Ищенко Р. То есть вот здесь что послужило…
Щедровицкий П.Г. Культуротехника.
Терминологическая работа, дизайн и архитектурное проектирование. Сенежская студия. Вот основные…
Ищенко Р. А игровая практика, получается, как бы дополнила, добила, или она что-то принципиально иное внесла?
Щедровицкий П.Г. Понимаешь, по большому счёту игровая практика создала институциональную форму для того процесса, который и так шёл в Кружке. А именно, какого? Коммуникация и взаимодействие по поводу одного гипотетического объекта представителей совершенно разных научно-предметных и практико-ориентированных сфер деятельности. Научно-предметно организованных и практико-ориентированных сфер деятельности. Можно сказать так: игровая практика – это некая ситуативная форма реализации базовой идеи мыследеятельности. Но сама идея формируется не из игры. Она формируется до игры. И прообразом – ну, вот, собственно, я вам сейчас буду читать это; ну, я буду вам читать версию Георгия Петровича. Нам придётся захватить кроме схемы мыследеятельности некоторые интерпретации, но полезно: как раз будет ответ на твой вопрос. Но совершенно понятно, что Георгий Петрович реализовывал определенную совокупность ценностей. И если вы помните один из фрагментов – там как раз про социальное действие, вот когда мы обсуждали социологию, структуру общества и так далее, Георгий Петрович говорит о том, что в обществе не хватает коммуникации, что нет вот этого важного очень пласта отношений, что тоталитарное… Ну, в кавычках «тоталитарное». Мы, так сказать, на уровне метафор сейчас разговариваем, потому что, конечно, оно никакое не тоталитарное; это некий штамп, который был привнесен сюда внешними наблюдателями. Это надо ещё отдельно отвечать на вопрос, что это за общество. Я-то как раз считаю, что это, знаете, социальное общество, ну, то есть общество общества. То есть просто большевики реализовали общество, как оно есть на самом деле, где бы оно ни было. Вырезали культуру – и вот то, что осталось, вот, собственно, мы до сих пор и наблюдаем. И в ней не хватает коммуникации кардинально, потому что коммуникация табуирована и перекрыта различными институциональными и психологическими барьерами. Ну, в конце концов, до простого: люди просто боятся друг с другом разговаривать, потому что боятся, что на них настучат после этого разговора. Какая коммуникация к чертовой бабушке? И собственно ценностной заход идёт оттуда.

Ковалевич Д. Ну, а была когда-то попытка, так сказать, вот в разговоре о трансляции культуры обсудить вопрос коммуникации?
Щедровицкий П.Г. Была. Была тема «Трансляция и коммуникация».
Ковалевич Д. Трансляция и коммуникация?
Щедровицкий П.Г. Да. И коммуникация всегда рассматривается как необходимый дополнительный механизм к трансляции.
Ковалевич Д. Культуры?
Щедровицкий П.Г. Да. Собственно, сама трансляция как таковая невозможна. Она возможна только через коммуникативные машины. Например, через педагогическую коммуникативную машину, хотя педагогическая коммуникативная машина асимметрична, и в ней заранее декретирован центр трансляции. То есть в ней просто сказано, что носителем культуры является вот этот персонаж коммуникации, а не какой-то другой. В ней учителю приписана функция доминирования в коммуникации, опирающаяся на то, что именно он отвечает за трансляцию культуры. Сейчас это всё разрушается, и в педагогике развития, безусловно, действует совершенно другая модель.
Ковалевич Д. Хорошо, давайте тогда обратно. А в разговоре о коммуникации заводить разговор о культуре? Ну, Вы говорите: вырезали культуру – и не стало коммуникации. В разговоре о коммуникации культура где-то появляется?
Щедровицкий П.Г. У каждого она в принципе своя. То есть каждый имеет…
Ковалевич Д. А почему на схемах нет?
Щедровицкий П.Г. А они же на других схемах.
Алейник В. Смотря на каких.
Щедровицкий П.Г. Есть схема воспроизводства, в которой в блоке реализации задана ситуация. Ну и погрузи туда ситуацию мыследеятельности. У тебя же не обязательно там акт деятельности, у тебя там и мыследеятельность. Просто идёт расщепление каналов трансляции по отношению к разным участникам.
Ковалевич Д. Нет, вопрос же по-другому звучит. Почему, так сказать, в ситуации отсутствия, ну или, так сказать, исчерпания культуры пропадает коммуникация? То есть, не почему коммуникация транслирует, является инструментом трансляции для культуры.

Щедровицкий П.Г. Оснований нет.
Ещё раз: оснований нет для позиционирования в коммуникации. Ну, как бы, если у тебя исчезает культура, то у тебя единственным основанием для позиционирования в коммуникации является место в административной системе. Он – начальник, ты – дурак, ну и так далее. А если вот за тобой стоят культурные основания – ты их можешь предъявлять, и это есть основания твоей позиции в коммуникации. Ты говоришь: «Я – инженер, так делать нельзя». Они говорят: «Я – начальник». Ты им говоришь: «Иди на хер». И всё, нормальный разговор.
Ищенко Р. Коммуникация не состоялась.
Ковалевич Д. Наоборот, состоялась.
Щедровицкий П.Г. Почему, наоборот. Он же потом придёт всё равно. Ему же идти-то некуда. Он выйдет, пройдёт кругом и вернется.
Флямер М. Можно ещё вопрос?
Щедровицкий П.Г. Да.
Флямер М. Немножко по поводу ТЗ. Вроде бы при ходе работ по созданию чего бы то ни было тому, кто это делает, важно быть уверенным, в каком-то смысле знать, что он делает именно то, что названо; что если создаёт элемент онтологии – нужно знать, что он делает именно элемент онтологии. Вот в ТЗ как-то это было определено?
Щедровицкий П.Г. То есть, ты хочешь получить что-то ещё в плюс к тому, что я и так читал в этих текстах про онтологию в прошлый раз, в позапрошлый?
Флямер М. Нет, ну я сейчас про ТЗ, я сейчас не про представление о чём-то.
Щедровицкий П.Г. Не-не-не, ещё раз. Вот ты хочешь что-то дополнительно к тому, что я и так рассказываю? Потому что ответ ведь на твой вопрос предельно грубый. С точностью до того, как понимал онтологию в тот момент Георгий Петрович, а именно: всё равно, имея в виду пусть не научный, но нормативно-деятельностный предмет и предметные формы организации, – это, конечно, онтология. А когда мы сегодня об этом разговариваем, то нам, для того чтобы что-то назвать онтологией, надо оценить массив аудитории, поскольку мы этот смысл дополнительный, которого в представлении об онтологии, идущем от схемы знаний через схему научного предмета неизвестно куда, в какое пространство новое. То есть мы, конечно, преодолели предметную форму трактовки онтологии научно-предметную, но, выйдя в метапредметную трактовку, мы попали в никуда.

