Щедровицкий П.Г. Так, коллеги, мы с вами неуклонно приближаемся к финишу, сегодня у нас 58-я лекция. Перечитывая материалы предыдущей, я пришел к выводу, что вопросы и некоторые недоумения, которые возникали у слушателей в ответ на текст Георгия Петровича и на мои комментарии, вызваны одним пропуском, одной лакуной в нашем обсуждении-изложении, которая, как всегда, казалась мне достаточно очевидной, в том смысле, что тему эту мы дважды в ходе всего курса затрагивали, но вопросы показали мне, что эта тема недостаточно артикулирована, и поэтому мы сегодня в основном сосредоточимся именно на ней.
Что это за тема? Это тема категорий «искусственного» и «естественного». Напомню вам мизансцену. На прошлой лекции у нас возникла дискуссия, связанная с отношением между сферно-фокусной схемой и схемой шага развития, с одной стороны, и сферно-фокусной схемой и схемой мыследеятельности, с другой стороны. И то, что для меня казалось совершенно естественным, а именно, что между различными каналами трансляции опыта и позиционерами, занимающими места в этих каналах трансляции опыта, выстраивается коммуникация, и собственно различие их мест в функциональной структуре переноса опыта задает то различие позиций, которое характерно для схемы мыследеятельности, с одной стороны, а с другой стороны, понимание того, что любое действие, регулируемое принципом развития и строящееся по схеме шага развития, неминуемо поставлено в целый ряд очень жестких ограничений, связанных с использованием предыдущего опыта и предыдущих знаний, вот эти два момента для слушателей были как-то не очень очевидны и не очень понятны, и та интерпретация, которую я давал, она вызывала, так сказать, ряд вопросов, к которым я первоначально относился несколько снисходительно, а потом понял, что отсутствие в этом нашем общем дискурсе категориальных интерпретаций искусственного и естественного мешает вам понимать то, о чем я говорю, и то, о чем собственно рассказывал Георгий Петрович, когда он вводил сферно-фокусную схему.

Когда я поставил перед собой эту задачу, то есть задачу коротенько напомнить вам о категориях искусственного и естественного, то я понял, что придется делать это на растяжке между самыми исходными, первичными интерпретациями этих категорий, а, значит, обращаться к крайним статьям Георгия Петровича совместно с Лефевром и Юдиным, Эриком Григорьевичем, а не Борисом Григорьевичем, а именно к статье «Естественное» и «искусственное» в семиотических системах», которая, как вы, наверное, помните, вышла сначала в 1965 году в сборнике «Системы и структуры» в укороченном виде. Я буквально сейчас, десять минут тому назад, посмотрел этот текст, он, за исключением схематического ряда, практически дословно совпадает с более поздней версией этой статьи, которая вышла в 1967 году, и перепечатана в сборнике «Избранные труды», поэтому я буду пользоваться второй версией, более поздней, хотя отдельно, если у вас будет желание, посмотрите графику, которая использовалась в белом сборнике, это графика скорее лефевровская, чем щедровитянская, ну, и, на этой связке, может быть, какие-то ассоциации у вас возникнут

Карастелев В. Белый сборник – это «Педагогика и логика»?
Щедровицкий П.Г. Нет, белый сборник – это сборник «Системы и структуры в науке и технике», 1965 год, новосибирский сборник.
Соответственно, я буду пользоваться текстом более поздней редакции, поскольку он практически полностью, с добавлением двух разделов, совпадает с ранней трактовкой. При этом мы с вами, поскольку мы уже цитировали и обсуждали этот текст, когда мы вводили представление о воспроизводстве деятельности и трансляции культуры, то я не буду его полностью разворачивать, я лишь укажу на логику введения этих категорий.
Итак, статья построена в жанре некоторых тезисов, собственно, является разверткой тезисов, опубликованных в новосибирском сборнике, поэтому она так и выглядит, как скоропись рассуждения:

«1. На первый взгляд, здесь даже нет проблемы: различие между «естественными» и «искусственными» языками кажется очевидным, и более глубокий анализ его не обещает по-новому осветить природу языка. На самом деле в нем лежит узел буквально всех проблем, связанных с социальной жизнью семиотических образований.

Когда спрашивают: по каким законам идет развитие семиотических систем и существуют ли вообще такие законы, какую роль играет человек, его сознательные усилия в развитии языка, в какой мере научные трактаты или произведения искусств являются продуктом свободного творчества их создателей и в какой мере они предопределены социальным развитием общества, – во всех этих и многих других случаях затрагивается прежде всего указанная проблема.
Два плана анализа выделяются в ней: 1) взаимоотношения индивида и социума; 2) взаимоотношения социального объекта и его теории. Их редко разделяют как особые вопросы и тем более никогда не анализируют их связь.
Теорию рассматривают обычно с точки зрения соответствия объекту. Анализируют способы ее получения. Говорят о применении теории. Но при этом всегда подразумевают отдельных индивидов, которые что-то знают об объекте и решают на основе этого свои частные задачи. Иногда говорят, что, например, теория языка, как и ее объект, тоже является семиотической системой, но при этом теория никогда не рассматривается как элемент социума, как семиотическое образование, особым образом действующее на другие семиотические образования. Когда говорят о «знании языка», то оно выступает как условие и предпосылка речевой деятельности индивида и в этом смысле как действующий фактор, но оно является элементом лишь индивидуально-психической сферы, а не объективным элементом социального организма. Иногда «знание языка» отождествляют с теорией языка или же с самим языком, но оба эти решения не выдерживают критики.
Задача состоит в том, чтобы поставить все эти вопросы в контексте семиотического исследования.
2. Рассмотрим простейший случай, когда восстановление составляющих какой-то социально-производственной структуры (обозначим ее знаком А) происходит без введения каких-либо специальных средств трансляции, и образцом, или «нормой», для составляющих каждой последующей единицы являются составляющие предшествующей. Поскольку условия (обозначим их знаком В), в которых происходит восстановление каждой составляющей, меняются от одной единицы к другой, постоянно происходят небольшие изменения структуры А, которые передаются в очередном акте воспроизводства следующей единице.

Происходит медленное, но непрерывное изменение структуры социально-производственной единицы. Все охарактеризованные здесь связи представлены на схеме 1.
Представим себе другой случай, когда определенные составляющие социально-производственной структуры зафиксированы в специальных эталонах (обозначим их знаком (А)), которые как «норма» транслируются от одной единицы к другой. При восстановлении каждой конкретной социально-производственной единицы происходят те же отклонения от нормы, что и в первом случае, но они никак не отражаются на самой норме, а поэтому умирают вместе со своей единицей (схема 2).
В ряду меняющихся социально-производственных структур под давлением внешних условий могут появляться структуры более совершенные и более соответствующие как внешним условиям, так и внутренним механизмам социальной деятельности. Но эталоны, или нормы, включенные в механизм трансляции, могут не учитывать, никак не фиксировать, не «отбирать» этих улучшений и усовершенствований; они продолжают жить по своим абстрактным законам «сохранения» и определяют характер восстанавливаемых компонентов социально-производственных структур без учета условий их функционирования.
Сопоставление схем первого и второго случаев – а первый как бы входит во второй – позволяет ввести понятие о «естественном» и «искусственном».
Воздействие изменяющихся от одной единицы к другой условий В определяет «естественное» изменение рассматриваемой структуры А. Соответственно являются «естественными» и связи, воздействующие на нее с этой стороны. Воздействие нормы (А) и сама нормирующая связь в противоположность этому выступают как «искусственные». Так же будут охарактеризованы стороны структуры А, остающиеся постоянными благодаря воздействию нормы, или же изменения в структуре А, вызываемые воздействием нормы (случай вполне возможный и в более сложных вариантах социальной организации).
Важно подчеркнуть, что вся приведенная выше система социального воспроизводства представляет собой одно целое и живет по законам целого. Характеристики «естественного» и «искусственного» имеют смысл лишь при таком подходе и таком расчленении этой системы.

Они могут применяться к структуре А только как к продукту разнообразного, двоякого механизма в системе общественного воспроизводства; они определяют ее как элемент этой системы и расчленяют изменения, происходящие в ней, на две составляющие. В этом и состоит основное назначение этих характеристик.
Система, изображенная на схеме 3…

Вот, собственно, только ее я и зарисую, потому что предыдущая, как вы понимаете, полностью описывается схемой воспроизводства, ну, я не обвожу, но понятно, что это как бы единичка.


Схема 3

…Система, изображенная на схеме 3, может быть повторно подвергнута тому же анализу; она будет искусственной, если существует ее норма, и естественной, если такой нормы еще нет….

Это самый важный пункт, собственно, ради которого я все это и читал, потому что, как вы понимаете, если я теперь переверну вот эту схему, то это и есть единичка отношений между каналами трансляции в сферно-фокусной схеме. То есть, вот сферно-фокусная схема, теперь, если я вот это повернул, то у меня каждый следующий уровень – (А), (А`), (А``), они находятся как вышележащие каналы трансляции, для которых нижележащие всегда выступают как «естественное», а вышележащие как «искусственное». Но при переходе от канала к каналу содержание этой единицы меняется. Понятно?
Алейник В. То есть, «естественное» и «искусственное» зависит от позиции.
Щедровицкий П.Г. Конечно. «Естественное» и «искусственное» возникает как эффект перегибания этой схемы по тому или иному каналу трансляции. Все, что ниже, будет «естественным» для этого канала, хотя в него может включаться масса нижележащих искусственных механизмов, а все, что будет выше, будет «искусственным», опять же, для данного канала трансляции, но не вообще.

