главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
БИБЛИОТЕКА
тексты Московского методологического кружка и других интеллектуальных школ, включенные в работы PRISS-laboratory |
|
| виталий
сааков / priss-laboratory: тексты-темы / тексты-годы / публикации |
| вернуться в разделш | библиотека | |
|
|
||
| г.п.щедровицкий | ||
| Доклад на орг-деятельностной игре "Схемы в мышлении и знаки в коммуникации", 1983 | ||
текст
в формате Word  |
| Доклад на орг-деятельностной игре "Схемы в мышлении и знаки в коммуникации", 1983 |
| источник: http://www.fondgp.ru/gp/archive/texts/22 |
| ЩЕДРОВИЦКИЙ - О том, что у нас невероятно
сложная ситуация, уже многие несколько раз говорили. Но среди разных трудностей,
созидающих вот эту творческую, или креативную, проблему, в которой мы
все крутимся и работаем, есть один момент, о котором говорил Сергей Валентинович
Наумов. И он так здорово мне это объяснил, что я почти что понял. Вот
сейчас хочу проверить, понял ли я правильно. Он говорит так: "Тема-то у нас - "Схемы в мышлении и знаки в коммуникации", но обсуждаем мы ее в условиях, когда у подавляющего большинства играющих этой действительности и этой реальности схем и знаков, практически, нет". Ну, нет этого, не живут они в нем, хотя и существуют в символическом мире, поскольку осуществляют те или иные элементы мыследеятельности. |
Но, находясь в рамках мыследеятельности
(а она обязательно оснащена знаками, схемами разного рода, собственно,
в них и протекает, поскольку мыследеятельность есть символический мир
в любых его формах), подавляющее большинство собравшихся здесь людей не
имеют такой действительности. Это - очень важные понятия. Значит, мы в
этом живем, мы со знаками оперируем, схемы рисуем часто даже, и тем не
менее нет действительности, и это очень сложно. Вот, что значит - иметь такую действительность? Мало с этим работать - мы ведь хотим это обсуждать. Вот для того, чтобы можно было обсуждать, мало в этом жить. Надо это как-то вытащить и сделать противопоставленным либо предметным, либо объектным образованиям, которые мы анализируем, обсуждаем, к которым мы применяем действия. |
"И вот поэтому, - сказал мне С.В., - все то, что Вы вчерась, Г.П., сказали про запредельный выход, что мы этого не имеем, - это все невероятно слабо по сравнению с тяжестью реальности, когда этой действительности нет. И поэтому, - продолжал он, - мне не очень понятно, что Вы тут будете делать. И вроде бы я так понял, что то, что Вы тут делаете, представляет собой попытку создать здесь эту действительность и эту реальность". И вроде бы даже С.В. мне сказал, что сначала он думал, что я провалюсь. Он говорил: "Я с нетерпением ждал, когда же это случится". И вся первая часть, когда я рисовал вот эту схему, ему казалась приводящей к поражению, к прорыву, и эту схему, верхнюю, пределов (Рис. 1) - тоже. |
|
| "А затем, - сказал он, это очень интересно - над этим надо подумать, - я оказался втянутым в эту ситуацию, когда начался разбор работы Зинченко. Вот тогда, - так сказал С.В.Н., и это его индивидуальная, конечно, трактовка, я думаю, что с другими такого не происходило, но в чем-то он прав, я дальше это буду обсуждать, - вот когда вот то, что рассказывалось на этой схеме формально, начало затем применяться в анализе работы Зинченко и возникла вот эта идея, тут кем-то высказанная, что Зинченко, оказывается, не самоопределяется относительно этих поясов". | То вот тогда впервые произошло то, что
С.В.Н. показывает вот так, да?: он складывает вот так свои локти и говорит:
"А потом произошло вот так, - да? - схлопывание, склеивание".
Значит, "что произошло"? Это значит, что вот эта схема, которая была нарисована, теперь начала накладываться на Зинченко, который стоял рядом, накладываться на него, на куски его работы, и была на него, как хомут, надета, да? И вот тут началась вот эта процедура формирования действительности. Но пока - действительности мыследеятельности - не семиотической. Обратите внимание: "действительности мыследеятельности", потому что подобно тому, как "у большинства собравшихся нет, - сказал С.В., - действительности семиотической", точно так же и нет действительности мыследеятельности. |
НАУМОВ - Ну да. В предыдущие дни мы обсуждали
еще и порядок, в котором это может появляться. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вроде бы, Вы твердили, что сначала надо создавать мыследеятельностную действительность, а потом - в ней выделять семиотическую. НАУМОВ - Только относительно нее будет звучать тематизм ОДИ. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да, "знаки в мышлении...", т.е. "схемы в мышлении и знаки в коммуникации". Да? Сам тематизм уже предопределен расчленениями в этой схеме (Рис. 2). |
|
|
Значит, пока таких расчленений нет: пояса коммуникации, пояса чистого
мышления в оппозиции к поясу мыследействования, - все это не собралось
как одно системное целое, до тех пор понять сам тематизм "Схемы
в мышлении, знаки в коммуникации" вообще невозможно. Да? Значит,
понят тематизм можно только в отношении к этой схеме. И вот... Но когда
я начинаю обсуждать эту схему, - и вроде бы сама схема есть одновременно
и форма, и содержание того, что я обсуждаю, - если бы вы теперь меня
спросили, а где она, мыследеятельность, существует вот на этом этапе?
Я бы мог ответить, только указывая на саму схему: здесь, в плоскости
доски. |
Мы говорим: вот три пояса, вот здесь идет процесс мысли-коммуникации
- он нарисован тут, так? как нарисованный процесс; здесь идут процессы
мышления - одного, другого, они дискретны, они разбиты, идут по разным
досочкам. Причем, вроде бы связи нет между ними, и поэтому вот эту среднюю
разделяющую линию надо проводить дальше. А вместе с тем здесь задаются
некоторые формальные процедуры. |
Значит, смотрите. Первый план - это я должен рассказать, что я могу с этой схемой делать. И тогда это идет план искусственный, технический. Да? Я могу ее разворачивать как-то, дополнять разные вещи. Здесь масса очень сложных процедур работы со схемой, здесь специфичных, отличающихся от работ с обычными, скажем, кибернетическими или электротехническими блок-схемами. Итак, я привношу сюда еще мир процедур, процедур с разными элементами этой схемы; она сложная - схема, состоящая из функциональных узлов, а вместе с тем - из конструктивных блоков (это другой план для обозначения того же самого), и еще, кроме того, я могу производить процедуру так называемой формальной онтологизации (Рис.3). |
|
| Что такое "формальная онтологизация"
этой схемы? Это означает, что я за каждым знаком, за каждой фигурой внутри
этой схемы (за каждой!), ставлю соответствующий ей и точно ей соответствующий
референт. НАУМОВ - Вот здесь торопитесь, по-моему, ЩЕДРОВИЦКИЙ - Мы, когда с Юрой (Громыко) обсуждали... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Не тороплюсь, а опережаю. НАУМОВ - Да. Очень сильно. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Нет, не сильно, немножко послушайте. Я вот кончу сейчас, потом Вы мне объясните, как надо будет, и это будет здорово. Итак, смотрите-ка, я как бы беру и удваиваю эту схему. Я говорю: что у меня здесь? Изображение доски, на которой происходит мышление. Да? Изображение. Знак. А за этим стоит доска, на которой происходит мышление. |
Что у меня здесь? Знак человечка. А что
за этим стоит? Сам человечек, который мыслит на этой доске. Здесь - другой знак доски. Что стоит за ним? Другая доска. И вот всё, что я нарисовал, все имеет свои референты (Рис.3). Точное слово "референты". Они как бы... Смотрите, какие интересные референты - референты объектные. Значит, если бы я здесь нарисовал кентавра, я бы сказал: за этим знаком кентавра стоит кентавр как объект, и не сомневался бы на предмет его существования. Здесь действует принцип: всё, что нарисовано, всё еще и существует как объект мысли. Англичане говорят "вещь мысли". Тоже точное выражение. Значит, всё, что я нарисовал, всё это имеет своего как бы (таково предположение) объектного референта. И здесь мы предполагаем, что мир имеет устройство наших схем и нашего языка. Значит, если мы нарисовали молекулу таким образом, то мы говорим: молекула так устроена, она есть. Если мы нарисовали атом, скажем, по Резерфорду, значит, он такой и есть.
