос на своих выступлениях на нашей семейной игре 2012 года, завершающей игре цикл игр по онтологии. И единственное, что могу добавить к этому своему докладу, это квазицитату, которую мне подарил один из моих слушателей в Красноярске. Якобы в работе Бенедикта XVI есть такая фраза, что история – это пространство диалога человека с Богом, и, к сожалению, мы вынуждены констатировать, что пока ему есть мало что сказать. В смысле, человеку. Если это правда, я просто не нашел в этой толстой книге Ратцингера эту цитату, мне не сказали страницу и приходится читать все, то это, на мой взгляд, хороший штрих к завершению нашей дискуссии в последний день семейной игры. По крайней мере, для меня такая трактовка является совершенно приемлемой и, наверное, проводит ту самую линию связей между онтологией мыследеятельности и теологической онтологии, на которую я намекал, собственно, на своем заключительном докладе.
Соответственно, поскольку у меня есть очень четкая установка, то я ее и буду решать. А для того, чтобы ее решать, я как и в предыдущих микроциклах обсуждения схем, вернусь на несколько десятков лет назад, а именно в февраль 1968 года к лекциям Георгия Петровича на философском факультете МГУ - я уже цитировал вам эти лекции, когда мы обсуждали более ранние периоды работы, - а именно ко второй лекции, и зачитаю вам из нее достаточно развернутый фрагмент, пытаясь тем самым показать, что большинство идей развивается параллельно и присутствует на разных этапах работы ММК, а не является некими неожиданными открытиями, возникающими на достаточно поздних стадиях. Итак, 1968 год, три лекции. Лекции на этом были завершены, потому что потом Георгия Петровича выгнали из партии и, естественно, читать дальше философам и социологам было нельзя:

«Осенью 1945 года американские бомбардировщики сбросили атомную бомбу над городом Хиросима. Взрыв бомбы по сути дела уничтожил город и вызвал гибель многих тысяч людей. Попробуем описать взрыв этой бомбы с нескольких разных точек зрения и, соответственно, в разных языках. Спросим себя: чем вызваны и обусловлены эти разрушения и гибель людей? Является ли это делом человеческих рук или, наоборот, результатом действия законов природы? Кто уничтожил людей?

Мы можем сказать, что это вызвал или произвел кусок металла, перешедший свою критическую массу распада. Но сказав так, мы тотчас чувствуем некую неловкость. Этот кусок металла с большим трудом сделали люди, они превратили его в машины, они доставили его от Америки к Японии, и они же сбросили над городом. Именно люди хотели уничтожить город и уничтожили его. Но кто именно? Летчик, который вел самолет, штурман, который нажал на кнопки бомбосбрасывателя? Президент США, который принял решение? Инженеры-физики, делавшие саму бомбу? Физики-теоретики, изучавшие законы радиоактивного распада атома? Может быть, и Эйнштейн, создавший теорию относительности? Как нам поделить ответственность между ними? Никто из них не признает себя виновным в разрушении города и уничтожении людей. Все они сошлются на бомбу, на кусок металла, атомы которого начали распадаться и произвели все эти страшные действия. Вопрос, который я ставлю, это вопрос о соотношении между человеческими действиями и естественными процессами природы. Говоря о том или о другом, мы принимаем одну из возможных точек зрения на все то, что происходит в человеческом мире. И в зависимости от того, какую из этих точке зрения примет говорящий, он будет объяснять происшедшее, так или иначе. Я мог бы привести другой пример. Мы можем спросить, почему работает сейчас магнитофон, чем обусловлено то, что мои слова или, точнее, звуки речи принимаются микрофоном, передаются в виде электрических колебаний к катушкам, создающим электромагнитное поле, застывают в виде полос разной намагничиваемости на пленке и затем могут быть вновь воспроизведены в виде звуков речи. Являются ли все эти процессы делом рук людей или же они производятся силой законов природы?
Очень давно сложился принципиальный дуализм в объяснении всех явлений. Дуализм всегда казался чем-то неприемлемым, и потому его пытались устранить, либо сводя деятельность к природным процессам, либо же, наоборот, представляя природу как один из продуктов деятельности. Когда сводили деятельность к природе, то вставали на историко-космологическую точку зрения: биологическое выводили из физического, психическое и социальное из биологического и т.д. Те, кто сводили природу к деятельности, наоборот, вставали на актологическую или структурную точку зрения. Они говорили, что природа есть не что иное, как порождение деятельности.

Обычно считают понятной и естественной первую точку зрения. Но вторая имеет свои, не менее мощные основания. Ведь до того, как люди произвели атомную бомбу, в мире людей не существовало атомных взрывов и природа Земли не могла их сотворить. Таким образом, есть два принципиально разных подхода и две точки зрения. Мы можем выбрать любую из них и строить свои рассуждения в ее специфической логике. Я приму последовательно монистическую точку зрения, основанную на представлении всего как деятельности. Я отсеку все вопросы о происхождении деятельности, я буду рассматривать все в срезе уже сложившихся систем социальной деятельности, и это позволит мне утверждать, что для людей нет никакой иной природы, кроме той, которую они создают и выделяют благодаря своей деятельности и особым формам фиксации ее объектов. Это значиёх=-0т, что я все время буду исходить из тезиса Маркса о том, что исходным в анализе – в философском анализе – должны быть предметы практической чувственной деятельности. Я буду говорить, что в мир людей входит лишь то, что в той или иной мере схвачено деятельностью. Я буду говорить, что все, не схваченное деятельностью, есть просто ничто. Такова будет моя позиция, которую я выбираю, хотя, как я вам уже говорил, возможна другая позиция, берущая в качестве исходного представления о природе.
Элементы того представления, которые я выбираю, имеются уже у Аристотеля. Они развиваются в последующие века, но особенно выдвигаются на передний план в Новое время немецкой классической философией. Эта точка зрения, ее основной результат и вместе с тем ее завещание нашему времени, а по-видимому, и будущему. Эта точка зрения, вместе с тем, отвергается очень многими мыслителями на основе существенных и принципиальных соображений. Если кого-нибудь из вас это заинтересует, то было бы очень полезным, если бы вы сформулировали и подобрали все возражения против этой позиции. Но выберем мы именно ее несмотря на эти возражения. Я рискну сказать, что она является наиболее интересной и продуктивной при нашем анализе. Мы будем при этом опираться на всем вам известный первый тезис Маркса о Фейербахе. Взять в качестве исходного пункта предмет практической чувственной деятельности – это и значит затвердить в качестве основного принципа деятельности и существование объектов в природе в виде предметов человеческой деятельности.

Лишь потом, развертывая эти принципы, мы должны будем и сумеем объяснить существующий строй знаний о природе как о чем-то, существующем вне человеческой деятельности и независимо от нее. Таким образом, мы постараемся вывести принцип независимости существования природы из самой деятельности, механизмов ее существования и воспроизводства. Если мы сумеем это сделать, то тогда наша монистическая точка зрения окажется всеохватывающей, а значит целостной.
Принятая нами позиция заставляет нас вводить целый ряд новых понятий. Главным здесь является то, что любое знание, появляющееся у человечества, должно рассматриваться и вводиться не только в своей форме, но и в своем содержании как элемент человеческой деятельности, как элемент в деятельности, обслуживающей ее нижние этажи, практику.
В применении к историческому знанию, которое мы хотим обсудить, мы должны будем объяснить, в какой именно ситуации деятельности, для решения каких задач оно нужно. Рассматривая знания по истории, мы должны будем противопоставлять их другим, не историческим знаниям, в частности, знаниям о природе.
В этом месте я опять могу оставить область методологических соображений и вернуться к нашей основной теме. Но прежде, чем мы завершим эту работу, нам придется еще не раз вновь переходить в сферу методологии и извлекать из нее нужные нам средства и методы. Я столько раз повторяю этот принцип, вновь и вновь возвращаясь к нему, потому что он имеет исключительное значение, и вы всегда должны помнить основную схему и принцип нашей работы. Итак, мы должны создать определенные сферы деятельности. В каждую из них, во-первых, будет входить сам человек с его возможностями (большими или меньшими), во-вторых, объекты преобразований, производимых человеческой деятельностью. Объекты преобразования отличны как от объектов созерцания, так и от объектов изучения. Вместе с тем, это и не предметы изучения или деятельности. Все названные мною выражения относятся к разным понятиям. Объекты преобразований фиксируются нами, с одной стороны, как исходный материал, а с другой стороны, как продукт. Как вы уже обратили внимание, я надеюсь, мы говорили, что деятельность произвела определенные преобразования объектов. Таким образом, преобразования объекта противопоставляются той части деятельности, которая их производит.