Флямер М. Это называлось пространство методологической рефлексии.
Щедровицкий П.Г. Ну, предположим. Но всё равно в никуда, да? А игры, которые мы проводим про онтологию, и постоянное соприсутствие внутри этой игры протестантского движения и реминисценций, связанных с историей церкви, меняет трактовку самой онтологии, потому что мы теперь говорим об онтологии как о совокупности представлений о мире, имеющей достаточно широкое хождение и определенную… Ну, там, если мы говорим о протестантах – вот миллиард человек разделяют эту картину мира. И это задаёт совершенно другие требования на онтологию, чем те, которые идут из традиции и из самых больших амбиций Георгия Петровича. Хотя я считаю, что он в этот момент подошёл вплотную и остановился перед, как известные классики марксизма, потому что, выйдя в практику оргдеятельностных игр с открытым пространством… Это, кстати, наша с ним дискуссия по поводу открытых и закрытых пространств игры. Потому что Георгий Петрович ведь игру вёл специфическим образом. Собиралось там двести человек. После этого он так проводил установку, что оставалось пятьдесят. И таким образом он решал эту проблему.
Ковалевич Д. Самоопределения, в смысле?
Щедровицкий П.Г. Ну, не самоопределения, а некоей пока первичной…
Ковалевич Д. Подходящие кандидатуры?
Щедровицкий П.Г. Ну да, такой… первичного резонанса такого приемлемости-неприемлемости, причём естественно, что при этом приемлемость-неприемлемость не делилась по принципу персональной неприемлемости, так сказать, лично Георгия Петровича, неприемлемости стиля его ведения мероприятий, коммуникации с другими людьми и неприемлемости или приемлемости онтологий. Ну, человек комплексно всё воспринимает: встаёт и уходит. Он говорил: «О! Хорошо! Хорошо! Пошёл процесс! Меньше народу!» Вот.
А если у вас другая задача, если у вас задача на расширение и трансляцию и на вовлечение, то вы не можете так строить. Поэтому мы тогда с ним… мы ему рассказывали про опыт конкурсов и… ну, ты помнишь эту историю, да? И говорили: а у нас ситуация другая, у нас игра начинается – на неё люди начинают приходить. Не уходить, а приходить. Мы проводим конкурсы, выборы, там, на БАМе или ещё где-то; собирается полная площадь народу, они стоят и слушают трансляцию хода игры. Ситуация другая. Поэтому, когда мы сейчас говорим про онтологию – это не та онтология, о которой говорит Георгий Петрович.

Флямер М. Ну, как в том ТЗ, да?
Щедровицкий П.Г. Да. Ну и в этом смысле ТЗ, которое ставилось в его внутренней эволюции, ставилось из других оснований. Там фокусировка шла скорее на, скажем так, возможности, способности этой системы представлений разрешать определенные парадоксы, внутрипредметные проблемы, и вот отсюда возникало некое подразумевание того представления, которое выполнит эту функцию онтологической схемы или онтологической картины в работах, которые они вели.
Флямер М. Ну да, я как бы понял направление ответа, но чтобы его ещё глубже понять, хочется спросить про схему мыследеятельности. Чем она в смысле требований ТЗ является?
Щедровицкий П.Г. А именно, чем она в смысле требований ТЗ?
Флямер М. ТЗ на онтологию, да. Это…
Щедровицкий П.Г. Что? Это что? А варианты? Меню, пожалуйста, предоставьте.
Верховский Н. Это уже: а) она, б) не она.
Ковалевич Д. По старому ТЗ.
Флямер М. Это версия вот, что она хотя бы по какому-то ТЗ, да?
Ковалевич Д. Четвертый ответ: «Не знаю».
Щедровицкий П.Г. Предоставишь меню – я тыкну пальцем.
Чичаев И. Можно последний вопрос?
Щедровицкий П.Г. Почему последний? Ребята, я-то никуда не тороплюсь, понимаете?
Чичаев И. А можно так сказать, что по задумке Георгия Петровича вот этот цикл ОДИ, который проводился, должен был или подтвердить, или опровергнуть вот эту мыследеятельностную онтологию? То есть, и если да, то в течение какого времени, то есть цикл должен быть – пять, десять лет надо проводить ОДИ, чтобы подтвердить вот эту онтологию? Как вот по его задумке?
Щедровицкий П.Г. А Вы из какой рамки задаёте этот вопрос?
Чичаев И. Ну, на самом деле вот…
Щедровицкий П.Г. Вот Вы, когда говорите «подтвердить», это что для Вас такое – подтвердить?
Чичаев И. Ну, я так понимаю, есть некая схема и есть…
Щедровицкий П.Г. Ну, сейчас, вот ещё раз. Подтвердить – это что значит? Это кому-то доказать? А если кому-то доказать, то это кому? Кому Георгий Петрович что-то должен был доказать в 1979 году в возрасте пятидесяти лет?