|
Вот эта процедура называется формальной онтологизацией схемы. Что это значит - формальная онтологизация? Мы не спрашиваем себя: а есть ли кентавр, есть ли такое мышление, которое я нарисовал? Раз я нарисовал, значит, оно есть: по процедуре формальной онтологизации. И это ест формальное условие мышления, организации его. Значит, всякий рисунок, включенный в мышление, автоматически удваивается. Ему ставится референт, точно соответствующий тому, как это нарисовано, и объявляется объектом в рамках процедуры формальной онтологизации. Это первый способ интерпретации и понимания схем. Понимания схем. Естественно, что для этого очень удобен язык образов. Язык образов и образная интерпретация. Вот там нарисована схема (Рис.4)... |
|
| НАУМОВ - Номер 30? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вот там, где кто-то пририсовал процесс трансляции в красивых таких кубиках. ПОПОВ - Группа ОДИ. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А кто вам рисовал вот эти вот "К" в виде кубиков и этих красивых, вообще, стрелок таких объемных (Рис. 4)? Кто? Вы рисовали? НАУМОВ - Откуда списывали, спрашивает. ПОПОВ - Из головы. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вот очень интересна вот эта штука. Значит, смотрите. Сама форма схемы как бы снимается с реальных вещей и изображается как подобная ей, и возникает особый тип семиотического отношения - символизация. Я вот в этой схемочке доски, правой или левой, изображаю "действительность мышления". Смотрите, как я говорю: "действительность мышления". Правильно? И это полотно листа бумаги или доски, говорю я, - действительность мышления, а изображаю я это как доску или полотно доски. Там изображена культура в ее трансляции: стоит знак "К". А изображаем мы это в виде "рождественской подарочной коробки". Понятно, да? И "рождественская подарочная коробка" символизирует здесь блок норм культуры. И это совсем другое отношение: символизация. И оно лежит как бы ортогонально к первому отношению формальной онтологизации. Значит, формальная онтологизация фиксирует некий референт. Значит, если я здесь нарисовал действительность мышления, то я предполагаю, что там есть действительность мышления. Да? |
Но саму действительность мышления я символически
представляю в виде доски или листа бумаги. Да? И вот это есть отношение
символизации. Оно ортогонально, оно касается способа материального представления
того смысла, который я зафиксировал. Поэтому я бы, фактически, если бы начал дальше все это прорисовывать, я бы так и рисовал одно, проходящее сквозь другое: они очень сложны - эти семиотические отношения, и друг друга выражают и замещают. Вот это надо уловить как смысл: что там много разноплановых, ортогональных друг другу отношений, которые в совокупности и задают очень сложный процесс нашего мышления. Я дальше почти не буду касаться вот этого второго пункта, буду рассматривать лишь семантические отношения, т.е. в контексте процесса мышления. Вот символическое отношение не лежит в процессе мышления. Оно не мыслительное, оно собственно семиотическое, Сергей Валентинович, да? Это как бы намек дальше к очень сложной обратной процедуре вычленения семиозиса, многопланового. Понимаю, что этого понят нельзя, но это и не надо. Формально пока вот этот тезис надо отметить. Отношение формальной онтологизации противостоит отношению объективирующей интерпретации. Я бы мог добавить: объективирующей интерпретации - я вот только не знаю, чего - схемы на реальность или реальности на схему. Не знаю. Что я в таком случае делаю? |
И вот тут впервые появляется реализация
действительности. Смотрите, как я сказал: вот я задал эту действительность
мышления и говорю: вот тут существует мышление, мысль-коммуникация, мыследействование,
там - за этим, стоят объекты идеальные, и вот там существуют идеальные
объекты. И вот то, что получается в результате формальной онтологизации
- это и есть идеальные объекты. А теперь - стоит здесь Зинченко, который
рассуждает или осуществляет с нами мысль-коммуникацию, и я беру и эту
схему отношу в реальность: на Зинченко или нас и т.д., и надеваю, отношу
вот в этот мир. Это будет отношение объективирующей интерпретации, которая
есть частный вид реализации. НАУМОВ - По-моему, не просто отнесение схемы к реальности, а такое сопоставление отношения между схемой и реальностью, к которой эта схема относится. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Не торопитесь. ПАКОВИЧ - Вы вроде сказали здесь слово "реализация мышления". ЩЕДРОВИЦКИЙ - В действительности мышления. Вот смотрите, что я делаю. ПАКОВИЧ - В действительности мышления. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да, да, Галя, а это ведь очень просто: Вас же пугают прежде всего слова. Как символы. А тут ведь очень просто. Значит, будем так говорить, можно иначе еще сказать: значит, есть процедура формальной онтологизации и другая, противоположная процедура - реализации. Но реализации есть два вида, которые я должен обсуждать. |
| Первый вид реализации - объективирующая
интерпретация. Теперь я нахожу реальный объект - Зинченко, - который рассуждает,
строит дискурс, что-то делает, мыслит, мыследействует. Я беру, смотрите,
что я делаю: я ведь, когда наблюдал за Зинченко, я не знал, где он там
мыслит, где осуществляет мысль-коммуникацию, а где он мыследействует.
Я вообще должен был сказать: говорит Саша Зинченко, с нами разговаривает,
по-обыденному, по-простому. Теперь я беру эту схему как трафаретку, к
нему приклеиваю, у меня получается три пояса, и говорю: Саша!.. (Вот тут
сложный момент, поскольку мне приходится вторую реализацию осуществлять
- второй тип реализации; вот давайте, я начну теперь со второй и вернусь
назад, мне обязательно две надо задавать). Я говорю: Саша, а Вы можете
организовать Вашу мыследеятельность точно по этим трем поясам? Можете
или не можете? -Ну, ЩЕДРОВИЦКИЙ - , для Вас - всё, что угодно, постараюсь.
Да? Я говорю: пожалуйста, маркируйте. Вот Вы мыслить когда будете - говорите:
"Я мыслю", когда коммуницирую - буду коммуницировать, когда
мыследействовать - мыследействовать. Действуйте так, как Вы вот это понимаете.
"Я мыслю" - рисуйте схемочки, их преобразуйте туда-сюда. Да?
Потом: "Я коммуницирую" - и, пожалуйста... Могу такую вещь сделать.
Вот в этом случае эта схема используется как оргдеятельностная, организующая
работу Саши, и он может ее взять и работать в соответствии с этой схемой.
Да? ПРОСКУРНИН - При втором виде. |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да. Практически, в этом
случае эта схема работает как проект организации мыследеятельности Зинченко,
или как программа, организующая мыследеятельность Зинченко. И схема в
этом случае реализуется, поскольку я его попросил работать в соответствии
с этой схемой, себя по ней организовать. И эта схема в известном смысле,
за счет моего авторитета, есть норма для его работы. Она нормирует его
работу. Но, обратите внимание, расчленяет на пояса, связывает определенным
образом пояса и устанавливает между ними те или иные связи. Понятно, да?
Значит, вот это есть оргдеятельностная реализация схемы. Точно так же,
как реализация проекта, да? Может быть другой случай: я не предписываю
эту схему как норму. Я ее имею, гляжу на то, что делает Зинченко, слушаю
и говорю: ага, вот здесь он мыслит, а вот тут перескочил к коммуникации,
а вот тут он мыследействует, а здесь опять коммуницирует, а здесь - понимает.
Значит, эта схема выступает как своего рода разборный ящик, как форма,
на основе которой я вижу у Зинченко разные процессы и разные интеллектуальные
функции. Меня не интересует вопрос, почему они у него таковые. Может быть
потому, что он принял заранее эту норму и под нее подстраивается, может
быть потому, что это изначально - от рождения - у него так получалось?
Не знаю. Вот как Владимир Африканович (Никитин) меня спрашивал: я, - говорит,
- установил, что архитектура появилась... - (к Никитину) - в каком веке? НИКИТИН - Не появилась, а самоосозналась. |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну вот, "самоосозналась". НИКИТИН - Самоосозналась в VI до н.э. ЩЕДРОВИЦКИЙ - В VI в. до н.э. - в период распада мифологического мышления. Да? Поэтому архитектура есть форма человеческой активности, организованная мифологически. НИКИТИН - Уже по отношению к ней, закрепленная в... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это меня не интересует. А потом В.А. меня спрашивает: Вот интересно, а вот я - архитектор, и мифологически мыслю, потому что меня так учили - мифологически, или я пошел в архитектуру, поскольку уже родился с мифологическим мышлением? Потом подумал немножко и говорит: по-видимому, в VI в. до н.э. я родился с этим мышлением. Это такая шутливая форма. Нас здесь не интересует, почему в объекте так есть. Мы это еще должны проверять, так ли всё это - я об этом скажу дальше. Важно, что мы здесь используем эту схему как исследовательскую или познавательную форму. Использование схемы как исследовательской или познавательной формы предполагает то, что я обсуждал в начале, т.е. объективирующую интерпретацию, т.е. я предполагаю, что схемы, держа их вот здесь на доске, можно соотносить с тем, что происходит в реальном мире мыследеятельности, в нашей коммуникации, в наших рассуждениях, и можно с помощью этих схем измерять реальность. Измерять реальность - вот что мне важно. |
| Значит, эта схема выступает как своеобразный
"метр", как та единичная структура, которую я накладывал - вот
наложил, вырезал кусок материала, оформил его таким образом, потом буду
исследовать дальше. Но важно, что я его таким образом измерил и отделил
как единичку от других. ЗАРИНСКАЯ - Г.П., а тогда получается так, что эта схема оформляет, вернее, организует Вашу деятельность как исследовательская, если Вы ее вот таким образом... Ведь получается, что она как... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Конечно, Ирина Зиновьевна, и это будет другая функция: она организует мою деятельность. И, кстати! Соответствует ли она работе Александра Прокофьевича Зинченко - это еще вопрос. Понимаете? Это под сомнением. И чаще всего оказывается, что А.П. работает не так. Но вот то, что она мою деятельность определяет, и я смотрю сквозь призму этой схемы - это точно. Я-то работаю по ней и в соответствии с ней. Но, обратите внимание, как интересно: я на себя не накладываю, да? а я накладываю на других. И она определяет мою деятельность, как метр определяет нашу деятельность - странным образом, ведь я, скорее, с ней работаю, да? не в ней, а с ней. Вот другое дело, если я иначе свою деятельность буду организовывать. Не познавательную, как в этом случае, про который мы говорили, не исследовательскую, а свою собственную. |
Тогда я надеваю эту схему на себя как
хомут и говорю: если хочешь мыслить, то мысль, - это другое, нежели мысль-коммуникация,
другое, нежели мыследействование. Работай вот так. И я начинаю точно по
ней работать. Она для меня алгоритмизирована, как здесь говорили. Да?
Там - нет. Там я ее беру как целое, как трафаретку такую: кладу и знаю
теперь, на что глядеть и куда переходить, про что спрашивать того же Зинченко.
Это - другое. Другая организация. Да? ХХХХ - У меня был такой вопрос примерно: за счет чего работает эта схема? Т.е. Вы назвали условие собственной авторитарности, и при этом условии она вроде должна работать. А если бы не было Вашей авторитарности? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Подождите-подождите-подождите! Где авторитарность? В самоорганизации? ХХХХ - Нет. А.П. должен работать по этой схеме, которую Вы накладываете каждый раз... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Интересно вообще! А почему Вы работаете по СНИПу, предположим? Они авторитарно утверждены Вам Госстроем СССР. Да? Или Госгражданстроем, не знаю там, кто из них утверждает. И Вы работаете. У Вас точно так же есть нормы в дизайне. Ну, например, обязали дизайнеров учитывать эргономические требования - и всё тут. И инженерно-психологические тоже. И хоть ты тресни: нужна подпись эргономиста и инженерного психолога. Авторитарно. |
Кстати, почему - никто не знает, но -
авторитарно. И это есть условие соорганизации работ. Ведь Вас таким образом
состыковывают с другими. ХХХХ - Это соорганизация работ. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Правильно, это соорганизация работы. Поэтому здесь авторитет начальника. ХХХХ - Вы говорили об организации его работы, а не соорганизации. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Но если я начальник здесь - да. Да. АЛ.ВАС. - - По крайней мере, Вы его будете мерять по этой схеме, а он, возможно, будет по другой работать. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну и все... тогда мы отрежем у него кое-что лишнее, бритвой, да и только. Так что он может, как хочет, а мы будем его резать. Да? ПАКОВИЧ - Но вот при этом можно сказать, что такой способ использования схемы, наверное, еще не определяет способа работы с ней? Т.е. нам... может... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Не знаю. Я этого ничего не знаю. ПАКОВИЧ - Или уже, так сказать, какой-то... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вы ведь чего спрашиваете? Вы, простите, откуда? Про чего Вы спрашиваете? Про что? Вот где это существует, то, про что Вы спрашиваете: на доске, в моей работе или там? Где? Про что Вы спрашиваете? С одним покончено. Так? Пускай думает. Не придумал, он вид только делает. ПАКОВИЧ - А я пытаюсь имитировать тот вид работы, который Вы предлагаете проделывать со схемой. |
| ЩЕДРОВИЦКИЙ - Именно - имитировать. Формально.