3. Введенное таким образом различение дает ключ к пониманию намеченных выше основных проблем. Рассматривая связь нормы и нормируемой социально-производственной структуры, мы отвлеклись от анализа механизма осуществления этой связи. Попробуем теперь рассмотреть его. Этот механизм есть деятельность индивида: образцы, или эталоны, будут выполнять свою функцию нормы только в том случае, если рядом будет человек, который сможет создать по образцам новые образования, входящие в производственную структуру.
Как член социума, индивид должен уже уметь осуществить эту деятельность, то есть, он должен уметь восстановить структуру А по ее образцу (А) или, в более сложных случаях, по каким-либо иным средствам трансляции. Но при более широком подходе мы должны предположить, что многие составляющие социума, в том числе и умения индивидов действовать, тоже требуют восстановления, и должны существовать семиотические средства, обеспечивающие это.
Индивид может осуществить какую-либо деятельность только в том случае, если он обучен ей непосредственно или имеет какие-то более общие и широкие навыки, позволяющие ему построить ее…»

Ну, а дальше мы переходим как бы внутрь схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры, и начинаем вписывать в нее механизмы обучения и подготовки кадров, и этого я касаться не буду, потому что это мы обсуждали в большом разделе про воспроизводство деятельности и трансляцию культуры.
Могу прерваться, но лучше, если бы вы потерпели, и мы бы с вами почитали еще маленький кусочек из доклада «Связь «естественного» и «искусственного» как основной принцип исследования интеллектуальной деятельности». Мы, опять же, с вами его затрагивали, но в более поздней части этого доклада, а я прочитаю только первые три странички. Это доклад, сделанный 7 июня 1977 года в городе Киеве на Всесоюзном симпозиуме «Семантические вопросы искусственного интеллекта», с последующей авторской правкой.

«В последние двадцать пять лет старая категориальная позиция «естественного» и «искусственного» обрела новую жизнь. Внутри ее, казалось бы, давно отработанных и жестко закрепленных значений появилась масса новых оттенков, они превратились в самостоятельные смысловые оппозиции, стали оформляться в виде новых понятий, и в конце концов, взорвали старую категорию, обессмыслив ее исходное значение. В результате мы должны говорить уже не об одном противопоставлении «естественного» и «искусственного», и не об одной категории, а сразу о многих, разных, которые используются в разных контекстах, нередко смешиваются и деформируют друг друга, что приводит ко многим недоразумениям и неточностям в мышлении.
Самым распространенным, наверное, является тот смысл, когда слово «искусственное» употребляется для обозначения того, что создается нашей собственной деятельностью, того, что нами творится, а слово «естественное» наоборот, для обозначения того, что от нашей деятельности не зависит, того, что существует само по себе или, как обычно говорят, «по своей собственной природе».
В соответствии с этим смыслом, как мне кажется, делятся области и предметы исследования и разработок. То, что касается инженерно-технических разработок, относится к области искусственного интеллекта, а то, что касается исследований человеческого интеллекта, существующего, как это обычно представляют, независимо от деятельности инженеров и техников, относится к области естественного, натурального интеллекта. Рассматривая искусственное, мы стремимся определить его конструкцию, способы организации, технологию конструирования или изготовления; рассматривая естественное, мы обращаем внимание прежде всего на процессы жизни того или иного объекта, и стремимся выявить законы, которыми они подчиняются. Мы трактуем эти законы как законы природы, и не очень задумываемся, объясняем все их содержание без остатка тем, что происходит в природе.

Таков вкратце смысл этой первой оппозиции, получившей, как я уже сказал, самое широкое распространение. Привычность ее мешает нам задуматься, и только благодаря этому, по-моему, избавляет нас от критики, но если задуматься и начать анализировать содержание и основания этой оппозиции, то без труда можно будет выявить массу неясных, весьма сомнительных, и даже внутренне противоречивых моментов.
Один из них связан с отношением между деятельностью и ее продуктами. Если какой-то объект произведен нашей деятельностью, то он, согласно этому пониманию, является искусственным, это очевидно. А если он произведен чужой деятельностью, то, как мы его должны рассматривать, как искусственный или как естественный? На этот вопрос уже не так легко ответить. Наше собственное отношение раздваивается. Если мы в нашем познавательном отношении к этому объекту встаем в позицию производящего его деятеля, то должны сказать, что это искусственный объект. Но если мы остаемся в своей собственной, личной позиции, и стремимся сохранить чисто познавательное отношение к этому объекту, то почему мы должны рассматривать его как искусственный? Может, тогда он выступит перед нами в качестве естественного?
Продолжим далее эту линию рассуждения. Представим себе, что объект был сотворен чужой деятельностью, но мы этого не знаем, а сам объект находится перед нами в едином ряду с другими объектами, часть из которых точно так же была создана деятельностью, а другая часть принадлежит к «природным» объектам. Спрашивается: как нам, находясь в чисто познавательной позиции, отделить объекты одного рода от объектов другого рода? И более того, достаточно ли здесь одного этого критерия, «произведен деятельностью» или «принадлежит природе», чтобы различить роды объектов. Можем ли мы быть уверенными в том, что эти два рода объектов действительно находятся в отношении противопоставленности, и не правильнее ли считать, что все объекты без исключения одновременно и принадлежат природе, и произведены деятельностью?

Но этот вопрос можно еще углубить. Дело, по-видимому, не только и даже не столько в том, были ли эти объекты произведены деятельностью, или же существуют независимо от нее как природные, а в том, существует ли и должно ли существовать различие в нашем отношении к этим объектам, будем ли мы ставить в отношении этих объектов одни и те же вопросы, применять одни и те же методы и процедуры анализа, или же различие естественных и искусственных объектов связано также с различием познавательных установок по отношению к ним.
Конкретно этот вопрос будет звучать так: нужно ли искать и выявлять в объектах, произведенных нашей деятельностью, процессы жизни, по смыслу дела независимые от нашего манипулирования этими объектами, существуют ли в них такие, и можем ли мы их найти, и можем ли мы сформулировать законы этих процессов? Если такие процессы есть, и можно найти их законы, то чем тогда искусственные объекты отличаются от естественных, во всяком случае, в плане их познания и исследования? Какое значение для нас имеет история их происхождения, и зачем нам, находясь в заимствованной позиции, различать «естественное» и «искусственное»? Ведь если для тех и для других мы с помощью одних и тех же средств и методов выявляем сходные законы, характеризующие сходные независимые от нашей деятельности процессы жизни, то у нас может быть только одна интерпретация этих законов, естественная или натуральная, но тогда спрашивается, а в чем смысл различения «естественного» и «искусственного»?
Другое дело, если естественные и искусственные объекты различаются между собой в плане их познания, если те и другие объекты именно в силу различия их происхождения имеют разную жизнь, допускают и требуют в отношении себя разных вопросов и предполагают разные средства и методы анализа, тогда оппозиция «естественного» и «искусственного» приобретает огромное значение в познавательном плане, становится, если хотите, важнейшей категорией мышления, и должна регулировать всю нашу познавательную работу.

В историческом плане так и было. Когда в 14-16 веках формировалось понятие природы, и в связи с этим устанавливалось характерное для Нового времени категориальное противопоставление «естественного» и «искусственного», то в нем фиксировалось прежде всего различие познавательных установок. Природа выделялась из мира, сотворенного Богом, наделялась своими собственными процессами и законами жизни, независимыми от технологии их творения, и поэтому в отношении нее нельзя уже было задавать те вопросы, которые мы задавали в отношении мира Божьего, но точно так же и в отношении последнего нельзя было ставить вопросы, которые мы ставили в отношении природы. Таким образом, указание на способ происхождения было лишь основанием, а суть заключалась именно в различии познавательных установок.
Поэтому если мы вновь возвращаемся к этой традиционной оппозиции, и начинаем работать в ее рамках, то должны, независимо от того, противопоставляем ли мы природное деятельностному, или наоборот, деятельностное природному, фиксировать наше основное внимание именно на вопросах, которые мы ставим и можем ставить в отношении искусственных и естественных объектов, и уже дальше все эти различия должны фиксироваться в онтологических картинах «искусственного» и «естественного».

Но именно в этом пункте, как мне кажется, проявляется первое противоречие в современной позиции исследователей и инженеров: принимая оппозицию «естественного» и «искусственного» и широко пользуясь ею, они, вместе с тем, не хотят обсуждать вопрос, в чем же специфика искусственных объектов, какие вопросы они допускают, а какие нет, в чем принципиальное отличие средств и методов изучения искусственных объектов от средств и методов изучения естественных. Они хотят, и в подавляющем большинстве случаев именно так и делают, изучать искусственные объекты традиционно, естественными способами, ставить в отношении этих объектов естественнонаучные вопросы, и разрешать их естественнонаучными средствами и методами. Но при этом, опять-таки, они не очень задумываются над тем, что такое естественные объекты, каким образом мы выявляем естественнонаучные законы, и каким образом потом интерпретируем их объектно и натурально».

Остановился. Какие здесь будут вопросы?

Алейник В. У меня правильное ли ощущение, когда в последнем куске говорится о различении искусственных и естественных объектов, то предполагается, что, например, естественные объекты... Ну, что в этом различении, в его рамках, фраза, что один и тот же объект можно рассмотреть как искусственный и как естественный, это бессмысленная, потому что искусственный объект, он, во-первых, порождается внутри такой конструкции, как природа, и является конструктом, и механическое его перенесение в область рассмотрения как искусственного просто невозможно, или так, бесконтрольно невозможно, потому что, скажем, чтобы рассмотреть объект как естественный... Ну, там, наверное, есть какие-то требования, сейчас я про них ничего не говорю, что значит рассматривать объект природный. И в общем, идеальный объект, который мы построили как природный, его просто механически перемещать в область рассмотрения...
Щедровицкий П.Г. Ну, я, честно говоря, не понял, про что ты спрашиваешь. Ты предыдущий кусок, по-моему, уже забыл. А если ты не забыл предыдущий кусок, то в предыдущем куске сказано, что все объекты искусственно-естественные, нет никаких искусственных и естественных.
Жен. А после того, как объект изучен, он может поменять категорию свою и превратиться...
Щедровицкий. А смотря как вы собираетесь употреблять результат этого изучения. Вы его на какое функциональное место в структуре своего действия кладете? Вот вы его изучили, да, и теперь вы что? Вы теперь должны поменять свою деятельность в соответствии с новым знанием об объекте. Ну, то есть, у вас все время ортогональная схема, вот на этой оси у вас деятельность, а на этой схеме объект. Вы продвинулись в понимании объекта, сделали вот здесь шажочек, нечто новое поняли про объект. Вы теперь обязаны поменять свою деятельность. А как только вы поменяли свою деятельность, у вас этот объект вам уже не годится, и вы делаете следующий шаг, а потом сумму.
Верховский Н. Основы практически квантовой теории.
Щедровицкая П. Все зависит от того, из какой онтологии ты рассматриваешь, если естественное и искусственное, как ты переживаешь объект, правильно?