В эту вторую часть деятельности должны войти определенные орудия или средства. Кроме того, там должны быть сами действия. Если мы будем рассматривать действия в отношении к орудиям или средствам, и будем предполагать, что получающиеся в результате образования организованные системы, то мы будем говорить об операциях и системах операций. Но кроме того, в деятельность входит сам человек. Мы приписываем ему, хотя и изображаем отдельно вне него, во-первых, определенные интериоризированные средства, во-вторых, способности производить определенную деятельность, в-третьих, план образов сознания или, как мы будем говорить, табло. На табло у человека имеется картина того, что происходит вокруг него, и в его собственной деятельности, как мы говорим, на верстаке.
Теперь я буду развертывать сами ситуации деятельности. Представьте себе, что какая-то деятельность производит преобразование объекта, переводя его из формы исходного материала в форму продукта. Но мы уже с вами выяснили, что этот же переход объекта может рассматриваться как естественное превращение, происходящее в силу каких-то природных процессов и законов. Таким образом, картинка предстает перед нами в следующем виде: сверху овал, действует деятельность, снизу овал – природа. Таким образом, переход объекта из формы исходного материала в форму продукта есть всегда результат совместного действия того и другого. И мы никогда не можем оторвать одну из этих компонент от другой.
Все дело можно было бы так представить, что деятельность за счет своих специфических свойств или особенностей как бы организует естественно происходящие природные процессы и даже начинает управлять ими. Иначе можно сказать, что деятельность как бы накладывает на естественно происходящие процессы новые сцепления или связи, она собирает эти процессы в сложные системы такого типа и рода, которые вряд ли могла бы создать сама природа.
Это очень хорошо видно на том примере бомбы, с которого мы начали. В природе не существует сейчас больших масс радиоактивных веществ. Но люди в соответствии со своими целями и замыслами собирают разрозненные кусочки металла в один большой кусок так, что он переходит за границы своей критической массы.

При этом они не нарушают законов природы, они действуют, как мы говорим, в соответствии с ними. Но, тем не менее, они реально и актуально создают то, что не могла бы сама по себе создать природа. После того, как критическая масса достигнута, начинается чисто естественный процесс распада вещества. Это и есть то, чего стремились достигнуть люди, что соответствует их замыслу.
Но достигнутый процесс вызывает за собой новые процессы. Это то, что мы называем следствием. Можно сказать, что исходное преобразование, вызванное действиями человека, влечет за собой последующие преобразования. Схематически это можно представить так: исходный материал → продукт → продукт2. Можно рассматривать это иначе, считая, что появление продукта1 выступает как агент, вызывающий новое преобразование: исходный материал, продукт ↓ исходный материал, продукт. Второе образование или его продукт могут повлечь за собой еще одно преобразование и т.д. Во всех этих последующих преобразованиях и процессах человеческая деятельность участвует уже иначе, чем в первой. Все дело можно представлять себе так, что преобразования, вызванные действиями человека, вызывают волну естественных превращений, и эта волна постепенно распространяется на природу, медленно затухая.
Кроме уже перечисленных элементов ситуации деятельности, мы должны будем ввести также и ее цели. Если теперь мы соотнесем цели, превращающиеся затем в определенные задачи, с теми последствиями, которые вызываются преобразованиями, произведенными деятельностью, то начнется очень интересная игра, объясняющая очень многие особенности человеческой деятельности. Как вы помните, целью деятельности, произведенной в начале, было произведение определенного продукта – того, который идет у нас в схеме первой. Именно для этого человек произвел свои действия.
В частности, в нашем примере с бомбой американцы преследовали две цели: принудить Японию к скорейшей капитуляции и испугать СССР, показав, что у них есть атомная бомба. Но взрыв вызвал массу следствий, которые не были предусмотрены теми, кто планировала применение самой бомбы. Эти следствия были как природными, так и социальными.

Взрыв бомбы вызвал радиоактивное заражение атмосферы, многие американские физики, напуганные масштабом разрушения, отказались впредь работать в военных областях. Оппенгеймер был отставлен от руководства атомными исследованиями, Советский Союз сформировал свои работы в области атомной физики и для этого очень быстро подготовил огромное количество кадров, тем самым обеспечив себя с избытком физиками, работавшими дальше в разных областях промышленности и науки. Заражение атмосферы и воды вызвало общественные волнения и создало мощнейшее движение борьбы за мир. Были стимулированы биологические и медицинские исследования, связанные с радиоактивными процессами и т.д. Я мог бы несколько часов перечислять те последствия, которые были обусловлены взрывом бомб над Японскими островами. Почти все из этих последствий не были предусмотрены в то время, когда планировался взрыв бомбы. Больше того, в принципе они никогда не могли быть зафиксированы и спланированы при формулировании целей.
Можно сказать, то именно здесь и в такой связи начинаются почти все проблемы человеческой деятельности и истории. Начинается то, что принципиально отличает человеческую деятельность от поведения животных.
Мы могли бы нарисовать, действуя таким же образом, сферу поведения животного. Мы можем рассмотреть и описать разнообразные отношения животных к ареалу их жизни. В процессе формирования биосферы Земли сложилось определенное равновесие между системами поведения разных животных. Можно говорить, что характер жизни животных таков, что их воздействие на окружающую среду и обратные действия этой среды на животных как бы уравновешены. Конечно, можно рассматривать все это и иначе, как неуравновешенные процессы, и за счет этого объяснять эволюцию самой биосферы. Обе эти позиции равноправны, они как бы раскладывают все происходящие в природе процессы на два слоя. Во всяком случае, непрерывное эволюционное изменение происходит настолько медленно, что они не разрушают установившихся систем функционирования видов, популяции животных и т.д. Мы можем представить дело таким образом, что процессы поведения животных и течение или протекание всех вызванных этим последствий образует как бы статические структуры, расположенные в пространстве.

Это идеальное пространство действий и их последствий. Можем считать, что сфера поведения, несмотря на свой генетический характер, существует в постоянной меняющейся среде. Я не обсуждаю сейчас вопрос о том, как это можно и нужно описывать структурным образом – это сложный вопрос. Я хочу подчеркнуть лишь глобальный результат. Все последующие процессы организованы таким образом, что они приводят к тому же состоянию среды поведения, которое было до начала поведения. Поэтому мы говорим, что между всеми этими процессами существует уравновешенность. Если жизнь и поведение каких-либо животных выходит из этого режима, то во всей биосфере начинаются процессы, которые либо гасят сам исходный процесс, либо же превращают всю биосферу в новое состояние, характеризующееся другим режимом уравновешенности.
Здесь я просто хочу обратить внимание присутствующих на очень интересный круг проблем и отослать интересующихся к соответствующим фундаментальным работам. Это кардинальная проблема современной эволюционной биологии. Сегодня все дело упирается в отсутствие методов описания подобных процессов. Если бы сегодня мы могли бы разработать язык, которым это все можно было бы описывать, то многие кардинальные проблемы биологии были бы решены.
Человека мы можем описывать аналогичным образом. Мы задаем в виде внутреннего круга деятельность индивида, либо группы, либо вообще какого-то произвольного коллектива. Кроме того, так же, как для животных, мы зададим в виде объемлющей схемы пространство последствий деятельности. Отличие от животных человека состоит в том, что люди создали иное отношение между сферой деятельности и пространством последствий своей деятельности, нежели животные. Это отношение строится на других принципах. Суть этого отношения – я говорю очень грубо – состоит в том, что человек заранее знает, какие последствия вызовут его действия и в самом исходном действии учитывает эти последствия.
Мое утверждение не означает, что реально вся деятельность людей строится таким образом. Наоборот, вы хорошо знаете, что человеческая социальная деятельность вызывает бесчисленное количество неучтенных заранее последствий и в этом плане она является предельно неуравновешенной, но это все не отвергает сформулированного мною ранее положения.