Примерно так же, как жители островов Фиджи имитируют прилет самолета и
появление добра. Там же американцы, в "Pan American KO" они
летают и самолетами действительно возят. А они ставят макетик такой и
сидят, ждут, пока прилетит, взлетит и всё сделает, и сидят. Действительно,
так. Нужен еще вот этот план - я о нем еще буду говорить - смысловой.
Я пока рассказываю формальные вещи совершенно. Формальные аспекты работы
со схемой. Это условия, когда схема нами овладевает: мы должны работать
соответственно ее природе. А вот потом я буду говорить, как мы можем работать
с ней осмысленно, соответственно. Что, Сергей Валентинович? Помогайте-помогайте-помогайте,
потому что я тут могу куда угодно вылетать. Вы предпочитаете, чтобы Александр
Борисович мне мешал, чем чтобы Вы мне помогали? ПАКОВИЧ - За счет этого... ЩЕДРОВИЦКИЙ - ...родится что-нибудь новенькое? Ну, давайте. ПАКОВИЧ - Повторяю. Когда я свою схему наложил куда-то в мир, то не видно... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Простите. Вот смотрите. Вы задаете вопрос. Это очень здорово, но совершенно игнорируете все то, что я говорил. Понимаете? Вот я проговорю... Он говорит: "Ну, ладно, вот он кончил, теперь это всё - в мусорную корзинку, а теперь я буду спрашивать". НАУМОВ - Нет, игнорируются две вещи. |
Игнорируется всё, что происходило с Зинченко,
когда он задавал такого же типа вопрос и давал такого же типа ответы,
и критиковался соответствующим образом с помощью этой схемы. Корректировался.
Второй раз, когда игнорируется то, что здесь уже излагается в качестве
мыслительного оформления рефлексии того, что происходило с Зинченко. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Смотрите, что я буду спрашивать. Вы говорите: "Когда Вы работаете с такой схемой?" Я спрашиваю: "В формальной онтологизации или в организации собственной работы, или..." ПАКОВИЧ - Я говорю... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Хорошо, что Вы знаете, про что Вы говорите... (продолжает) ... или в организации чужой работы, третий момент, или в использовании как формы для исследования, но для исследования не как организации собственной работы потом по ней, совсем другой, пятый будет случай, а пока - четвертый - как накладываемый как целое. Так Вы про что спрашиваете, про какую из этих различных процедур работы со схемой? ПАКОВИЧ - Я говорил именно про накладывание, про тот способ работы со схемой, который Вы назвали последним, потому что я задал вопрос именно при изложении этого способа работы со схемой. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А что я Вам ответил? Когда Вы задали вопрос? Я сказал: разбирать будем. НАУМОВ - Вас - на три пояса. И в каждом поясе отвечать будем отдельно. |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Конечно! И так далее, и
так далее. Это же техника исследования, когда я буду обсуждать, как же
с этим работать как с исследованием. Еще какие есть вопросы? Но пока пять наметили, да? НАУМОВ - Дальше - как в карате. Если ниже третьего пояса, то уже в дискуссию не принимают. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А теперь - конструктивизация, конструктивный момент. Эта конструктивизация происходит в плоскости схемы. И определяется как семантическими, так и синтаксическими, так как и прагматическими моментами. А вместе с тем (очень важная штука!), фигурным материалом самой схемы. Поэтому принято делить, смотрите-ка: во-первых, фигуры. Вот каждая из этих графем является определенной фигурой. Я, например, не могу выделить низ доски или сторону изображения доски отделить. Я нарушаю целостность фигуры. Точно так же, смотрите, если я беру какую-то фигуру... ХХХХ - "Морковку". ЩЕДРОВИЦКИЙ - Пожалуйста, "морковку", да? Вот тут начинается интересные очень вещи. Мы не знаем, где граница фигуры: где - просто фигура как целостность, а где - единый семантический элемент. Вот, например, мы должны еще специально решать вопрос: так что, семантическим элементом является доска или доска вместе с фигурой мыслящего при ней человека? Понятно, да? |
| Вот эти все моменты фиксируются в понятиях.
Я буду показывать пока лишь примеры. Вот если я беру фигуру доски, я ее
обозначаю, поскольку меня интересует вот эта плоскость - полотно доски.
Я говорю: "действительность мышления"; не "мышление",
а "действительность мышления". Вот это имя, имя вот этой фигуры.
Но уже не как просто фигуры, а как определенного семантического элемента
схемы мыследеятельности - "действительность мышления". А эта
фигура у меня будет "мыслитель" - мыслитель в условном плане.
А вот если я здесь вот нарисую, смотрите, вот такую фигурочку и поставлю
значечек рефлексии выше, я скажу: "рефлексия, удерживающая мышление".
А вт, скажем, если я ниже возьму фигуру, вот, предположим, вот эту фигуру,
я скажу: "рефлексия, переводящая мышление в мысль-коммуникацию". НИКИТИН - Элемент укрупнился. |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ничего не укрупнился. Я
называю фигурки - семантические элементы. Пока ничего не укрупнилось.
У меня каждый раз отдельная фигурка как семантический элемент. НИКИТИН - Я имею в виду, что вот семантический элемент "доска и фигурка". ЩЕДРОВИЦКИЙ - Не было пока такого. Вот смотрите. Я только поставил вопрос. Пока что у меня: "действительность мышления", "мыслитель", "рефлексия, удерживающая мышление", "рефлексия, переводящая мышление в мысль-коммуникацию". Каждая отдельная фигурка. ПРОСКУРНИН - А стрелочка, вот эта вот, которая переводит? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Об этом мы тоже поговорим. Наверное, не сегодня уже, но дальше. Потом, ведь мне важны принципы работы, а там вы будете комбинировать уже сами. |
А есть более сложные фигурки, но опять - фигурки, которым тоже могут соответствовать простейшие семантические элементы. Смотрите-ка. Значит, есть фигуры, соответствующие семантическим элементам, а есть комбинации фигур или связки фигур, соответствующие семантическим элементам. Смотрите-ка: я теперь беру доску, беру фигурку мыслителя и могу отчертить вот это всё теперь уже другим, скажем, карандашом, и скажу: вот это "чистое безрефлексивное мышление" (Рис.5). Чистое безрефлексивное мышление - вот оно где. |
|
|
А вот могу взять более сложную вещь, например, "чистое мышление с удерживающей его рефлексией" (Рис.6). |
|
| Могу взять еще более сложные образования,
а именно - "мышление с несколькими видами рефлексии: удерживающей,
связывающей с мыслью-коммуникацией, связывающей с мыследействованием".
И у меня будут получаться разные единицы. Единицы! Или элементики! Внутри
этой картины мышления. И должен быть набор вот всех этих "слов"
и "выражений", фиксирующих такие элементы. ПРОСКУРНИН - Единицы чего? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вот это хороший вопрос, Валерик, если Вы понимаете, что я буду отвечать. ПРОСКУРНИН - Постараюсь... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вот не это, не "если" Вы поймете. А Вы когда задаете вопрос, Вы предполагаете ответ? ПРОСКУРНИН - В меру своего промысливания (в соответствии со своими схемами). ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вот смотрите, как я отвечаю. Это - элементики схемы. Если Вы берете в отношении к формальной онтологизации, то это будут элементы формально-онтологического представления объекта, т.е. вот этой второй плоскости. Всё... АВКСЕНТЬЕВ - Только надо тогда не сюда. Вы говорите: "досочка" - элементик, "фигурка мыслителя" - ... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Нет, я не говорю: "досочка". Я говорю: "досочка" - это фигурка, фигура. АВКСЕНТЬЕВ - "Действительность мышления" - элементик? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да. Но вот обратите внимание: элементик не в системном смысле. |
АВКСЕНТЬЕВ - А в каком тогда? ЩЕДРОВИЦКИЙ - В смысле схемы. Я еще не доходил до системной проработки. Я обозначаю таким образом элементы схемы. Или формально-онтологического представления объекта, поскольку он точно соответствует схеме, пока что. ПРОСКУРНИН - Просто какие-то "конструктивные штуки". ЩЕДРОВИЦКИЙ - Совершенно верно. Я сейчас осуществляю процедуру конструктивизации схемы. Да-да, Людмила Георгиевна! ЛЯПЦЕВА - Значит, уже вот эти схематические начала, которые Вы использовали при рисовании вот этих фигур, они теперь утрачиваются как бы, да? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Нет!. Никуда они не утрачиваются. Эти семантические элементы и есть вот эти смысловые элементы. Это по сути дела здесь синонимы - семантические или смысловые. Ничего они не утрачиваются. ГРОМЫКО - Г.П., Людмила Георгиевна другой вопрос задавала. Она говорила так, вроде бы, что когда Вы объясняли символизацию, Вы говорили про то, что, например, "доска" Вам нужна как определенный указатель на определенный, символический... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Была фигура доски. ГРОМЫКО - Да, фигура. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Фигура доски. А как семантический элемент - у меня "действительность мышления". ГРОМЫКО - Л.Г. про отношение между первым и вторым спрашивает. |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Отношение между первым и
вторым является отношением символизации, и, как показал Соссюр, они объектно
не детерминированы. Это есть немотивированное, произвольное или конвенциональное
отношение. Конвенциональность, условность некоторая. Подобно тому, как
у японской фигурки локон вот сюда означает, что она влюблена. Почему сюда
локон, что "влюблена", а не в обратную сторону - такова условность
в японской графике. ЛЯПЦЕВА - И вот эта условность Вашей фигуры... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну, пожалуйста, а чего ее выяснять. Вы хотите... Она же, смотрите,... НАУМОВ - Вот эти,.. что и для чего, опять-таки, условность? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Условность? Чтобы читать, чтобы видеть можно было, воспринимать. К мышлению это не имеет... К мышлению, мысле-коммуникации, всему остальному - это никакого отношения не имеет. НАУМОВ - И к организации профессиональной работы тоже, кстати. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Но надо знать это, вот, что, находясь в этой культуре японской, надо знать, что локон должен быть во сюда, если у Вас девушка влюблена, - на фигурке, опять же. НАУМОВ - Чтобы на дуэль не наскочить. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну, не на дуэль, а чтобы ваши зрители могли читать на японской выставке... ХХХХ - Как в тексте. В одной композиции - один смысл слова, а в другой композиции - другой смысл. |
| ЩЕДРОВИЦКИЙ - Чистые условности. Символические.
