Щедровицкий П.Г. Так, ну что, кого-то ждём или начинаем?
Итак, коллеги, сегодня мы продолжаем с вами обсуждение схемы, которая в сленге называется схемой шага развития или схемой «велосипеда». Я начну с короткого такого повтора некоторых моментов интерпретации этой схемы на основе текста 21 июня 1986 года, который так и называется «Велосипед», где Георгий Петрович на одной из игр выделяет какие-то ключевые моменты понимания процессов развития сквозь призму данной схемы. Я буду читать выборочно фрагменты текста. Ну, если потом у вас будет желание, можно посмотреть и весь текст в целом, хотя, с моей точки зрения, там остальное, в общем, такая «вода»:

«Возникла эта схема лет двадцать тому назад при необходимости ответить на вопрос, что же такое развитие и как с ним надо работать. Поскольку не всякий объект имеет развитие, не всякое объектное представление будет адекватно задачам обсуждения развития. Что несла эта схема, которая называется сейчас схемой оргтехнической системы?
Есть некоторая система деятельности, комплексированная или не комплексированная, находящаяся в агрегатном состоянии. Я задаю один топ, или место – топ прошлого. Но для того, чтобы я мог говорить о развитии, я должен зафиксировать, по крайней мере, один шаг изменения этой системы. И поэтому я рисую второй топ и выделяю состояния – прошлое состояние и будущее состояние.
В середине шестидесятых годов эта проблема встала перед нами очень остро, особенно в сфере дизайна, и было зафиксировано следующее: системы деятельности и мыследеятельности не обладают имманентным процессом развития, и даже более того, теоретически было показано, что они не могут развиваться; это с одной стороны. С другой стороны, мы всё время вроде наблюдаем изменения и фиксируем, что происходят качественные изменения, и одновременно это является нашей установкой и задачей. И тогда Генисаретский выделил два процесса, которые необходимо разделять. С одной стороны, могут происходить некоторые естественные изменения системы: она может, например, гнить, разрушаться, опускаться на другой структурный уровень или, наоборот, усложняться. Могут происходить разнообразные изменения. Без второй компоненты – преобразования объектов, искусственно-технического преобразования – говорить о развитии не имеет смысла...

Ну, дальше он говорит о том, что аналогичное понимание возникло и в Соединенных Штатах.

…В середине семидесятых американцы в своей практике организационной работы получили примерно тот же самый результат. Они зафиксировали следующее. Развитие имеет место тогда, когда группа людей выделяется и начинает нечто развивать. Пока этой установки на то, чтобы развивать другое, внележащее (некую корпорацию, отрасль или что-то иное) – пока эта установка развивать и делать это целеустремленно отсутствует, до тех пор нет и развития.
В 1967-м этот «кентавр» получился в результате очень острых дискуссий. Генисаретский держался очень крепко, своих позиций не сдавал, хотя ему все доказывали позицию абстрактного марксизма, что развитие должно быть внутреннее и идти изнутри, что вообще с точки зрения практики [***](3) и прочее. Он говорил следующее: «Развитие есть единство искусственного и естественных процессов преобразования и превращения. При этом ни преобразование не есть развитие, ни превращение не становится развитием. Это становится развитием, когда они особым образом соединяются».
Таким образом, пространство большой схемы разделено на три топа: топ прошлого, будущего, относящийся к преобразуемой системе, и верхний топ, который относится к преобразующей системе.
Здесь нужна фиксация одного очень опасного места. Приходят методологи на такое вот, как наше, собрание людей и начинают вешать им лапшу на уши, не заботясь об их чаяниях и интересах, проблемах и процессах, и начинают этих собравшихся людей преобразовывать, ездят по ним справа налево и сверху вниз. Теперь я задаю вопрос: будет ли такая езда развитием, если мы преобразование имеем, а они при этом остаются изуродованными? Ответ может быть только один: нет! И этим способом мы выдвигаем первое ограничение на взаимоотношение связей преобразования и превращения. Преобразования, которые осуществляются верхней системой, должны особым образом относиться к превращениям. Нужно учитывать, снимать их, прогнозировать их, работать на них. Может быть[***](4) саморазвитие, и даже я могу саморазвиваться, но для этого мне обязательно нужно раздвоиться и фигурировать один раз как развивающая система, а другой раз – как развиваемая; я буду сам себя развивать…

Теперь возвращаемся к той же линии.

…Теперь, пользуясь этой схемой и этим примером, как Карл Маркс после первых своих неудачных годов жизни отправился в Лондон, в самый свободный буржуазный город. Живя там, как он сам выражается, «в порах общества», он начал писать «Капитал». Писать-то он начал, но, как недавно я прочел по счастливому случаю, у него всё время не хватало денег, и пока Энгельс не стал ему присылать со своих доходов с фабрики, он брался за любую работу. Маркса издатель в Германии попросил его написать популярную книжку, что такое капитал. Маркс пообещал за полтора года сделать это – и работал в полную силу, но заболел и не успел. Случай заставил его выйти по отношению к буржуазному обществу, в порах которого он жил, в рефлексивную позицию и начать искать законы жизни этого общества. Выйдя в такую позицию, Карл Маркс по своей мощи стал системой, соразмерной со всем обществом. Таки образом, я прорисовываю вот эту большую систему, которая развивается, и оставляю её неизменной, а все изменения как бы происходят внутри…

Ну, логика понятна, да? То есть сначала рисуется внешняя позиция, от неё – воздействие на преобразуемую систему, и системой считается нижняя сдвижка, а потом системой называется всё вместе. У нас появляется одна большая система, которая включает в себя позицию развивающего, а вторая система – которая включена внутрь. Ну, по схеме «матрешки».

…Таким образом, логика после прохождения этого круга, и, таким образом, я перерисовываю вот эту большую систему, которая теперь развивается, и оставляю её неизменной, и все изменения происходят как бы внутри неё. Представьте: там, где вы сомневались, мы начинаем подходить к марксистскому понятию развития, и чем ближе подходим – тем больше вы сомневаетесь. Если теперь всё это происходит внутри, то, как говорил Гегель, «развитие идёт в кулаке». Всё развивается изнутри. Но мы должны квалифицировать это как развитие, и тут появляется тезис, что развитие осуществляется за счёт внутренних противоречий. Такое понимание складывается из внешней позиции.

Если я наблюдаю процесс развития со стороны, то я могу сказать по отношению к большой системе: эта система развивается. А за счёт чего? За счёт того, что в ней развиваются внутренние противоречия. Между чем и чем? Между верхней и нижней подсистемами…

И, наконец, завершающий фрагмент.

…Если верхняя схема (преобразующая) проникнута целями и ценностями нижней (преобразуемой) и начинает простраивать свои оргтехнические преобразующие воздействия с целью превращения естественной эволюции какой-либо системы в развитие, работает на неё, на нижнюю систему, вся работа идёт на нижнюю систему, то тогда для меня это развитие. Но может быть и совершенно другой случай, когда я, скажем, фокусируюсь на развитии верхней системы. Для меня развитие всей системы есть развитие верхней. Я буду ориентироваться на процесс совершенно другого типа, принимать другую стратегию. Я говорю: главное сейчас в развитии всей системы мыследеятельности сосредоточено в верхней части. Нужно развивать верхнюю часть, нужно развивать развивателей, чтобы потом развивать и нижнюю или подтягивать туда нижнюю. И это тоже есть процесс развития всей системы в целом, если вы это делаете ради последующего развития нижних систем, отраслей…»

Ну, дальше – «КАМАЗа», потому что это игра на КАМАЗе, но КАМАЗ можно опустить.
Всё. Какие здесь будут вопросы? Да.

Бахтурин Д. Так а вот этот второй сюжет, когда развивать развивателя – он здесь трактуется как нижняя часть какой-то другой системы?
Щедровицкий П.Г. Ну, я думаю, что он трактуется как нижняя часть системы под названием «Георгий Петрович».
Бахтурин Д. Но в этом смысле он становится такой же нижней системой для какого-то верхнего, и в этом смысле мы должны его там рассматривать, ну, условно, в естественном залоге, в его, там, каком-то тренде, неважно даже, как он сам себя опознаёт. То есть получается такая матрёшка трёх…
Щедровицкий П.Г. Трёхуровневая. Но при этом давайте всё-таки с вами точно поймём, в какой ситуации это говорится. Это конец восьмидесятых годов. Только-только стартовала перестройка, и все начинают обсуждать вопрос, в каком обществе мы живем и что делать с наследием социализма. В этой ситуации… Ну, понятно, внедряется хозрасчёт, в том числе и региональный хозрасчёт, который потом ложится в основу отделения неких республик, выхода их из состава Советского Союза и превращения в самостоятельные государства. Обсуждается что-то про реформу местного самоуправления, про политические свободы и так далее и тому подобное.
Какую позицию в этой ситуации занимает Георгий Петрович? Позиция очень простая, он её несколько раз формулировал: что поскольку масштаб разрушений, принесенных социализмом, таков, что мы его даже пока не можем осознать, то развивать надо только интеллигенцию. «Надо воссоздавать российскую интеллигенцию», - говорит он. И это главная задача, потому что за прошедшие семьдесят лет эту интеллигенцию как физически, так и морально всячески уничтожали. И поэтому вот этих субъектов развития чего-либо просто нет, а раз нет субъектов развития чего-либо, хотя это обязательно нужно, то нам остаётся при наших небольших силах сконцентрироваться на развитии самих развивателей.
Бахтурин Д. Но сюда же просто ещё один вопрос, он связан. Я бы не про Георгия Петровича его задал всё-таки, а про схему. А как в схеме трактуются основания для деятельности вот этой внешней позиции?
Щедровицкий П.Г. Какой внешней? Совсем внешней гегелевской?
Бахтурин Д. Нет, вот развивателя. То есть, ну, в этом смысле имманентный процесс там какого-то превращения…