Если мы хотим понять специфическую особенность человеческой деятельности, то должны постулировать в качестве основного конституирующего ее отношения принцип, что люди уже при осуществлении и организации самой деятельности учитывают значительные ряды последствий своей деятельности. В течение некоторого времени я буду утверждать. Что этот признак задает отличие социального от биологического.
Здесь возникает естественный вопрос: В каких границах человек может учитывать последствия своей деятельности? Очевидно, что он не может охватить все пространство последствий и охватывает лишь часть его. Поэтому вокруг внутренней сферы, изображающей деятельность человека, мы должны нарисовать еще одну сферу, которая выделяет из всего пространства последствий некоторую часть, назовем ее пространством учитываемых последствий.
Второй вопрос, который здесь тоже обязательно встает, в какой форме и за счет каких механизмов человек может учитывать последствия своих действий. Можно сказать, что сегодня идеалом человеческого существования и деятельности является расширение первой сферы таким образом, чтобы вторая сфера – пространство учитываемых последствий – стремилась бы охватить все пространство последствий.
На мой взгляд, это основная проблема сегодняшнего существования человека. Когда такое положение будет достигнуто, развитие человечества перестанет быть естественным процессом и станет искусственным, заранее планируемым и проектируемым процессом.
По этому пути человечество все время идет. И если мы хотим объяснить историю накопления знаний, то это означает, что мы хотим объяснить историю формирования и развития сферы учитываемых последствий, историю формирования тех средств, которые позволят нам производить этот учет. Есть два пути, которые позволяют нам учитывать последствия этой деятельности и захватывать пространство последствий пространством учитываемых последствий. В одном случае производится серия действий без учета того, какими будут последствия. Эти последствия могут быть любыми, в том числе и гибельными для человеческого коллектива и самой деятельности. Чтобы этого не случилось, и чтобы было сохранено равновесие между деятельностью и ее средой, производится вторая группа действий, которая компенсирует последствия первой.

В другом случае первая серия действий с самого начала строится таким образом, чтобы последствия не были разрушительными, а это означает, сохраняли отношения равновесия или квазиравновесия между сферой деятельности и средой.
Обратите внимание на различие этих двух путей. Оно в известном смысле коррелируемо с различением двух политических партий – радикальной и консервативной. То, что я сейчас вам рассказываю, является необходимым методологическим введением ко всему тому, что будет обсуждаться нами дальше….

Муж. Какая из них радикальная, какая консервативная? Еще раз.
Градировский С. После ваших заявлений, что мы не знаем, что такое развитие, а что нет, очень трудно и к этому отнестись.
Щедровицкий П.Г. Друзья мои, вы вообще тут не поймешь, что делаете. Вы пришли слушать 50-какую-то лекцию. Понимаете, это в 1968 году Георгий Петрович писал.
Градировский С. Так как все они достаются из одной схемы, мы имеем право.
Щедровицкий П.Г.
«…То, что я сейчас вам рассказываю, является необходимым методологическим введением ко всему тому, что будет обсуждаться нами дальше. По мере того, как все больше и больше развиваются человеческие коллективы по мере того, как все больше объединяются и консолидируются их силы по мере того, как происходит иерархирование общества, увеличивается и расширяется мощь его деятельности. А, следовательно, мощь тех воздействий, которые общество производит на окружающую среду. Увеличение мощи воздействия человеческой деятельности на среду приводит ко все большему расширению пространства последствий. Последствия становятся все более значительными и могут очень скоро стать катастрофическими для тех или иных человеческих коллективов или для всего человечества в целом.
Вместе с тем, все это порождает необходимость учета все более отдаленных последствий, а это значит, требует все большей мощи человеческих знаний.
Рассматривая весь этот процесс, мы впервые получаем основания для законосообразного описания и объяснения процессов развития человеческих знаний. Охарактеризованный только что механизм можно рассматривать как основание для социологии знаний.

Именно здесь обнаруживается четкая зависимость характера знаний от характера той деятельности и отношение ее к окружающему пространству природы. Здесь же отчетливо обнаруживается социально-стратовая природа всех знаний. Это происходит потому, что членам коллектива в зависимости от их деятельности нужны разные типы знаний, то есть разная степень учета последствий их действий. Феодалу нужны одни знания, крестьянину другие. И точно так же в буржуазном обществе: военному одни, буржуа другие, пролетарию третьи, а дипломату и политику четвертые.
Здесь же я хочу подчеркнуть один важный методологический момент. Если мы выделяем какую-то систему деятельности, осуществляемую определенной группой людей, то в окружении этой группы мы должны выделить, с одной стороны, природный момент, а с другой стороны, социальный. Соответственно этому последствия какой-либо деятельности будут распространяться, с одной стороны, в социальном окружении и захватывать другие деятельности, и именно это распространение будет входить в пространство последствий, а с другой стороны, последствия будут распространяться на природную, не социализированную среду. Развитие этих двух моментов в истории человечества существенно различно, оно протекает по разным законам.
Очень интересен в этом плане вопрос, который мы обсуждали чуть раньше, когда вы сомневались в том, удастся ли охватить нашим учетом все пространство последствий, то, наверное, имели в виду, прежде всего, социальные последствия. Ведь если мы примем тактику и стратегию консервативной партии, то это очень легко будет сделать. Нужно только действовать столь умеренно, чтобы изменения в способах действия не вызывали нарушения равновесия. Я говорю это в предположении, что человеческая деятельность носит однородный и целостный характер. На самом же деле, как вы хорошо все знаете, в человеческом обществе сталкиваются разные направления деятельности. Эти деятельности, по сути дела, паразитируют на одном материале, поэтому все время сталкиваются друг с другом и разрушают друг друга. Если мы будем учитывать также и эти моменты, то ситуация, как вы понимаете, резко усложнится. В этом случае упорядочивание пространства последствий будет сводиться к упорядочиванию систем действий, то есть к подчинению их общей цели и организации в единую систему.

Надо сказать, что решение этой задачи представляет значительно большие трудности, чем создание правильного отношения к природе. Все то, что я сейчас сказал, не устраняет основного тезиса, сформулированного выше. В пределе мы должны стремиться к упорядочиванию и уравновешению деятельности во всех аспектах. Человеческая деятельность, очевидно, должна развиваться таким образом, чтобы это отношение нескольких организмов друг к другу просто исчезло, чтобы они все слились в одну систему деятельности. Деятельность, осуществляемой разными коллективами, должны при этом превратиться в согласованные части единой машины деятельности, и это значит, что они должны приобрести единую организованность и единую организацию.
Рассматривая историю человечества с этой точки зрения, мы увидим, неуклонную и непрерывно действующую тенденцию к такой тотализации.
Но как бы там не было. отношение деятельности к природе и отношение частей деятельности друг к другу развертывается и изменяется по разным законам. По разным законам они охватываются знаниями и превращаются в учитываемые отношения. Поэтому нам придется в дальнейшем рассматривать их, существенно различая и противопоставляя друг другу. Вместе с тем это будет давать нам основания для различения объяснения и связывания двух разных типов знаний: знаний о природе и исторических знаний о человеческом обществе. Все эти моменты нам придется в дальнейшем обсуждать более подробно.
После окончания прошлой лекции меня спрашивали по поводу задач, которые были поставлены в связи с этим курсом, меня просили их дополнительно очертить и сформулировать. Сейчас я уже могу в какой-то мере подвести вас к одному из ответов на этот вопрос.
Мне представляется, что было бы очень интересным рассмотреть историю развития человеческих знаний как того, что обеспечивает такую организацию деятельности, которая сохраняет устойчивость общества и образующих его деятельностей. Было бы интересно посмотреть, какие именно типы знаний на разных этапах структурного развития общества обеспечивали его устойчивость. Особенно в этом плане интересна история и исторические знания.