Щедровицкий П.Г. Ну, да. Но мы с вами помним о том, что онтология при этом есть фактически миры существования определенных классов объектов, которые меняются не единомоментно, а собственно процесс переинтерпретации деятельности и мира в терминах этой онтологии занимает определенный промежуток времени. Ну, так, как бы вот глядя назад, можно сказать, что по нескольку тысяч лет.
Щедровицкая П. Но вот они какие-то же рассматривали как естественные, сейчас говорят о том, что человек может быть...
Щедровицкий. Ну, еще раз услышьте меня, в любой онтологии вы проводите переинтерпретацию большого количества разных объектов. Теология потратила на это несколько тысяч лет, и даже сейчас продолжает по отношению к некоторым объектам сохранять установку на неизведанное, неописанное, неосвоенное в этой онтологии, и требующее ее изменения.
У вас нет одной законченной картины мира, правильной. У вас онтология, она имеет определенную мощность, и не все в ней прописано, на некоторые вопросы в ней не может быть ответов. Но работа такая все время идет, но она занимает длительный промежуток времени. Поэтому то, что я сказал по поводу отдельно взятого объекта, в общем, применимо и как бы к континууму этих объектов, объединенных внутри той или иной рамочной онтологии. Помните, как Градировский на чтениях говорил вам о том, что метафора Троицы, ну, или как-то этого вот, она необъяснима – сколько ни существует теология, но все равно это тайна определенная.
Я отвечал на вопрос, поэтому я жду какой-то реакции от спрашивающего.
Жен. Нет, мне все понятно.
Щедровицкий П.Г. Хорошо. Потом Бахтурин поднимал руку, который, естественно, опоздал и ничего не слышал из того, что я рассказывал. Но вопрос у него все равно есть. Да, ну, вот, мы такие, да, кибальчиши.
Бахтурин Д. Последний абзац, тем не менее, услышал, у меня есть вопросы.
Но ведь за всем этим последнем абзацем стоит определенное лукавство. Потому что ведь, извините за такой метафоризм, девственность-то утеряна. В тот момент, когда мы начали различать...
Щедровицкий. Чья? Кем?

Бахтурин Д. Сейчас я скажу. Поскольку мы кладем объект как естественный, как искусственный...
Щедровицкий П.Г. Да ничего никаких искусственных и естественных объектов.
Бахтурин Д. Конечно, как только мы его хоть как-то кладем, он перестает... Ну, как? Он уже становится такой конструкцией, мы можем забыть, что мы его таким положили.
Щедровицкий П.Г. Кто «мы»?
Бахтурин Д. Ну, подождите, тот, кто положил. Это же...
Щедровицкий П.Г. В смысле, склероз?
Бахтурин Д. Нет, подождите, в смысле теологи и в смысле верующие. Потому что я думаю, что Фома, например...
Щедровицкий П.Г. Нет, подождите, еще раз, не путайте позиции.
Бахтурин Д. Буду стараться.
Щедровицкий П.Г. Ну, все. Тот, кто положил, скорее всего, об этом будет помнить.
Бахтурин Д. Правильно.
Щедровицкий П.Г. А тот, кто ничего не полагал...
Бахтурин Д. Кому дали?
Щедровицкий П.Г. Ну, подождите, а что их обсуждать-то?
Бахтурин Д. Правильно, я их и не обсуждаю. А тот, кто положил, он уже знает, что он положил, и это уже для него точно искусственно положенный...
Щедровицкий П.Г. Ничего подобного. Ничего подобного. Оно если положено в функциональный блок объекта, если оно туда положено, то оно должно быть положено как оестествляемое.
Бахтурин Д. Петр Георгиевич, еще раз. И дальше мы забываем, что мы проделали эту работу.
Щедровицкий П.Г. Еще раз, кто «мы»?
Бахтурин Д. Ну, вот полагающие.
Щедровицкий П.Г. Да ладно, ничего мы не забываем, слушайте, мы ничего не забываем, а вы – не знаю.
Бахтурин Д. Тогда вы этим самым подтверждаете то, что я говорю, что это уже сразу положенный как естественный и искусственный объект, то, что он так положен...
Щедровицкий П.Г. Еще раз, нет естественных и искусственных объектов, все объекты являются естественно-искусственными или искусственно-естественными.
Бахтурин Д. Ну, вот я и называл это определенным лукавством.

Щедровицкий П.Г. Почему? Никакое это не лукавство. Но если я положил этот объект на место объекта, то он объект естественный. А если я положил это на место средства, то он искусственный.
Бахтурин Д. Я положил его на место объекта, и забыл, что я его положил.
Щедровицкий П.Г. Еще раз, да ничего подобного. Ничего подобного. То, что вы пытаетесь меня спросить, на мой взгляд, неадекватным способом, относится не к той области, которую обсуждаю я, а к области социологии знания. Ну да, ну, а что мы тут? Мы можем только констатировать.
Как говорит Пятигорский в интервью журналу рижскому, который я подарил Ковалевичу, он говорит, что пройдет какое-то время, и молодежь будет вам говорить: «Да ладно, ну что вы придумываете? Образованных людей не бывает. Мы не видели никогда в жизни». Ну да, ну и что? Ну да, наверное, кто-то будет об этом говорить. Неинтересно. Неинтересно.
Я его кладу как естественный, и в этом сила моего мышления, что я, строя его как искусственный, потом кладу его как естественный. Более того, в этом сила определенных конкретных процедур, которые так кладут объекты, чтобы вынуждать деятельность меняться, принуждать необразованных менять свою деятельность. Потому что их к этому не принуждать, то они таких бед натворят, что просто уже мама не горюй.
Ковалевич Д. То есть, естественность в данном смысле – это функция или специально придаваемое качество в деятельности людей.
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди, ну, еще раз, ну да, ну да. Ну, качество, но объекты таковы, понимаете? Качества качествами, а объекты таковы, а они могут дать по морде, понимаете?
Вот ты не учитываешь эту их характеристику естественности, и получаешь по башке. Нет у тебя знания о том, как они живут сами по себе, ты их рассмотрел как чисто искусственные, да, забыл, как говорит Бахтурин, о том, что они на самом деле естественные, и они тебя так, хлобысь, и морда в кровь. Хорошо, если только у тебя, потому что тебя же не жалко, ну, в том смысле, что ты сам потерял эту способность воспринимать мир как имеющий самодвижение, получил, а когда это еще всем соседям досталось в связи с этим, то это уже как-то обидно.
Да.

Якименко А. То есть, отнесение объекта к категории искусственного или естественного зависит от нашей позиции по отношению к этому объекту?
Щедровицкий П.Г. Проведение границы. Помните, там у Лефевра сказано, что и они делят это А на части. Помните, или прочитать еще раз?
Якименко А. Ну, здесь же прозвучало, что мы воспринимаем еще или как объект, или как средство. То есть, если воспринимаем как объект, то это естественное, а как средство, это может быть искусственным.
Щедровицкий П.Г. Ну, да. И что? Границу проводим, разрезаем объект. А когда поднимаемся вверх по этажам трансляции, то все это в целом становится вот этим А, а здесь, соответственно, возникает... со своими, и опять подразумевается.
Верховский Н. «В» – это то, что нижележащий канал трансляции, правильно? Я же ее смотрю вот так.
Щедровицкий П.Г. Ну да, либо канал трансляции, либо уже никакой трансляции.
Верховский Н. Тут просто цитата про «искусственное» и «естественное» в 50-й лекции есть. Я хотел вашу интерпретацию услышать, потому что я на нее ориентировался. В общем, она короткая, и суть ее сводится к тому, что различие «искусственного» и «естественного» проходит не по сделанному или несделанному, а по отношении к норме. Если оно полностью соответствует эталону и образцу, оно искусственное. Если оно либо сильно отличается, либо вообще не имеет эталона и образца, оно естественное.
Щедровицкий П.Г. Ну да, но вы же понимаете, что если мы... Это же теория вопроса, это же теорема. В реальной практике, ну, слушайте, все переплавлено. Никогда не бывает, за исключением того метра, который лежит в Лондоне, и соответствует идеальному метру, не бывает никогда материального образования, полностью соответствующего идеальной норме. Да, кстати, и он уже, говорят, не соответствует, но поскольку он функционально является эталоном или материальным воплощением эталона, то по отношению к нему нельзя такое говорить, это значит, что просто все метры укоротились. Люди стали длиннее не потому, что они выросли, а потому, что метр стал короче.
Да.

