главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом

БИБЛИОТЕКА тексты Московского методологического кружка и других интеллектуальных школ, включенные в работы PRISS-laboratory

виталий сааков / priss-laboratory: тексты-темы / тексты-годы / публикации

вернуться в разделш	библиотека
содержание разделаш	На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход

Предисловие

I. Проблемы построения теории мышления и системомыследеятельностный подход

Проблемы построения теории мышления

1 [Пространство методологической работы и деятельностный подход]

2. [Проблемы организации пространства методологического мышления. Рефлексия и мышление]

3. Мышление, мыслительная деятельность и деятельность

Сноски и примечания

4. [Смысл методологической работы. Проблематизация основных методологических понятий]

5. [Построение понятий и вопросы онтологии]

6. [Понятие рефлексии. Рефлексия и мышление. Рефлексия и сознание]

Сноски и примечания

7. [Чистая рефлексия и организованная рефлексия]

Сноски и примечания

II. «Подход» – что это?

О понятии «подход»

1 Деятельностный подход. Введение в тему

2. Системно структурный подход

3. О понятии «подход» (продолжение)

Сноски и примечания

Литература

Именной указатель

текст в формате Word

источник:

http://www.litres.ru/pages/biblio_book/?art=71388268 «Учение Георгия Щедровицкого: в 10 т. Том I : Подход. Книга 1 : На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход / Г.П.Щедровицкий»: Манн, Иванов и Фербер; Москва; 2024 ISBN 9785002146123

Издано при поддержке Некоммерческого научного фонда «Институт развития им. Г.П.Щедровицкого» Редактор составитель Г.А.Давыдова

НА ПЕРЕКРЕСТКЕ МЫСЛИ: ВВЕДЕНИЕ В СИСТЕМОМЫСЛЕДЕЯТЕЛЬНОСТНЫЙ ПОДХОД

II.

. «Подход» – что это?

О понятии «подход»(43)

(8) 1.

Деятельностный подход. Введение в тему

Очевидно, что функции, структура и форма организации самого подхода, а также системный, деятельностный, системодеятельностный подходы должны обсуждаться точно так же деятельностно, то есть в средствах и в рамках самого деятельностного подхода. Для меня это означает, что сам подход может рассматриваться в структуре той деятельности, в которой он употребляется, фиксируется в культуре и порождается.

Эта двойственность в исследовании подобных образований, а именно: обращение сначала к структурам деятельности как к организующим область и пространство существования подходов – деятельностного и всех других; и лишь затем последующий переход к анализу и рассмотрению подхода как организованности – является для меня важнейшим и кардинальным пунктом. Поэтому я начну с того, что попробую нарисовать и разметить ту структуру деятельности, в которой подход возникает, фиксируется и затем реализуется или осуществляется. При этом сама работа будет делаться мною как бы в два такта: я сначала начерчу абстрактную, контурную схему, а потом попробую ее чуть чуть детализировать.

Итак, я сразу задаю несколько деятельностных как бы подпространств или, соответственно, областей, сфер, в которых подход живет. Центральная фигурка, которую я нарисовал, – фигурка методолога с его специфической действительностью – действительностью методологии или методологической организации, в которой, собственно, подход и создается как особая форма организации мышления и деятельности (см. рис. 1)(44).