Это отношение является конвенциональным, немотивированным, смотрите, и
не детерминированным объективно. НАУМОВ - Но нормативно закрепленным. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Но нормативно закрепленным в данной культуре и передающимся по рассказам или описаниям и т.д. Что, Всеволод Леонидович? АВКСЕНТЬЕВ - Уже забыл. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Забыл? Хорошо. (Смех) Итак, что я специально фиксировал? Я не услышал, к сожалению... НАУМОВ - ... чтобы обозначить схему... ХХХХ - Эту схему ведь тоже можем назвать элементиком? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Она тоже элементик, но совершенно в другом смысле. И вот сейчас я об этом буду говорить, если мы покончили с тем планом. Он очень сложен. Мне надо прорисовать все фигуры, все семантические элементы надо прорисовать, чтобы эту схему построить. Должны быть легенды соответствующие. Легенды, там, скажем, конвенциональных символизмов, легенды вот этих вот конструктивов. Тут еще важно, что я о них говорю сейчас как о семантических конструктивах. Некоторые из них будут одновременно еще и синтаксическими конструктивами, но не все. Некоторые будут прагматическими конструктивами, но, опять же, другими. |
Может оказаться, ну, например, как вот
в некоторых языках, например, в индоевропейских, там вот эти семантические,
синтаксические конструктивы наложены друг на друга, за счет чего появляется
определенная избыточность вот этих вот знаковых образований.. Т.е. они взаимно друг друга дополняют. Там будет поэтому дальше... ну, например, как в синтаксисе предложения - подлежащее, сказуемое - это места, и они будут описываться в функциональных структурах. А, скажем, существительное, прилагательное, глагол - это морфология, соответственно. И в современной лингвистике есть множество таких вот разных классов определений, по которым идет сборка-разборка разных образований, конструктивная сборка-разборка. И семантика, синтаксис и прагматика частично перекрывают друг друга. Понимаете, частично перекрывают друг друга. Значит, фактически, такая схема оказывается прорисованной несколькими схемами, по-разному устроенными: прорисованными друг на друге. Фактически, все наши блок-схемы, вот эти схемы системные, системно-мыследеятельностные - представляют собой всегда пачки - пачки прорисованных друг на друге схем, по-разному устроенных и взаимно друг друга перекрывающих и поддерживающих. Всегда поэтому имеется смысловая избыточность очень большая. Поэтому, когда выпадают какие-то элементы, то мы восстанавливаем смысл и понимаем за счет работы по другим недостающим структурам. |
Вот теперь смотрите. Сейчас начинается
невероятно трудная штука. Итак, вот эта схема (сверху) включена в поле
моих процедур. Я могу теперь со всеми этими семантическими элементами
работать процедурно. Я могу: делить схему; вынимать куски; ставить на
место вынутых другие куски; могу композировать механически, добавляя новые
куски, превращая в развернутые схемы. Но если речь идет о подлинных схемах,
то там, Сергей Валентинович, вот эти комбинации - они меняют смысл каждый
раз, по строго определенным правилам, и вот этой вот неопределенности,
о которой Вы говорили, не возникает в отличие от рисунков. Но это чуть
дальше. Значит, важно, что я теперь могу производить тут разные процедуры.
Значит, поверх этой схемы и как бы прикрепляясь к ней, лежит вся моя конструктивно-технически
представленная и технологически представленная моя мыслительная деятельность. Новое понятие. Пока не было его. Было мыследействование, мыследеятельность, теперь - "мыслительная деятельность". Вот это вот операционализированное представление мышления, и каждому такому конструктивному элементику (семантическому, синтаксическому) отнесены - к каждому - отнесены определенные процедуры (Рис.7). Целые системы таких процедур: образования и преобразования, точнее - образований и разных преобразований. Сверху как бы, значит, лежит вот это поле процедур. Понятно, да? |
|
| Теперь включаю отношение формальной онтологизации.
Ведь это у меня теперь, при формальной онтологизации, уже не схема, а
как бы двойной слоеный пирог. Значит, у меня есть, как я говорил, фигуры
и знаки (семантические, синтаксические), схемы, к которым прикреплены
эти процедуры, и, собственно говоря, все эти фигуры и все эти семантические,
синтаксические элементики так все сделаны, что они становятся объектами
процедур. По сути дела, они и есть особая конструктивная форма фиксации
процедур. ГРОМЫКО - Т.е. через фигуру может как бы втягиваться сама процедуру? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Обязательно. Т.е. каждой такой фигурке, каждому конструктиву соответствует определенный набор применяемых к нему процедур. Обязательно! И по сути дела этот конструктив есть особая форма представления этих процедур. Поэтому процедуры тянут за собой особый семантико-синтаксический конструктив, и прагматический тоже. А каждый конструктив тянет за собой связку, т.е. нет, набор, прошу прощения, не связку - набор определенных процедур, к нему применимых или неприменимых. НАУМОВ - Ну, как детали конструктора - фигуры, да? ЩЕДРОВИЦКИЙ - С одной стороны. Сейчас я буду поправляться и более глубокую вещь скажу, мне надо два шага для этого сделать. ГРОМЫКО - Вот эта функция фигуры как представление процедуры - она является какой: знаковой или какой-то еще? |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Нет, сигнальной. Это сигнальные
связки. Т.е. реально - вот это связки. Ну, вот как это говорил Курт Левин:
"Папироса хочет, чтобы ее выкурили, а пирожное хочет, чтобы его съели".
Значит, Вы меня спрашиваете: каким образом у Вас съедение прикреплено
к пирожному, да? Или, как курение - к папиросе? ГРОМЫКО - Меня характеристика этой функции интересует. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А вот нет ничего, про что Вы спрашиваете. Вот этого ничего не существует, я этого не затрагивал. Вы спрашиваете, как это прикреплено - я отвечаю: пирожное хочет, чтобы его ... Вот этот конструктив "хочет", чтобы его ставили на попа... ГРОМЫКО - Для кого "хочет", Г.П. ? Я понимаю то, что Вы говорите. Для кого? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Для умеющего курить - папироса "хочет". А пирожное - "хочет" для сладкоежки, сластены. ПРОСКУРНИН - Кстати, эта единичка, транслируемая единичка... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Что? ЛЯПЦЕВА - Вот для этого так и оформляются? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Кто? Пирожное или папироса? ЛЯПЦЕВА - И пирожное и папироса. ЩЕДРОВИЦКИЙ - И конструктив тоже. Он так и оформляется, чтобы его можно было..., если его ввинчивать надо, то будет такой круглый этот конструктив. ХХХХ - А папироса, зачеркнутая крестом, хочет, чтобы ее загасили? (Смех) |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Добавьте: у эстонцев, литовцев,
датчан и немцев. А у русских - нет. У англичан и русских - нет. ГРОМЫКО - А если мы берем новую фигуру как связку старых, то часть операций пропадает? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Не знаю. Это зависит от логики построений. Это есть проблематика программирования. На материале современного программирования очень интересно смотреть вот эти вещи. Но это - дальше. И это элементы структурно-системного анализа. И там это должно быть строго описано. И должна быть математика такая: математика образования и преобразования функциональных структур, конструктивов, морфологических организованностей и т.д. Они вот ждут своих строителей. И это есть неимоверно значимая задача для сегодняшних дней. ЗАРИНСКАЯ - Не очень понятно. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Теперь не очень понятно? ЗАРИНСКАЯ - Да. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Дальше еще будет непонятней. ЗАРИНСКАЯ - А у меня и вопрос, чтобы было более понятно. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Так. А это, между прочим, всегда так. ЗАРИНСКАЯ - Значит, все то, что положено на схему, имеет за собой некоторый объект. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Я это еще сейчас не обсуждал, Мне ведь не дали. Это далее. Меня вернули вопросом и сейчас я это буду обсуждать. ХХХХ - ... |
| ЩЕДРОВИЦКИЙ - А оно не имеет объекта. ЗАРИНСКАЯ - Я не это хочу... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Не это - тогда прямо и спрашивайте. ЗАРИНСКАЯ - Значит, она конфигурирована, вот эти элементы конфигурированы определенным образом, т.е. в плоскости чистого мышления, для того, чтобы сказать, что оно, мышление, дано в рефлексии... ЩЕДРОВИЦКИЙ - И.З., рано... ЗАРИНСКАЯ - А это будет очень большое упрощение, если понимать эти элементы и процедуры как словарь и синтаксис. А вот мыслительную деятельность, про которую Вы говорили как... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это будет нечто совсем несуразное. Мы просто ни в какие ворота не лезем сейчас. ТРЕТЬЯКОВ - Г.П., можно ли на схеме МД обсуждать взаимоотношения семантики, синтаксиса и прагматики, о которых Вы сейчас говорили? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Понимаете, всё можно, где удобно показать. Но ведь я сейчас другое же совсем обсуждаю. ТРЕТЬЯКОВ - Но Вы слова такие произносите, и я, вот, не знаю... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну и что? Вы слишком много знаете. Пошел дальше. ЗИНЧЕНКО - Вопрос еще, ЩЕДРОВИЦКИЙ - А что вот делать с этими интерпретациями? У меня там тоже есть пара штук таких... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вырезать интерпретирующих. ТРЕТЬЯКОВ - А зачем Вы слова тогда такие употребляете? |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Я слова все говорю абсолютно
точно. Абсолютно точно. ЗИНЧЕНКО - Правильно так сказать, вот в той парадигме, которую Вы... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ни в какой парадигме! ЗИНЧЕНКО - Ну, в том языке, про который Вы нам рассказываете, все эти интерпретации не работают просто. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А эти интерпретации нигде, извините, не работают, ни в какой парадигме. Они - доморощенные и неизвестно, откуда взятые. ЗИНЧЕНКО - Из книг. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Знаете что, насчет "из книг" - я Вам расскажу интересную вещь. Одновременно мы передохнем две минуты и посмеемся. У меня в университете была такая приятельница большая, с которой мы учились. У нее была довольно трудная жизнь. И вот в какой-то момент ее жизни я ее порекомендовал в редакцию Советской энциклопедии. Ее туда приняли и она начала работать. Заведующий редакцией - Захар Каменский (я там как раз был), и он мне говорит: "Вот, Рената теперь наш сотрудник, и мы надеемся, что работа нашей редакции будет много лучше". Я говорю: "Да, конечно, я тоже в этом уверен. Я, правда, не знаю, насколько сама Рената Борисовна много тут у Вас сделает, но Вы можете быть совершенно спокойны, косточки у вас всех будут перемыты". |
Наступает страшная тишина. Я чувствую,
что что-то произошло, хотя не понимаю, что произошло. У нее становится
черным лицо, она говорит: "За что?" Что мне Каменский говорит: "Мы брали Ренату Борисовну не для того, чтобы она перемывала нам косточки, а для того, чтобы она работала". Я так чувствую, что вообще что-то не то. И ретируюсь. Бегу к толковому словарю и начинаю смотреть, что такое "перемывать косточки". И выясняется, что я всю жизнь, до тридцати шести, использовал это выражение совершенно в другом смысле. Я-то грешным делом, прочитав это из книг, на уровне синтагматики, решил - я не знаю, почему это я так решил, - что "перемывать косточки" - это открыто, принципиально ставить вопрос (хохот!)... и вот его так вот обсуждать. Ан, оказывается, все наоборот. ГРОМЫКО - Потом ведь не объяснишь, Г.П. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Я как раз это хотел и сказать. Я явился на следующий день в редакцию и сказал: "Друзья мои, произошло недоразумение. Я всю жизнь думал это-это-это..." Значит, они помолчали, а потом Каменский сказал: "Лучше бы Вы и не приходили. Второй раз". И, значит, меня выпроводили. Ну, как тут объяснить? Но вот теперь оказывается: поскольку читать я начал очень рано, а к словарям не прибегал, поскольку лень, надо идти и смотреть. Я все понимал по смыслу. Как мог. |
| Так вот, если Вы меня спрашиваете, что
такое в данном случае эти вопросы, я отвечаю: это продукт вот такого творения
смысла. Мы же читаем книги, да? Все мы читаем. И творим смыслы, как можем.