Чичаев И. Ну, любая онтология – она же находит некое отражение.
Щедровицкий П.Г. Сейчас, ещё раз. Кому что-то надо доказать?
Реплика. Самому себе.
Чичаев И. Ну, не доказать, посмотреть. Ну…
Щедровицкий П.Г. Понимаете, вообще-то, по большому счёту, если отвечать на Ваш вопрос грубо, то ответ будет выглядеть так: да просто достаточно одному человеку жить в соответствии с ней.
Чичаев И. С этой онтологией?
Щедровицкий П.Г. Да.
Чичаев И. Ну, это будет как некая практика, просто реализованная через человека?
Щедровицкий П.Г. Ну, знаете, ну, наверное. Ну, вот Сократ выпил цикуту, хотя мог бы и не пить. Прошло несколько тысяч лет, а мы его всё вспоминаем.
Чичаев И. То есть ОДИ – это есть некая практика в рамках онтологии?
Щедровицкий П.Г. Да. Если хотите, ОДИ есть практика этой онтологии на этом конкретном человеке. Вот он так жил, и он доказал возможность существования этой онтологии своей жизнью. Всё. Вообще-то этого достаточно, как показывает история человечества. Ну, какой-нибудь Лютер – он ещё, так сказать, вёл активную социальную деятельность и не просто так жил, но ещё и как бы люди смотрели, как он жил – и вот примыкали к нему.
Чичаев И. Ну, как исторический образец: типа вот он есть, и если там он будет воспроизводиться, не будет – это уже как бы…
Щедровицкий П.Г. Слушайте, ну это точно не проблема этого человека.
Чичаев И. Ну понятно.
Щедровицкий П.Г. Он жил, жил – и умер, и вот как бы… и жил полнотой жизни. А это у вас возникает такая проблема, вы начинаете думать: «А стоит ли мне примыкать?» Нет, ну вообще, да? «А вот я сижу и думаю: вот к чему бы мне такому примкнуть, то ли стать мне президентом США, то ли поступить в АПША, и какая онтология лучше». Но это всё ваша головная боль. Это точно не волнует ни этого человека, ни эту онтологию. Согласитесь?
Чичаев И. Ну, на самом деле, я ответ получил.
Щедровицкий П.Г. Да. Ну, я надеюсь, да.
Верховский Н. Тут есть немножко другой разворот в этом вопросе: чтобы было на понимание скорее. Игра строилась, как исследование мыследеятельности, и в этом смысле мыследеятельность была предметом или объектом?

Итак, текст 1983 года, то есть почти-почти свежий. Текст опубликован в сборнике «Избранные труды», называется «Организационно-деятельностная игра как новая форма организации и метод развития коллективной мыследеятельности»:

«Середина XX века сделала отчетливыми многие изменения в условиях нашей жизни, в том числе кардинальное изменение в средствах, способах и формах организации нашего мышления и деятельности. Осознанно…

Верховский Н. Вопрос к названию.
Щедровицкий П.Г. Издеваешься? Ну?
Верховский Н. Как метод чего, простите?
Щедровицкий П.Г. Метод развития коллективной мыследеятельности.
Верховский Н. В смысле, как онтологии развития или как чего?
Щедровицкий П.Г. Как метод развития коллективной мыследеятельности.
Значит, сразу могу вам сказать, ситуация была следующая. Был такой Международный научно-исследовательский институт проблем управления, МНИИПУ, который был известен тем, что он вёл в основном работу с зарубежными стейкхолдерами. Ну, например, вот я, будучи ещё совсем молодым, делал там работу по проблемам ЮНЕСКО. Ну, понятно: международные институты для взаимодействия с Советским Союзом – они вот… как бы им нужен был некий посредник. И вот в сборнике работ этого самого МНИИПУ была опубликована эта статья.

…Осознано, что инженерное мышление принципиально отличается от научно-исследовательского и нуждается для своего оформления в иных, нежели традиционные, логико-методологических схемах и правилах, способных соединять исследовательскую работу с конструктивной и проектировочной. Зафиксировано, что организационно-управленческая деятельность стала профессиональной, вошла в системы производственной работы и, следовательно, тоже нуждается в своей особой логике и методологии мышления. Планирование выделилось в особый тип мыследеятельности (т.е. мышления, включенного в контекст практической деятельности, далее всюду — МД) и сформировало вокруг себя особый пласт прожективного мышления (объединяющего прогнозирование, программирование, оргпроектирование и т.п.), которое точно так же нуждается в новых средствах, новой логике и новых формах организации.

Теперь известно, что научное исследование, отчасти в процессе своего имманентного развития, отчасти под влиянием уже названных изменений в других сферах МД, распалось на массу изолированных друг от друга научных предметов, каждый из которых развивается практически независимо от других, и поэтому, чтобы достаточно эффективно решить какую-нибудь практическую задачу, приходится проделывать специальную работу по комплексированию этих научных предметов и еще дополнительно увязывать их с конструктивными и проектными разработками и все это вместе взятое вставлять в стандартные формы и модули соорганизации, руководства и управления МД, осуществляемой коллективами людей (ср. [1981а*, Мирский, 1980; Разработка..., 1975; Комплексный..., 1979]).
Последний момент представляется нам имеющим самостоятельное значение, ибо он связывает изменения в структурах МД с условиями работы каждого отдельного человека. Сегодня в процессах эксплуатации созданных нами технических систем и в процессах непрерывно расширяющегося освоения мира мы постоянно сталкиваемся с такими задачами и заданиями, решение которых выше возможностей каждого отдельного человека и требует участия в работе большого коллектива, составленного из представителей разных профессий, разных научных дисциплин и предметов. Однако соорганизация их всех в одну работающую систему оказывается, как правило, невозможной: профессионально и предметно организованное мышление каждого ставит этому труднопреодолимые преграды, высокий профессионализм не столько обеспечивает совместную коллективную работу, сколько мешает ей; предметное мышление каждого, замкнутое на свою профессиональную работу, не стыкуется и не соорганизуется с предметным мышлением других, не входит в комплекс полипредметного и полипрофессионального мышления, которое здесь необходимо.
И эта ситуация — фиксируемая сейчас повсеместно, практически в каждой сфере и отрасли МД — порождает очень сложную культурно-историческую проблему, имеющую много разных аспектов. Решение ее связано с изменением многих общественных факторов: с подготовкой таких специалистов и профессионалов, которые могли бы решать сложнейшие народнохозяйственные задачи в условиях коллективной и комплексированной работы, с созданием более гибких и содержательных форм институциональной и административной организации коллективной деятельности, с изменением существующих форм образования и т.п., но самое главное и решающее, по нашему глубокому убеждению, заключено все же в разработке новых средств, методов и форм организации надпредметного и надпрофессионального мышления и МД, тех средств, методов и форм организации, которые в литературе последних лет получили название методологических.