	Рис 1
	© Г.П.Щедровицкий, 1979

Я предполагаю, что методолог пока что символизирует не только свою собственную позицию, но и особую сферу, определенным образом социотехнически организованную, которую я в дальнейшем буду называть сферой разработки, или сферой создания подхода. Затем организованность подхода передается или попадает, соответственно, в сферы употребления, но задавать эти сферы я буду не сами по себе, а прежде всего через обращение к организатору, который символизирует сферу внедрения. Я смогу в дальнейшем элиминировать какие то позиции, упрощать саму эту систему, но первоначально мне надо задать более широкий набор. Таким образом, у меня получается такое сложное образование, которое я называю сферой внедрения, и эта сфера включает то, что я условно буду называть, кроме области внедрения, еще и областью употребления или реализации, или осуществления подхода. Слово «реализация» вроде бы больше всего соответствует смыслу дела, но уже используется нами в другом контексте, когда мы говорим о реализации нормы, поэтому здесь, скорее, приходится говорить об области осуществления. Я предполагаю, что это – те ситуации и те структуры организованности деятельности, в которых подход осуществляется деятельностно, то есть выступает как форма организации процессов деятельности. Значит, это область осуществления. Область осуществления, как я предполагаю, входит внутрь сферы внедрения, и, соответственно, сфера внедрения членится на область осуществления и область внедрения. При этом сам подход может попадать либо непосредственно в область осуществления, минуя, следовательно, область внедрения, либо к организатору, то есть в область внедрения, откуда он уже через особые организационные средства и формы будет передвигаться в область осуществления. Теперь я возвращаюсь назад, к сфере разработки подхода. С организационно деятельностной точки зрения эта сфера представляет собой также сложную социотехническую структуру: между методологом, разрабатывающим подход, и другими позиционерами могут существовать самые разнообразные взаимоотношения, реализующиеся в различных формах коммуникации. Например, методолог (пока вот такой групповой символ) стал задавать вопросы тем, кто хочет использовать в своей деятельности тот или иной подход – деятельностный, системный, системодеятельностный. Он может задавать вопрос: «что тебе нужно?» И будет получать ответ изнутри данной деятельности. Но он может точно так же задавать другой вопрос: «что вам нужно?» И получать множество ответов из разных ситуаций.

Но он может точно так же задавать другой вопрос, обращаясь к кому то другому, находящемуся вне этой ситуации: «что ему нужно?» или «что им нужно?». И этот вопрос будет адресован, скажем, исследователям, занимающимся анализом самих ситуаций в области осуществления подхода. Но как нетрудно сообразить, исследователи, к которым поступает подобный вопрос, в принципе не могут на него ответить. Они, скажем, могут проанализировать ситуации, зафиксировать разрывы, которые в этих ситуациях происходят, и таким образом частично ответить на вопрос «что им нужно?», исходя из описания разрывной ситуации и тех возможных средств и форм организации мышления и деятельности, которые здесь могли бы заполнить разрыв. Здесь, как вы видите, будет отсутствовать указание на форму организации и, следовательно, указание на сам подход как особую форму организации мышления и деятельности. Поэтому, наверное, здесь еще могут присутствовать всякие отвечающие на вопрос «что им нужно?» – скажем, логики, эпистемологи, методологи нормировщики, – каждый из которых будет давать ответ совершенно иного рода. Например, на вопрос методолога, обращенный, скажем, к логику, эпистемологу или методологу нормировщику «что им нужно?» последует ответ: «им нужно то то и то то», и этот ответ будет идти в соответствии с нормами работы или с логическими, эпистемологическими, нормировочно методологическими представлениями. Короче говоря (пока это все было лишь иллюстрацией моей основной мысли), здесь, в сфере разработки, могут складываться самые различные социотехнические организации, составленные из позиционеров разного рода, включая сюда и работников… Это очень интересный вопрос о том, как ожидание критики влияет на характер ответов, даваемых исследователями, нормировщиками и т.д. Здесь будут разнообразные социотехнические организованности сферы разработки подхода, набранные и собранные из совершенно разных позиций, и, соответственно, так или иначе, будет представать и будет организован сам подход. Я, естественно, спрашиваю: какие здесь могут быть наборы позиционеров и какие социотехнические организации здесь возможны и необходимы, скажем, уже по отношению к современной ситуации? Вроде бы, следуя логике наших предшествующих исследований, я должен был бы здесь еще задать ту область, из которой извлекается материал для подхода, извлекается тот материал, та совокупность конструктивных элементов и знаний, которые потом оформляются в форме подхода, и я это сейчас сделаю…