Не интересуясь значением. Понятно, да? ЗИНЧЕНКО - Но ведь ту же процедуру проделывали и авторы книг, т.е. к смыслам привязывали знаки. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Производим произвольные интерпретации. И стоим образную картину: с финтифлюшками, с закорючками, - поэтому у каждого свой этот образный мир, как у меня связано с выражением "перемывать косточки". НАУМОВ - Петр () рассказывал ситуацию, когда у одного своего приятеля он спросил, о чем был фильм "И дождь смывает все следы". Тот долго молчал-молчал, минут пять молчал, потом насупился и сказал: "Про летчиков". (Смех) ЩЕДРОВИЦКИЙ - Кстати, вот вам второй очень интересный пример, который я себе тоже отметил. Опять же, с детства я пользовался словом "конфронтация". Что такое "кон-фронт-ация"? ХХХХ - Противостояние. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Почему противо-стояние? А что такое "конгениальный"? ХХХХ - Созвучный гениальному. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Созвучно гениальный, да? И выражение "кон" все время - "соо-". Поэтому я всегда был твердо убежден, что "конфронтация" - воссоединение фронтов (хохот!): вообще, плечо к плечу. |
И там, на одном очень важном совещании
(хохот!).., бращаясь к одному очень именитому академику, который мне нравился,
я сказал: "Итак, мы с Вами организуем прекрасную конфронтацию".
И никак не мог понять, почему он насупился, перестал со мной здороваться
и выкинул все мои статьи из всех журналов, где он был членом редколлегии. Вот вам второй. Пошли дальше, да? Почему я сделал здесь вот такую перебивку, длинную перебивку? НАУМОВ - Спрашивают, почему Г.П. рассказывал все это, ведь это он знал еще десять лет назад. АЛ.ВАС. - Потому что Вам не нужно это было еще тогда. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Конечно. АЛ.ВАС. - Не поняли ничего бы. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Абсолютно. Теперь смотрите, что очень интересно. Сейчас я буду показывать все то, что я рассказывал до этого, и что в общем-то фиксируется в формальных семиотиках, и на чем, собственно, построено вот все то, что есть, - целиком летит и оказывается неадекватным в силу вот тех отношений, которые я уже задавал. И вот тут начинается... - вплоть до этого были тривиальные вещи, в общем. А вот теперь начинаются нетривиальные вещи. |
Вот если я теперь беру отдельный словесный знак, то в ранних работах 50-х годов нам удалось показать, что у каждого слова есть четыре исходных компоненты смысла и еще целый ряд вторичных компонент (этот ряд открыт и, по сути дела, бесконечен), которые определяют его семантику и синтаксис, показать, что само деление на семантику и синтаксис и прагматику, предложенное Чарльзом Моррисом в 1936г. для согласования и соединения идей варшавско-львовской школы, венской школы неопозитивизма и берлинских представлений Рейхенбаха и других, а также для соединения с семиотикой Морриса, вот это разделение на семантику, синтаксис и прагматику является ложным. Нет такого деления. И синтаксис работает только за счет семантических связей, семантика существует только в силу наличия синтаксических связей, и все они существуют только в силу наличия прагматических связей. Поэтому все традиционные концепции языка и семиотики (лингвистической семиотики) строятся на возможности отделения семантического плана, синтаксического плана отдельно и прагматического. Будто бы можно описать синтаксис, не обращаясь к семантике и прагматике, можно описать семантику, не обращаясь к синтаксису. Все эти представления являются ложными и такого по жизни и природе языка, речи и, вообще, схематизмов быть не может. |
| Семантические связи мы изображали (это
описано в серии сообщений об атрибутивном знании 58-60 гг. и дальше),
значит, семантические связи фиксируются по вертикали, а синтаксические
- по горизонтали вот в этих схемах (Рис.8).
|
|
| Значит, я, фактически, то, что я рассматривал
как формальную онтологизацию, объективирующую интерпретацию и т.д. и рисовал
вот так вот, в плоскости, перпендикулярной плоскости доски, я сейчас это
опускаю вниз.
|
ГРОМЫКО - И само вот это отношение - оно
опускается вниз, вот те отношения, которые Вы задавали? ЩЕДРОВИЦКИЙ - И оказывается, что здесь, прежде всего, необходимо различать (вот я теперь пишу вот это вот) форму и рисую вот такую вот плоскость - прямо под знаковой формой - это будет то, что фиксируется в формальной онтологизации. |
Значит, это - содержание, создаваемое процедурой формальной онтологизации. А это есть интенциональная процедура, т.е. направленная от формы вовне - к содержанию, и она как бы просто удваивает. Значит, вот здесь вот возникают вот эти вот А, В и С (Рис.9). |
|
| ГРОМЫКО - Г.П., внизу А, В и С - это
что? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это - онтологические референты. Они - не реальные, обратите внимание, они - идеальные. Если у вас здесь будут связи, как в формуле наверху, то и внизу появятся связи. Вот смотрите, что делает химик. Он нарисовал, скажем, структурную (старую, теперь не используемую) формулу бензола - да? - и он мыслит объект как устроенный соответственно тому, что здесь нарисовано. Там будут радикалы и связи соответствующие: одновалентные, двухвалентные, т.е. одна черточка, две черточки, три черточки и т.д. И он думает, что так устроен объект. И так действительно устроен идеальный объект, поскольку идеальный объект есть не что иное, как "калька" знаковой формы. Если я образовал тело, поставив, скажем, с массой М, и поставил здесь точку, то я говорю: это "тяжелая точка" или "тяжелая материальная точка". Почему она "точка"? Потому, что я ее ставлю точкой. Почему она "тяжелая"? Потому, что в ней 100 кило. ХХХХ - И у этого объекта нет характеристики протяженности? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Никакой! Есть только то, что зафиксировано в моей форме, знаковой. Отсюда тезис Витгенштейна: "Мир имеет устройство языка". И это правильно в отношении идеального мира. И точно так же говорят Сепир-Уорф с их "принципом лингвистической относительности". Они говорят: "Если есть в немецком языке выражение "geshwister", то, следовательно, там есть такой идеальный объект, как "geshwister". А "швестер" и "бруддер" будет отдельно". |
В русском языке нет такого слова, как
"geshwister", и поэтому у нас и объекта такого нет и не может
быть. Но кроме того, есть вот эти вот реальные связи. И тогда оказывается
(смотрите, тут начинается сложность)... Вот если я говорю: "стол",
я могу употребить слово "стол" в отнесении к этому единичному
столу. Немцы поставят определенный артикль, так же, как и англичане, и
этим будут маркировать или обозначать вот это интенциональное отношение.
Мы его добавляем указанием пальца и говорим: "этот стол". Таким
образом, каждое слово может обозначать единичную вещь. Вот эту единичную
вещь. Но ведь мы можем сказать: "стол". Понятно, да? - "Стол".
- Какой "стол"? - Любой стол. И вот это "любой стол"
фиксируется неопределенным понятие, но говорится точно так же про "стол".
Здесь работает категория определенности-неопределенности. Итак, значит, "стол вообще", Ну, в современной формальной или математической, символической логике это различают как "переменную". Т.е. есть сингулярный термин и есть переменный, или термин с переменным значением. Но точно так же я могу сказать: не "любой стол" как член совокупности столов, а класс столов - "стол" как класс. Математики, правда, ввели еще новое понятие - "множество". "Множество" представляет собой особое идеальное образование, которое соединяет свойства совокупности и класса, причем, накладывается удивительное требование, чтобы совокупность характеризовалась тем же свойством, что и единичный объект. |
Это есть особый способ задания идеализации,
которая дала возможность математикам решить целый ряд проблем, но они
все являются такими кентаврами-гибридами и одновременно порождают парадоксы.