Щедровицкий П.Г. Как мышление. Методологическое мышление как самое лучшее, самое мощное, самое передовое мышление в мире.
Да?
Якименко А. А развивающие усилия верхней системы возможны ли без самодвижения нижней системы? То есть, ну, чётких целей…
Щедровицкий П.Г. Ну, понимаете, тут сложный вопрос. То есть, когда Георгий Петрович читал разного рода курсы по управлению, он всегда указывал на то, что управление по понятию предполагает, что есть тот процесс, которым мы управляем. И в этом плане можно сказать, что так же, как высказывание его «я управляю автомобилем», это означает, что мотор работает, приводные шестеренки все на месте, и автомобиль, в принципе, может ехать, а вот куда он поедет – это вопрос управления. Я тогда управляю автомобилем в том смысле, что я кручу баранку. Это не значит, что я вместо автомобиля бегу по дороге и тащу автомобиль на себе. Наверное, такая форма отношений с автомобилем не может называться управлением. Если такого процесса нет, то управления быть не может; должны наступать какие-то другие виды деятельности, которые создают сам этот процесс, которым потом можно управлять. Ну, например, процесс организации – это процесс создания русла, по которому потом может потечь река. Организационная работа создаёт структуры, по которым может идти процесс. Она создаёт новые организованности, создаёт новые связи между организованностями, уничтожает какие-то организованности, которые препятствуют течению процесса, обрезает какие-то связи, отводы делает для течения этого процесса; если он течет и его нужно направить в какое-то другое место, значит, нужно для него сделать русло и перенаправить.
Вот у меня знакомые во Вьетнаме поставили ангар и в нём там что-то лудят, какую-то продукцию. Я говорю: «Ну а как же они там работают, эти ваши несчастные рабочие? Там же очень жарко!» - а они говорят: «А очень просто. Мы от реки отвели русло и по крыше пустили. Река по крыше протекает – и двадцать пять градусов всё время держится». А так – сорок. Ну вот. В этом смысле – вот отвести русло. Река течет сама. Если бы реки не было, то они бы, конечно, ничего этого не сделали. Она имеет самодвижение.
Теперь, другое дело, что сам Георгий Петрович формулировал некую ценностную матрицу; откуда это выражение, что управлять можно только развитием?

Вообще-то, конечно, управлять можно любым процессом. Но если строить какую-то матрицу, иерархию этих процессов с ценностной точки зрения, то именно управление процессами развития является самым высоким пилотажем, и с этой точки зрения – вызовом методологическому мышлению. И методологическое мышление рассматривает процесс развития как управляемый процесс с ценностной точки зрения: что этим можно управлять. А вот как это управлять, какие технологии, чего, куда развитие, почему именно развитие, каким образом мы говорим, что именно этот процесс и это направление является развитием – это там много разных вопросов.
Якименко А. То есть, не каждое самодвижение является развитием?
Щедровицкий П.Г. Не каждое самодвижение стопроцентно является развитием. Поэтому, грубо говоря, можно отделять друг от друга общую теорию управления, построенную в системомыследеятельностном подходе, внутри которого будет типология процессов, ну а значит, и типология организационно-управленческих мероприятий, которые как-то поставлены в соответствие этим процессам. А другое дело – это самоопределение самой методологии, как содержательной основы определенного типа управления. Какого? Управления развитием.
Но если мы, например, перерисовываем в позиции верхней системы, то есть управляющей, всю конструкцию, то я обращаю ваше внимание на то, что цели, интересы, ну и вот этот некоторый шаг движения нижней системы охватывает те действия, которые должны разрабатываться и приниматься в верхней. Это то, что я фиксировал в термине «оестествление». И только те управленческие шаги, которые направлены на учёт зоны ближайшего развития нижней системы, её внутренние особенности, её динамику, какие-то её цели и ценности внутренние, может считаться развитием. Смысл развития во многом в возможностях оестествления. И это такой как бы ценностной тезис, который связан с рассуждением о последствиях, с которого я начал прошлую лекцию: что поскольку мы с вами осуществляем различные действия с неучтёнными последствиями, то вот этот баланс учтённых и неучтённых последствий есть вызов управлению, и нужно стремиться к тому, чтобы максимально учесть последствия наших действий, а значит, и как-то поменять и скорректировать действия, если мы в знании получили представление о желательных и нежелательных последствиях, о масштабе этих последствий и так далее и тому подобное.
Да, Николай? Ты же прослушал текст.

Верховский Н. Там был один маленький кусочек, который меня заинтересовал в том смысле, что вопрос, в каком смысле о процессе развития можно говорить в терминах самодвижения, то есть…
Щедровицкий П.Г. Нет, вот секундочку. Процесс саморазвития – про это был весь этот текст – это два процесса: превращения и преобразования. И при этом такое преобразование, которое цели превращения ставит в качестве рамки.
Верховский Н. Кто ставит в качестве рамки?
Щедровицкий П.Г. Субъект развития.
Верховский Н. Ну, в этом смысле тем же самым вот это «само» - оно оттуда убирается.
Щедровицкий П.Г. Нет, ведь смотри: мы же можем объективировать эту схему в разных действительностях. И, насмотревшись на игротехников, и всякого рода других техников, и в духе этого известного совещания «Десять лет ОДИ», Георгий Петрович в какой-то момент начал формулировать очень жесткие тезисы. А именно, он говорил: «Перестаньте заниматься развитием чего-то вовне, занимайтесь развитием себя». Развивайте себя и как бы близлежащую систему, команду, а остальные будут смотреть на вас и понимать, что это возможно. При этом если в одном случае субъект развития развивается вместе с развиваемой системой, то в другом случае развиваемая система развивается вместе с субъектом развития. То есть, он развивает себя и подтягивает какую-то самую ближайшую систему. Отсюда этот тезис, что «и пусть мертвые хоронят своих мертвецов», который он последние игры всё время говорил: что бессмысленно заботиться о спасении чего-то. Спасайте себя, развивайте себя. Ни сил, ни возможностей, ни ресурсов для развития чего-либо у вас нет.
Верховский Н. Да, тогда понятен тезис вот этот его на Десятом съезде игротехников.
Щедровицкий П.Г. Ну, естественно.
Верховский Н. Потому что тогда… Но в таком случае оргдеятельностная игра и должна была потерять тот статус, который она приобрела как инструмент развития чего-либо.
Щедровицкий П.Г. А кто сказал, что она такой статус приобрела?
Верховский Н. Но об этом, во всяком случае, так сказать…
Щедровицкий П.Г. Нет, а у Георгия Петровича не было.
Верховский Н. Её так продавали.

Щедровицкий П.Г. Ну, знаешь, я не знаю. У Георгия Петровича этого точно не было, потому что Георгий Петрович вёл игры специфическим образом. Первое, что он делал – он выпихивал из игры в первый же день, даже в первые два часа половину приехавших участников. Скандал он устраивал с первой минуты, и просто часть людей уходила, потому что им не нравился стиль ведения, сам Георгий Петрович, то, что он говорил и так далее. Оставались, так сказать… И на тот момент он считал это действие экологическим.
Верховский Н. Это понятно.
Щедровицкий П.Г. То есть те, кто остались, внутренне пришли к выводу, что они готовы участвовать в такого рода процедуре саморазвития. И в этом смысле, ну, если хотите, они ему выдали мандат. Никто ничего не подписывал, но формат вот, так сказать, такого резкого старта – он предполагал, что если человек остался, значит, он как-то с этим смирился; ну, так сказать, он взвесил, он мог уйти. Более того, там коллективы раскалывались, людей пытались утащить, они говорили: «Нет, нам интересно, мы останемся», - и прочее. И таким образом оставшиеся как бы подписывали хартию об участии в развитии, добровольную.
Верховский Н. Себя, в развитии себя.
Щедровицкий П.Г. Да, себя. Ну а дальше, так сказать, что-то на доске рисовалось, что-то в комнате происходило – это уже другие моменты.
Таким образом, там, я помню очень хорошо, мне всегда Фима Островский рассказывает хорошую историю, как Георгию Петровичу заказали игру на развитие соцпартии. Ну и всё вот, как сказать, вот они собрались, и он их стал спрашивать: «А вы чего хотите делать-то?» Они говорят: «Мы хотим вот это». – «Ну а мысли-то есть какие-то?» Ну и на третий день, так сказать, вся эта партия грохнулась, весь её, так сказать, генералитет был полностью проблематизирован, ничего не сложилось. В том смысле, что «вы претендуете быть субъектами развития чего-то – ну, тогда ответьте на несколько базовых вопросов».
Отдельно можно обсуждать: адекватно, неадекватно, что было бы, если бы Георгий Петрович вместо этого создал бы корпорацию, и можно было бы приходить, и смотреть, и пальцем показывать, что «а вот, смотрите, вот оно как-то работает».
Флямер М. А ещё вопрос можно?
Щедровицкий П.Г. Да.