У нас в стране осознанная и целенаправленная разработка этих средств, методов и форм организации мышления (далее — М) и МД началась на рубеже 40-х и 50-х годов и сейчас интенсивно продолжается по многим линиям. И именно в одной из этих линий как форма практической реализации системомыслительной (далее — СМ) и системомыследеятельностной (далее — СМД) методологии были задуманы и созданы два вида игр: в начале 60-х годов — интеллектуально-методологические игры (далее — ИМИ), а в 1979 г. — организационно-деятельностные игры (далее — ОДИ).
К настоящему времени ОДИ начинают получать распространение в качестве средства и метода решения сложных проблем, имеющих важное народнохозяйственное значение, и, более того, в качестве достаточно универсальной и эффективной формы организации, развития и исследования коллективной МД.

Ну, после этого рассказ про ассортимент товаров народного потребления. Я не хочу про это рассказывать, поэтому пропустим этот кусок и перейдем к схеме мыследеятельности. Да, кстати, можно еще один кусочек прочитать, называется он «Практика ОДИ». Он интересен, наверное, только историографически, но… Значит кусочек начинается так: «За время с июля 1979 г. по сентябрь 1983 г. коллектив провел 29 больших ОДИ» - и дальше он дает 9 обобщенных типовых направлений, к которым мы отнесли проведенные большие игры.

…1. С направленностью на решение организационно-производственных проблем было проведено 3 игры (И-11: «Вывод из эксплуатации и определение перспектив дальнейшего использования энергоблока АЭС», VIII.81; И-15: «Город. Принципиальные задания на разработку программ развития, моделей и генплана города», IV.82; И-18: «Совершенствование форм организации ремонтно-строительной службы на АЭС», VIII. 82), и еще для трех игр (И-1, И-3, И-22) она была важнейшей вторичной темой.
2. С направленностью на решение принципиальных научных проблем было проведено 6 игр (И-7: «Обеспечение нормального функционирования и развития технологий и деятельности на АЭС», III-IV.81; И-23: «Системный подход в геологии — перспективы распространения и развития», IV.83; И-24: «Новые формы обучения и исследования: ситуационный анализ и анализ ситуаций», IV-V.83; И-25: «Приемы и способы выделения системных объектов», V.83; И-26: «Геологическая таксономия и системный подход», V.83; И-27: «Перспективы и пути автоматизации систем МД», V-VI.83), и еще для четырех игр (И-3, И-11, И-12, И-22) она была важнейшей вторичной темой.

3. С направленностью на программирование развития и осуществление радикальных инноваций было проведено 3 игры (И-10: «Программирование социального развития коллектива строительства АЭС», VI-VII.81; уже указанная выше И-15; И-22: «Цели, программы и формы соорганизации научно-исследовательских и проектных работ в головном научно-проектном институте отрасли», ІІІ.83), и еще для двух игр (И-20, И-29) она была важнейшей вторичной темой.
4. С направленностью на программирование комплексных научных исследований и разработок было проведено 6 игр (уже названная выше И-1; И-2: «Формирование коллектива и разработка программы для комплексных междисциплинарных и многопредметных методологически организованных исследований ОДИ», IX.79-V.81; И-5: «Формирование оргструктуры и программы работ Института комплексных прикладных исследований организации, руководства и управления, работающего в системе научно-производственного объединения», 11.81; И-14: ОДИ по теме «Коммуникация и взаимопонимание в качестве предмета комплексных исследований», проведенная в форме ДИ, IV.82; И-19: «Цели и процессы целеобразования в коллективной МД: разработка целевой части программы исследований по теме», VIII-IX. 82; И-20: «Программирование и оргпроектирование производственной практики и практической подготовки студентов вузов», Х.82), и еще для трех игр (И-3, И-17, И-22) она была важнейшей вторичной темой.
5. С направленностью на разработку и исследование новых форм обучения и воспитания в вузе было проведено 5 игр (И-12: «Учебно-воспитательный процесс в вузе», XI.82; И-21: «Пути и методы совершенствования производственной практики студентов вуза. 1-й этап. Формы организации практической подготовки студентов в вузе 2000 года — основные проблемы», I-II.83; уже названные выше И-20 и И-24; И-29: «Проблемная и заданная организация ситуаций и систем профессионально-производственной и учебной МД», IX.83), и еще для четырех игр (И-4, И-13, И-16, И-17) она была важнейшей вторичной темой.
6. С направленностью на обучение, подготовку и повышение квалификации кадров было проведено 4 игры (И-8: «Формирование игрового коллектива для большой игры "Город"», IV.81; И-9: «Вступление в должность начальника Управления строительством АЭС», V-VI.81; уже названная выше И-19; И-13: «Учебно-воспитательная работа в вузе», X-XI.81), и еще в 13 играх (И-1, И-2, И-4, И-5, И-16, И-17, И-19, И-21, И-22, И-23, И-24, И-25, И-28) это направление работы было профилирующим.