Карастелев В. А вот метафора разрезания объекта, это связано с процедурами распредмечивания и опредмечивания? Или здесь что-то другое?
Щедровицкий П.Г. Ну, ребята, еще раз, я вот вам уже как бы в сотый раз вам говорю – поскольку все время Георгий Петрович строит одну схему, то, конечно, связано. Конечно, связано. У тебя оргтехническая схема рисуется таким же образом, а оргтехническая схема – это та же самая схема предметной организации, но только не в отношении проекции объекта, а в отношении, когда предмет охватывает объект, когда под предметом мы имеем в виду структуру деятельности, захватившую данный объект, и включившую ее в себя, то есть в деятельность. Вот схема «предмет-объект» и схема оргтехнической системы – это одна и та же схема, она же схема «искусственного» и «естественного».
Верховский Н. В таком случае, объект никогда не может быть схвачен полностью.
Щедровицкий П.Г. Во, и объект никогда не может быть схвачен полностью, что и нарисовано как принцип в схеме шага развития, в отличие от оргтехнической. Потому что оргтехническая схема создает иллюзию возможности полного охвата, а схема шага наоборот, она сфокусирована на этой невозможности.
Верховский Н. И необходимости возвращать его из обезыскуствленного состояния вниз, в оестествленное.
Щедровицкий П.Г. Конечно, да. Она просто выделяет эту проекцию условного объекта под названием «человеческое действие», оно же развитие, и как бы эту сторону любого действия - любой ситуации она и схематизирует, оставляя открытым вот этот процесс внизу, и указывая на то, что любой наш проект, любая наша конструкция может быть всегда реализована только частично, а процесс ее реализации, скорее, есть, так сказать, хаос и неопределенность естественных процессов многочисленных, нежели чем такая устойчивость и гармония замысленного проекта. И поэтому я всегда говорю и не устаю это повторять, что люди, которые рассказывают о том, что схема шага развития есть схема проектирования, просто ничего не понимают в том, что пытался сделать и рассказать им Георгий Петрович, потому что эта схема рисовалась против проектирования.
Верховский Н. Ну, не против, а размещала проектирование в одной из...

Щедровицкий П.Г. Ну, неважно. Ну, она рисовалась против проектного энтузиазма, она размещалась против, так сказать, инженерного и социального проектирования.
Верховский Н. В оргтехническом смысле.
Щедровицкий П.Г. Да. Она показывает его онтологическую границу. И в этом смысле, когда я рисую границу вот этого А точно посередине, да, то можно сказать, что это возможно только в очень устойчивых системах, системах воспроизводства, где действительно норма, и где все вот так вот, очень равновесно. А в открытых системах человеческого исторического действия, о чем мы сейчас, так сказать, еще раз поговорим, там все наоборот, там эта граница смещена вверх.
Верховский Н. В том смысле, что «естественное» больше детерминирует...
Щедровицкий. «Естественное» доминирует, а «искусственное» мизерно, и не очень на что-то влияет.
Верховский Н. В этой части ваш тезис про онтологическое, которое попадает туда, оно и влияет.
Щедровицкий П.Г. Точно! Вот и дальше, собственно, что говорит Георгий Петрович? Георгий Петрович говорит так: но, поскольку мы-то стоим на точке зрения искусственного, мы же методологи, едрена мать, для нас же ценность управления искусственного, она очень важна как ценность, но при этом мы понимаем, что возможности нашего управления по отношению к реальным процессам мизерны. И он говорит, и поэтому схема шага работает только тогда, когда мы ее вписываем в сферно-фокусную схему, то есть, когда тот, кто осуществляет действие, осуществляет это действие не как воин, вышедший на ристалище, и в одиночку побеждающий дракона, а как представитель социокультурной организации человечества, опирающийся на опыт предыдущих поколений и историю культуры, на культуру в широком смысле слова. И только будучи включенным в эту мегамашину, он может рассчитывать на то, что последствия его действий будут минимально расходиться с прогнозируемыми, объединение человеческого знания позволит ему учитывать эти естественные процессы, и процесс реализации будет идти с большей вероятностью по тому сценарию, который мы замыслили.

А если наоборот, да, эта система воспроизводства и трансляции разрушается, как, например, произошло в России в известные события революции 1917 года и контрреволюции 1917 года, в этот момент культура разрушается, каналы трансляции разрушаются, люди исчезают, без которых, так сказать, эти единицы культуры вообще не могут воспроизводиться, и все ввергается в хаос, который, скорее всего, не может быть преодолен за короткий промежуток времени, он чрезвычайно длителен по своим последствиям.
А поэтому (дальше уже политический тезис Георгия Петровича) самая главная задача методологии – это восстановление интеллигенции. При этом под интеллигенцией он понимает не лидеров польского восстания тысяча восемьсот там пятидесятого, шестидесятого года, так сказать, не бомбистов, а он понимает под интеллигенцией людей, которые посвятили свою жизнь восстановлению культуры и трансляции культуры, то есть, этих самых пресловутых культуротехников.
Еще раз я вам говорю, это одна схема. Это одна схема в том смысле, что это одна система представлений, одна, так сказать, философия.
Верховский Н. В поддержку этого тезиса, даже на первых схемах акта стрелочка рисовалась как внутри самого обвода квадратного, так и внизу.
Щедровицкий П.Г. Так и вне его, конечно. Потому что уже в акте это присутствует несмотря на то, что мы редуцировали акт до акта производственной деятельности, где, казалось уже, ну, какое отклонение? Слушайте, ну, какое отклонение материала на конвейере? Да никакого. Он на то и конвейер, чтобы на нем отклонение материала было предельно минимизировано.
Верховский Н. Если место проклятое, то...
Щедровицкий П.Г. Если место проклятое, а руки из жопы, а при этом они дотягиваются только до жопы, то вот так дальше все, это я согласен.
Верховский Н. А за счет чего... Ну, то есть, один раз вы ответили, за счет чего, за счет мощи культуры это полагание семиотического мыслительного объекта в тело социальных турбулентностей может их развернуть, и как-то по-новому закрутить. Вот культура и дает эту мощь, если я правильно понял один ответ. А вот та вещь про онтологию, то есть, в этом смысле онтология, получается, предельная форма культуры и предельная форма выражения культурной, не знаю, сущности, что ли.

Щедровицкий П.Г. Ну, смотрите, онтология ведь выполняет другую роль, она создает пространство для коммуникации. Она создает пространство для взаимопонимающей коммуникации держателей разных позиций. То есть, ты занимаешь в системе трансляции другую позицию, чем я, но нам есть с тобой, о чем поговорить. Мы не настолько не похожи, чтобы коммуникация стала невозможной, но мы и не настолько похожи, чтобы она стала ненужной. А поэтому я всегда говорю, что помимо, и, так сказать, всерьез, помимо картинных форм онтологии существует рамочные онтологии, собственно, они-то и удерживают эти картины. Даже сам термин «картина мира» или трактовка онтологией картины мира плоха тем, что это та картина, которая висит на стене, но внутри которой я нахожусь. Представляете, такая картина, на которой ты же и нарисован.
Верховский Н. Смотрящий на себя же.
Щедровицкий П.Г. Поэтому сам этот термин, он немножко обманчив, потому что нам кажется, что она там где-то, а мы здесь. Ничего подобного. Или мы там, или она здесь. Ну, то есть, или и то, и другое.
Верховский Н. Тогда, получается, без нее равномерность каналов трансляции невозможно создать?
Щедровицкий П.Г. Конечно, но это и есть состояние революции.
Верховский Н. Когда разрушается собственно этот формат коммуникации.
Щедровицкий П.Г. Только теперь возникает вопрос, кто революционер. Потому что если революция производится в интересах следующего шага, то фактически потом происходит определенная пересборка.
Верховский Н. Следующего шага.., вы имеете в виду появление следующего формата коммуникации, следующей онтологии?
Щедровицкий П.Г. Ну, конечно. То есть, через какое-то время, хотя очень часто с большим разрывом физического времени происходит восстановление.
Верховский Н. Трудности с границей, понятно...
Щедровицкий П.Г. Да. Но они носят социально-исторический характер, потому что, кроме того, еще меняются возможности технические.

Верховский Н. Потому что, если там приводить тот же пример истории России, про который вы говорите, то феноменально можно зафиксировать, что ситуация вообще дырявая, потому что после того, как закончился советский этап, закончился всякий этап, и никакой формат коммуникации вообще, в принципе, не был установлен.
Щедровицкий П.Г. Ну, понимаешь, здесь это можно отдельно пообсуждать, но я боюсь, что это тема настолько еще пока, так сказать, вызывает эмоциональное отношение, что вторгнувшись туда, мы потеряем нить этого разговора. Это можно отдельно поговорить.
Верховский Н. Согласен. Только один вопрос. И в этом смысле онтология, перемещаясь вниз, ну, на схеме шага, туда, вот в турбулентность опять этих социальных реализаций, она точно так же отпечатывается в виде искусственных и естественных объектов и искусственных и естественных связей?
Щедровицкий П.Г. Ну да, или границ, ну, вот этих вот разрезаний, границ. Разные объекты окружающего нас мира порезаны в разных пропорциях.
Верховский Н. Туда много что наслаивалось, и давно, и до, и после...
Щедровицкий П.Г. Ну да. Ну, ты, когда винегрет ешь, ты же не ставишь требование, чтобы все кубики свеклы были одинакового размера, правильно?
Верховский Н. Нет, не замечено, да.
Щедровицкий П.Г. Да.
Бахтурин Д. Поскольку это заключительная лекция...
Щедровицкий П.Г. Нет.
Бахтурин Д. Ну, не эта заключительная, я имел в виду, там еще осталось чуть-чуть...
Щедровицкий П.Г. Еще две, да.
Бахтурин Д. То у меня все-таки рамочный, скорее, вопрос, потому что вы же еще на первых лекциях ввели запрет на прагматику.
Щедровицкий П.Г. А у меня нет никакой прагматики, теперь точно. Я его ввел тогда, когда у меня еще была прагматика, а теперь у меня ее точно нет, поэтому как бы там я грешил, понимаешь, немножко дурил вас, а сейчас нет, все, у меня все нормально.
Бахтурин Д. Я в другом контексте думал об этом, вы же упоминали, что Георгий Петрович разделял формальное образование и, ну, грубо, реальное.