Первоначально это миф, который еще никак не связан с историей, он одинаково соотнесен с настоящим, прошлым и будущим. Но затем в силу определенных изменений деятельности он превращается в историю. Необходимость такого перехода очень легко показать на предельно простом примере. Представьте себе, что какой-то коллектив занят скотоводством и непрерывно перемещается в пространстве и который не имеет границы. Постоянство своего отношения к среде такой коллектив обеспечивает за счет того, что он непрерывно перемещается. Скот съел всю траву в одном месте, отношение к окружающей среде нарушено, весь коллектив снимается с этого места и переходит на другое, где можно найти, опять же, такое же отношение. Он вернется на прежнее место не раньше, чем естественные процессы природы сами собой восстановят нужное ему окружение. Можно сказать, что коллектив таким путем отделил себя от тех изменений в среде, которые он производит. Совершенно очевидно, что здесь не нужны компенсирующие деятельности, о которых я говорил выше. Нетрудно показать также, что для ведения хозяйства таким способом нужен всего один тип знания. В частности, не нужно учитывать последствия связей деятельности и принимать их во внимание при организации последующей деятельности. Если же мы предположим, что коллектив не может оставить свою среду и что вместе с тем он производит в ней такие изменения, которые не могут быстро и естественно компенсироваться, то тогда этому коллективу придется, либо производить специальные действия, компенсирующие изменения в среде, вызванные его первыми, либо же так изменить свою деятельность, чтобы она была приспособлена к новым изменившимся условиям.
Это и есть тот вопрос, с которого мы начнем следующую лекцию. Нас будет интересовать один вопрос: за счет чего осуществляется преемственность в деятельности и деятельностях человечества в целом?
Вы, наверное, уже чувствуете и видите, что здесь намечается несколько разных линий анализа. В частности, нам придется говорить о преемственности в деятельности за счет изменения условий, которые деятельность производит. Новые условия, порожденные предшествующими, оказываются условиями, детерминирующими следующие акты деятельности. Мы встаем перед необходимостью структурно анализировать эти ситуации и связи между ними.

Вместе с тем мы получим возможность вводить понятие пространства и времени социального действия. Мы должны будем точно так же специально выделить те условия и моменты, которые должны быть зафиксированы в знаниях, чтобы можно было сохранить преемственность в деятельности и обеспечить нормальное дальнейшее существование коллективов. Я надеюсь показать вам, что историческое знание становится [необходимым] людям лишь тогда, когда они должны учитывать изменения отношений между деятельностью и средой, а следовательно, непрерывное изменение самой этой среды под влиянием деятельности и приспособление деятельности к среде. Должен вам сказать, что анализ проблем этого типа представляет исключительный интерес для всех разделов социологии и экономики».

Точка. Для тех, кто интересуется, можно взять и прочитать книгу, которую я вчера цитировал Бодаляна и Криворотова, которые проделали работу, которую Георгий Петрович им порекомендовал.
Вопросы?
Карастелев В. А как книга называется?
Щедровицкий П.Г.  Я ее вчера цитировал и даже показывал, тряс. Поэтому посмотрите вчерашнюю лекцию. Да?
Подборнов А. Петр Георгиевич, вы когда читали, сказали о том, что деятельность человеческая отличается деятельности животных, потому что человек предусматривает в самом действии последствия своих действий. А животные, что, не предусматривают последствия? Кошка, которая залезла на человека быстро убегает, когда понимает, что ей сейчас достанется.
Щедровицкий П.Г. Она тебе сама рассказала?
Градировский С. Не она, а собака.
Подборнов А. Коршун облетает предметы и ищет то, чем питается…
Щедровицкий П.Г. Мой друг и товарищ Сергей Валентинович Наумов, он учил кошек разговаривать. Наверное, как раз чтобы узнать у них, как же у них с этим обходится. Говорил, что у него получалось. Еще вопросы?
Чичаев И. Такой вопросик. Понятие равновесных моделей вообще, оно появляется впервые как концепция некого равновесия. Откуда она появляется, и почему она вообще, в принципе, появляется здесь?
Щедровицкий П.Г. Почему здесь? Где здесь? Где оно здесь появляется?
Чичаев И. В этой лекции…
Щедровицкий П.Г. Коллеги, мышление носит пространственный характер. Мышление гештальтно. Оно не линеарно, в нем ничего не появляется здесь, в нем все всегда есть с самого начала. Другое дело, что разные зоны этого пространства могут быть прорисованы с большей или меньшей степенью определенности. И фокус внимания, понимаете, когда вы ходите с фонариком по квартире... Даже если это ваша квартира, а не чужая, то опасность того, что вы наткнетесь на разбросанные детьми маленькие кубики из конструктора и будет очень больно, она все равно присутствует. Или наткнетесь на какой-нибудь стул, стол или сервиз.

Поэтому либо у вас очень хорошо развито ночное зрение, либо вы пользуетесь фонариком или каким-то малым светом для того, чтобы посмотреть, как пройти по этому пространству. Но в пространстве все есть уже. Вы можете высветить какой-то определенный фрагмент этого пространства, но функциональная структура пространства задана.
Поэтому, где «здесь»? Здесь, в 1430 году? Или 1480? В момент, когда Николай Кузанский опубликовал книгу об ученом незнании и произошла битва на Куликовом поле?
Как только вы вводите представления о развитии, заимствуете его из культуры человечества, вы вместе с этим понятием вводите всю проблематику, о которой сейчас говорит Георгий Петрович. В 1968 году он просто это проговаривает. Но с таким же успехом он мог это проговорить в 1468 году или в 868 году, или это мог проговорить не он. И в той мере, в какой во всем этом изложении введено все это функциональное место для мышления с его функцией в мыследеятельности, точно так же указано инопространство внутреннего содержания этого мышления, то есть на ту совокупность вопросов, на которое такое мышление должно отвечать. Как вы понимаете, Георгий Петрович не читал Аурелио Пичелли, потому что Аурелио Пичелли ничего еще не написал про это, он напишет только через 5 лет про пределы роста.
Поэтому, где «здесь»? или вы имеете в виду здесь, вот я сейчас об этом стал говорить?
Чичаев И. В тексте, значит «там».
Щедровицкий П.Г. Там, здесь… собрались историки перед ним, он на них посмотрел, 1968 год, пражские события. И он подумал: «Да, ребята, в отличие от моего поколения вашему поколению придется столкнуться с последствиями действий моих отцов и дедов. И разгребать эти последствия. Я-то, наверное, до этого не доживу, а вам это в самый раз».
Чичаев И. В тексте достаточно много примеров, конкретных примеров про этих скотоводов, атомных бомбах. На пальцах, получается, объяснял.
Щедровицкий П.Г. Ну да, на пальцах. Вот я тоже вчера студентам читал лекцию и тоже все время думал: «На пальцах все надо». Студенты, они же туповатые по природе.
Реплика. Или по деятельности.
Щедровицкий П.Г.  По природе позиционной. Вопросы?