7. С направленностью на сравнительный анализ и исследование различных типов МД было проведено 5 игр (И-3: «Дизайн-проектирование и дизайн-программирование систем — сравнительный СМД-анализ», VIII.80; И-4: «Выявление средств, методов и техники изобретательской деятельности», XI.80; И-17: «Программирование и оргпроектирование в различных сферах МД», VIII.82 и уже названные выше И-10 и И-20), и еще в трех играх (И-12, И-13, И-16) она была важнейшей вторичной темой.
8. Направленность на исследование структур, процессов и механизмов МД была профилирующей для 19 игр (уже названных выше И-1, И-2, И-3, И-4, И-9, И-11, И-12, И-14, И-15, И-17, И-19, И-20, И-21, И-24, И-25, И-28, И-29, а также для И-6: «Основания, механизмы и процессы понимания сложного научного текста в междисциплинарной группе», И.81, и для И-16: «Процессы проблематизации в ОДИ», VII.82).
9. Направленность на исследование взаимодействий и взаимоотношений индивидов и групп в учрежденческих и клубных структурах была крайне важной по меньшей мере для 9 игр (И-1, И-2, И-5, И-7, И-9, И-11, И-22, И-24, И-28), но в большей или меньшей мере она затрагивалась во всех без исключения играх.

Совершенно понятно, что вот эта исследовательская компонента планирования практики ОДИ присутствовала и играла определенную роль в этот период.
Все, завершили эту часть, она не важна, читаю вам раздел, который называется ОДИ, как мыследеятельность:

…Выше мы уже отмечали, что ОДИ с самого начала создавалась как форма практически-деятельной реализации теоретических представлений СМ-, СД- и СМД-методологии, т.е. с определенной целевой установкой и определенным назначением. По сути дела, это означает, что ОДИ создавалась во многом технически и является в силу этого технически организованной практикой. С точки зрения здравого смысла это банально и достаточно очевидно, но из этого с необходимостью следует, что ОДИ должна фиксироваться организаторами в виде объекта Т-воздействий, а следовательно — в И-, ИЕ-, ИИЕ-онтологических схемах [Семиотика..., 1967, с. 19-56; Комплексный..., 1979, с. 97-107,121-127].
Сами эти схемы могут быть как специфическими, фиксирующими отличительные признаки игр вообще и ОДИ в частности, так и неспецифическими, представляющими ОДИ, скажем, как систему М, Д и МД.

Функции этих схем в разработке методологии и теории ОДИ, конечно же. неодинаковы. Но важно, что и те и другие в равной мере необходимы организаторам игр для анализа, проектирования и программирование ОДИ. Более того, неспецифические схемы могут оказаться практически более значимыми, если рабочей целью организаторов является не игра как таковая, а определенные процессы М и МД в играющем коллективе. В таком случае именно представления о М и МД оказываются на переднем плане и в центре внимания организаторов, а представления об игре отходят на задний план и могут быть значительно менее разработанными и детализированными.
Именно при такой ранжировке теоретических представлений создавалась, как мы уже отмечали, ОДИ, и при такой же ранжировке до сих пор организуются и проводятся все конкретные игры. И это обстоятельство полностью оправдывает намеченную здесь последовательность введения и обсуждения онтологических схем: мы начинаем с общих представлений ОДИ как систем М, Д и МД, а уже затем постепенно идем к представлениям ее как игры особого рода.
Основные онтологические схемы СМ- и СД-подходов и принципы их построения не раз уже описывались в литературе (см., к примеру, [1957b; 1965с; 1969 b; 1970; Обучение..., 1966; Генисаретский, 1970; Сидоренко, 1972; Сазонов, 1980, 1981; Семиотика..., 1967; Пробл. иссл. структуры..., 1967; Разработка..., 1975]), а основные схемы СМД-подхода, несмотря на то, что ядро их сформировалось уже к 1979 г., практически еще ни разу не описывались и не комментировались.

И это обстоятельство точно соответствует тому, что мы можем фиксировать феноменально: плоскость доски или бумаги, на которой мы пишем, противостоит, если рассматривать ее относительно оси М-К, реальному миру мД.
Для того чтобы упростить схему, а вместе с тем и объект, на примере которого рассматриваются основные принципы анализа, мы можем ввести вертикальную ось симметрии и таким образом выделить простейший случай диалогической организации М-К; для того, чтобы зафиксировать и рассмотреть более сложные случаи полилогической организации М-К, надо вводить более сложные схемы. Точно так же для упрощения и сокращения процедур идеализации и пояснений на схеме фиксируется не весь двусторонний диалог, а только один акт М-К — односторонняя передача текста сообщения, и за счет этого поляризуются функции участников диалога.
Для каждого пояса МД на схеме вводится свой набор позиционеров как носителей соответствующих процессов МД.
В нижнем поясе это будут мыследействующие позиционеры 1.1, 1.2, 1.3 и т.д., а в правой части схемы — позиционеры 2.1, 2.2, 2.3 и т.д. Само членение ситуаций мД производится здесь относительно процесса М-К — на нем, как мы уже сказали, фокусирована схема, и это соответствует практике организации большинства ОДИ. При этом по ходу игры ситуации мД могут как объединяться в одну — это происходит на общих заседаниях всего коллектива, — и тогда М-К должна рассматриваться относительно рамок и условий единой ситуации мД, но могут и разделяться — как это происходит во время работы отдельных групп, — и тогда процесс М-К становится единственной формой, связующей и организующей все целое МД.
Формы и способы детерминации процессов мД являются крайне сложными, и прежде всего в силу их разнообразия; здесь будет и культурная нормировка, характерная для всех воспроизводящихся систем [1969b; 1970; Обучение..., 1966; Генисаретский, 1970], и социальная организация [Генисаретский, 1970], и целевая детерминация, характерная для всех актов действия, и Т-детерминация средствами, методами и техниками МД, и детерминация объективными законами, характерная для всех Е- и ЕИ-систем [Обучение..., 1966], и т.д., и т.п. Иными словами, все системы мД будут гетерогенными, гетерохронными и гетерархированными ИЕ-полисистемами и будут требовать соответствующего многостороннего и многопланового описания, проектирования и программирования.