Здесь я имею в виду немножко другое - это обычное понятие класса, а не
множества. Значит, класс "столы" или "стол" как класс. И, наконец, вот теперь это различие референтов или денотатов (здесь, сейчас, это неважно, различие референтов или денотатов), к которым применяется или к которым относится обозначенный знак - "стол", моментально отражается на признаках или свойствах, которые должны относится к этому же объекту, но через посредство знака "стол". Вот, смотрите разницу. Я могу сказать: "диагональ этого квадрата имеет длину 11 см". Я могу это сказать только в отношении сингулярного термина. Когда я говорю: "диагонали ромба взаимно перпендикулярны", - я фиксирую уже не свойство, а признак, соответствующий понятию. Следовательно, я могу употреблять этот признак (и должен) - "взаимную перпендикулярность диагоналей" либо ко всем переменным, либо к классу, соответственно. И эти вещи называются "признаком понятия". Поэтому, например, если я выяснил, что диагонали того же самого ромба, вот одна из них 11 см, то я не могу переносить на другие - это у этого только. Это его свойство единичного предмета. А вот такое свойство, как взаимная перпендикулярность, я могу распространять на класс или на все. Поэтому... |
| АЛ.ВАС. - А сингулярный? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Что - сингулярный? АЛ.ВАС. - Сингулярный термин? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Никуда не могу переносить. Каждый раз его должен исследовать и обязательно работать в терминах определенности. И тогда оказывается, что вот эта связка, связка предикации или отнесения свойства или признака к замещающему объект знаку, оказывается, фактически, замещением вот этих отношений к объекту, т.е. номинативных отношений. Предикативные связки - горизонтальные - есть определенные имитационные структуры по отношению к номинативным связкам, и вообще оказывается, что это - одна связь. Вот такая сложная. Потому что сами признаки или свойства некоего объекта - как уже онтологическая категория - возникают из организации нашего языка. А что это означает? Что мы, когда мы строим онтологическую картину какого-то объекта, должны, фактически, предопределить, какого рода знаковые формы будут его изображать. А эти знаковые формы, в свою очередь, определяют онтологическую структуру объекта. Вот я не могу сейчас этого больше раскрывать, но я прошу вас обратить на это внимание. Дело в том, что если бы я тут начал, Людмила Георгиевна, рассказывать то, что здесь надо рассказывать, то нужна была бы, так скажем, 30-ти дневная лекция по 8 часов каждый день. Только про основы этой семиотики, только-только изложить принципы основные. Да? ЛЯПЦЕВА - Какой - "этой" семиотики? |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Той, которая... Той маленькой
семиотики, которая существует на сегодняшний день. АВКСЕНТЬЕВ - Могу подтвердить, потому что... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Что подтвердить? АВКСЕНТЬЕВ - Могу подтвердить, потому что о номинативных и предикативных отношениях Вы рассказывали в мае 78-го г. на совещании по "искусственному интеллекту". Это был первый доклад Ваш, который я слышал. Теперь слушаю этот кусочек про это же самое и вижу, что продвинулись не очень. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Нисколько не продвинулся, три четверти забыл. АЛ.ВАС. - Мы просто не освоились, нам надо 30 часов Вас слушать. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Конечно, поэтому - совершеннейшая бессмыслица... МЕЗИНА - Г.П., что, символ - реальнее, чем то, что он символизирует? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Конечно! Вас это не устраивает? МЕЗИНА - Нет. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Знаки - это единственная реальность, в которой мы живем. Все остальное есть выдумки, фантомы. МЕЗИНА - И знак стола реальнее, чем сам стол? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Естественно. Потому что стола - больше, как в знаке, - нигде нет. МЕЗИНА - Но я же знаю, что это стол. (Смех) ЩЕДРОВИЦКИЙ - Откуда Вы знаете, что это - "стол"? Это не стол, а "дер тыш". МЕЗИНА - Мне так кажется, что Вы... |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вам кажется? Это по-видимому
потому, что Вы иностранных языков не знаете и ими не пользуетесь. (ЛЫЖИН) - Г.П., а как же der, die, das - относятся к единичному объекту, а Вы говорили про классы? ЩЕДРОВИЦКИЙ - "Этот стол" - (ударяет ногой по столу)... (ЛЫЖИН) - А когда к классам перешли... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Тогда я говорю не der, die, das. Там специальный артикль. (ЛЫЖИН) - Там-то - да, а здесь? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Что - здесь? (ЛЫЖИН) - Когда Вы к классу переход делаете. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Дело в том, что вот эти употребления слов, т.е. вот то, что я изобразил в виде стрелок интенциональных отношений, еще маркируется определенным образом - есть еще знаки-маркеры. Знаки-маркеры, которые вот здесь вот ставятся. Если я поставлю "а" (англ. [э]), значит, будет либо вторая, либо третья из нарисованных здесь вертикальных стрелок. И т.д. Теперь, вот например, в тюркских языках - там другие структуры - так называемые "рамочные". Они вообще строят речь таким образом: "Студент, который был исключен со второго курса, студент, вчера устроил скандал, студент,..." И за счет этого обеспечивают постоянную привязку к денотатам и насыщают ими речь все время, создавая вот такие вот рамочные организации. |
| Скажем, другие языки - они сначала ставят
свойство, а потом - знак, через который они все это как бы опускают туда,
вниз, да?, как бы в канализацию, нанизывают и... хоп!-туда - и прикрепили
к объекту. Потом опять начали собирать это... Другие - наоборот, сначала отмечают, про что будут говорить... ГРОМЫКО - Порядок слов, короче говоря... ХХХХ - "Все говорю про студента", - и дальше всё, что... ХХХХ - Вот для меня, например, вот эта вот штука между ногами стола никак не означена, но тем не менее, допустим, если Вы ее означите как-нибудь, я скажу, что эта штука для меня существовала и раньше. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да не существовала она для Вас и раньше. Пока Вы не сказали: "Эта штука между ногами", - она для Вас вообще никогда не существовала. ХХХХ - Существовала, я ее каждый день видел и ногами пинался об нее. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Эксперименты с Вами уже были поставлены. Выяснилось, что все Ваши разговоры о том, что Вы "раньше видели", - есть сплошная ложь. ХХХХ - Ну почему? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Потому что ничего, оказывается, Вы не видели и видеть не можете. ХХХХ - Но в таком случае мы не можем выйти за пределы своего языка как такового, поскольку ничего мы больше и не увидим. |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Правильно, и это есть основной
принцип. А вот для того, чтобы "выйти", надо набраться окаянства
и приехать на Новую Утку, но работать на ней. Работать! Тогда Вы сможете
"выходить". ХХХХ - Ну, Вы как-то так связываете, как будто можно подразумевать... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Можно, можно подразумевать. Можно подразумевать, что Вы не работаете. ХХХХ - Почему? Я работаю. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Нет, здесь нет работы. Здесь есть работа и есть не работа. Если работаете, то "выйдите", не работаете - не "выйдите", говорю я. И это всё - преамбула, поскольку мне ведь надо было эту вещь отметить, отнести к статьям, где это описано. Вот теперь начинаются, действительно, какие-то важные вещи - вот их нужно понять. Смотрите-ка сюда. Итак, наличие во всех знаковых формах и выражениях подразумеваемого плана онтологизации привело в европейской логике, психологии, языкознании к исповедыванию принципа параллелизма в тех или иных его формах. Там есть разные варианты его выражения, но всегда считалось, что, значит, формам этого языка точно соответствуют структуры объектов, сути объектов - онтологические структуры. Но за счет этого... Да, и вот эти онтологические структуры начали особым образом зарисовываться и представляться, и появились особые схематизмы, которые это фиксируют. Схематизмы примерно такого рода, как ввел сегодня Зинченко, понимаете? |
Вот, скажем, я описываю устройство атома,
а рядом даю рисунок по Резерфорду. Что это такое? Рисуночек по Резерфорду
и есть вот эта онтология атома. А потом идут тексты, которые описывают
вот этот рисунок. ХХХХ - Этот рисунок? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Этот рисунок. Теперь вот смотрите. Рисунок ведь тоже можно воспринять как рисунок, т.е. как некоторую знаковую форму. Значит, за ним будет соответствующая онтология. Да? Т.е. может быть поставлен другой рисунок. ну вот, например, как в этих наших схемах. ХХХХ - И появляется несколько... ЩЕДРОВИЦКИЙ - И появляются такие вот углубленные пирамиды за каждой такой формой. Т.е. появляются вот такие этажерки. ЛЯПЦЕВА - Почему "пирамиды"? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Пожалуйста, "этажерки" - расширяющиеся, сужающиеся - замещающих друг друга плоскостей формального, схематического, рисуночного и т.д. представления того, о чем мы говорили. Причем, они все разные. Понятно, да? Вот, скажем, если вы берете элементарный язык геометрии, "Начала" Эвклида, - там таких плоскостей, как минимум, пять. Т.е. меньше, чем пять, не бывает, а чаще всего - семь, девять и т.д. Вот такие вот слоеные штуки. Но если каждая такая единичка формы представляет собой такое многоплоскостное образование, то теперь, когда мы начинаем строить коммуникацию... ГРОМЫКО - Можно указать... |
| ЩЕДРОВИЦКИЙ - ...коммуникацию... И форму эту строим (а в культуре у нас вроде бы все это зафиксировано, и мы этому учились, и каждый, скажем, из этих 9-ти, возьмем для примера такую штуку, культурно связанных образования - знает 3-4), то происходит следующая вещь: то я ведь могу, например, развертывать свой дискурс по логике коммуникации. Ввожу такое странное слово "по логике коммуникации". Ну, например, аристотелевская силлогистика, по нормам, скажем, логики высказываний или там, скажем, по логике многоместных предикатов, - есть разные правила, нормирующие развертывание вот этих слов. Но при этом движение все время идет, как минимум, в двух плоскостях - иначе оно не может пониматься. Вот когда мне нанизывают какие-то слова и я так слушаю-слушаю - мне теперь их схлопнуть надо, и я сразу, набрав вот этот кусок какой-то текста и воспользовавшись рефлексивной паузой говорящего, я все это собираю и на соответствующую плоскость схематического представления объекта как бы все это кладу и приклеиваю туда. Да? Теперь представьте себе, что у докладчика темп чуть больше, чем моя эта работа прикладывания. Я как это положил их туда - я зацепил за эту схему и вижу ее как бы "внутренним зрением", а он мне там рассказывает что-то. А я остался на этом схематизме, и я вдруг с удивлением замечаю, что он меня ведет по линиям и траекториям этого схематизма. Да? Понятно? | И вроде бы, если бы я работал так, как
раньше, я бы должен был выскочить опять, слушать его внимательно. Опять
подсобрать все то, что он сказал, как признаки. Опять туда вложить (да?)
их. Я бы вот так все время туда их складывал, как в копилочку, на это
представление объекта. Я говорю: что это за дурак? Если он все время туда
их складывает, так зачем мне все время вот в этом тексте двигаться? Я
эту схемочку... Значит, я вместо того, чтобы каждый раз слушать его, напрягаться,
понимать, да?: чего он там говорит, какие у него конструкции, как он слова
нанизывает, - ужасно тяжело, главное - противно! Да? Я думаю: это же чего?
- это же - описание. Я беру эту схемочку и начинаю по ней двигаться, по
ее траекториям, связям и т.д. Да? Понятно? И сразу пошел. Я его уже не
слушаю, между прочим, я держу вот это изображение перед собой, гляжу на
него и время от времени даю такой сканирующий ход: он про что сейчас говорит?