И когда вы назвали свой курс «Синтаксис и семантика языка», то, в общем, базовая претензия была формальная, ну, формальное знание. А теперь вот эти отсылки, например, к объектам, которые могут дать по морде...
Щедровицкий П.Г. Это формальная вещь предельно. Знание о том, что объект может дать по морде – это чисто формальное знание. Кстати, думаю, что оно должно вводиться даже в дошкольном образовании, а не в школьном.
Бахтурин Д. Вот вы прагматики не вводите, это не ваше, так сказать, не прагматическая часть языка, а... Ну, как? Относится к его семантике... Ну, как? В этом смысле по морде дать, если мы проходим формальный курс, может схема.
Щедровицкий П.Г. Нет, по морде может дать неправильное употребление схемы по отношению к объекту. То есть путаница между схемой и объектом.
Бахтурин Д. Но употребление наводит нас на прагматическую ветку в языке, употребление и есть прагматика.
Щедровицкий П.Г. Ну, почему? Мы сейчас опять продолжаем эту линию, если помните, был у нас такой виточек разговора, где я цитировал Георгия Петровича, который говорил, что отличие схемы от символа заключается в том, что в схеме должен быть вписан, так сказать, какой-то иероглиф, ну да, так сказать, какой-то набор знаковых указаний о способах употребления ее как схемы.
Бахтурин Д. Ну, я помню, да, на эту тему уже было несколько вопросов, которые, с моей точки зрения, остались без ответов.
Щедровицкий П.Г. Ну, наверное. Слушайте, вообще, я надеюсь, что большее число вопросов осталось без ответов, чем меньшее. Потому что вот у меня точно нет задачи закрыть на этом обсуждение интерпретации наследия Московского методологического кружка.
Бахтурин Д. Ну, все равно, чтобы так, в позитиве оставаться, ну, так, а что вот сейчас, на заключительных этапах, если не вваливаться в прагматику, тогда на этом языке мы можем поговорить, он предполагает, что мы вот осваиваем синтаксис и семантику, ну, продолжаем, этого языка. Ну, как, это формальное говорение, без форматов его употребления, прагматики, или такое допустимо в рамках...
Щедровицкий П.Г. Ну, смотри, еще раз, то есть, мы движемся, с одной стороны, последовательно, то есть, мы движемся от схемы знания к схеме воспроизводства, потом от нее к акту деятельности, потом от акта деятельности – к оргтехнической системе-1.

То есть к оргтехнической схеме, которая фиксирует принципиальную связку между мышлением и деятельностью, потом от нее к схеме мыследеятельности, а от схемы мыследеятельности – к схеме шага развития. И в этом плане это одна линия.
Теперь, а читать надо в обратном порядке, то есть, читать надо следующим образом, что мыследеятельностная самоорганизация возможно только, если я понимаю рамку шага развития и сферно-фокусную схему, то зачем мне Другой? Другой мне потому, что я без него не удержу объект. А если я не удержу объект, то либо объект меня убьет, либо... Ну, так сказать...
Верховский Н. Либо выхода нет, да.
Щедровицкий П.Г. Понимаешь? И в этом смысле я должен, я обязан выстраивать отношение к Другому, как бы к Другому, и коммуникацию с ним, поскольку только мы вместе можем удержать объект. Теперь, если я вступаю в коммуникацию с Другим, то я должен понимать, что между нами, да, становятся возможными отношения управления, в том числе и подчинения, ну, и рефлексивного управления, в этом смысле у нас есть как многофокусное отношение, так и однофокусное отношение. Отношения управления делают возможными акты деятельности, да, а акты деятельности требуют воспроизводства и трансляции культуры, а воспроизводство и трансляция культуры, собственно, создает специфику мышления, в отличие от деятельности. И в этом смысле знания могут рассматриваться как единицы трансляции отдельных каналов трансляции культуры.
И потом я могу назад пройти, понимаешь? И вот я так движусь по этой линейке. Но одновременно это система фокусов, то есть, каждая из этих схем является фокусом, так сказать, некоей сущности, которая один раз предстает вам как знание, другой раз как воспроизводство, третий раз как акт деятельности, четвертый раз как управление, пятый раз как мыследеятельность, шестой раз как шаг развития. И каждая из схем, она в этом смылся понятийно-фокусная по отношению к этому, так сказать, гипотетическому целому.
И ты, Сара, права, и ты, Абрам прав. Но что значит видеть правоту каждой этой схемы? Это точно понимать, на чем она заточена, где, так сказать, та суперидея, которая в этой схеме схематизирована, в отличие от других, которые схематизируют что-то другое, не менее важное. Не менее важное.

Никакой прагматики у меня нет. У меня только нарастает возможность переинтерпретации, я начинаю ходить от раздела к разделу, и устанавливать между ними пунктирные связи, которые для вас призваны выполнить роль сети интерпретаций, и в этом плане я рассчитываю, что за счет этого переброса рефлексивных содержаний из раздела в раздел, из схемы в схему у вас появляется голографическое видение, и вы начинаете видеть каждую схему не как плоскую, а как отражающую вот эту сторону сущности мира. Может быть, когда ты сидишь, тебе кажется, что это более прагматично, но для меня это не более прагматично, это просто более целостно, ну, более объемно. Ну, и, конечно, уже в таком объемном мире, знаешь, не сильно-то покрутишься, в том плане, что рамочки, они-то расставлены уже все. То есть, если ты принимаешь это как онтологию, то, в общем, твой способ самоопределения в каком-то смысле предрешен. В каком-то смысле предрешен. Жить достойно в этом мире, в так нарисованном мире, вот можно определенным образом.
Три игры назад я приводил вам эту цитату из, собственно, Гартмана, что суть онтологии заключается в том, что в ней истинное, красивое и должное совпадают, и именно поэтому она и онтология. А в тот момент, когда эти куски разваливаются, в этот момент наступает эпоха кризиса и смены онтологии. А когда будет смена онтологии, то, естественно, возникает масса ересей. Поэтому, я же отношусь к частным трактовкам того, что делал Георгий Петрович, как просто к ересям. Вот таким, как бы иногда понятным, оправданным, иногда дурашливым, связанным с тем, что, ну, как, в общем, это трактовало и христианство, что, ну что, люди просто вырывают кусочек, и его начинают гипостазировать, не видя целого, придают ему, этому кусочку, бо?льшую значимость, чем самому целому.
Да.
Верховский Н. В этой же линии вопрос. В этом смысле онтология является, ну, или появляется вследствие этого искусственно-естественного процесса, а не вследствие только восхождения...
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди, это другой вопрос, мы его неоднократно обсуждали, что онтологизация процесса, он тоже подвержен этой диалектике «искусственного» и «естественного».

Но мы до этого не сильно-то дошли, ну, то есть, мы это постулировали, так сказать, использовали ряд протосхем из арсенала ММК для фиксации этой ситуации, но мы... не думаю, что мы всерьез имеем сегодня какие-то четкие представления об этом процессе онтологизации как таковом, особенно с учетом различных его таких историко-культурных оснований и следствий.
Да.
Карастелев В. Тогда от чего будут зависеть, или по какому критерию будут различаться объекты, которые мы можем брать как искусственно-естественные и естественно-искусственные? То есть, что здесь...
Щедровицкий П.Г. Ну, собственно, вот границы. Границы.
Карастелев В. То есть, можно ли так понять, что и сами границы будут носить искусственно-естественный характер?
Щедровицкий П.Г. Сами границы будут носить плавающий характер, изменчивый характер.
Карастелев В. То есть, мы не можем произвольно эти границы проводить?
Щедровицкий П.Г. Ну, как? Хочешь, так. Я вот два года назад, или когда это было, я уже не помню, когда я читал лекцию так называемому резерву научных кадров в Германии, я, в частности, рассказывал им, развивая эти свои старые идеи про деятельностно-природную систему, я им рассказывал, как я вижу сегодняшние вызовы, в частности вызов наукам. Он, в общем, так сказать, очень грубо может быть сформулирован следующим образом, что какое-то время люди пытались перестроить природу под функциональные интересы деятельности, а теперь они пытаются уподобить деятельность природе. И, собственно, ценность как бы уподобления и имитации того, что является естественным, в искусственных конструкциях, она начинает доминировать, и пройдет еще там двадцать или тридцать лет и, собственно, человек вновь столкнется с огромным вызовом со стороны необходимости исследований для построения мало-мальски жизнеспособных структур искусственной самоорганизации, причем, начиная от вещей, и кончая городами, стройками, плавающими, летающими объектами, и так далее, и тому подобное. И тот вызов, который когда-то стоял перед первыми исследователями, не знаю, полторы тысячи лет тому назад, он встанет с еще большей жесткостью, и все, не имеющее такого естественного обоснования, оно просто вообще не будет работать, ни в социальном смысле, ни в техническом.

Карастелев В. Но это же вызов не только к наукам, да?
Щедровицкий П.Г. Естественно. А дальше просто очень простая граница, Переслегин ее все время, так сказать, демонизирует, но на самом деле она очень понятна, что, если этот барьер не удастся перейти, ну, вот просто там, не знаю, из семи миллиардов пять исчезнет. Ну, исчезнет, и исчезнет, слушайте. Что, первый раз, что ли? Человечество неоднократно переживало такую ситуацию. Если оно не справлялось с адекватностью своего присутствия в этом мире, то мир, так сказать, возвращал его к некоторым естественным экологическим границам существования. А в какой форме это произойдет, да слушайте, это не играет вообще никакой роли. Поскольку существует вполне понятная идея о том, что все то, что происходит с человечеством в последние несколько тысяч лет, это просто школа, то, ну да, вот так она устроена. Те, кто выживают, они чему-то учатся, те, кто не научился, их процесс отбраковывает.
Да. Если нет вопросов, то, собственно, и прочитаем... Это часть текста, который обсуждался где-то в районе 1981-1982 годов, называется «Идея истории».