В среднем поясе это будут, соответственно, коммуницирующие позиционеры: слева на схеме — выражающие мысль в вербальных текстах, а справа (по условиям упрощения и идеализации) — понимающие эти тексты и создающие благодаря этому пониманию смысл ситуации [1974а*]. В зависимости от того, какие пояса МД замыкаются на текст М-К в ходе выражения, в левой части схемы можно выделить три абстрактные позиции: 3.1 — в том случае, когда в тексте М-К выражаются какие-то аспекты и моменты ситуации мД, фиксированные в рефлексии этой ситуации, 3.2 — в том случае, когда в тексте М-К выражаются какие-то аспекты и моменты М, и 3.3 — в том случае, когда в тексте М-К соотносятся, связываются и зашнуровываются аспекты и моменты как мД, так и М. Аналогично для правой части схемы можно выделить четыре позиции понимающих: 4.1 — для того случая, когда текст М-К понимается и осмысляется в собственно коммуникативной действительности, 4.2 — для того случая, когда текст понимается за счет выхода в мД, 4.3 — для того случая, когда текст понимается за счет выхода в М, и 4.4 — для того случая, когда при понимании текста М-К происходит сопоставление и разделение компонентов М и мД.
В этом пункте, кстати, обнаруживается отнюдь не тривиальная и имеющая принципиальное значение асимметричность позиций создающего текст М-К и понимающего его; нередко получается и так, что текст, выражавший какие-то аспекты и моменты ситуаций мД, понимается за счет выхода в пояс чистого М и наоборот — тексты, выражающие действительность чистого М, понимаются за счет выхода в пояс мД.
Специально надо отметить, что пояс М-К практически не подчиняется различению правильного и неправильного. Он живет по принципам полилога (т.е. многих логик), противоречий и конфликтов. Это всегда поле борьбы и взаимоотрицаний, которые только и придают М-К ее особый смысл и оправдывают ее существование в качестве особого пояса МД.
В верхнем поясе МД находятся мыслящие позиционеры. В условной манере предложенной схемы позиционер 5 строит свое М на базе опыта собственного мД и выражения его в текстах М-К, а позиционер 6 — в первую очередь на основе понимания чужих текстов (фундируемого опытом собственного мД).

В отличие от всех других поясов МД пояс М имеет свои строгие правила и законы, причем достаточно монизированные; это все то, что Аристотель называл словом «логос» — собственно логические правила образования и преобразования знаковых форм, все математические оперативные системы, все формальные и формализованные фрагменты научных теорий, все научно-предметные «законы» и «закономерности», все схемы идеальных объектов, детерминирующие процесс М, все категории, алгоритмы и другие схемы операционализации процессов М.
В зависимости от способов понимающей интерпретации все схемы, формулы, графики, таблицы и т.п. могут прочитываться и использоваться в процессах М либо как формы, изображающие идеальные объекты и идеализованные процедуры М, либо как сами идеальные объекты, в которые «упирается» наша мысль. Как правило, в этих случаях предполагается, что между формой и идеальным содержанием существует прямое соответствие или «параллелизм» [1957b]. Отказ от этого принципа порождает совершенно новые структуры содержательного и методологически организованного М, развертывающегося по принципу «многих знаний» [1964а*; 1966j; 1981а*].

Важным моментом является то, что практически каждая фраза заканчивается указанием на предыдущие тексты. Ну, вот например, слово «параллелизм» заканчивается указанием: [1957b], а слово «многих знаний» [1964а*; 1966j; 1981а*]. Т.е. фактически, это путеводитель по всем предыдущим работам Георгия Петровича. В одной фразе изложена статья 57-го года про параллелизм формы и содержания и про преодоления принципа параллелизма.

У каждого…

Это к вопросу об онтологическом в предметной организации или метапредметной организации и в открытой системе. Здесь про онтологию, как про собирание всего контекста внутренних разработок. Здесь не про онтику и не про миллиард протестантов.

…У каждого пояса МД есть своя специфическая действительность, и между этими тремя типами действительности никогда нельзя устанавливать отношения тождества: они могут лишь отображаться друг на друга посредством рефлексии и понимания, и это может делаться каждый раз только за счет переоформления одного в другое. А содержание у каждой из этих форм будет появляться в результате вторичной рефлексивной фиксации уже совершенного отображения. Поэтому мы будем называть М, М-К и мД «реальными» в тех случаях, когда они рассматриваются внутри онтологически трактуемых систем МД как их составляющие или подсистемы. И наоборот, схема МД будет рассматриваться и трактоваться как «действительная» в том случае, если мы будем брать ее в отношении к строго определенному Мив его системе; в настоящее время таким М является методологическое мышление о МД.
Все три пояса МД, развертывающихся согласно исходному допущению по горизонталям, объединяются в одно системное целое, с одной стороны, за счет уже названных процессов понимания, а с другой — за счет процессов рефлексии. Процессы рефлексии пронизывают все процессы мД, М-К и М и изображаются на схеме вертикальными связями, движениями и переходами (ср. [Разработка..., с. 131-143]). Носители рефлексии изображаются зачерненными символами позиционеров, а комбинации цифр при них, скажем 1-3, 3-5, 6-4 и т.д., обозначают функциональное место соответствующего акта рефлексии: первая цифра символизирует рефлектируемый процесс МД, а вторая — тот процесс, в котором находят форму для фиксации и выражения рефлексии. Среди прочих могут быть и рефлексивные позиции типа 1-1, 3-3 и т.д., символизирующие, что форму фиксации и выражения рефлексии ищут в том же процессе МД, который был объектом рефлексии.
Каждый из названных поясов МД может обособляться от других и выступать в качестве относительно автономной и самостоятельной системы. М может формализоваться и за счет этого целиком отрываться от рефлексии М-К и мД и становиться особой мыслительной деятельностью по развертыванию чистых форм М, своего рода производством знаково-знаниевых форм, содержательных, но не имеющих смысловой связи с практическим мД.