Бахтурин Д. Петр Георгиевич, честно говоря, я удивлен, что вы схему развития начали с 1968 года. Мне казалось, что это все сказано в 1954 в лекции о задачах развития логики. Во всяком случае, первое слово об этом, о том, как там идет познание и как развивается… но это частное суждение. Ваше право. Но другой вопрос, он как бы потрясает. Если воспользоваться этой трехуровневой схемой, как вы ее положили в основу курса, практика, представление о схематизации… понятно. То эта схема, которая размазана, по сути, по всему периоду, вы ее как-то позиционируете в этом пространстве? Она к какой практике будет относиться, к каким представлениям о схематизации?
Щедровицкий П.Г. Я начал с этого текста, потому что именно в этом тексте есть изложение схемы Шага развития.
Бахтурин Д. Оно есть и в 1954 году.
Щедровицкий П.Г. Еще раз: вам повезло.
Бахтурин Д. А вторая часть вопроса?
Щедровицкий П.Г. Вторая часть вопроса – я, вроде бы, на него отвечал в 45 лекции, подводя итоги большого раздела про акт деятельности, орг.техническую схему и схему рефлексии, что речь идет о последовательном собирании такой мозаики практических ситуаций, рефлектируемых и относимых к сфере управления.
Бахтурин Д. То есть, это схема из деятельностного периода и вот эти все там?
Щедровицкий П.Г. Нет, это схема из мыследеятельностного периода.
Бахтурин Д. Который был с самого начала.
Щедровицкий П.Г. Да. Который был с самого начала.
Бахтурин Д. А практика? С самого начала была педагогическая практика или там…
Щедровицкий П.Г. Практика управления развитием.
Бахтурин Д. Понятно, что теперь мы как-то вынужденно…
Щедровицкий П.Г. Практика управления развитием. А дальше, я еще раз говорю вам, а чем это было обусловлено? Это было обусловлено тем, что Георгий Петрович родился в семье Петра Георгиевича, а дальше, как известно Абрам родил Исаака.
Градировский С. А до этого Измаила.
Бахтурин Д. Но тогда получается чисто формально все предшествующие схемы надо спокойно трактовать как проекции вот этой схемы, которая была с самого начала. Я считаю, что в 1954 году она сказана. И именно как проекции и трактовать. В логике, что все сразу было, просто надо там дату слить.

Щедровицкий П.Г. Да.
Градировский С. Но это же деисторический процесс!
Щедровицкий П.Г. Почему?
Градировский С. Гештальт-подход антиисторичен.
Щедровицкий П.Г. Какой же он антиисторический?! Наоборот, он только впервые создает возможность для истории, потому что все остальное – это хаос и месиво. История есть всегда история структур, читайте Школу анналов и учителей Броделя.
Градировский С. История в библейском смысле, это тоже гештальт. Но история, все-таки, в светских школах как-то…
Щедровицкий П.Г. Нет, ничего подобного!
Градировский С. Кроме редких исключительных случаев, когда речь идет действительно о философии истории.
Щедровицкий П.Г.  Слушайте, что вы говорите такое! Вы никогда ничего не напишите, если у вас нет конструкции. Вы ничего не соберете, у вас все будет из рук вываливаться. Исторические события никак не окажутся [не] связаны.
Бахтурин Д. Это еще Аристотель говорил, что актуальную историю пишут только ***.
Градировский С. Да, но есть и две позиции. Есть тот, кто описывает историю, а есть тот, кто творит историю. А тот, кто творит историю, он часто как раз двигается, - даже вот в твоей схеме – он сначала пытается построить некие проекции, что-то такое. И дай бог, чтобы к концу жизни в какой-то ключевой момент через эти проекции собирает сам этот объект, с которым…
Щедровицкий П.Г. Да. Только я вам все время дополнительно провожу одну единственную мысль. Я говорю, что несмотря на присутствие конечной стадии развития в самой начальной стадии в виде клеточки, до нее еще надо дойти. И поэтому, не имея схемы мыследеятельности, дойти до схемы Шага развития нельзя. А вы этого не понимаете.
Градировский С. Почему?
Щедровицкий П.Г. А я не знаю, почему вы этого не понимаете. Скорее всего, не понимаете по одной простой причине, что на вас доминирует вот эта псевдоуправленческая практика проектного подхода. И поэтому я всегда, когда слушаю изложение схемы шага развития в логике, что это схема проектирования, я каждый раз говорю: «Ну как так бывает?» Помните, как в известном анекдоте: «Ходили тут разные, записывали, потом я посмотрел - я этого не говорил!». Георгий Петрович вырос внутри микрокультуры проектирования во всех смыслах этого слова. Для него проектность была средой существования.

И ничего кроме ненависти она вызывать не могла. Поскольку собралась куча жалких людишек и уничтожили огромную страну. Ничтожества, бандиты! И это было фактом.
Градировский С. Но это было *** фактом. Отец создавал ведь целое направление…
Щедровицкий П.Г. Да, создавал, но никогда не рассказывал, что он делал, когда он был начальником отдела снабжения армии в 1918-1919 году. Ты легко можешь догадаться, что он делал.
Градировский С. Я просто сомневаюсь, что исключительно этот негативный оттенок был у культуры…
Щедровицкий П.Г. Почему?! Я же не говорю про негативный. Это же положительные характеристики! Поскольку, представьте себе мощь деятельности. Раньше, чтобы чем-то управлять, руководить, надо было семи пядей во лбу. А теперь…
Градировский С. В этом смысле меня гораздо больше заинтересовал этот кусок, что, несмотря на мощь деятельности, она всегда подчиняется законам природы. Кто они такие, что они всегда орамливают любую деятельность?
Щедровицкий П.Г. Обрати внимание, и вот эта сама проблема, что ты, с одной стороны, что-то зачерпываешь и включаешь внутрь деятельности в качестве объектов, потом на основе этих объектов перестраиваешь свою деятельность, но должен вписать ее обратно. И какое-то время у тебя могут быть иллюзии, что ты сильно преуспел в решении этой задачи. Поскольку могут быть очень длинные прогоны. Для тех людей, которые родились и умерли в советский период, для них это было абсолютное пространство существования, и ничего другого нельзя было даже помыслить. А потом вдруг в какой-то момент все развалилось. Причем, развалилось за месяц. А теперь огромное количество умных и грамотных людей не может из этого конструктора ничего собрать. Оно даже не может придумать, что из этого можно собрать! Вот берем по кусочкам, смотрим и думаем: «Твою мать, что это такое?! Как это вообще могло появиться? Как мог появиться мебельный комбинат в Норильске?!»
Градировский С. Это шутка?
Щедровицкий П.Г. Это не шутка, это правда.
Бахтурин Д. Посчитали, что выгодней везти древесину, чем готовую продукцию. Экономически считается в плановом хозяйстве на раз. И никаких проблем в объяснении: в готовой продукции много пустых мест, а деревяшка упаковывается плотно и везется целым вагоном. Это просто.
Градировский С. А «ИКЕА» еще не было.

Бахтурин Д. Это они и подсмотрели идею у норильских комбинатов, и теперь возят это по всему миру.
Щедровицкий П.Г. Да, да. Я об этом и говорю. Но, обратите внимание, это не первый и не последний случай в истории человечества. И поэтому я искренне рекомендую читать книжку этого парня, который написал книжку «Коллапс», как его фамилия? Дайма. Искренне рекомендую. Хорошая книжка. Как говорит большой человек с большим количеством понятных эмпирических примеров.
Чичаев И. Я правильно понял, что Георгий Петрович говорит о том, что любое последствие можно потом представить, как исходный материал?..
Щедровицкий П.Г. Если у вас представлялка есть, то можно, наверное. Все зависит от мощности вашей представлялки. Только не надо преувеличивать ее возможности!
Чичаев И. Последствия есть некие вызванные дополнительные действия…
Щедровицкий П.Г. Еще раз, я не буду пересказывать то, что я зачитал. Вы имеете возможность это зачитать дополнительно, повторно после того, как будет расшифровка.
Чичаев И. А вот как раз на примере, который на пальцах, с атомной бомбой. Сбрасывают бомбу и, с одной стороны, начинают заниматься разработкой противораковых… биологическая медицина как деятельность начинает развиваться. С другой стороны, какие-то естественные происходят последствия природные, например, заражение атмосферы и прочее. Это же два разных последствия по своей природе? Последствия с точки зрения исходного материала…
Щедровицкий П.Г. Что хотите сказать-то?
Чичаев И. Не понимаю я, как разлагается первая деятельность, базовая, из которой образуются последствия, на вот эти маленькие схемы последующих уровней деятельности.
Щедровицкий П.Г. Слушайте, это не только вы не понимаете! Вот сейчас у нас еще пройдет 10 дней, мы будем отмечать последствия годовщины Фукусимских событий.
Ковалевич Д. В хорошем смысле отмечать.
Щедровицкий П.Г. В хорошем смысле, да. А я вам хочу сказать, они не могут завершить доклад о последствиях.
Ковалевич Д. В смысле, они еще не закончились?