Флямер М. Вот, значит, мы раньше читали другую статью Георгия Петровича «Проблемы методологии и терминологической работы». И там, в общем-то, довольно существенные есть абзацы, посвященные механизмам развития и той, можно сказать, схеме, в которой рассматриваются два этих понятия – происхождение и развитие – как отрезки истории или исторического процесса, и в этом его рассуждении достаточно выпукло представлен как раз контекст истории. А вот если предположить, что он как-то был последователен, Георгий Петрович, и эта схема, про которую сейчас речь идёт…
Щедровицкий П.Г. Вот эта или та?
Флямер М. Эта уже, вот про которую Вы прочитали. Она содержание этого контекста, может быть, в виде каких-то иных понятий, но в себя включает. Я имею в виду контекст истории.
Щедровицкий П.Г. Стопроцентно. Она включает.
Флямер М. Тогда можно назвать эти понятия?
Щедровицкий П.Г. Я про это читал прошлую лекцию специально.
Флямер М. Ну, я читал прошлую лекцию...
Щедровицкий П.Г. Ну да. И Георгий Петрович начинает именно с того, что наше действие в истории (наше – человечества и наше – отдельного человека) связано с появлением последствий. Поскольку оно связано с появлением последствий, оно предполагает постоянное появление знаний. Но это знания не объективного типа, а это знания, которые привязаны к характеру действующего субъекта, и поэтому возникает схема шага развития. Вот собственно схема шага развития и схематизирует место человека в истории.
Флямер М. Ну, там он обсуждал специфику знаний об истории. Вот про это речь идёт?
Щедровицкий П.Г. Там – это где?
Флямер М. Ну, я имею в виду прошлую лекцию, тот текст, который…
Щедровицкий П.Г. Нет, не только об истории. Всех знаний.
Флямер М. Ну, всех знаний, но в частности и…
Щедровицкий П.Г. Нет, всех знаний, но в частности и исторических знаний, имея в виду, что лекция, которую я читал первой, то есть лекция 1968 года – она читалась на факультете социологии и истории МГУ. Ну, то есть она читалась философам, которые занимались социологией и историей. И поэтому для них он рассказывал про историческое знание.

Он говорил: «Зачем нужно историческое знание? Ответ: историческое знание нужно для того, чтобы вы помнили, кто что уже делал и наделал». И что он наделал. Да?
Вот Галина Алексеевна пыталась восстановить историческое знание в своей реплике перед началом Чтений, попытавшись напомнить собравшимся там людям, кто такой был Рамзин. Помните, да? Вот она, собственно, производила историческое знание, то есть она попыталась вытянуть эту историческую фигуру из пучин процесса промпартии, реабилитировать его вот как бы в этом контексте и привязать к пониманию Георгия Петровича, который всю жизнь для себя пытался ответить на вопрос, как стал возможен большевизм. Ну, как он стал онтологически возможен, и к каким последствиям это привело.
Флямер М. Таким образом, исторический характер или вот это качество действий придаётся через знание? Вот этому действующему, через все знания, которыми этот действующий…
Щедровицкий П.Г. Ну, в широком смысле слова. То есть и через знания, и через установки, и через субъективированные знания, и через объективированные знания. И, собственно, отсюда вот этот тезис о том, что схема шага развития есть единица мыследеятельности. Сейчас мы до этого дойдем. Мыследеятельности. Помните, там такая была оговорочка, что когда мы пытаемся от схемы принципа мыследеятельности перейти к описанию системы мыследеятельности, то простейшей системой мыследеятельности является та система, которая изображена в схеме шага развития, то есть система переноса опыта. И собственно развиватель – он как бы… Ну, если хотите, он является, в отличие от обычного деятеля, который не склонен рефлектировать собственный опыт, сравнивать его с другим опытом и ставить перед собой задачу целенаправленной трансформации своего действия под влиянием такого опыта (ну, не склонен просто в силу субъективно-психологических и социальных причин), то развиватель, наоборот, делает эту работу главной.
Вот я Вере Леонидовне (правда, не встретил от неё взаимопонимания) рассказывал, как я на прошлой неделе в Екатеринбурге прочитал лекцию про индустриализацию Урала. Мне самому было интересно; я никогда об этом раньше не думал. Мне пришлось, так сказать, проработать вместе с моей командой тридцать разных книжек и схематизировать их.

И я им рассказал, как развивался Урал. Как туда попал Демидов, почему там начала развиваться именно металлургия, как там делался первый территориально-производственный комплекс металлургический, с какими проблемами они столкнулись. И вот как бы я вот так всё это описал и подошел к большевикам. Ну, точнее, я подошел к Менделееву, который написал по заказу Витте отчет о состоянии промышленности Урала в конце XIX века и дал свои рекомендации. Ну, в частности, он говорил о том, что ни в коем случае не надо развивать там дальше металлургию, на Урале. А после этого пришли большевики. А они этой работы не делали. Они не анализировали опыт Демидова. И в этом смысле они – ну, как? – решили…
Флямер М. Ну, обойтись без неё.
Щедровицкий П.Г. Да. И обошлись, обратите внимание. И аж семьдесят лет дальше обходились. А сейчас, когда мы на всё это смотрим, то мы оказываемся ровно в том же положении, в каком находились Менделеев и Витте. Ну, Витте известно как вышел из этого положения. Он просто подал в отставку, поскольку пришёл к выводу, что ничего сделать нельзя. Ну, он ничего не может сделать. А ситуация совершенно одинаковая. Поэтому я вот, после того как я прочел уже эту лекцию, подумал, что по идее этот курс должен был называться «День сурка». А Георгий Петрович говорит: нет, другая должна быть схема самоорганизации, вот такая, вот по схеме шага развития.
Отвечаю, нет?
Флямер М. Нет, это вот как раз я про это спрашиваю, но вот как бы есть ещё одно такое понятие – место для рефлектируемой деятельности. Я имею в виду функциональное место для рефлектируемой деятельности. То есть, когда мы обсуждали там рефлексию, вот схема рефлексивного выхода или следующая схема 1972 года, теперь, если вот в связи с моим вопросом, который я задал, я его хочу как более широкое целое теперь понять. Как при этом в связи с ориентацией этого деятеля и учётом в его самоорганизации вот этой знаниевой сферы – как в связи с этим, собственно говоря, пересматривается то функциональное место, которое им задаётся в силу его этого шага по самоорганизации для так называемой «большой системы»? Это уже не просто она ставится в место для рефлектируемой деятельности, поскольку вроде бы здесь понятие рефлексии – оно недостаточно просто. Вот как это ***?

Щедровицкий П.Г. Ну, подожди. Для начала эта наша вложенная деятельность – ну, неважно, это схема «матрешки» или это схема рефлексивной самоорганизации – она разрезается пополам. Ну, то есть можно же как? Можно сказать, что вот первое состояние, вот второе. А можно сказать по-другому: что вот есть круг, сфера – и проводится разграничительная линия. Говорится: вот это – прошлое, вот это – будущее в этой системе. Вот ты, Флямер – это прошлое, а вот – будущее. Ну, вот я беру и режу. И вот в этом акте разрезания на прошлое и будущее, собственно, и рефлексия разрезается на так называемую ретроспективную, или историческую, и проспективную, или, так сказать, управленческую, проектную, программную и так далее. И каждый объект начинает нарезаться. Поэтому на самом деле не ты, Флямер – прошлое, а в тебе, Флямере, есть прошлое, а есть будущее. И в самой этой как бы процедуре мы распаковываем эту систему на две. Но провести границу всегда очень трудно.
Флямер М. Но то, про что я спрашивал как про функциональную структуру, оно здесь как бы и порождается?
Щедровицкий П.Г. Да.
Флямер М. Вот этим…
Щедровицкий П.Г. Этим разрезанием.
Флямер М. Этим разрезанием. И это совсем другого какого-то типа функциональная структура, нежели то, что мы изучали, когда про схему рефлексивного выхода, скажем?
Щедровицкий П.Г. Другие, хотя, как вы помните, собственно Георгий Петрович на этой схеме всегда фиксирует, что рефлексия двух типов, что у нас всегда… Причём дальше между ними определенные отношения, потому что прожективная рефлексия – она как бы подчиняет себе ретроспективную обычно. Мы всегда подразумеваем какой-то следующий шаг и сквозь интуитивное представление об этом следующем шаге начинаем просматривать в том числе наш предыдущий опыт, деля там всё на вот эти вот фрагменты того, от чего мы отказываемся, и что тем самым уходит в прошлое, и того, к чему мы стремимся, и что начинает как-то конституировать образ будущего. Да?
Верховский Н. А вот это разграничение, разделение на прошлое и будущее – можно ли его так читать, если я не ошибаюсь, что в этой схеме прошлому мы присваиваем статус… Как бы так сказать? Это наступившие последствия чего-то, а будущее – это то, последствия чего ещё наступят когда-то?
Щедровицкий П.Г. Ну, это да. Но…