И точно так же М-К может элиминировать свои рефлексивные связи и отношения с мД и М и разворачиваться только в узких границах действительности М-К, превращаясь в бездеятельную и безмысленную речь, в пустые разговоры, не организующие и не обеспечивающие ни М, ни мД. И аналогично этому может сложиться и существовать изолированное мД, оторванное от М-К и чистого М и ставшее в силу этого косным воспроизводством, лишенным всех и всяких механизмов развития. В каждом из этих случаев мы будем иметь лишь вырожденную форму МД. И сколь бы рафинированной и правильной она ни была с точки зрения существующих норм М, М-К или мД, все равно она будет оставаться бездуховной и бессмысленной с точки зрения исторических интересов МД в целом.
История показывает нам много примеров подобного вырождения МД и вместе с тем демонстрирует целый ряд специальных форм, средств и методов, выработанных для того, чтобы удержать смысловую целостность МД в условиях, когда образующие ее пояса мД, М-К и М отделялись друг от друга и распадались на самостоятельные формы МД, терявшие свою осмысленность, а вместе с тем и духовность (ср. [Гессе, 1969]). В частности, то, что мы называем «научным предметом» — а он как структура и организованность был создан в первой половине XVII в. и наиболее ярко выражен в работах Ф.Бэкона и Галилея, — является не чем иным, как формой и средством соединения умозрительного философского и методологического М с реальным техническим мД, направленным на вещи окружающего нас техноприродного мира [1981а*, {с. 104}; Обучение..., 1966, с. 109-11; Разработка..., с. 117-125]. При этом из традиционного мД были взяты опытные факты, из философского и теологического М — онтологические схемы и картины, из М-К — проблемы, задачи, знания и понятия, ко всему этому добавлены новые и специфические образования — модели и эксперимент, обеспечившие связь традиционных форм М и М-К с техническим мД, и все это с помощью новых схем рефлексивного взаимоотображения было завязано и соорганизовано в новые «знаково-знаниевые машины» МД, получившие у Галилея название «новых наук».

Этим было положено начало новой предметной форме организации МД, объединившей в рамках одной организационной единицы конструктивное и оперативное М идеализованными процессами и идеальными объектами с материально ориентированным пониманием и техническим мД. Вместе с тем было положено начало профессиям (в современном смысле этого слова), инженерному делу как соединению науки с искусством [1981а*; Горохов, 1982а ] и таким надпредметным связкам научных предметов, технического мД и философии, какими являются «научные дисциплины» [Мирский, 1980].
В настоящее время эти формы предметной и дисциплинарной соорганизации М, М-К и мД вновь вошли в противоречие с господствующими формами технической и оргуправленческой практики, которые нуждаются в полипредметном и полидисциплинарном, комплексном мыслительном обеспечении. И это поставило на очередь дня задачу создания новых, более сложных и более гибких форм соорганизации М, М-К и мД, форм, которые могли бы обеспечить быстрое распредмечивание существующих структур МД, удерживание их смысла и содержания в непредметных (или надпредметных) знаковых формах и новое опредмечивание их в структурах и организованностях М, М-К и мД, соответствующих собранным комплексам МД.
Разработка СМД-методологии является одной из попыток ответить на этот запрос. И важнейшей среди созданных ею форм соорганизации М, М-К и мД в целостные единицы МД является ОДИ. Поэтому нельзя понять как функции и назначение, так и внутреннюю природу ОДИ без развернутой схемы МД, показывающей многообразие форм ее существования и процессов, с одной стороны, разделяющих МД на пояса, а с другой стороны, связывающих их в одно целое.
Собрав в одной рабочей ситуации представителей разных профессий и научных предметов, мы тем самым предопределяем различие используемых ими в общей работе мыслительных схем, слабую согласованность, а часто и полную несовместимость высказываний и точек зрения, различие образцов и планов мД. Следствием этого являются противоречия, конфликты и разрывы в коллективной МД. Они вынуждают участников общей работы выходить в рефлексивные позиции. Начинается сдвижка всей совокупной МД коллектива по «рефлексивным вертикалям» и одновременно творение новых рефлексивных форм М-К, ориентированных на выявление и фиксацию причин и источников противоречий, конфликтов и разрывов в МД. На уровне М-К вся эта работа оформляется как ситуационный анализ, целеопределение и ситуативная проблематизация осуществляемых работ.