Щедровицкий П.Г. Это не они не закончились, и доклад не закончился, понимаете. Хотя, у нас есть товарищ один, не буду показывать пальцем, но один наш товарищ говорит: «Если бы на Чернобыль операторов с Фукусимы, то не было бы Чернобыля. А если бы на Фукусиму наших парней с атомной станции, не было бы последствий на Фукусиме».
Ковалевич Д. Не было бы Японии.
Щедровицкий П.Г. Нет, ничего подобного. Там как раз в этом вся суть дела. Потому что, как говорят серьезные люди, там надо было сделать всего одно действие - ломом. Пробить дырку в одном конкретном месте ломом – и не было бы этих последствий.
Градировский С. Что ж, вы теперь будете делать международные коллективы управления атомными станциями.
Щедровицкий П.Г. Да я боюсь, что дело не в этом, коллеги.
Градировский С. Вот и русским нашлось место.
Ковалевич Д. Наших из 1986 года, не нынешних наших.
Градировский С. Ничего, старички.
Щедровицкий П.Г. И поэтому смысл схемы Шага развития заключается в том, что она перерисовывает связь между двумя полусферами природы и деятельности. Вот той, которую я изобразил в воздухе, читая текст.
Да?
Градировский С. Но в схеме Шага развития нет того детерминизма, который есть в этой предыдущей схеме, когда любая деятельность, все-таки, подчиняется законам природы. Она их в принципе не может преодолеть.
Щедровицкий П.Г. Непонятно…
Бахтурин Д. А с чего ты взял? Вся деятельность направлена на то, чтобы преодолеть законы природы. Человек не может летать. Самолет – это нарушение законов природы.
Градировский С. Нет. Как же? Конечно же, нет. Какое же это нарушение законов природы?
Бахтурин Д. Нарушение закона всемирного тяготения.
Градировский С. Ты просто за счет процедуры масштабирования открываешь, какие возможности лежат в законах природы. И ничего ты не нарушаешь.
Бахтурин Д. Нарушаю.
Градировский С. Что ты нарушаешь? Ты опираешься на вполне материальную вещь под названием атомы газа. Они упругие, что тут такого, что ты нарушаешь?

Щедровицкий П.Г. Просто мне кажется, что, собственно, то, что вы обсуждаете как самолет, это очень допотопная версия основного летательного аппарата, который всем известен, метлы.
Градировский С. Вас все больше к Бенедикту XVI.
Бахтурин Д. Там всего 50 кг, как говорят.
Щедровицкий П.Г. В том-то и дело. Мы постепенно приближаемся, и замена тяжелых материалов на композитные…
Бахтурин Д. Открывает большие перспективы.
Ковалевич Д. Перед метлами?
Градировский С. А вот деятельность 2.0, она, может быть, и будет преодолевать законы природы. Пока не торопитесь.
Щедровицкий П.Г. Так что, коллеги?
Бахтурин Д. Как что? Есть к схеме вопрос, потому что эта история с клеточками, она же понятно, откуда берется. Термин. Как выяснилось, это даже не Зиновьевский термин, а еще даже Владимир Ильич Ленин это употреблял.
Щедровицкий П.Г. Какой термин?
Бахтурин Д. Клеточка.
Щедровицкий П.Г. Да слушайте, много кто употреблял.
Бахтурин Д. Но эта же линейка понятна, ее точно можно прочертить. Вот смотрите, эта клеточка масштабируется до представлений о сущем как обо всем? Потому что что для меня важно различить? Несмотря на то, что существует частное только, как раз сущность самолета, электрона – то, что называется идеальный объект, например, в физике, это понятная локальность. И она, никто не будет говорить, что мир устроен так, как идеальная точка или абсолютно черное тело. Схема, например, воспроизводства деятельности претендует на то, что она может представляет всеобщую, а-ля деятельность, как устроено все сущее. Некоторые схемы, вроде как, масштабируются до представлений о том, как устроено все, как мир устроен, а некоторые вроде такого электрона… Вот эта схема Шага развития, она как задумана?
Щедровицкий П.Г. Вы же понимаете, что я не могу примкнуть к вашей интерпретации. В докладе на Чтениях Градировский обсуждал такой довольно любопытный момент, каким образом внутри теологии сохранялась специальная работа по поддержанию уровня проблематизации. На примере триединства. Вот мне кажется, что вы все время уплощаете схемы ММК. Сами своей интерпретацией. Вы не чувствуете, что каждая из этих схем по сути является оксюмороном.

Почему я сказал, что нельзя использовать схему Шага развития для обоснования проектирования. Потому что она направлена против проектирования и одновременно она задает пространство для проектирования. Но только потому, что она утверждает, что проектирование невозможно! А вы так, ничтоже сумняшеся, высказываетесь о схеме акта деятельности, что он какой-то кусочный, чего еще у него? Я, например, так не считаю. Более того, я специальный построил целый годовой курс на том, чтобы показать вам, в чем кардинальные различия между схемой акта деятельности в трактовке ММК и схемой акта деятельности в различных социологических, психологических и прочих традициях.
Бахтурин Д. В связке со схемой ВДиТК.
Щедровицкий П.Г. «В связке», вот что это значит? Не может быть особенной схемы Х в ее связке со схемой Y. В ней должна быть особенность, в самой схеме, а не в связке, не в интерпретации.
Бахтурин Д. Я про вписанность…
Щедровицкий П.Г. Вот, «вписанность» - это уже получше, чем «связка». А что вы мне демонстрируете? Вы мне демонстрируете то, что мы с Верой обсуждали два или три года. Она мне каждый раз говорила: «Не интересная схема, плоская». Я говорю: «Ха-ха». Через год она мне говорила: «Ну да, согласилась, что, наверное, ты прав, она сложнее, чем я думала». Так не то, что она думала, а то, что ее так уплощают. То, что всякие Тюковы и Зинченки делают с этими схемами, превращая их в молотки для забивания каких-то гвоздей.
Бахтурин Д. Вы на второй вопрос отвечаете, потому что тогда специфика такого идеального объекта – это не моя формулировка, это есть в лекциях.
Щедровицкий П.Г. Еще раз, какого?
Бахтурин Д. Что создаются идеальные объекты особого рода, в том числе, например, схема мыследеятельности может трактоваться как идеальный объект… то, что там заложено внутри противоречие, это понятно, что сконструировали такой объект, который не лечится. Он действительно по природе своей противоречив…
Щедровицкий П.Г. Почему, кстати, идеальные объекты должны быть обязательно непротиворечивые?
Бахтурин Д. Предыдущее поколение таких объектов, типа «идеальная точка» или «абсолютно черное тело», оно как-то больше снимало эти противоречия.