«Итак, мы рассматриваем формирование идеи истории. Я особо подчеркнул, что история как таковая и историческое исследование возникают лишь тогда,когда у нас есть совокупностькаких-то текстов, рассказов, они имеют то или иное объективное содержание, что-то описывают, и начинается особая критика этих текстов сточки зрения соответствия их содержанию или выяснение того, какое же содержание они несут, и насколько мы можем рассматривать их как правдоподобные, истинные, описывающие некое реальное положение дел. И для того, чтобы такая критика или исследование, - а это и есть первоначальный смысл слова "история", - была оправданной и эффективной, нужны определенные основания. И когда начинают обсуждать эти основания, принципы и методы критики, то вот тогда и возникает из всего этого вместе то, что мы называем историей.
Т.е., история предполагает тексты описаний, особым образом построенные, она предполагает также особого типа содержание, которое мы называем историческим содержанием, но историческим это содержание является только в том случае, если проведена соответствующая критика и соответствующий анализ текстов. А именно, если выяснено, что тексты построены специальным образом, и то, что они списывают, есть сама история, т.е. совершенно особое объективное содержание. А особенность текстов и содержания в свою очередь фиксируется в основаниях, принципах, методах этой критики. Вот такую, весьма непростую структуру имеет самая первая идея исторического анализа и истории, и она сохраняется до сегодняшнего дня. На каждое из этих образований мы переносим понятие истории только в силу причастности этих элементов целому. Каждый из них является историческим, поскольку это организовано вот в такой сложной структуре. И дальше в прошлый раз я рассматривал различные варианты организации текста и выявления содержания.
Мы задавали разные типы идеи истории. Теперь я должен продолжить это обсуждение, выделяя те или иные стороны и углубляя их анализ. Я буду все время соотносить то, что я говорил в прошлый раз, с тем, что скажу сегодня, по ходу дела напоминая сказанное.

Я подчеркнул прежде всего, что как правило, текст включен в нашу деятельность и описывает элементы нашей деятельности. Так строится вообще любой текст. Человек начинает что-то по-другому в связи со своей деятельностью, по поводу своей деятельности, желая организовать определенную кооперацию. Точно так же и первые истории это есть рассказы о человеческих действиях, о разного рода поступках, мы уже обсуждали нормативные и идеологические функции рассказа, и к этому я больше возвращаться не буду. Важно подчеркнуть главный тезис, что первоначально принцип построения текста и выбор содержания задаются структурой самого действия. Текст содержит рассказ о тех элементах, которые были существенны для действия, он рассказывает об определенных сцеплениях действий. И поэтому это первоначально действие, просто рассказ о том, что делали те или иные герои - реальные или мифологические.
Когда действие простое, одноактное, то определить, что в него входит и должно быть перечислено - очень просто. Но как только начинают описываться не действия отдельного героя, а совокупные действия, так тотчас же возникает проблема – что туда должно быть включено: проблема отбора содержания и проблема организации самого рассказа или описания. Когда строилась легенда о похождениях Геракла, то все было очень просто: был Геракл, по отношению к нему производилась вся атрибуция действия, и можно было описывать различные его похождения. Каждый раз было совершенно ясно, что туда входит и что не входит. Но как только начинает описываться, скажем, история греко-персидских войн, то уже так просто все определить невозможно, нужно специально выяснить, что туда должно быть отнесено. И вот здесь происходит то, что я назвал предметизацией.
Итак, я обсуждаю, во-первых, принципы построения исторического текста, а, во-вторых, принципы выделения содержания этого исторического текста. При этом я предполагаю, что вы помните о тех двух формах, которые мы рассматривали, а именно форме чисто хронологической и форме предметной.

В первом случае мы говорим об истории вообще, здесь нельзя спрашивать история чего, это просто история, история событий. А во втором случае мы каждый раз говорим, какая это история - история греческого народа, история греко-персидских войн, история античной математики, история германского государства и т.д. Происходит предметизация, история приобретает предметный характер.
Я сейчас должен вернуться к этому пункту и пояснить суть этой предметности. При этом нужно будет ввести несколько очень сложных и интересных понятий. В начале здесь нужно представление структуры акта действия. Акт действия предполагает человека, который действует, определенную цель и задачу его действия, предполагает определенный предмет его действия, но этот предмет я записываю в такой форме: некий исходный материал, на который человек действует, и некоторый продукт, который он получает. Связка преобразования исходного материала в продукт выделяется в предмет. Это предполагает орудия, которые используются, наборы самих действий или операций, знания, которые используются в этом действии. И, наконец, очень важная здесь вещь - то, что может быть названо табло сознания. Это очень сложная категория, которая в марксистской философии употребляется в двух формах - как индивидуальное, личное сознание и как общественное сознание. При этом на табло сознания как бы высвечивается все то, что включено в действие.
Теперь я перехожу к первому из необходимых нам понятий. Сознание может иметь непосредственный характер, а может иметь опосредованный характер или рефлективный. Мы говорим о непосредственном сознании, когда оно направлено на противостоящие нам вещи, объекты, условия нашего действования. И сознание называется рефлективным или рефлектирующим, когда оно направлено на деятельность как таковую, на свои собственные действия, на структуру действия.
Поясню это на примере. Вот сейчас, когда я вам рассказывал нечто о методологии истории, то мысленным взором я как бы пробегал по этим структурам. При этом я могу одновременно наблюдать за тем, как вы реагируете на мой рассказ.

Все то, что находится вне - содержание моего рассказа, слушатели, которые на него реагируют, - все это относится к непосредственной составляющей сознания. Но я, кроме того, какой-то частью моего сознания должен все время рефлектировать, т.е. глядеть на себя как бы со стороны и все время задавать себе вопрос: что я делаю? правильно ли я это делаю? как я строю свое действие? насколько адекватен мой рассказ ситуации, которая складывается? и т.д. Я т.е. все время фиксирую в своем сознании не только противостоящие объекты, но и механизм построения и осуществления моей собственной деятельности. И в каждом действии, у каждого человека всегда присутствуют эти две компоненты.
Но они не возникают сами собой, это не есть натуральная предпосылка человеческого действия. Это есть результат некоторой аккультурации, т.е. воспитания. Например, когда мы спрашиваем ребенка лет десяти: "ты знаешь, как тебя зовут", а он отвечает - "Коля", то он отвечает не на тот вопрос, который ему поставили, правильным был бы ответ: "Я знаю, как меня зовут", а он отвечает на вопрос "как тебя зовут". В его сознании эти два момента - непосредственный и рефлективный - еще не разделены. Для этого случая они выглядят так: он знает, что его зовут Коля, и он знает, что он знает, что его зовут Коля. Рефлексивная структура, которая называется осознанием или самосознанием, это всегда как бы надстройка над тем, что в структуре действия уже есть. Итак, есть непосредственное осуществление действия с фиксацией элементов, которые в него включены, а есть осознание деятельности как таковой.
На рисунке это изображено так. Первая стрелка идет внутрь самого действия. Непосредственное сознание - это то, что входит в саму деятельность. А вторая, рефлективная компонента, с одной стороны, вроде бы, входит в само действие, а, с другой стороны, сама эта деятельность является ее предметом и объектом. Поэтому про рефлексивную компоненту нельзя сказать, является ли она частью деятельности или всей целостностью ее.

Здесь нельзя применить категорию "часть-целое", это такая часть, которая фактически захватывает целое. За счет рефлексивной компоненты человеческое действие как бы выворачивается наружу. Это как с костюмом, который выворачивают и завертывают в собственную подкладку: мы нечто берем изнутри и в это заворачиваем всю структуру. Я вот сейчас, в этот момент, действую и вижу всю свою деятельность, как если бы я стоял в стороне. Фактически рефлексивная компонента дает нам возможность стоять в стороне собственной деятельности и глядеть на нее как бы со стороны. Человек как бы раздваивается, и он может осознавать некоторые элементы своей деятельности, на которые направлено его сознание, а может охватывать всю деятельность со всей ее структурой.
Если бы я на рисунке начал изображать, что фиксирует непосредственное сознание, то я бы нарисовал все эти элементы: исходный материал, отдельные действия, орудия, знания, цели и т.д. А если я беру рефлексивную компоненту, то я здесь, на табло сознания должен, нарисовать всю эту структуру деятельности вместе с человечком внутри, вместе с непосредственным сознанием и т.д., т.е. вся структура деятельности здесь дублируется.
Это нужно и важно нам потому, что все человеческие знания членятся по этим двум типам: одни организуются как непосредственные, а другие - как рефлексивные. Непосредственные знания фиксируют элементы деятельности, а рефлексивные знания фиксируют деятельность в целом.
Теперь возвращаемся к нашей теме. Что может быть зафиксировано в тексте логоса, что может быть его объективным содержанием. Напоминаю, что история есть анализ способов построения текста и соответствия этого текста так называемому историческому содержанию. Чтобы мы могли выяснить, правильно ли построен текст, соответствует ли он историческому содержанию, мы должны знать, что такое историческое содержание. Если мы не знаем, что такое историческое содержание, то мы не можем ответить на вопрос, правильно ли построен наш текст и выражает ли он так называемое историческое содержание. Вопрос для нас заключается в следующем: откуда берется историческое содержание и как.

Если мы берем структуру акта деятельности, то в нем никакого исторического содержания попросту нет. Наивно думать, что история существует как объективный процесс - как река, как солнце и т.п. Такого процесса не существует, его особым образом творят, созидают. И вот спрашивается, каким образом, за счет чего, откуда берется история? За счет особого рода работы сознания. Здесь мы структурируем, организуем ее. Причем мы можем ее организовывать в непосредственной составляющей или в рефлективной составляющей. И в зависимости от этого у нас получаются разные типы истории.
Для того, чтобы еще уточнить и углубить эту трактовку, я должен противопоставить историю науке, вернуться к тому вопросу, который мы с вами начали обсуждать в прошлый раз. а в связи с этим я должен буду рассмотреть понятия естественного и искусственного.
Какие-то объекты захвачены деятельностью. Это значит, что человек направляет свои действия, соединенные с орудиями, на определенный материал, преобразует его, и получает продукт, соответствующий его целям и задачам. Он именно захватывает предметы и преобразует их. Эти предметы, следовательно, выступают как предметы его действий. И как таковые они не имеют самостоятельной жизни. Стул я могу так или иначе передвигать, я его могу поставить там, где захочу. Я могу включить магнитофон, а могу нажать кнопку, и он остановится. Я - полный хозяин этой ситуации. Вещи живут только в соответствии с тем, как я их преобразую, как я с ними действую, они не имеют самостоятельной жизни. Поэтому первоначально в знании фиксируется лишь то, подходит материал для получения продукта или нет, и какого рода действия должен осуществить, чтобы получить этот продукт.
Но затем возникает такая ситуация, когда приходится учитывать естественную жизнь самих этих вещей. Когда шофер крутит баранку руля и машина у него нормально идет, он не задумывается, как она устроена и почему работает, ему это не нужно. Проблема возникает только тогда, когда машина встала.