Сопоставление того, что происходит «здесь и теперь», т.е. в игровой ситуации, с тем, что происходит во внешних для игры производственных и социокультурных ситуациях, позволяет участникам игры самоопределиться не только в игре, но и по отношению к социуму в целом. Противоречия и конфликты в игре осознаются как проявления и частные случаи общезначимых профессиональных и предметных противоречий.
Параллельно со всем этим начинается уяснение культурного и социального смысла позиций и точек зрения оппонентов. Появляется интерес к их способам работы, и делаются попытки разобраться в общей структуре и основных составляющих их МД. Но это пока не продвигает коллектив в решении исходных заданий. Необходимость соорганизации работы всех в одно целое и адаптации М и мД каждого к этому целому осознается обычно уже к исходу третьего дня работы, в крайнем случае — к началу четвертого. Но пока что нет средств и методов сделать это.
Для того чтобы начать сознательно и целенаправленно строить новую систему коллективной МД и перестраивать, исходя из интересов целого, ее отдельные составляющие, надо иметь техническое представление МД, зафиксировать в специальных технических знаниях ее структуру, социальную и культурную организацию, процедуры и операции мД и М, средства и методы работы и т.п., т.е. представить МД в виде объекта организационно-технического действия коллектива. А это, в свою очередь, можно сделать только в действительности М о МД. Начинается новая рефлексивная сдвижка по вертикалям всей совокупной МД — теперь уже из пояса М-К в пояс чистого М. Коллектив ищет новые схематизмы, новые знаковые формы для того, чтобы представить теперь уже в объектно-ориентированной форме ситуацию коллективной МД. Сначала не очень понятно, какую — игровую или социокультурную: в действительности М на первых порах различие между ними стирается, и, чтобы удержать его, нужна специальная техника понимания схем и работы с ними. Как только появляются первые схемы для фиксации и представления ситуаций, ситанализ переходит в анализ ситуаций (теперь уже как И- или Е-объектов, а не как рамок и условий коллективной МД).
Вместе с тем появляется характерная для методологического М возможность двойной работы со схемами — объектно-онтологической и оргдеятельной [Комплексный..., 1979, с. 121-126]. Плоского листа бумаги или доски становится уже недостаточно, чтобы в действительности М зафиксировать и отобразить это многообразие способов работы с одной схемой.

Приходится вводить многомерную пространственную форму для разделения и соорганизации разных действительностей в одном и едином процессе Мив сложной полилогической М-К, обеспечивающей его.
Попытки собственно мыслительного анализа и представления МД различных участников общей работы, начавшиеся еще в фазе конфликтов и противоречий на уровне М-К, заставляют вводить все новые и новые планы представления МД и размещать их в разных плоскостях пространственно организованной действительности М о МД; так в схемах МД появляются отдельные плоскости ценностей, целей, средств и методов, процедур и технологий, предметного или объектно-онтологического содержания и т.д. и т.п. Многие из этих плоскостей оказываются ортогональными друг к другу, и это дает нам возможность чисто композиционно и конструктивно развертывать новые комплексированные системы МД.
Таким образом, выйдя в действительность М о МД, участники коллективной работы трансформир[уют] самих себя как мыслящих, коммуницирующих и мыследействующих. Двигаясь в различных плоскостях пространственно организованных представлений о МД, они определяют различные аспекты и планы своей МД и соотносят их друг с другом, выбирая допустимые и эффективные в данных условиях комбинации.
Вся эта работа осуществляется в распредмеченных формах М — ситуационных, таблично-типологических, структурно-функциональных и т.п. — и принадлежит сфере уже не научного, а собственно методологического М, разворачивающегося в своем формальном содержании над предметами и проходящего как бы сквозь них (ср. [1981а*]). На этом этапе и в этом процессе участники ОДИ, с одной стороны, осваивают уже существующие средства, методы и технологии методологического М, а с другой стороны, творят новые средства, методы и технологии или, во всяком случае, демонстрируют те лакуны и «дырки», для которых эти средства, методы и технологии необходимо создавать. За счет этого методологи-исследователи в каждой ОДИ неизменно получают свой опытно-практический и экспериментальный материал в отношении современных, наиболее развитых форм прожективного М.

Все программы МД, созданные в поясе чистого распредмеченного М, все вновь спроектированные структуры М-К и мД должны быть тут же реализованы; участники игры как бы «примеривают» их в своей коллективной работе, «надевают на себя» и начинают создавать новый практический опыт мД.
Таким образом, ОДИ оказывается не просто еще одной, частной формой организации чистого методологического М или М-К, а новой формой организации МД в целом, особой единицей практической системы МД, органически связывающей М, М-К и мД в структурах такого рода, которые обеспечивают постоянное и непрерывное развитие систем МД, а вместе с тем — изменение и трансформацию всего захватываемого ими антропологического и социокультурного материала».

Какие будут вопросы?

Чичаев И. Можно по нижнему слою мыследействия? Как я понимаю, там две группы указаны в условиях, и…
Щедровицкий П.Г. Почему группы? Это оргтехнические системы. Ну, схему ОТС помните? Ну, вот она там. Одна схема, одна.
Чичаев И. Это как некая оппозиция между двумя системами, значит, ну, схема мыследеятельности...
Щедровицкий П.Г. Ещё раз. Схему оргтехнической системы помните?
Чичаев И. Честно говоря, надо восстановить. Но вот…
Щедровицкий П.Г. Вот она здесь.
Чичаев И. Но по схеме, видите, вот вертикальная черта – она как бы разделяет, да?
Щедровицкий П.Г. Да.
Чичаев И. На два пространства. Соответственно, это две разные…?
Щедровицкий П.Г. Да. Две разных ситуации управления деятельностью, да, две разных ситуации мыследействования.
Чичаев И. И на этой оппозиции, в общем-то, и строится вот некое движение?
Щедровицкий П.Г. Ну да, можно сказать – на оппозиции.
Ковалевич Д.
А можно ещё раз кусочек, Пётр Георгиевич? Вот в этих, где циферки через черточку, 4-2, первая циферка что означает, и вторая что означает?
Щедровицкий П.Г. Ещё раз?
Ковалевич Д. Первая, 4-2 или, там, 1-3, не через точечку, а через черточку. Первая цифра означает процесс…
Щедровицкий П.Г. Который рефлектируется.
Ковалевич Д. Который или через который?
Верховский Н. Который.
Щедровицкий П.Г. Который. А вторая – из которой берутся формы для рефлексии.
Ковалевич Д. Понятно, да. Так, а теперь вот те, которые на границах расположены – это как бы, чтобы легче было просто, так сказать, читать, да?
Щедровицкий П.Г. Ну, да.
Ковалевич Д. А те, которые внутри?
Щедровицкий П.Г. Нет, дело в том, что сами три уровня – их можно, в общем, снять.
Ковалевич Д. Это тоже понятно.