А! Вот здесь находится. Да? ХХХХ - Все правильно, значит. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Все правильно. Молодец! Я это и так знаю! Умница! Правильно - не ошибся! Дальше идет. Опять сказал: А! Это вот здесь вот. Да? ХХХХ - А если не там? ЩЕДРОВИЦКИЙ - А если не там, я говорю: "Чего-то он ошибся; а может, он вообще - дурак?" Что? АЛ.ВАС. - Это когда Зинченко в схему не укладывается? |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну да, а что? А что? И так
мы все работаем. Мы подменяем дискурс, его понимание и анализ узнаванием
известного нам из нарисованного на схемах. И мы так привыкли осуществлять
эту контрольную сканирующую работу на партийных собраниях, там, на профсоюзных,
на научных конференциях и т.д., что когда мы попадаем в Игру, где нельзя
пропускать ни одного шага, поскольку там все всё время уклоняются и отклоняются,
поскольку идет строительство, то мы, прежде всего, оказываемся психологически
вообще не подготовленными к подлинной работе. Выясняется, что мы, в силу
своего воспитания, привыкли фиктивно имитировать эту работу, всё время
сверяя с известными нам привычными схемами, и всегда стремимся остаться
в этих привычных структурах. - Раз. Второй момент. Оказалось, что мы можем подменять логику нанизывания слов (ну, например, по правилам силлогистики или по правилам расчетов математических формул), мы можем подменять их прочитыванием или восприятием схематической структуры. Вот здесь, на схематизме. Видите, какая вот здесь сложная вещь? |
| Поэтому, реально получается так, что мы
вот проделали кусочек движения по знаковой форме, потом спустились вниз,
подвигались по рисованной схеме (понятно, да?), форму схватили, общий
принцип, потом можем спуститься на следующую плоскость, а там - другие
принципы организации совсем, ибо они все не параллелистски, не изоморфны,
гомоморфны, и вообще никак не "морфны", скажу я так, уже в порядке
каламбура. И тогда мыслительное движение или рассуждение, неважно сейчас
- коммуникация... Значит, смотрите, мысль-коммуникация переводится в мыслительное
созерцание схем, проживание их, и мы, вместо рассуждений, можем поднимать
целые блоки-"виденья", подменяя один модус мыследеятельности
другим модусом мыследеятельности. Понятно? Что из этого следует? Из этого следует, что очень часто наше движение мысли-коммуникации диктуется не законами самой этой мысли-коммуникации, а нашими способами видения других вот этих вот плоскостей. И даже больше того, мы можем опереться на схематизм любого уровня и подменить здесь логику рассуждения порядками описания схем. Возникают всевозможные замещения и имитирующие формы мыследеятельностной работы. Непонятно это сказал, да? Какого-то отзвука не вижу. АВКСЕНТЬЕВ - Понятно. Вот то, что мы делали. ЗИНЧЕНКО - Раскладка на картинки - вот такая форма. |
НАУМОВ - Это - мыслекоммуникативная, Г.П.
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Что? НАУМОВ - Мыслекоммуникативная, а не мыследеятельностная. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Мыследеятельностная точно так же. НАУМОВ - Не точно. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну ладно, не точно, не точно. Мне сейчас важно, что могут происходить всякие подмены. Вот теперь опять новый ход. Теперь представьте себе, что я отказываюсь от принципа точного параллелизма или соответствия, заданного формальной онтологизацией. И работаю не в этой первой плоскости объектов или содержания, заданного за счет процедуры онтологизации, а работаю на синтетических схемах, когда у меня одна форма и другой схематизм - не параллелистски. Что тогда происходит? Ведь я могу работать по законам этой верхней формы, работая с ее семантическими элементами, по ее синтаксису. А могу начать работать с семантическими элементами формы, соответственно устройству схемы, лежащей внизу. Если бы я работал точно по правилам вот этой вот формы (верхней), то я бы пришел к результатам, не соответствующим тому, что дано в схематизме (внизу). Понятно. (Рис. 9). Я бы получал, если у меня точно не определены единицы соответствия, я бы получал удивительные, смешные выводы. Вот этот знаменитый пример, который разбирается в статье Лефевра и Дубровского 65-го года. |
Вот у нас есть: принципиальная схема, блок-схема,
монтажная схема. Между ними существуют очень сложные отношения: по-точечного
соответствия, по-блочного соответствия, структурного соответствия и т.д.
Значит, каждый раз есть определенные правила блокировки больших кусков
семантических структур в верхнем слое; потом, скажем, спуск вниз и замещение
другим блоком, большим, из нижней плоскости. Но при этом внутреннее устройство
блоков вверху и внизу будут разними. Если я начну переходить внутри этих
блоков, внутри, то я каждый раз буду получать несоответствия и парадоксы,
соответственно. Ну, как это получилось? Студент 3-го курса мехмата МГУ
проходит физпрактикум, получает ящичек с набором проводков и т.д. и принципиальную
схему устройства. Он дальше дет и начинает складывать. Но сначала читает
это: вот у него тут - 2 триода, тут - пентод, тут - еще что-то такое,
и вообще, столько связей! Посмотрел - всего 6 проводочков. А связей, скажем,
24. Он бежит к лаборанту, кричит: - Дайте ножницы! Она говорит: - Почему?
-Вот проводков не хватает! Она говорит: - Я только что проверила, когда
давала. Он говорит ей: - Да нет. Тащит принципиальную схему и говорит:
- Смотрите, сколько связей, а проводочков - всего 6. Да? Вы понимаете, о чем я говорю? |
| И они начинают спорить между собой, поскольку
он работает по принципу формальной онтологизации, т.е. соответствия: что
там, в принципиальной схеме, это всё задано, то столько же должно быть,
соответственно, в блок-схеме, в монтажной схеме и т.д. А это не так! И
мы с вами всегда работаем вот в этих многоплоскостных образованиях, где
плоскости не соответствуют друг другу. И это - источник величайшей надежности
мышления, но если мы умеем этим пользоваться. Там, вот в этой статье 65-го
года Лефевра и Дубровского, это подробнейшим образом разобрано. Но есть
и другие структуры, которые подробно обсуждались в 66-м году Генисаретским
и Лефевром в сборнике "Инженерная психология. Вып. 4", и тоже
всё это идет. Значит, смотрите, последний вывод здесь, прежде, чем задавать вопросы, потом мы двинемся дальше. Значит, если я здесь имею фигуры, которые у меня есть семантические элементы, и хочу ими так или иначе оперировать, то я могу их раскладывать и складывать по законам их организации логической. А могу начать их складывать и раскладывать, держа перед глазами другую картину - картину из другой онтологии или просто не формальную онтологию, а содержательную онтологию и т.д. И тогда у меня здесь появляются такие способы работы и такие процедуры, которые никак не соответствуют членениям вот этой сложной фигуры, ее семантическим членениям, ее синтаксическим членениям, а производятся они, эти преобразования, по логике других, нижележащих плоскостей интерпретации. |
Понятно, да? Какие тут вопросы? Чего вы хихикаете? ХХХХ - Эта ситуация у меня... отработанная... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вы... АЛ.ВАС. - Нет, ушли в схему, поискать там что-то... ЗИНЧЕНКО - ...поскольку проблема тут реально, под которую мы могли бы это подложить, наверное, еще не возникла ни у кого... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Как не возникла? Вы в них и сидите все! Вот Вы с Всеволодом Леонидовичем (Авксентьевым), вы сидите в этом по уши. Вы ведь в чем сидите? Ведь задача-то должна решаться обратная. Смотрите-ка, что надо сделать. Надо увидеть подлинное устройство объекта, про который мы говорим, того, который будет затыкать проблемную ситуацию. Увидеть его, его еще нет. Потом под него построить форму адекватную. Да? АВКСЕНТЬЕВ - Нужно. (Смех) ЗИНЧЕНКО - Как дальше? А мы там совсем иначе думали делать. АВКСЕНТЬЕВ - То, что мы думали, - на схеме. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А вы разве думаете? АВКСЕНЬТЬЕВ - Мы все время мыслим, теперь я это понял. ХХХХ - ... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну, ладно, Галя, ориентируюсь на Вас. Зайду совсем с другой стороны. Я думаю, что это правильно. Итак, зафиксирую один очень важный момент. |
Поверх этой схемы наложены процедуры. Процедуры
определяют строение этих конструктивов: "пирожное хочет, чтобы его
выкурили, а папироса, - чтобы ее съели". (Смех) АВКСЕНТЬЕВ -... по схемам, о которых Вы говорите, да? Пирожное выкурить и заняться действием. Все правильно, все точно очень было сказано. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А теперь смотрите-ка. Итак, значит, вот эти вот процедуры... А кроме того - реальность интерпретации. А что там есть - в реальности интерпретации? Вот представьте себе, что я начертил фигурки и говорю: вот это - Зинченко, это - я, тут. А это вот Авксентьев, а это вот, скажем, Наумов. Я говорю: итак, Наумов - мыслящий человек, так же, как и Зинченко. Значит, что должен, как мыслящий, сейчас Зинченко нарисовать? То-то, то-то и то-то. А Наумов как мыслящий должен то-то сказать. Так вы меня ведь все время прогнозируете, да? ЗИНЧЕНКО - Да. ЩЕДРОВИЦКИЙ - О чем хвалитесь? А вдруг оказывается, что Зинченко сказал совершенно иначе, а Наумов - тоже, поскольку они просто живые, и у них идут сложные процессы, да? И всё дело совершенно в другом. Вот вобще-то Наумов даже знал, что надо сказать, но обидеть человека боялся. И поэтому сказал хитро: по содержанию вроде бы донёс, а по форме всё вроде наоборот, чтоб не обидеть, да? А человек этот понял по форме, так как говорил Зинченко или Наумов. Вот теперь, смотрите, что мне важно. |
| Я ведь должен с этими конструктивами работать,
и я начинаю с ними работать не по логике операций и процедур, которые
сюда наложены, а по тому, что там происходит реально. Да? Ну вот, как
говорил Лебег: "Посадили в клетку двух зайчиков, а потом - двух лисичек.