Щедровицкий П.Г. Не знаю. Поскольку я слабо знаком с этой традицией, то я бы рискнул для начала сказать, что вряд ли. Думаю, что если это был действительно продукт интеллектуальной работы, то и там вы найдете эту внутреннюю проблематичность. И только благодаря наличию этой проблематичности вообще все это существует. Вот вам пример, обсуждение места и роли понятия пустоты у Джордано Бруно, Галилея и т.д. Конечно, когда Торричелли выкачал и создал пустоту в виде вакуума, все просто! А если вы к основаниям начинаете двигаться, то ничего не просто. И только такие схематизации проблемной ситуации, с моей точки зрения, могут выполнять роль идеальных объектов.
Бахтурин Д. Во всяком случае, тип такого объекта внутренне противоречивого на схеме мыследеятельности хорошо проявлен.
Щедровицкий П.Г. И на остальных схемах.
Бахтурин Д. И на схеме знания?
Щедровицкий П.Г. Конечно! Я читал об этом по году про каждую схему. Зачем вы меня возвращаете в этот период? Зачем вы хотите, чтобы я начал читать свой курс еще раз для вас специально? Я не хочу. Я один раз все делаю в своей жизни.
Не понял? И детей я делаю каждый раз один раз. Кстати, между прочим, на данном конкретном примере легко показать, что вся эта история про генетику полная чушь! Они не имеют между собой ничего общего!
Градировский С. Марина, это подчеркивает только уникальность.
Щедровицкий П.Г. Короче, коллеги, я сказал вам то, что хотел. И прочту вам еще один маленький кусочек, потому что иначе мы ни хрена не успеем. Это кусочек из доклада, «Щедровицкий Г.П._Средства и методы конструктивно-нормативного представления деятельности и мышления».
Реплика. Какой год?
Щедровицкий П.Г. 1984.

Вот такую структуру переноса опыта я считаю необходимой и обязательной при описании всех явлений организации, руководства и управления.

Щедровицкий П.Г. иЯ бы тоже. Есть вопросы?
Гиренко Р. Можно пояснить следующий момент. Раньше была борьба с психологизмом, а теперь…
Щедровицкий П.Г. Когда раньше? Когда раньше, ребята? Вы слышите, что вы повторяете тот же самый вопрос? Когда, в 643 году? О чем вы спрашиваете?
Гиренко Р. Я понял.
Щедровицкий П.Г. Кстати, я никогда не помню такой борьбы.
Алейник В. С точностью до схемы, знания – это продукт этого нормировщика?
Щедровицкий П.Г. Это второй вопрос. Давайте то же самое, изложение этой же схемы во второй лекции. Потому что это 4 доклада, поэтому то же самое в рефлексивном залоге.
Значит, Георгий Петрович до этого обсуждает вопрос о функциональном и морфологическом, но поскольку я исхожу из того, что вы все это знаете, в том числе из моих многочисленных пересказов, то я опущу само изложение этого. Значит, он рассматривает эволюцию функциональных структур, вываливание из них морфологии, попытку заполнить новой морфологией старые функциональные структуры и дисфункции, которые при этом возникают.
«Для задания деятельностных рамок, в которых мы можем рассматривать подобные отношения между функциональными структурами и морфологией, необходимо выделить единицы мыследеятельности. Правильность или неправильность определения функций этих образований, траектория их трансформации, процессов перефункционализации, подстраивание морфологии к структурам функций каждый раз определяется тем, насколько точно и правильно мы схватили существо мыследеятельностных единиц.
И вот тогда, рассматривая именно этот вопрос, я ввел две близкие друг другу, но в общем различные по морфологии и способу употребления схемы. В первой схеме – схеме переноса опыта (рис. 2) – я задавал некую ситуацию, с моментами организации и с моментами непосредственного деятельного обеспечения, и следующую ситуацию – я таким образом различал моменты прошлого и будущего.

И рассматривал разные формы переноса опыта: (1) непосредственный перенос опыта, происходящий за счет перехода человека с его способностями, умениями, навыками в другую ситуацию, или движения человека по ситуациям, и (2) опосредованные формы, когда происходит как бы рефлексивный выход из ситуации, образование определенной семиотико-эпистемической единицы – либо знания в точном смысле этого слова, либо проекта, либо плана будущей деятельности, – спуск его вниз, в будущую ситуацию, и построение уже реальной, практической мыследеятельности в соответствии с этим знанием.
И далее я зафиксировал две ориентации каждого семиотико-эпистемического образования: оно всегда живет на разрыве между будущим и прошлым. Иначе говоря, всякая семиотико-эпистемическая единица, как бы она ни была специализирована и, соответственно, как бы она специально морфологически ни оформлялась, фактически всегда несет в себе момент плана и проекта, с одной стороны, и момент изображения – с другой.
Почему я здесь говорю о специализации? Потому что, казалось бы, план и проект – это такие семиотико-эпистемические образования, которые направлены на организацию будущих ситуаций. И в этом смысле мы могли бы сказать, что у них выделяется прежде всего проспективная ориентация. Но, говорю я, в этих образованиях всегда есть и моменты ретроспективной ориентации. Они могут отодвигаться на задний план, они могут как угодно деформироваться и вытесняться, но они всегда в той или иной мере присутствуют. Поэтому любой план есть вместе с тем и знание о чем-то, что было. Любой проект будущей организации обязательно привязан к представлениям о том, что было раньше, и их изображает. Любое, повторяю, семиотико-эпистемическое образование всегда содержит проспективную смысловую ориентацию и ретроспективную смысловую ориентацию. Вопрос только в том, насколько доминирует та или другая и как они соорганизованы в том, что мы называем формой и содержанием этого семиотико-эпистемического образования.
Таким образом, говорил я, эта схема задает мельчайшую единицу мыследеятельности.

Что из этого следует? Для меня очень многое. Я говорю: если вы выделили только ситуации деятельности, пусть даже с их организацией, знаниевым обеспечением, но не рассматриваете эту ситуацию вот в такой схематической форме, учитывающей движение в будущее – непосредственное, за счет как бы трансляции самих людей, и опосредованное, за счет перетекания знаний от одного к другому, из прошлого в будущее, – если это не учитывается, то никакой подлинной мыследеятельной единицы не будет».

Все, точка.
Бахтурин Д. Петр Георгиевич, правильно я понимаю, традиция, как вы будете разворачивать, схема развития привязана к этому соотношению как прошлое, настоящее и будущее? То есть, например, решение задачи Аристархом и вот эта схема из теоретико-мыслительного периода не могут трактоваться как схема развития, потому что там нет представления о прошлом и будущем. Там задача решилась, но это к этому соотношению, которое вроде бы является…
Щедровицкий П.Г. Но это не то прошлое и будущее, которое вы думаете, что прошлое и будущее. Это не то прошлое и будущее, которое вы берете из ваших обыденных представлений о прошлом и будущем. Это прошлое и будущее из этой схемы.
Бахтурин Д. Это «прошлое» (в кавычках), это бывшее или существующее, или возможное, или задуманное?
Щедровицкий П.Г. Зачем вы фантазируете, что вам дает фантазия?
Бахтурин Д. Нет, у меня принципиальное. Тогда я начинаю понимать, почему вы говорите о том, что мышление в пространстве, а не временно. Потому что деятельность может быть тогда временна.
Щедровицкий П.Г. А нельзя просто понять то, что я говорю?