Точно так же я могу пользоваться магнитофоном, но интересуясь, как он устроен, достаточно знать, как и на какие кнопки нажимать. Но вот я его включаю, а он не работает. Тогда мне нужна иная точка зрения, иной подход. Я должен спросит: как этот объект устроен и как он живет. Пока природа или окружающие нас вещи не сопротивляются нашим действиям, и выполняли все, что мы с ними делали, до тех пор мы их рассматриваем как чисто искусственные образования, как вещи - условия наших действий. Но как только они начинают сопротивляться, мы применяем какие-то действия и не получаем тот продукт, который рассчитывали получить, так мы ставим вопрос, как же живут эти объекты сами по себе, почему у нас что-то не получилось.
И вот тогда из структуры деятельности выделяется особый предмет. Это может быть либо преобразование исходного объекта в продукт, либо взаимодействие исходного материала с орудием. И начинается описание этих превращений и взаимодействий как чего-то, происходящего в природе, самого по себе. Так возникает научное знание. Научное знание направлено на объекты, являющиеся элементами человеческой деятельности, но оно представляет их не как элементы человеческой деятельности, а как самостоятельные или натуральные объекты, живущие по своим собственным, естественным или натуральным законам. Но это каждый раз объекты, включенные в деятельность, объекты, преобразуемые человеком, объекты, на которые он действует своими орудиями. Научное знание же должно описать процессы их самостоятельной, независимой от человека жизни. Но истории, опять-таки, пока нет.
Особенность научного знания состоит в том, что берутся только те объекты, которые захвачены актами человеческой деятельности. То, что мы выясняем в одних актах деятельности, переносится на другие акты деятельности, мы считаем, что и в других актах деятельности будут те же самые объекты, подчиняющиеся тем же самым законам.
Я говорил в прошлый раз, что история становится необходимой тогда, когда мы описываем не то, что включено в отдельный акт деятельности, а когда мы начинаем рассматривать связи таких структур деятельности.

Ведь первоначально в логосе и содержался рассказ о том, что и как делали люди, что из этого происходило, как реагировали боги на поступки людей, как человеческие страсти и их борьба приводили к лишениям, возвышениям, гибели одних, победам и возвышению других и т.д. Это каждый раз были длинные цепи действий и их предусмотренных или непредусмотренных последствий. Но поскольку это каждый раз были разные действия и действия разных людей, то очень проблематичной была сама связь - никогда не было известно, какого рода действия надо соединить в одном рассказе, и точно так же не было ясно, как связаны эти люди, предметы и действия в человеческой деятельности. Но нужно было из них организовывать определенные цепи.
Я рассказывал вам, как выход из этой ситуации был найден с введением понятия хронологии и хронологической сетки: задавалась временная ось и к ней привязывались самые разные события, они организовывались в пространство одновременных-разновременных событий. Но мы также выяснили, что при этом не получался предмет. Был какой-то единый мир из событий, каждое из которых имело свою временную отметку, хронологическую отметку. Через отношение к этой оси времени они относились друг к другу. Никаких внутренних связей, внутренних зависимостей, определения одного другим там в принципе не существовало. Мы фиксируем, что произошло нечто, потом произошло другое, но мы не можем выделить связь, сказать, что если происходит одно, то должно происходить другое. А смысл всякого изучения, в том числе и исторического изучения, состоит в том, чтобы такую связь найти.
Наука вышла из этого положения за счет того, что она как бы оторвала объекты, включенные в деятельность человека, и стала их отдельно рассматривать как подчиняющиеся своему естественному закону. Если я сейчас подниму этот кусочек мела, потом разожму пальцы, и он упадет, и мы спросим, почему он упал, то можно сказать: потому что я его бросил. Точно так же я могу бросить его в угол, и он туда полетит потому, что я его бросил. Это деятельностная, искусственная точка зрения: вещи движутся потому, что мы с ними нечто делаем.

Но на те же самые вопросы физик будет отвечать принципиально иначе. Он скажет, что предмет падает потому, что действует закон силы тяжести, а в угол предмет летит потому, что действует закон инерции, закон силы тяжести и закон сопротивления среды. В первом случае я буду сводить изменения объекта к своему действию, во втором случае я буду искать сам процесс и закон внутри этого объекта.
Наука вышла из ситуации таким образом, что они создали понятие природы, живущей по своим собственным законам, они отделили природу от деятельности. А что может сделать историк?
Я хочу показать, что то, с чего мы начинаем, это всегда определенная структура деятельности, и эти структуры деятельности создают наш мир. И в этом мире склеены друг с другом как две стороны одного листа бумаги, то, что принадлежит самим предметам, их материалу - т.е. природа, и то, что принадлежит человеческому действию или деятельности - с другой стороны. Если мы берем стол, то он существует как предмет нашего действия и как некоторый натуральный предмет. И такого рода склейки естественного и искусственного существует во всем. Деятельность как бы накладывает на все вещи и предметы определенную форму, предметы живут как оформленные. И нельзя ответить на альтернативный вопрос, почему произошло то или иное, потому что мы действовали так или потому, что это шло само собой. Мы можем лишь в абстракциях разделять эти две вещи, и относить одну компоненту к человеческой деятельности, а другую к так называемому "миру", противостоящему человеческому действию, природе и пр. Не понимая этого, нельзя понять историческое знание и вообще обсуждать проблемы истории, и даже излагать факты на уроке. Какую бы простую тему мы ни трактовали, какую бы совокупность событий мы ни взяли, там всегда есть эта склейка того, что принадлежит человеческому действию, и в этом смысле произвольно (это я еще буду сейчас пояснять), и того, что принадлежит естественному ходу событий, относится к какой-то необходимости.

Нельзя представить дело таким образом, что нечто есть результат только естественного течения событий или только человеческих действий. И это - основная и исходная проблема, как для Геродота и Фукидида, так и для современного историка.
Для того, чтобы произвести ту критику, которая, как я вам говорил, создает историю, чтобы выделить собственно историческое содержание, надо было ответить на вопрос о соотношении между произвольным и меняющимся человеческим действием, которое могло быть, могло и не быть, - и тем, что относится к неизбежному течению событий. Потому что реально всегда имеют дело с человеческой деятельностью, а в человеческой деятельности эти два момента неразрывно склеены. Причем эту проблему решает и наукам, и история, но они решают ее принципиально по-разному.
По-разному прежде всего потому, что они имеют разные цели и задачи. Наука смогла достаточно просто решить свою задачу тем, что она взяла объекты, включенные в деятельность. На моем рисунке их три: материал, который мы преобразуем, орудия, которыми мы действуем, и продукты, которые мы получаем. Наука взяла эти три элемента и начала их особым образом представлять и описывать. Она как бы вывела их из структуры действия и задала вопрос, что с ними вообще может происходить, как бы они вообще изменялись, если бы деятельности не было. Простые факты из организации человеческой деятельности давали основания для такого членения. Возьмите простую вещь: дубление кожи. Берется чан, заливается дубильное вещество и кладется кожа. Что дубит кожу? Дубильное вещество, за счет своего естественного процесса. Такой ответ фиксирует только одну сторону дела, потому что реально кожу дубим мы, это есть продукт нашей деятельности, в которой есть такая цель, в силу чего мы берем чан, наливаем туда вещество, кладем кожу, и в определенный момент ее вынимаем. Так кто это делает - мы или дубильное вещество?

Мало того, мы действуем через посредство дубильного вещества, но можно дело представить так, что это дубильное вещество действует через посредство нас, оно заставляет нас следить и вынимать кожу в определенное время. Вопрос в том, как мы сумеем это разделить.
Итак, именно с этой задачей и сталкивается первый историк. Он имеет дело со следующими друг за другом причудливой чередой поступками и действиями людей, приводящими к разным событиям. Вот, например, в недавно переведенной у нас книге Барбары Такман о событиях, предшествовавших первой мировой войне, описывается, как кайзер Вильгельм в последние перед войной дни спрашивал Мольтке, нельзя ли это остановить, он не хотел войны и ее боялся. Но остановить было невозможно. Он хотел бы вернуть какие-то свои действия и поступки. Так что, была ли это необходимость? Между прочим, эту книгу прочел Дж.Кеннеди, и когда начался карибский кризис, когда наши корабли шли с ракетами к Кубе, то его, Кеннеди, больше всего волновала эта ситуация: неужели нельзя остановить? Неужто нужно подчиниться этой неизбежно развертывающейся логике событий и начнется третья мировая война. И он все время добивался разговора по прямому проводу с Хрущевым, чтобы остановить эту ситуацию. Так вот, где здесь граница между тем, что идет само по себе, независимо от человеческой воли, от человеческих действий и тем, что подчинено человеческим действиям? Реально мы всегда имеем дело со склейкой, где есть момент искусственный, которым мы управляем, и момент естественный, лежащий за пределами того, чем мы управляем.
Естественная наука выделила естественную часть, оторвала ее от деятельности и начала описывать так, что природа подчиняется своей необходимости и своим законам, которые действуют безотносительно к действиям человека, т.е. она отвергла принцип такой склейки. Это происходило в три этапа: античный - Аристотель, Эвклид, позднеантичный - Птолемей с его картиной мира, и, наконец, Галилей - начало 17 столетия. С этого момент начинается развитие естественных наук, Фр.Бэкон вводит понятие о природе, которая существует сама по себе. Декарт утверждает, что природа есть причина самой себя, и движение в ней вечно и естественно от начала, никто природу не толкал.