2+2 - сколько будет?" ХХХХ - Два. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вот смотрите. По логике арифметики 2+2=4 . Это формальный вывод. "Его всегда делают посредственные математики", - говорит Лебег. Но если мы знаем, что эти первые "два" - зайчики, а "два" других - лисички, то по логике особого устройства этих объектов, по их естественным условиям жизни, естественным процессам - два плюс два будет два! НИКИТИН - А если подольше - так один. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Я не знал, что лисички едят друг друга. Это уже интересное кое-что и содержательное. Поэтому, смотрите, когда я начинаю работать со схемами, то я зажимаю их - схемы - между двумя системами: формально-логической системой, которая мне говорит, что 2+2=4 , и реальным процессом взаимоотношений между лисичками и зайчиками, где я обязан сказать, что 2+2=2 . Понятно? АВКСЕНЬТЬЕВ - Да. ЩЕДРОВИЦКИЙ - И первая задача содержательного мышления состоит в том, чтобы представить себе это естественное, натуральное устройство объекта и приноровить логику, организующую образование и преобразование этих конструктивов и их структур к тому, что там происходит в естественном процессе. |
И это есть наша проблема! Что делают Авксентьев
и Зинченко? Они берут наборы схем... АВКСЕНЬТЬЕВ - Это уже все знают! (Смех) ЩЕДРОВИЦКИЙ - ... и начинают их комбинировать. По каким правилам? АВКСЕНЬТЬЕВ - Формальным. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Формальным! Вот это сюда вставляю, это - вынимаю, схема со схемой... Да? И при этом их абсолютно не интересует - как будто они такие хорошо ученые математики, - что там происходит в реальном объекте. АВКСЕНЬТЬЕВ - В каком "реальном объекте"? Я такого не знаю. Объектов же нет, Г.П. АЛ.ВАС. - Только схемы. АВКСЕНЬТЬЕВ - У меня - да, только схемы. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Правильно. Но теперь посмотрите. А что является реальным объектом для этих схем? АВКСЕНЬТЬЕВ - Другие схемы. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Другие схемы, по другим законам? А что является реальным объектом для тех схем? Другие схемы, иначе устроенные, по другим законам. И весь вопрос и состоит в том, чтобы так их собрать - вот одни, и другие, и третьи - соотнести, скажем, вот эту схему с другой схемой... АВКСЕНЬТЬЕВ - Вот она по вертикали, я на эту вертикальную развертку там, обратите внимание, - для соотнесения схем, чтобы вот это так фиксировать. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А Наумов так просто говорил, что ленточек должно быть пять, как минимум. АВКСЕНЬТЬЕВ - Угу. |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Пять. Причем, обратите внимание,
они все, вот ведь наверху у вас схемы самоопределения оргдеятельностные,
а внизу - схемы объекта. Но ведь между схемой самоопределения и схемами
объекта существуют сложные отношения, которые вы и должны ухватить. Одни
- в формальном мышлении, другие - в содержательном. Вот это и должно быть
схвачено. И надо понять, каковы правила вот этих соотнесений, а они интенциональные
и смысловые. Ведь смыслы-то все время и существуют вот здесь вот, вот
в этих структурах, в связке семантического, синтаксического и прагматического,
наложенного друг на друга. Причем, я должен каждый раз знать - ведь у
меня каждое из этих слов обозначает сразу четыре, пять, шесть объектов,
да? И еще связаны с одними и другими структурами. Например, в современной
лингвистике речи, или лингвистике текста, показывается, что идет текст,
формируется его смысл, но что там будет, зависит от того, каким будет
окончание. Вы вставляете разные окончания и переворачиваете на обратное.
На этом построена вся поэтика Генри - переворачивания, интерпретаций,
соответственно. ХХХХ - О'Генри. ЩЕДРОВИЦКИЙ - О. Генри, да. "О", точка, Генри. АВКСЕНЬТЬЕВ - Апостроф. ХХХХ - Вот "точка" где. ЩЕДРОВИЦКИЙ - До чего пошли сейчас безграмотные редакторы. Теперь они точку вместо апострофа ставят. Вот паразиты! ХХХХ - Но зато у Генри - всё в порядке. |
| ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да. И с его поэтикой - тоже. Я не знаю, что делать. Устали. Кончать надо, по-видимому. ХХХХ - Да. Поработаем немножко, а потом еще подбросим. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А чего я сказал и что я сделал? Не справился, значит, да, Наумов? НАУМОВ - Вообще говоря, - не справились. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Не справился. АЛ.ВАС. - Вы обещали на проблемы наши выйти. А Ваши проблемы - не наши. ЩЕДРОВИЦКИЙ - На какие "наши"? АЛ.ВАС. - На семиотические. ЩЕДРОВИЦКИЙ - О! На семиотические. Я не выходил на них, я вам дал решение. ХХХХ - Вначале что-то такое говорилось... ЗИНЧЕНКО - Это проблематизация № 6. АЛ.ВАС. - Можно было бы не собираться, не работать, Г.П., за раз... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да нет же. НАУМОВ - Но два с половиной часа продержались, в этом смысле - справились. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А причина во мне или в вас или в нашем взаимоотношении? ХХХХ - В ужине. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Значит, давайте-ка еще разок. Раз просидели, еще пять минут просидите. В чем же функция этих схем? ХХХХ - Каких "этих"? |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Любых. В том числе и схемы
мыследеятельности среди прочих. В том, что за них зацеплены самые различные
структуры отношений: вниз-вверх, в том числе и рефлексивных. Вот представьте
себе - масса таких механизмов. Все они действуют на вот эту схематическую
структуру. И все работают с разным темпом, с разной скоростью и т.д. Вот
для того, чтобы вся система не поломалась, нужно, чтобы эти схематизмы
всё держали и всё склеивали. Что, если я беру мыследеятельность, как она
реально происходит? Апеллируя к этой схеме, я могу сказать, что вот это
вот текст мысле-коммуникации должен удерживать процесс мышления, происходящий
наверху, в схемах, рисунках (логизированных, конструктивизированных),
а также - мыследействование, отображаемое через рефлексию в эти тексты,
а также - движение в действительности коммуникации. И вот всё это продето
в значки речи. Вот смотрите. Рефлексия обеспечивает всё время их зашнуровку. И когда здесь начинает развертываться текст, то он-то ведь должен удержать как процесс мышления в схематизмах и преобразованиях, так и процессы мыследействования, так и процессы мысли-коммуникации, да еще в их отношении соответствия и взаимосогласованности друг с другом. Да? Понятно? Итак, это очень важно. Все процессы, разворачивающиеся в мыследеятельности, которые мы вот здесь в виде пределов начертили, по крайней мере, они все зацепляются за схемы, знаки: за схемы - в плоскости мышления, за знаки - в мысли-коммуникации. |
А здесь внизу за что? ЗИНЧЕНКО - За людей. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Нет... Но в том числе и да. За действие с материалом природы. Да? Там - глиной, камнем, еще чем-то и за жизнь и функционирование деятельное людей. Вот это - материал. Значит, здесь - знаки ((вверху)), подчиняющиеся правилам логики, и эти правила логики их держат и делают инерционными, жесткими, да? Здесь ((в середине)) - речь-язык, с ее синтаксическими, семантическими, прагматическими отношениями, тоже достаточно жесткими. Здесь ((внизу)) - материал - человеческий и действовательный, практический, да? И всё это должно быть взаимосогласовано и удержано в своих горизонтальных процессах и в вертикальных связках - устройств наших знаков и схем. Всех этих вещей и объектов тоже. Поэтому мы объекты и предметы практики тоже делаем соответственно. Эти объекты и предметы есть не что иное, как погружение на них мыслительных схем и наших знаков коммуникации. Понятно? Значит, дизайнерское изделие какое-то есть результат полагания на него чистых мыслительных схем и профессиональной коммуникации. И это создает форму каждого изделия. Значит, то, что вы называете формой изделия, есть вот это снятое от коммуникации профессиональной, а теперь и непрофессиональной, и мышления профессионального, а теперь и непрофессионального. И всё должно быть туда положено. |
| ХХХХ - То есть это перфорацией
для зашнуровки как раз и являются эти знаки... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Так точно. Это и есть та самая дырчатость. ХХХХ - А в нижнем слое дырки - это что? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Предметы нашего мира: столы, магнитофоны, карандаши. АВКСЕНЬТЬЕВ - А есть ли знаки там ((внизу))? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Стол же и есть знак. Ведь в чем состояло возражение Лены Мизиной, на которое я отвечаю? Ведь дело в том, что папироса потому "хочет быть выкуренной", что она означкована. Она означкована, она есть конструктив, который "хочет быть выкуренным". И в этом смысле всякая вещь есть только знак особого, частного рода. Поэтому стол не существует, стол есть знак, окно есть знак, ваши очки - тоже есть знак, ваши брюки - есть знак, ваши губы - есть знак. (Повернулся к Лене Мезиной) |
МЕЗИНА - Хорошо, а символ Голгофы? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Символ Голгофы - это знак знаков. МЕЗИНА - Реальнее, чем само страдание? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Конечно! МЕЗИНА - Да что Вы! ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну, конечно же! МЕЗИНА - ... не добраться. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Конечно, не добраться! Это очень красиво объясняет Мераб Константинович Мамардашвили. Он обращается так и говорит: "Если вы женщина, то вы знаете, что любовь заключена в словах. Вопрос в том, как всё обговорить. (Смех) И помимо этого, - говорит М.К.М., - (я лично сам не знаю), и кроме этого, - говорит он, - ничего нет". МЕЗИНА - Ну и дурак! (Смех) ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вы ему это скажите. МЕЗИНА - Хорошо. ЛЯПЦЕВА - Нет, он должен подумать еще над этим. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Кто? |
АВКСЕНЬТЬЕВ - "Обговорить"
- он имел в виду - метафорически, семиотизировать? НАУМОВ - Объективировать и реализовать. (Смех) НИКИТИН - Он же имел в виду, что любовь - это только знак. (АВКСЕНЬТЬЕВ) - Диалог. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А тут, среди нас, есть некоторые, которые еще думают иначе. Отсталые, думают иначе. Пускай думают. ЗИНЧЕНКО - И тут, кстати, в 78 году, Лазарев утверждал, что любовь - это вещь. (Хохот) И неплохая. ЩЕДРОВИЦКИЙ - На счет страдания. На счет страдания... Еще есть вопросы? Разбежались. |
| Текст подготовил В.А.Проскурнин, май, 1999 |
|
Щедровицкий Георгий Петрович (23.02.1929 - 03.02.1994), философ и методолог,
общественный и культурный деятель. Создатель научной школы, лидер основанного
и руководимого им на протяжении 40 лет Московского Методологического Кружка
(ММК) и развернувшегося на его основе методологического движения. Разрабатывал
идею методологии как общей рамки всей мыследеятельности. - - - - - - - - - - - - - - - - смотри сайт Фонд "Институт развития им.Щедровицкого" http://www.fondgp.ru/ - - - - - - - - - - - - - - - - |
|
|
|
|