Бахтурин Д. Нет, извините. Это же какая, 56-ая лекция! Ну, и просто не интересно. Все равно, вопрос, вроде бы, простой. Если это теоретико-деятельностный период, с которого вы начали, 1968 год лекция, с соответствующими нормальными представлениями об истории, о деятельности. Прошлое, настоящее, будущее. Задумали, соотнесли, запроектировали, учли прошлое, посчитали последствия, вот в таком почти духе исторического материализма. Но тогда выпадает эта история с развитием в смысле всяких этих восхождений, нисхождений.
Щедровицкий П.Г. Скажите, как вы думаете, реформы Столыпина, это наше прошлое или будущее?
Реплика. Это наше настоящее.
Щедровицкий П.Г. Вот я сейчас, у меня задача эвристичная. Мне надо придумать название для моих лекций в Екатеринбурге. Я придумал первую версию названия. Эта первая версия звучит так: «Почему Демидовы понимали, что такое кластерный подход, а мы нет?».
Бахтурин Д. Это по вашей схеме Future in the Past. В этом смысле…
Щедровицкий П.Г. По этой схеме, обратите внимание, там много всякого интересного, в том числе, например, выяснение вопросов, а что в русском языке с подобными временами? И почему их нет?
Бахтурин Д. В русском языке как раз выразить это можно…
Щедровицкий П.Г. Выразить в русском языке можно все, что угодно!
Бахтурин Д. Нет, как раз специфицированного время, но это все равно… Тем не менее, все равно эта временность, она…
Щедровицкий П.Г. Говорите, вы мне очень важны. Поскольку все суждения же являются протокольными, поэтому для расшифровки вы мне очень важны.
Бахтурин Д. Я повторюсь только, что я тогда зафиксировал, что в этой версии схема Шага развития, даже если… тогда использование слов «прошлое», «настоящие», «будущее» просто сильно морфологизировано, но что для мыследеятельностного, для теоретико-деятельностного периода было бы разумным и логичным, вызов, с которого вы начали. При этом сказать, например, исходные данные задачи, которую решал Аристарх, являются прошлыми, а решение является будущим, невозможно. Как-то не по-русски! Можно, конечно, в кавычках сказать, что Аристарх начал с таких-то условий, а через две там луны…

Щедровицкий П.Г. Да нет, просто вы же что делаете? Вы вырываете частное упражнение из контекста. Вы поступаете, апеллируя к этому примеру, вы поступаете приблизительно так же, как девушка на моей лекции для РУСа, которую я читал, которая спрашивает: «Вы мне, все-таки, скажите, кто прав, Шумпетер или Кейнс? Кто прав?».
Бахтурин Д. В этом смысле там оба правы, просто каждый в своем месте.
Щедровицкий П.Г. В каком смысле?
Бахтурин Д. В таком смысле, что пространственная организация мышления не предполагает соотношения до и после.
Щедровицкий П.Г. Кто вам это сказал?
Бахтурин Д. Пока я сам это себе говорю, я это сказал. В противопоставление этому соотношению, которое вы вводите на этой схеме. Где здесь место для мышления, в отличие от всяких переносов, трансляции? Это хороший вопрос. Это вопрос, которого нет до сих пор в схеме мыследеятельности. Наверное.
Щедровицкий П.Г. Вот у меня была такая занятная история, я посетил центр Индиры Ганди в Индии. Это центр по быстрым реакторам. И они реализовали идею создания единой площадки, на которой разворачивается вся технологическая цепочка по проблематике быстрых реакторов. И там же они их и строят. Они там рядом строят реактор 500 МВт, который должен быть первым индийским быстрым реактором. Его должны были сдать уже достаточно давно, но так получилось, что цунами 2004 года смыло фундамент, им пришлось все делать заново, потом еще ряд событий, а сейчас они каждый год переносят пуск реактора. И когда я там был, там несколько ключевых специалистов, мы с ними разговорились, и один из них мне говорит: «Вы знаете, мы пустим реактор только при одном условии, что вы приедете и пустите».
Бахтурин Д. При всем уважении к вам, отношение… ну нажмете кнопку, что изменится в том самом гештальте, который вы описали на предыдущем такте, когда в мышлении все есть. Если вам дадут право нажать эту кнопку, значит гештальт там уже весь есть, и нажатие кнопки будет символизировать какой-то другой процесс, вообще не имеющий отношения к мышлению. Там все, с фонариком, эта вся комната, она уже определена. Причем, развернулось все из чего, в первой части лекции вы достаточно много об этом сказали. Поэтому мне это различение как раз к вашему тезису об уплощении схемы, мне как раз представляется продуктивным.
Щедровицкий П.Г. «Это», это какое?

Бахтурин Д. Между временностью и деятельностью, даже мыследеятельностью, привязанной к деятельности, и мышлению, которое символически я вытаскиваю из первого периода и показываю, что в схемах отнесения/замещения, времени нет. То есть нельзя сказать, что я сначала отнес, а потом заместил. Или наоборот. Вот, собственно, пока о чем я думаю.
Щедровицкий П.Г. Я и говорю, вы вырываете Аристарха Самосского из этой схемы и рассматриваете его отдельно от нее. При этом, обратите внимание, если апеллировать к моему второму примеру, вы понимаете, что, в общем, допустима такая ситуация – ее легко можно представить, что кнопку не нажмут никогда.
Бахтурин Д. Это ни на что не повлияет.
Щедровицкий П.Г. Я же не говорю, что это должно на что-то повлиять. Это просто означает, что этой пунктирной линии не будет.
Бахтурин Д. Это инвариант по отношению к…
Щедровицкий П.Г. Пунктирной линии в том пространстве, в пространстве того действия не будет. Не возникнет ни прошлого, ни будущего. Просто не возникнет! Будет такое плоское пространство без разграничительных линий. Так же, как у вас нет ни прошлого, ни будущего. У вас как у живущих в 2012 году в стране под названием Россия нет ни прошлого, ни будущего. Вы не знаете, ни где найти кнопку, на которую надо нажать… Даже если вам покажут, где эта кнопка, вы ее не сможете нажать. А вы этого не понимаете. И вы не понимаете, о чем Георгий Петрович говорил, я говорю. Просто не понимаете совсем. Но я догадывался об этом, потому что это самая сложная схема. По сравнению с ней схема мыследеятельности, это просто подарок. И в этом смысле самый лучший фильм, это «День сурка». Вы помните, как он пытался прервать день Сурка.
Бахтурин Д. Не помню, как, но помню, сколько.
Щедровицкий П.Г. А есть такие действия, - я не хочу сказать, что Аристарх Самосский, это тот самый случай, у меня недостаточно для этого понимания, но может быть, мы можем рассматривать этот пример в качестве иллюстрации такой возможной ситуации - когда нечто проводит эту границу, действия человека проводят эту границу, впервые размечают прошлое и будущее. Но вот любимые герои Градировского, они все откуда-то из той оперы. Хотя, опять же, если вы посмотрите на репертуар, то он очень разный.

Можно выйти на площадь и развернуть свои тезисы, и стоять, выслушивая всякие нелесные слова, которые о тебе произносят прохожие, или получая от них тычки и плевки, а можно 20 лет сидеть и читать Аристотеля. Правда, в данном случае мы имеем дело со сложным, распределенным ролевым составом такого перехода. Это мы понимаем из схемы мыследеятельности, что ролевой состав, что механизмом вот этого является мыследеятельность. Чтобы попасть туда, в ту позицию, надо сначала центрифугу мыследеятельности запустить.
Градировский С. Чтобы попасть в настоящее.
Щедровицкий П.Г. Ну да, чтобы попасть в настоящее, чтобы получить возможность получить эту границу. Ну ладно, ребята, я удовлетворен нашим обсуждением.
Муж. Со знанием что делать?
Щедровицкий П.Г. С чем что делать? С сознанием или с знанием?
Муж. С знанием. От него стрелочки уже проецируются на левую и правую ситуации, а как его от деятельности-то отделить?
Щедровицкий П.Г. Никак!
Муж. Мы же хотим его использовать в разных контекстах.
Щедровицкий П.Г. Вы хотите?
Муж. В дне сурка так и происходило.
Щедровицкий П.Г. Хотите дальше.
Муж. Он же изо дня в день набирал крупицы знаний, эти самые ситуации…
Щедровицкий П.Г. Это сильно, конечно, ему помогало!
Так, друзья мои, следующую лекцию я читаю 23-го числа. Я надеюсь, что вы поможете себе и мне заодно, если будете параллельно слушать – не обязательно для этого там появляться физически - лекции в Сколково, потому что они будут про то же самое, но только на материале. Да, Володя? Привет. Пока!