Но может ли делать такую вещь историк с его специфическими задачами? Представьте себе на минуту, что он такого делать не может, тогда как же и что он должен описывать? В частности, может ли он говорить о необходимости. Если он будет описывать не то, что происходит само собой, по естественной компоненте, а искусственную компоненту, то мы приходим к сознательному действованию людей и к полнейшему произволу и случайности событий.
Поэтому уже Геродот и Фукидид стоят перед проблемой, как же сформировать предмет исторического описания, как расчленить саму деятельность и что из нее выделить, для того чтобы мы могли говорить об историческом предмете. И, имитируя это, я могу спросит вас - где здесь в этой последовательности действий, историческое? Что есть историческое, что мы должны описывать в истории? Каким образом оно возникает, каким образом оно формируется? Каким образом первым историкам удалось это сформировать, причем сформировать, с одной стороны, разделяя естественное и искусственное, а, с другой стороны, связывая их. Потому что главная проблема истории - как же их связать между собой, как их выделить и как их связать».

Какие вопросы?

Верховский Н. А там отвечать надо?
Щедровицкий П.Г. Все, текст закончился.
Верховский Н. Так, а где историческая-то она?
Щедровицкий П.Г. Оборвалась пленка. Но вы можете перейти в жанр диалога, и придумать несколько персонажей, которые ответят вам на этот вопрос приблизительно так же, как построены «Диалоги» Галилея. Я думаю, что как раз самое время опубликовать книгу, в которой в диалогической форме будет рассказано об истории. Диалог на семинаре, а потом, собственно, коротко записать итог этого семинара в виде совокупности...
Верховский Н. Об истории вообще или о какой-то конкретной истории?
Щедровицкий П.Г. Нет, об этом вопросе, об этой проблеме. Потому что эта проблема зафиксирована на схеме шага развития. Именно эта проблема зафиксирована на схеме шага развития.
Карастелев В. Зафиксирована или снята?
Щедровицкий П.Г. Зафиксирована. Но как бы фиксация проблемы – первая форма ее решения. Главное, чтобы нельзя было схему схлопнуть, чтобы нельзя было теперь опять провести овал, в котором объект будет полностью погружен внутрь системы управления, чтобы было понятно, что эта схема существует только на табло сознания проектировщика, как принцип, как принцип, задающий основу его позиции.
Бахтурин Д. Так, а вроде бы текст начинался с того, что это мыследеятельностная трактовка истории, трактовка истории с помощью схемы мыследеятельности. А второй-то кто?
Щедровицкий П.Г. Нет, ну, там же в том тексте, который он не... на который он все время ссылается, Георгий Петрович рассуждал так, что... как, в отличие от логографов, как возникает история геродотовская? А именно, что прошел определенный промежуток времени, свидетели еще живы, и историк начинает ходить и собирать рассказы о том, что было. А дальше все очень просто, одни говорят, что персов было 300 тысяч, а греков было 10 тысяч, и победили греки, а другие говорят, что персов было 20 тысяч, а греков 10 тысяч, победили персы, про одно и то же событие. И оба участника клянутся, бьют себя в грудь, и говорят: «Мы же там были, вот мы точно вам говорим, что так и произошло».

И, таким образом, на растяжке двух интерпретаций возникает вопрос восстановления исторического содержания, и у этого восстановления есть несколько разных, так сказать, слоев, потому что есть слой, условно назовем его археологическим, потому что можно раскопать останки, проверить их радиоактивным методом, выяснить, что между персами и греками существовало различие в вооружениях, и так далее, и так далее, и тому подобное, а есть идеологическое, потому что понятно, что Геродот писал свою «Историю» для того, чтобы способствовать дальнейшему самоопределению и росту греческого общества, а если бы он стоял на другой позиции, то, может быть, он писал бы чуть-чуть по-другому, и так далее. И все это приходится растаскивать и чрезвычайно усложнять эту картину.
Вот эта схема, схема мыследеятельности, она была в первой лекции, которая не сохранилась, сохранилась только в моей памяти. А во второй лекции он обсуждает другой момент, он теперь как бы погружается внутрь отдельной позиции, и фиксирует для нее вот эту радикальную проблему связи искусственного и естественного и вообще масштаба влияния действия.
Вот я сейчас читаю книжку по истории России, такой Сергей Нефедов ее написал, и книжка построена следующим образом – он выделяет один фактор, а именно, это урожайность зерновых, и всю историю России интерпретирует вокруг колебаний урожайности и системы распределения этого урожая между, грубо говоря, правящим классом и собственно населением, показывая, что как только урожайность падала, а правящий класс, естественно, стремился поддержать свой уровень жизни, достигнутый в предыдущие периоды высокой урожайности, то возникали всякие катаклизмы, как краткосрочные, типа маленьких крестьянских восстаний, так и долгосрочные. А поскольку страна все время находилась в ситуации конкуренции и борьбы с другими странами, то необходимости изъятия излишков для формирования нового вооружения, регулярной армии и так далее, они росли. И вот этот как бы дискремент, он время от времени достигал достаточно существенных размеров, что приводило к существенным политическим событиям. Все, вот он берет, такую одну красную линию так прочерчивает, вокруг нее все эти флюктуации исторические рисует, и у него получается, так сказать, четкая составляющая между действиями и естественным ходом событий, урожайность в данном случае выступает как граница «естественного» и «искусственного». Ну, грубо говоря, собрал меньше 15 пудов хлеба на нос...

Верховский Н. Получи гражданскую войну.
Щедровицкий П.Г. Ну, да, получи голод либо восстание. Очень такая понятная, ясная, прозрачная картинка. Понятно, что она не претендует на описание всей сложности процесса, но она задает некую такую осевую линию.
А дальше у него там, когда он доходит до событий 1917 года, он там пишет, что с момента крестьянской реформы, то есть с 1861 года, ситуация перестала быть управляемой. И думать, что революцию произвели революционеры, это глупость, поскольку, во-первых, они ни на что не влияли, действия их носили хаотический и никак не связанный характер, и более того, происшедшие события были для них такой же неожиданностью, как и для самодержавия. И там, в общем, на довольно хороших примерах это показано, что воронка, вот этот водоворот, она началась с неправильных действий, фактически которые накапливались там медленными шагами весь 19-й век. Были везде развилки выбора, то есть, и в этом смысле, наверное, существовали возможности так построить действия, чтобы процесс чуть-чуть пошел иначе, но они все были не использованы. И в этом плане вот этот естественный ход событий, он предопределял... Ну, в случае с Кеннеди, да? Не дозвонился бы он Хрущеву, ну, или точнее, так сказать, не появился бы и с этой стороны такой же страх ситуации, который позволил им прокоммуницировать, ну, мы бы жили в другом мире.
Вспомните пример, с которого я начал эту часть, пример из лекции Георгия Петровича 1968 года про атомную атаку Японии со стороны Соединенных Штатов. Кстати, могу вам сказать, что с тех пор я вот отвез свою самую старшую из младших дочку в Нагасаки, мы посетили музей атомной бомбы, я могу вам сказать, что вот ребенок в восемь лет задает те же самые вопросы, один к одному. То есть, основной вопрос, который ее интересовал, после того, как она все это увидела, посмотрела фотографии, увидела этих плачущих японцев, которых там привозят на колясках, либо они тогда совсем детьми были, либо это уже там родственники погибших, она задала вопрос, мог ли этот американский генерал, который отдал приказ, мог ли он не отдать этот приказ, почему он отдал этот приказ. И, собственно, мне пришлось рассказывать ей, собственно, про вот эту проблему, про связь «естественного» и «искусственного», что человек поставлен в обстоятельства, когда от его действий уже ничего не зависит, и в этом смысле даже странно говорить, что он отдал приказ.

Теперь ты можешь меня спросить, в духе своих предыдущих вопросов, так что, тот факт, что Георгий Петрович эти представления начал развивать именно в конце 80-х годов, на фоне начавшейся Перестройки и выхода системы из управления, это он рефлектировал текущую ситуацию, и отвечал на злобу дня? Я тебе скажу – ну да, в каком-то смысле да.
Бахтурин Д. Лет сколько, лет семьдесят злобы дня? Ну, вполне себе...
Щедровицкий П.Г. Ну, ты знаешь, распад Советского Союза, ему не семьдесят лет, он произошел очень быстро, он произошел гораздо быстрее, чем предполагали все участники этой ситуации, которые думали, что они чем-то управляют.
Бахтурин Д. Ну, в эту сторону вопрос, Георгий Петрович, вы как-то так, дважды одну интерпретацию давали, но я слышал и другие, что как развалили такую великую страну, в каком году, ну, по актуальной версии, Георгий Петрович?
Щедровицкий П.Г. Вы знаете, наверное, это требует очень сложной работы по переописыванию этой истории, поскольку история начинается в тот момент, когда есть две разных точки зрения. Понимаете, вот когда я разговариваю, например, с представителями Православной Церкви, которые ведь тоже вынуждены искать ответ на этот вопрос... Кстати, в аннотации к этой книжке, о которой я сказал, Нефедова, там написано следующее, что это попытка найти хоть какое-то объяснение для истории России, не поддающейся никакому объяснению. А поскольку у представителей другой картины мира и онтологии тоже есть эта проблема, то они на нее, ну, как институт, они отвечают другим образом. Они говорят, что, поскольку Иван Грозный допустил, а несколько последующих самодержцев продолжали линию на преследование Церкви и представителей Церкви, то это, собственно, плата. И это, так сказать, другой ответ на соотношение между «искусственным» и «естественным». Я могу с ним не соглашаться, но так как некий принцип задан...

25 мая мы с вами встречаемся в предпоследний, а 15 июня – в последний, крайний раз.