Верховский Н. И те последствия, которые мы предвидим, как-то с ценностной и с какой-то другой точки зрения приписываются как важные, значимые, даже такие, что приводят к отказу.
Щедровицкий П.Г. Смотри: либо так, либо, например, ещё более просто, о чём он говорит, собственно, в этих лекциях 1968 года: что многие наши действия направлены на ликвидацию не устраивающих нас прошлых последствий. И многие наши действия носят такой компенсирующий характер: мы что-то сделали, потом увидели эти последствия, оценили одни как соответствующие нашим целям и ценностям, другие как не соответствующие, и предприняли компенсирующие действия по ликвидации не устраивающих нас последствий. Кстати, Георгий Петрович ещё там в эти годы вот как раз, с 1986-го по день смерти, всё время говорил, в чём основной процесс, который происходит в стране. «Мы возвращаемся в историю», - говорил он. Страна возвращается в историю.
Верховский Н. В историю – в эту?
Щедровицкий П.Г. Вообще в историю возвращается страна. Страна вспоминает себя, свою историю, стирает границу между собой и миром, и в этом смысле возвращается в большую историю, потому что на какое-то время мы вырезали себя из большой истории и, так сказать, ну, поскольку уже довольно быстро отказались от мировой революции… Это, знаете, был очень интересный спор между Сталиным и Димитровым, когда Сталин объяснял Димитрову, который тогда возглавлял Коминтерн, что «мы поторопились с мировой революцией». А после этого, поскольку Димитров не понимал ни хрена и продолжал совершать разные хаотические действия по поддержке мелких каких-то полубандитских групп по всей Европе, то они пресекли эту деятельность, собственно, распустили Коминтерн, как вы знаете. Но собственно основанием этого являлось то, что Сталин говорил следующее: «То, что для большевиков в 1918 году было ошибкой, для нас сейчас уже преступление».
Всё или что-то ещё? Ничего себе! То есть я точно не двинусь никуда. Ну, давай ты, потом Вы.
Ищенко Р. Вот когда управляющая система совершает воздействие по отношению к управляемой самодвижущейся, зачастую же бывают ситуации, когда этого самодвижения нет, и управляющей системе необходимо его породить в какой-то степени, сменить позицию, там, выступить в качестве механизма запуска процесса.

Щедровицкий П.Г. Ну, если вы готовы сменить позицию и выступить в качестве механизма запуска процесса…
Ищенко Р. Нет, ну это… Ну, как сказать? Это происходит периодически, бывает.
Щедровицкий П.Г. Не знаю.
Верховский Н. Растолкать автомобиль, потом впрыгнуть в него.
Ищенко Р. Ну да. Ну, это если мы говорим в понятиях управления. А вот в ситуациях развития, вот когда есть процесс естественных превращений и процесс искусственных преобразований, возможна ли ситуация, когда действительно необходимо процесс естественных превращений тоже запускать? Или это всегда ситуация, когда есть естественный процесс сам по себе?
Щедровицкий П.Г. Ну, смотри. Мне кажется, что ты немножко передёргиваешь одеяло, потому что ещё раз. В последние годы жизни Георгий Петрович говорил: «Не запускайте вы никаких процессов. Развивайте себя». Не развивайте других, развивайте себя. Если все сто пятьдесят миллионов человек будут развивать себя, то не надо будет запускать никаких процессов. А так получается, что вы и себя не развиваете, и других не развиваете. Потому что вы ставите задачу развивать их, они вам говорят: «Иди ты лесом!» И их вы не развиваете, потому что они, естественно, сопротивляются и не хотят («Кто ты такой?»), а себя вы не развиваете, потому что вы заняты развитием их. Ну, тупик.
Потом, что значит – выступить взрывателем? Я вот этого вот не понял. Обычно взрыватель гибнет.
Ищенко Р. Не взрывателем, а запускателем.
Щедровицкий П.Г. Ну, я и говорю. Поэтому вот…
Да?
Степанов В.Ф. Петр Георгиевич, вообще-то вот перенос старого опыта – это такое, ну, так называемое экстенсивное развитие, дозаполнение системы этим опытом, если она ещё не заполнена. А вот инновационное, или интенсивное развитие в схеме шага развития – оно как раз и заложено в этом самом разрезании на две части – прошлое и будущее, где в будущем указываются новые места для инновационной деятельности, так?
Щедровицкий П.Г. Что Вы понимаете под инновационным развитием?
Степанов В.Ф. Совсем новое, чего раньше не было. Новое, рожденное новое знание, новые методы, новые технологии, всё. Чего раньше не было. Перенос опыта – это уже то, что было. Его только надо перенести в другое место, где его ещё не было.

Ну, это экстенсивное, так сказать, развитие, чем большевики и занимались в большом количестве. А вот порождение нового, чего ещё не было. Ну, новое изобрели, какое-то новое знание открыли, так сказать, эффект открыли, новый метод изобрели. Вот это; породили новое в результате. То есть, для этого какие-то условия, места для порождения нового, похоже, предполагаются вот в этом самом разрезании на прошлое и будущее, где в будущем указаны места, которых не было ранее. Так?
Щедровицкий П.Г. Георгий Петрович не обсуждал эту тему.
Степанов В.Ф. Я понимаю. А мы-то можем так полагать как бы? Иначе откуда инновационное берется развитие? То, чего не было. Ну, не было теории относительности – она появилась, там, не было авиации – она появилась. Она же не перенеслась.
Щедровицкий П.Г. Ну, ответ по схеме – из переноса опыта.
Степанов В.Ф. А откуда он был? Откуда переносить, если его не было раньше? Не было авиации, был гужевой транспорт.
Щедровицкий П.Г. Подождите секундочку. Ну и что, что его не было? Значит, что-то другое было.
Степанов В.Ф. Гужевой транспорт был.
Щедровицкий П.Г. Да нет, ну при чём тут гужевой транспорт?
Степанов В.Ф. А стал авиационный.
Щедровицкий П.Г. При чём тут гужевой транспорт?
Степанов В.Ф. Ну, как его? Переноси не переноси***.
Щедровицкий П.Г. Вы поймите: если это то новое, которое вы начали, ну, эксплуатировать, ну, которое вошло в вашу жизнь.
Степанов В.Ф. *** надо сделать, создание ***.
Щедровицкий П.Г. Ну подождите. Ну, которое вошло в вашу жизнь. Значит, оно уже было нужно.
Степанов В.Ф. А вот его ещё не было.
Щедровицкий П.Г. Ну, не было, но оно было нужно.
Степанов В.Ф. Изобрели самолёт.
Щедровицкий П.Г. Ну ещё раз, услышьте меня. Его не было, но функционально оно уже было.
Степанов В.Ф. Ну, место для него, наверное.
Щедровицкий П.Г. Ну, место. А какое… А что важнее, место или не место?
Степанов В.Ф. Сначала вообразили место, как говорится, какое-то. «Летать бы надо, – решили, – как птицы летают, а нам почему бы нет?» Вообразили, что хорошо бы полететь-то, и изобрели.

Щедровицкий П.Г. Вы знаете, я думаю, что мы просто никогда… Знаете, как это вот у Стругацких был этот музей предметов неопознанного назначения, да? А вот нужно было бы, например, создать какой-нибудь музей, так сказать, наиболее бессмысленных предметов. Вот недавно в Интернете появилась очень интересная подборка «Десять наиболее бессмысленных предметов радиационной направленности». Например, зубная паста с радиоактивностью. Была распространена в начале XX века.
Степанов В.Ф. Считалась полезной, что ли?
Щедровицкий П.Г. Да. Поэтому зубы светились очень хорошо.
Степанов В.Ф. Это много что было.
Щедровицкий П.Г. Да. А вот я тоже так думаю, что просто Вы всё время, когда Вы говорите «новое», то вот нового-то на самом деле хоть пруд пруди. Только из этого нового тем, что входит в шаг развития, становится очень немногое.
Степанов В.Ф. Ну, откуда пруд тогда напрудили?
Щедровицкий П.Г. Пруд напрудили из человеческой глупости, поскольку человеческая глупость безгранична.
Степанов В.Ф. И она сама порождает? Самодвижение?
Щедровицкий П.Г. Она порождает эти новшества в фантастических размерах. Когда людей было мало, и часть из них была вынуждена заниматься простыми занятиями типа самопропитания, и у них ни на что другое времени не хватало, всё было хорошо. А вот в тот момент, когда люди резко вырастили свои возможности эксплуатации природы и повысили способность кормить себя, одевать, обувать и так далее, и у них стало много свободного времени, 90% этого времени уходит на полную белиберду.
Степанов В.Ф. Ну и, значит…
Щедровицкий П.Г. А вот становится развитием из этого только очень немногое.
Степанов В.Ф. Понятно. То есть, Вы считаете, что раньше в мифах, так сказать, в фантазии много чего было, и ковры-самолеты там, и…
Щедровицкий П.Г. Почему в мифах, в фантазиях? Может, они и были на самом деле.
Степанов В.Ф. Нет, ну были ковры-самолеты в сказках.
Щедровицкий П.Г. Ну, да. Раз были в сказках, значит, были и на самом деле.

Степанов В.Ф. Места для них как бы оставались всё время, и потом изобрели, и полетели, вот в таком случае?
Щедровицкий П.Г. Поэтому проблема в оестествлении. Проблема в том, что нужно, что находится в зоне вот этого следующего шага движения.
Степанов В.Ф. Понятно.
Щедровицкий П.Г. Вера Леонидовна...
Данилова В.Л. Да ничего существенного. Мне интересно послушать, что ты дальше запланировал.
Щедровицкий П.Г. Хорошо.
Бахтурин Д. Пётр Георгиевич, у меня на понимание вопрос после Вашего обсуждения с Михаилом. А вот этот развивающий субъект – он себя рефлектирует как целое? Ну, то есть он рефлектирует целое системы, то есть у него есть здесь вот в этой конструкции рефлексивный выход, в котором он объемлет и себя, и развиваемость?
Щедровицкий П.Г. Не знаю.
Бахтурин Д. То есть, во всяком случае, здесь этого никак не… вот в этой схеме не предполагается?
Щедровицкий П.Г. Я думаю просто, что так по логике он и в себе тоже делит. Он и себя тоже делит на прошлого и будущего.
Бахтурин Д. Нет, ну подождите. Так сказать, по-всякому можно думать. Так сказать, если в парадигме как-то вот ничего не сказано. Ну, потому что можно же считать, что я какой был, такой и остался. Вот оно, там, должно было лететь туда, теперь полетело туда, а я…
Щедровицкий П.Г. Ну, думать, наверное, можно. Кто же вам мешает.
Бахтурин Д. Ну, вопрос следующий. По схеме на данном этапе развивающий не рефлектирует себя как часть этой самой объединенной системы из двух частей. Вот у него выхода и представления об объемлющей системе нет. Тогда тут сложно сказать, может ли он трактовать развитие этой системы, потому что – ну, как? – если он не видит себя частью, ну, идущим по улице, не видит себя частью системы, тогда непонятно…
Реплика. Что он вообще видит...
Бахтурин Д. Нет, он видит этих, которых он там как-то развивает, себя непонятно как он в этом смысле позиционирует, а логика, когда единица развития есть объединение этих двух частей и развивается это только вместе, ему точно не дана, ну, без рефлексии.

Данилова В.Л. Почему? По определению рефлексии он видит себя как часть.
Бахтурин Д. Нет, Вера Леонидовна, я же про это и спрашиваю.
Щедровицкий П.Г. Ну, ты знаешь, как бы вот смотри. Есть же другая линия рассуждений, и она гораздо более древняя. Я вот всегда ссылаюсь на Марсилия Падуанского. Марсилий Падуанский был озабочен следующим вопросом. При каких обстоятельствах деятельность государя должна быть квалифицирована как тирания, и народ или, там, знать, имеет право на цареубийство, ну или на свержение? Вот был очень сложный такой вопрос. Марсилий Падуанский сделал следующий вывод, что подлинный государь – это тот, у кого два лица: одно лицо находится в управляющей системе, а второе – в управляемой. И если он себя мыслит, как одного из своих подданных всегда, а следовательно, соизмеряет своё действие с тем, как это воспринимают его обычные подданные, тогда он – настоящий правитель, а если он этого не делает и теряет второе лицо, то он – тиран.
Поэтому я бы скорее другой вопрос поставил, да? Я бы поставил вопрос о том, а в какой степени тот, кто находится в верхней позиции, готов потом войти вот в это будущее и стать там участником этой ситуации. Потому что, когда я развиваю сам себя, этот вопрос решен. Я сам себя развиваю. А когда я ставлю перед собой вдруг задачу (ну, там, команда или я) развития чего-то, то возникает вопрос, в какой степени я могу, не находясь внутри этой системы и не будучи членом её, обоснованно говорить о том, что этот шаг был шагом развития.
Бахтурин Д.
Но тогда развиватель и есть рефлексивный выход из развиваемой системы.
Щедровицкий П.Г. Угу. Ну, так оно и рисуется.
Бахтурин Д. Ну, да.
Щедровицкий П.Г. Рефлексивный выход, потом как бы самоопределение, потом проектирование. Но вот не рисуется ещё, что происходит с этим позиционером, когда он начинает реализовывать проект.
Верховский Н. Рефлексивный вход.
Щедровицкий П.Г. Вот эта часть – она оставалась, ну, такой как бы не проработанной.

Аббасов С. Вопрос можно?
Щедровицкий П.Г. Ну, вот давайте, да, можно. Вот ещё два вопроса, и я всё-таки хочу пройти второй шаг, иначе мы куда-то с вами улетим.
Аббасов С. Петр Георгиевич, а вот тогда что такое оестествление, если у нас развиватель входит вот в управляемую систему, как Вы только что сказали, и… Ну, просто я до этого думал так, что оестествление – это когда мы управляющее воздействие снимаем – и система продолжает двигаться в том направлении, в котором она двигалась, когда это управляющее воздействие было. А если вот он входит в эту управляемую систему, то когда этот процесс оестествления, и тогда что он? И когда он начинается?
Щедровицкий П.Г. Ну, я не знаю, когда он. Может быть, он с самого начала входит в эту систему.
Аббасов С. И это есть оестествление, когда он туда вошёл?
Щедровицкий П.Г. Ну, не знаю, там, оестествление, не оестествление. У Вас сколько, сколько у Вас лиц?
Аббасов С. Я с двумя путаюсь.
Щедровицкий П.Г. Это я когда вот в Иркутске ребятам сказал, что понятие самоопределения предполагает трёх участников – и они как-то очень сильно... Они говорят: «Да? А мы думали – одного».
Аббасов С. Я просто, тогда что такое оестествление, думаю.
Щедровицкий П.Г. Ну да, что такое оестествление?
Да?
Карастелев В. А в каких текстах или, может быть, дискуссиях Георгий Петрович обсуждал вот этот вопрос, который Вы сказали, как онтологически стал возможен большевизм, и какой ответ он на него дал?
Щедровицкий П.Г. Да в основном всё так вот, в таких. Тогда нельзя было это обсуждать в текстах.
Карастелев В. В том-то и дело.
Щедровицкий П.Г. Можно было…
Карастелев В. То есть, вроде бы это вопрос политической философии, а он вроде бы уходил от этого вопроса.
Щедровицкий П.Г. Да. Вы знаете эту историю, да? Когда пришли с обыском на квартиру на Петрозаводской, они, значит, всё искали, ну, что-нибудь такое вот запрещённое. Ну, а у них список-то небольшой. И вот один, значит, говорит: «О! А у вас Троцкий стоит!» Георгий Петрович ему говорит: «Ещё раз прочитайте». Он говорит: «Ну чего? Троцкий». Он говорит: «Нет, по слогам». Это был учебник Троицкого, поэтому. Вот. Обсуждал в разных разговорах.

Карастелев В. Ну, то есть, это не задокументированное свидетельство?
Щедровицкий П.Г. Ну почему – не задокументированное? Может, они… Знаете, в КГБ надо посмотреть, почти наверняка задокументировано. Сейчас же – знаете, да? – одно из последних событий марта месяца – Ватикан обнародовал сто двадцать документов из своего архива. Там подписи под смертным приговором Джордано Бруно и так далее. Ну, много ещё интересного.
Карастелев В. То есть, нам столько же времени ждать, пока обнародуют?
Щедровицкий П.Г. Ну, да. А почему вы должны что-то получать быстрее?
Ну, что, двинулись?
Гиренко Р. Можно последний по этой части? Вот прозвучал термин «соразмерность». Соразмерность, мера, норма. Можно ли говорить, в принципе, о мере развития как таковой?
Щедровицкий П.Г. Нужно.
Гиренко Р. Тогда что это такое? То есть, ну, много тезисов на эту тему было: человек – мера всех вещей, прогресс и так далее. То есть, если в этом контексте говорить о мере развития, то есть что является тогда мерой развития?
Щедровицкий П.Г. Ну, хороший вопрос. Ну, правильный вопрос, да.
Гиренко Р. Спасибо.

Щедровицкий П.Г. Итак, я возвращаюсь к тексту, который я читал в прошлый раз, и вы помните: я там всё время говорил, что две схемы. Одна – схема шага развития, а вторая – Георгий Петрович называл её «Сферно-фокусная схема». И поскольку он обсуждает это в нескольких докладах, то я сначала прочитаю первую версию изложения сферно-фокусной схемы, которая в пандан следовала за первым изложением схемы шага развития:

«Я перехожу к сферно-фокусной схеме. Первое, что я должен еще отметить, возвращаясь к схеме переноса опыта, – это сложное отношение между будущим, прошлым и настоящим, а именно: если я теперь произведу другую фокусировку и встану на позицию одного из рефлектирующих, то получится следующая вещь. С его точки зрения, из его позиции существует прошлое – та ситуация, которая была и к которой он относится. Причем, даже если ведется наблюдение за происходящим или экспериментальное исследование, то все равно это происходящее есть прошлое, т.е. происходящее перед исследователем всегда фиксируется как уже свершившееся. Это раз.
А с другой стороны, у него есть будущее, на которое он ориентирован и которое должно быть как-то представлено в проекте. Настоящее же существует в другой деятельности, нежели прошлое и будущее – вот что мне важно. Прошлое, настоящее и будущее, которые мы привыкли выстраивать в ось хронологии, получают деятельное распределение.
В этой связи требуется проработка понятий времени и пространства. Вообще, в коллективной мыследеятельности, состоящей из сложной общей деятельности всего коллектива и индивидуальных деятельностей, традиционные понятия пространства и времени не работают. Они требуют кардинальной перестройки с учетом того, что и пространство, и время здесь распределяются по деятельностям, или индивидуальным деятельностям, разных участников.
Теперь я перехожу к сферно-фокусной схеме. Я пытаюсь показать, как целое мыследеятельности соорганизовано через передачу опыта и вот это различение прошлого, настоящего и будущего.

Рефлексия может быть выражена по-разному, и она по-разному оформляется в мышлении и последующей мыследеятельности. Наметив рефлексию сейчас как интеллектуальный процесс, я теперь произвожу функциональную свертку этого процесса и говорю: рефлексия отнюдь не всегда имеет свою собственную специфическую форму. Рефлексия очень часто осуществляется как рефлексивное отношение в формах мышления и, скажем, мыслительной имитации действия других.
Два примерчика. Ребенок произвел какое-то действие, решая задачу. Потом его спрашивают, как он это делал. И он начинает мыслительно имитировать то, что он делал. Вы своим вопросом «как ты это делал?» вызвали рефлексивное отношение к его прошлой деятельности. Но оно не обязательно осуществляется в специфической форме рефлексии. Он может повторить вам все действие, и тогда рефлексия будет осуществляться в актуальном осуществлении того же самого действия, но при этом оно будет имитировать, оно будет непродуктивным, нецелевым. Оно принципиально изменит свою функцию, это будет имитация того, что было в деятельности.
Вы попросите его рассказать, что он делал. И он начнет вам рассказывать. Сохраняется заданное вами рефлексивное отношение новой деятельности к прежней, но выражаться оно будет в словесном описании. И это будет своя, новая речь-мысль.
Вы его можете попросить обобщить это действие. Тогда опять сохраняется рефлексивное отношение, но развертывается оно уже в форме чистого, рафинированного мышления.
Поэтому я делаю следующий ход. Я над парой ситуаций – прошлой и будущей – помещаю множество таких вот рефлексивных надстроек (рис. 3). И каждую из них начинаю определять типо-мыследеятельностно. Типы могут быть такими: обобщение опыта, или так называемая служба обобщения передового опыта (в каких-то странных, «экспериментальных» формах), методическое оформление, проектное оформление, научное оформление, историческое оформление, методологическое оформление – много разных.

Затем я рисую систему трансляции культуры (норм, образцов).


Рис. 3. Сферно-фокусная схема

Таким образом, каждая из организованностей, сложившихся в ситуациях деятельности (рис. 3, внизу), проходя через надстраивающиеся над деятельностью разнотипные рефлексивные формы и оформляясь в соответствующих структурах знаний и процессах мышления и деятельности, затем (это очень важная для меня вещь) может спускаться в будущие ситуации в виде орудий и средств, внешне данных, обеспечивающих построение этих ситуаций и систем деятельности – причем, спускаться прямо. Вот, смотрите, были ситуации какой-то практики, наука их обобщила, оформила, в частности педагогическая наука, психология и т.д., и без закрепления в культуре и культурных формах, сразу, за счет организации работы, например экспериментальной, методической, практической работы в Институте психологии, это спускается в следующие ситуации и обеспечивает их оптимизированную или развитую организацию.

Образуются такие траектории передачи опыта. Причем, если работают методист и одновременно ученый-теоретик, исследователь, то происходит как бы двойное оформление, возникают две формы рефлексивной фиксации того, что было в первой ситуации, и они сюда спускаются (в новую ситуацию) – причем, предполагается, что в будущих ситуациях люди смогут ими воспользоваться.
Другая траектория – когда эти рефлексивные единичные ситуативные формы обобщаются и фиксируются в соответствующих нормах и потом через культуру, через нормативы, спускаются вниз, в ситуацию.
И есть, наконец, еще одна невероятно значимая вещь. Я справа рисую как замыкающий канал систему обучения и воспитания, подготавливающую людей, способных действовать, умеющих действовать, которые входят в будущие ситуации. Причем, учебные средства, на которых происходит формирование людей, могут входить в систему обучения либо через эти рефлексивные надстройки (так, например, как требовал Зельдович и как требовала примерно 15 лет назад вся научная общественность: посредством учета данных новой науки в учебных предметах современной школы, переработки новейших данных науки в учебные средства), минуя культурные средства, либо через культурные формы.
И что мне еще очень важно в этой сферно-фокусной схеме – что система образования замыкает будущее, она ограничивает это будущее.
Теперь я буду обсуждать эту схему. Что мне невероятно важно на заданных тут траекториях движения опосредованных форм фиксации нашего опыта или знаний?
Есть человеко-ориентированные знания. В какой-то мере, Василий Васильевич, я здесь отвечаю на ваш вопрос и фиксирую, по-моему, вещи, которые не так уж новы, но их не всегда фиксируют как невероятно значимые.
Есть знания, будь то методические предписания, проекты, научные знания, которые, пройдя через соответствующие рефлектирующие службы – службы проектирования, науки или еще какие-то, – сразу попадают в ситуации построения деятельности. Считается, что человек может включить их в качестве орудий или средств – внешне данных орудий и средств построения деятельности.

Таким орудийно оформленным знанием является, например, инструкция, прилагаемая к любому техническому устройству; работник читает ее, воспринимает и по ней начинает строить деятельность.
А есть принципиально другой тип знаний – тот тип знаний, который переходит в учебные средства. Эти знания ориентированы не на то, чтобы человек построил деятельность и выбросил их как использованные орудия, а для того, чтобы он их усвоил и в процессе этого усвоения формировал свои способности, умения, навыки, готовность.
Я не знаю, удается ли мне донести до вас эту принципиальную разницу двух типов знаний: (1) знаний, которые используются нами как внешне данные орудия и средства в процессе построения деятельности – они не должны переходить ни в наши способности, ни в наши умения, ни в наши навыки, и (2) знаний совершенно другого типа – знаний, которые лишь опосредованно существуют как знания и ориентированы на то, чтобы они потом были превращены в способности и умения и застыли бы в человеке как его способность, умение, готовность действовать.
При этом и те, и другие могут быть культурно оформлены, если они прошли через систему трансляции культуры, зафиксированы в нормах, образцах, эталонах, а могут быть не оформлены культурно и передаваться сразу из этих рефлектирующих систем, например в систему обучения и воспитания.
Дальше я бы сделал из этого несколько очень важных для меня проходов. Я не знаю, как вы, Василий Васильевич, к этому отнесетесь. Мне кажется, что если учение идет в ситуациях, где не оформлены учебные средства, то это просто учение – еще нет учебной деятельности как таковой. А учебная деятельность действительно развертывается, когда есть специальные человеко-ориентированные знания, т.е. знания, не используемые как средства, а превращающиеся в способности людей. Вот это очень важно и принципиально для всей нашей области исследования.
Давыдов. Я бы только дополнил: те знания, которые приобрели культурную форму.
Щедровицкий Г.П. Не обязательно, Василий Васильевич. Я бы привел такой пример…

Давыдов. Учебная деятельность существует только в культурных формах, в формах культуры. Простое учение либо не доходит до культурной формы, либо использует превращенные формы культуры. Но это уже детали, все дальше ясно.
Щедровицкий Г.П. Тут ведь вот еще что очень интересно. Я это сейчас поясню на примере. Когда я делаю какой-то доклад, выступаю с лекцией, моя задача всегда состоит в том, чтобы что-то сделать с головой слушателя, т.е. дать такие знания, которые бы перестроили их способности, умения, навыки. Может быть, это старая заскорузлая учительская привычка – в двадцать лет я попал в школу и должен был вкалывать как учитель, а следовательно, что-то делать со своими учениками: развивать, учить… Поэтому все и любые знания меня всегда интересовали как человеко-направленные, т.е. я что-то делал с человеком. В этом смысле я работал по Выготскому, т.е. давал такие знаки, такие схемы, такие средства, которые позволяли моим ученикам овладеть своими натуральными психическими процессами и перевести их, соответственно, в рафинированные формы. И вроде бы так работает всякий учитель, он дает то, что вы сказали – культурные формы, которые обеспечивают развитие способностей учеников: увеличение класса задач, которые они могут решать, новые способы деятельности.
И так я считал – что это всегда основной результат – до того, как я приехал в новосибирский Академгородок. Там собрались меня послушать разные ученые, от академиков до младших научных сотрудников, и один из учеников Ершова, такой нахальный, нахрапистый парень – он три часа слушал, а потом вышел и говорит: «Вы мне скажите, где тут сухой остаток всего того, что вы говорили?». Я ему говорю: «Какой сухой остаток?». Он говорит: «Ну что надо из всего этого взять, чтобы “гвозди забивать”?». Так я впервые столкнулся с тем, что от ученых требуют орудийной формы знания. (Еще один раз это было в дискуссии с Уманским по проблемам воспитания; Уманский тоже говорил: я, мол, человек практики, и вы мне дайте «молоток», которым я мог бы забивать «гвозди воспитания», т.е. от ученых он требовал такой вот орудийной формы знания).
Давыдов. И сейчас требуются от всех нас орудийные формы знания.

Щедровицкий Г.П. Причем, обратите внимание, это справедливо. Ведь если он работает, то ему нужны именно такие формы. Кстати, не всякий человек, уже вышедший из ученического возраста, разрешит что-то делать с его представлениями, мировоззрением, методами. В этом смысле он уже не хочет учиться, он уже доволен собой, ему нужно лишь получать извне орудия и средства. Кстати, отсюда такое широкое распространение имеют методики Гезелла, например. С людьми, которые их берут, ничего не происходит, они их берут и по ним работают.
Значит, очень часто от научных знаний требуется не то, чтобы они меняли мировоззрение человека, его видение, развивали бы его, а чтобы они были системой орудий. Из этого я делаю такой вывод. Я говорю: давайте зафиксируем вот этот невероятно важный момент. Есть тип и класс знаний, производимых нами в этой системе, – тот, который порождает в результате хоть и знаково оформленные образования, но именно орудия внешнего действия, т.е. такие знания, которыми используются в качестве орудий. Вот, например, планы, которых требуют в учреждениях, это, наверное, такие орудийные формы.
Лазарев. Если руководителю разработать план социально-экономического развития, то он его примет с распростертыми объятиями. Но как его делать, он не знает. Если же вы будете этого руководителя учить, как его делать, он вас пошлет далеко. То есть, это – две формы вашего знания. Первая форма – это инструкция, как им делать в практических действиях, а вторая – тоже инструкция, но другого, более высокого класса – как решать задачи по разработке таких инструкций.
Щедровицкий Г.П. Значит, они совершенно по-разному ориентированы. Этот момент мне крайне важен. Я-то сам дошел до этого совсем недавно. Казалось бы, это лежит и должно лежать на поверхности, но для меня это было открытием, результатом посещения вместе с В.В.Рубцовым новосибирского Академгородка, я тогда это увидел.
Итак, есть знания, которые являются орудиями действия. И они присваиваются в деятельности как бы извне. Они должны быть освоены – не усвоены, а освоены. Они остаются как бы там, вовне, мы их берем, мы по ним строим деятельность. Это, как правило, очень сложные суперформы, дающие возможность развертывать сложные типы деятельности. Это – один тип знания.

И есть совершенно другой тип знания, с самого начала на другое ориентированный, – на то, чтобы при передаче его другим другие бы это усвоили (это предполагает, в частности, и запоминание), перевели в какие-то превращенные, субъективные формы, в свою способность, умение, может быть, навык действия и чтобы они там умерли как знания, перестали бы существовать как знания в этой самой способности, хотя все это тоже особая превращенная форма знания…

Поскольку дальше они переругались на этом семинаре, то на следующем Георгий Петрович повторяет все заново:

«Вторая схема, которую я ввел, является, по сути дела, развитием первой. Хотя, еще раз подчеркиваю, это не тождественные схемы. Это так называемая сферно-фокусная схема (рис 3). Мне здесь важно подчеркнуть, что, по сути дела, сферно-фокусная схема есть организационная форма фиксации схемы переноса опыта и что, собственно говоря, оформление сфер мышления, науки, проектирования, педагогики есть не что иное, как культурная и социальная фиксация именно процессов переноса опыта. Ибо они образуют суть и сердцевину всей мыследеятельности, без них она просто не может существовать.
Поэтому, переходя к сферно-фокусной схеме, я добавляю, во-первых, целый ряд надстроечных моментов, т.е. опосредованных форм передачи опыта, и говорю: тут может быть непосредственное практическое обобщение опыта, наука, проектирование, программирование, планирование и т.д. Каждая из таких надстроек над процессом непосредственного переноса опыта вместе с тем представляет собой особый канал опосредованной трансляции этого опыта. Здесь будут семь таких образований. Во-вторых, я ввожу процесс трансляции культуры и, соответственно, культуротехнику и культурологию…
Второй важный момент состоит в том, что возникает сложная проблема, связанная, с одной стороны, с включением науки, проектирования, программирования и т.д. в процессе трансляции культуры и, с другой стороны, с противопоставленностью их друг другу. Обратите внимание, наука есть прямая оппозиция процессу трансляции культуры, наука есть особая форма организации, позволяющая человеку противостоять культурному процессу.

И третий момент состоит в том, что я ввел здесь особую сферу обучения и воспитания, которая как бы замыкает весь этот процесс (рис. 3).
Итак, на этой сферно-фокусной схеме я задаю множество каналов переноса опыта. Во-первых, непосредственно из прошлого в будущее, минуя настоящее. Что это значит? Что у меня в этом нижнем канале просто нет настоящего, происходит разрывное перескакивание из прошлого в будущее, поскольку я же рассматриваю это деятельностно, а там, в ситуациях деятельности, одна ситуация кончается, а следующая должна начаться, быть построена. Между ними никакой деятельности нет. Человек просто пребывает – либо спит, либо отдыхает. И в этом смысле весь наш труд построен таким образом, что мы перескакиваем из вчерашнего дня в сегодняшний день, и когда мы находимся во вчерашнем дне, то сегодняшний день – это завтра. Вот что мне важно. Мы перескакиваем из одной ситуации в другую, и поэтому здесь – поскольку я пользуюсь методом фиксации состояний или ситуаций – у меня не может быть настоящего.
Меня не интересует, что там реально происходит – реально происходит все. Но вот в этой нижней части схемы ситуации дискретно сменяют друг друга. Если я нахожусь в левой ситуации, то у меня есть будущее, на которое я ориентирован. Я знаю, что мне завтра придется идти в институт и точно так же работать. Если я нахожусь в правой ситуации, то я думаю о том, что я делал вчера. Я потом еще поясню это, показав на простом примере уже в контексте развития моих рассуждений.
Но есть еще опосредованная форма передачи опыта, и я рисую другие каналы трансляции, каналы, когда все то, что происходило в ситуации деятельности, теперь рефлексивно осмысляется и фиксируется в тех или иных формах – методических, проектных, научных или каких-то других. Этим рефлексивным характеристикам я и приписываю временную категорию настоящего. И вся схема сфокусирована таким образом, что позиция наверху, в «раме велосипеда», является ключевой. Только из нее я и могу все рассматривать.
Поэтому, настоящее существует здесь, вот в этой деятельности (наверху), и оно длится до тех пор, пока я продолжаю эту деятельность.

И по отношению к ней, к этой рефлексивной позиции, всегда существует только будущее и прошлое, но нет настоящего, настоящее есть в самой этой рефлексии. Собственно процесс рефлексирования задает настоящее – как миг настоящего, так и длительность настоящего.
Но за этим есть еще другая сторона дела, которую мы начали обсуждать в прошлый раз. Тут возникла очень интересная – на мой взгляд, принципиальная – для нас всех проблема. Вопрос ведь в том, как фиксируется опыт. Если мы имеем практико-методические формы фиксации опыта, то в будущее переносится только прошлое, т.е. мы говорим: это делалось так-то. Подразумевается, следовательно, что и дальше надо будет так же делать. Если же мы берем, скажем, науку как особую форму передачи опыта, то ведь положения науки всегда носят вечный характер, они – вне времени. Если, скажем, мы фиксируем закон Ньютона, то бессмысленно спрашивать, для какого дня, для какого времени он действует. Он действует всегда, он есть инвариант. Мы к этому привыкли, это банальность. Но с точки зрения схемы переноса опыта это означает невероятно радикальную вещь, а именно: что наука может обеспечивать производство только таких новых ситуаций, которые без изменения воспроизводят прежние, в соответствии с этими инвариантами. Наука дает нам возможность строить новые ситуации – в своем содержании, в том содержании, которое фиксируется законом, – только тождественные тому, что уже было.
Давыдов. Во-первых, это далеко неверно…
Щедровицкий Г.П. Я-то думал, вы скажете, что это банально.
Давыдов. Это вообще неверно. Кстати, закон Ньютона – он фиксирует не всеобщность, а особенность, какую-то особенность сосуществования, соотношения тел, он фиксирует лишь момент развития природы.
Щедровицкий Г.П. Почему развития?
Давыдов. А всеобщее, кстати, немыслимо без понятия развития. Всеобщее – это вектор развития. А в развитии все меняется – и форма, и содержание. Наука, слава богу, уже дошла до понятия развития, и, с этой точки зрения, науку нельзя противопоставлять непосредственному опыту. Такие подходы вас ни к чему не приведут, потому что ваши различения абстрагируются от массы явлений, которые уже давно установлены.

Щедровицкий Г.П. Почему же абстрагируются? Не абстрагируются, а учитывают их.
Давыдов. Ну при чем тут закон Ньютона? В определенных, предельно абстрактных ситуациях учитывается закон Ньютона, в изменяющихся ситуациях он не учитывается. И, кстати, его там не нужно учитывать, или учитывается он с соответствующими поправками.
Щедровицкий Г.П. Василий Васильевич, я бы не стал спорить, если бы здесь не затрагивалась суть того, что я говорил. Давайте я попробую очень подробно…
Вся суть сегодняшнего моего куска заключается в следующей, правда, достаточно трудной и многоплановой вещи: что если мы хотим ввести и рассматривать какие-то единицы мыследеятельности, то мы не можем рассматривать их как плоские, однослойные, а обязательно должны вводить как бы многослойную этажерку – массу процессов передачи опыта, иерархически организованных, или происходящих один над другим.
Давыдов. Это эмпирический факт.
Щедровицкий Г.П. Если эмпирический факт – отлично. Я пытаюсь это зарисовать и говорю (дальше я буду показывать это более детально): тогда оказывается, что в эту единицу мыследеятельности, в структуру, неразложимую дальше на смыслонесущие деятельностные элементы, входит как действование в ситуации, так и обговаривание нашего действования.
Давыдов. Тоже чисто эмпирический факт.
Щедровицкий Г.П. И фиксация в различных формах знания, и коммуникация.
Давыдов. Это вы просто в красивых словах описываете эмпирию, а она уже много раз описывалась. И никакого здесь пока теоретического продвижения нет. Вы феноменологию нам представляете.
Щедровицкий Г.П. Отлично. И поскольку я задал много этих каналов…
Давыдов. Вы же сказали: слои.
Щедровицкий Г.П. Слои, но одновременно каналы передачи опыта. И я, если вы помните, рисовал траектории передачи опыта. Вот первая траектория, осуществляющаяся за счет непосредственного перехода человека. Вот вторая, третья (показывает).

И я теперь говорю, что каждый из этих каналов и каждая из этих траекторий фиксируются своим особым способом фиксации опыта и особым соотношением между проспективной и ретроспективной ориентациями. В каждой форме фиксации опыта, сказал я, есть проспективная и ретроспективная ориентация – в той или иной мере. И вот теперь я начинаю рассматривать разные культурно оформленные, зафиксированные, нормированные способы фиксации нашего опыта и говорю: смотрите, там есть практико-методическая форма, научная, историческая, проектная и т.д., – и начинаю их сопоставлять друг с другом. Я понимаю все то, что вы мне говорите по поводу развития. Я целиком с этим согласен и это принимаю, но с точки зрения марксистской философии. И когда вы мне говорите, что вне развития ничего нельзя рассматривать, я говорю: да, конечно. Но обратите внимание на мой метод.
Сейчас я перехожу к важнейшему пункту. Если мы обсуждаем вопрос, что находится в ситуациях непосредственно практической деятельности, то я говорю, что там, с одной стороны, есть все, а с другой – нет ничего вне фиксации этого в той или иной надстроечной форме. Когда мы, люди, не Бог, начинаем обсуждать вопрос, что происходит в деятельной ситуации, то мы каждый раз оказываемся в одном из этих каналов фиксации и передачи опыта, на нас эта передача опыта осуществляется, и мы говорим про ситуации деятельности то или другое в зависимости от того, в каком канале мы работаем и какие формы фиксации опыта в этом канале приняты. Вот что мне важно. И мы, следовательно, ту или иную форму фиксации опыта проецируем в прошлое и проецируем в будущее – ту форму, которая принята для этого канала.
А вот теперь я говорю про науку – как она складывалась в XVII–XVIII вв. (следы этого она несет и сейчас). Что такое наука как способ фиксации опыта? Это фиксация инвариантов – природных, деятельных, каких хотите. Вне идеи инвариантов научный анализ бессмыслен.
…

Щедровицкий Г.П. Не могу.
Давыдов. А ты что – науку вообще отождествляешь с этим?
Щедровицкий Г.П. Конечно.
Давыдов. Вот этой позиции придерживается Анатолий Сергеевич Арсеньев, который считает, что наука – это порождение вещного капиталистического мира и вследствие этого сугубо преходящее и достаточно узкое историческое явление.
Щедровицкий Г.П. Я не думаю, что «вещного», и не думаю, что «капиталистического», но думаю, что «преходящее». И это мне важно зафиксировать – в оппозиции к проектному подходу. Когда возникает проектный подход? Проектный подход есть тоже канал трансляции из прошлого в будущее, он тоже опирается на представление о прошлом, но проектный подход в отличии от научного не ищет этих инвариантов, а исходя из определенных представлений о прошлых ситуациях создает конструкцию других, будущих ситуаций.
Вопрос. Но ведь у проектного подхода все равно есть какие-то научные основания?
Щедровицкий Г.П. Нет.
Лазарев. Ситуация как фиксируется? Как неизменная?
Щедровицкий Г.П. Вот. Проектный подход зиждется на принципе: будущая ситуация должна быть иной, чем прошлая. Если проектировщик только рисует прошлые ситуации и выдает это за проект – он псевдопроектировщик, он не выполняет своей работы.
Давыдов. Простите! Ты нам все-таки разъясни поподробнее различие между практико-методическим, научным в твоем смысле и проектным обеспечением. А то будет неясно. Причем, заранее скажу, что проектный способ давно уже понимается как сфера искусства: архитектура – сфера искусства, а не науки, потому что давно уже люди поняли, что проект построить на основе так понимаемой науки просто нельзя. Здесь новизна должна быть, и поэтому вводится творческое мышление, интуитивное прозрение будущего, вся мистика, которая вокруг этого накручена. Расскажи поподробнее.
Щедровицкий Г.П. Если можно, я не буду этого делать, Василий Васильевич, потому что это уведет нас далеко в сторону, а мне сейчас нужно зафиксировать достаточно абстрактные и грубые вещи.

Поэтому, чтобы снять дискуссии, давайте твердо считать, что практико-методический канал, проектный, научный – это не те, которые реально существуют, а это – объекты из моего доклада, выдуманные мною идеальные образования.
Давыдов. Никакой идеализации вы здесь не произвели. Вы описываете грубую эмпирию, и вам только кажется, что вы производите здесь теоретический анализ. Это рассудочно-схематический анализ суммарной эмпирии. Вот что вы здесь сделали. Что есть практико-методический, научный, проектный подход – это давно нам известно. Правда, мы ни черта не понимаем, как они соотносятся, как организовывать эти обеспечения, и для этого нужна теория.
Щедровицкий Г.П. Не совсем, Василий Васильевич. Я согласен с характеристикой в принципе – это феноменальный план, но тематизированный и собранный в целое, с определенной логикой оперирования этим схематизмом как целым. Поскольку у меня не просто проектирование, не просто наука, это – вот почему я говорю об объектах из моего рисуночка – определенный канал передачи опыта, находящийся на определенном месте. И дальше меня это место будет интересовать особливо, и я буду строить все характеристики в соответствии с местом этого канала в системе организации переноса опыта.
…
Больше того, ведь здесь же смешная вещь: если доводить мою идею до конца, то, если он хороший проект, он должен быть не реализуем, а если он реализуем без изменения практики – это плохой проект, вообще не проект. Мне важно этот момент зафиксировать. Присутствующие здесь проектировщики, если бы они были в большом количестве, меня закидали бы камнями, от меня бы ничего не осталось, они бы сказали: что за ерунда такая, что за проект, который не реализуется, ведь реализуемость есть основной принцип проектирования. Они тоже правы, но это, к сожалению, не проектирование.
Неверкович. Но это чистая фантазия. И вот почему: если вы принимаете это как ведущий вектор развития, то вы без категории науки как необходимой категории не обойдетесь. И хотел бы я на вас посмотреть сегодня, – не обладающего логикой рассуждения, средствами научного анализа и т.п. Вот так стояли бы вы без образования – и давай проектирование создавать.

Щедровицкий Г.П. В 1965 г. сначала в Москве в Институте технической эстетики, а потом через некоторое время в Лос-Анжелесе («Университет-5») был создан проект образования проектировщиков, построенный на отрицании науки, научного подхода. Сейчас, когда прошло уже 15-17 лет этот проект «Университет-5» – как проект истинно проектировочного, антинаучного образования – реализован и дает потрясающие результаты.
Неверкович. Но отрицание оснований есть знание и наука.
Щедровицкий Г.П. Сергей Дмитриевич, если вам очень хочется посмотреть, что же происходит, когда это отвергается, то вы можете глядеть на меня…»

Ну всё, дальше начинается немножко другая линия; мы к ней ещё вернемся позже. Думаю, что здесь можно поставить три точки. Мысль, думаю, понятна.
Вопросы?

Верховский Н. А что так Василий Васильевич ерепенился?
Щедровицкий П.Г. В каком смысле?
Верховский Н. Чему он противопоставляется? В чём суть конфликта?
Щедровицкий П.Г. Тому, что говорится.
Верховский Н. Нет, но в чём суть конфликта? Он же, если я правильно понимаю, деятельностник.
Щедровицкий П.Г. Ну и что? Он считает, что это неправильная характеристика науки, ну и как бы вот этих вот конкретных образований, о которых говорит Георгий Петрович.
Верховский Н. А в его картинке наука – это как? Как-то иначе?
Щедровицкий П.Г. Ну, это отдельный вопрос, это у него надо спрашивать.
Да?
Бахтурин Д. У меня два вопроса.
Первый такой банальный. Так, а вот где здесь сферы, то есть правильно ли я понимаю, что сфера – это вот такой определенный велосипед с определенной рамой? Ну, то есть вот сфера науки – это прошлое и будущее, объединенные каналом трансляции под названием «наука», и это можно сказать, что это сфера. Ну, то есть вот к названию схемы: сферно-фокусная, да? То есть, есть вопрос про сферность и есть вопрос про фокусировку. Или это просто такое же название, можно было бы назвать, там, «Схема АБВ», и в этом смысле…
Щедровицкий П.Г. Сферно-фокусная.
Бахтурин Д. То есть сфера есть просто деятельность, ну, ситуация деятельности…
Щедровицкий П.Г. Нет, ну сейчас, подожди. У вас же как? У вас все вот эти ребята – они вот здесь. Потом они разошлись по своим каналам трансляции, потом они снова собрались.
Бахтурин Д. А если некоторые по дороге А?
Щедровицкий П.Г. А если некоторые по дороге А, то наступает социализм.
Бахтурин Д. Ну ладно. И тем не менее. Значит, сфера – понятно, допустим. А фокусировка за счёт… ну, в чём фокусировка? В том канале, который ***?
Щедровицкий П.Г. Конечно. На своём специфическом канале переноса опыта. А поскольку мы с вами обсудили, что каждый из них на схеме шага развития включён как бы вот в это действие по саморазвитию и проводит эту границу, то у тебя переход сопровождается переструктурацией всей этой системы.