Я только хочу обратить ваше внимание на то, что, рассматривая и зарисовывая этот деятельностный контур, определяющий пространство существования подхода, я применяю схемы двух типов, а именно: те схемы, которые у нас были получены в 1965–1966 годах и в первый раз зафиксированы в нашей совместной с В.Я.Дубровским статье(45), то есть всем вам известная схема методологической организации, где был методолог с его обслуживанием и были, соответственно, две структуры деятельности – та, которую нужно построить на основе методологической организации, и та, которая становится предметом исследования и из которой извлекаются те или иные средства (это одна схема, она здесь мною реализуется), а с другой стороны – схема, развитая позднее в цикле докладов о знании в деятельности, где уже задаются как бы коммуникативные и транслятивные структуры, которые накладываются на эту систему деятельностной организации, растягивают ее и которые обязывают нас рассматривать подход не только внутри кооперированной деятельности, но и внутри процессов коммуникации и трансляции, внутри процессов передачи от одного позиционера к другому и соответствующего этим процессам оформления подхода. Поэтому прежде, чем я перейду к обсуждению области, из которой извлекается второй элемент, я должен зафиксировать переход самого подхода в область культуры, то есть фиксации его для целей трансляции как бы в обобщенном виде, и потом возврата назад к тем или иным позиционерам. Совершенно ясно и очевидно, что организация подхода для культуры, для его передачи в сферу культуры предполагает обобщение еще более высокого порядка и ранга, чем те, которые я наметил, задавая сферу внедрения и области осуществления подхода. Здесь подход вроде бы (если это только возможно – это мой вопрос) должен быть оформлен как безразличный к тем или иным ситуациям деятельности употребления и осуществления, или, иначе говоря, как оформленный безотносительно к каждой отдельной ситуации внедрения и употребления, но учитывающий сами эти ситуации. Именно в этом, как мне представляется, проходит граница между специфической формой организации подхода и специфической формой организации теории.

Мне пока что представляется, что теория, или научная концепция, представляет собой такую организацию тех же самых эпистемических или семиотических элементов, но безотносительно к ситуациям употребления. В то время как подход есть такая организация эпистемических и семиотических элементов, которая с самого начала учитывает определенную область употребления. Теория есть теория, а подход есть некое средство организации мышления и деятельности, с самого начала создаваемое в этой функции, в этой ориентации быть средством организации. А это означает всегда наличие строго определенных ситуаций и строго определенной деятельности. Это всегда есть ориентация на употребление подхода для организации деятельности. В то время как научная теория элиминирует этот момент, замыкает себя на определенном идеальном объекте и тем самым придает ориентации на деятельность превращенную, превратную форму ориентации на некий идеальный объект. Вы понимаете, что все, что я здесь сейчас рисую, нужно мне лишь для проблематизации. Я в этом выступлении не буду делать ни одного утверждения, касающегося самого подхода, я пока пытаюсь задать деятельное пространство существования подхода и в нем поставить ряд проблем. Теперь я обращаюсь к тому, что условно назвал областью извлечения подхода, и задаю здесь основной для меня вопрос. Основной вопрос состоит в том, как мы должны рассматривать порождение и разработку подхода – как извлечение из чего то, скажем, из прошлого опыта, прошлой деятельности или как сборку и реорганизацию из наличных эпистемических и семиотических конструкций. От ответа на этот вопрос, как мне представляется, зависит очень многое в обсуждении этой темы. Я, скорее, сейчас склоняюсь к тому, чтобы трактовать формирование и разработку подхода как сборку и реорганизацию, исходящую, следовательно, из набора некоторых конструктивных элементов. А в роли таких конструктивных элементов выступают, на мой взгляд, все и любые эпистемические и семиотические формы, более простые, нежели подход. И я их здесь зарисовываю. Итак, вроде бы при проблематизации я исхожу из двух возможностей, то есть ставлю в качестве центральной и замыкающей деятельности по разработке подхода в одном случае конструктивно проектную деятельность, а в другом случае – исследовательскую. И, соответственно, я говорю, о сборке и реорганизации подхода как особой организованности из других эпистемических образований в первом случае и говорю об извлечении подхода из деятельности путем исследования, как бы выявлении его как такового, во втором случае. которого строится подход как особая методологическая единица. Но, кроме того (и это было уже намечено в предыдущем описании сферы разработки), должен быть еще «материал 2» и «материал 3», которые точно так же включаются в подход и составляют его субстанцию, субстрат.

Это с одной стороны. И «материал 2», и «материал 3» – это знания, которые получаются остальными кооперантами социотехнической организации в сфере разработки. Эти знания делятся на две группы: на знания о тех областях осуществления или культуры в сфере внедрения, в которых подход будет использоваться, внедряться, осуществляться и т.д., – это знания о всех проспективных факторах, влияющих на структуру и организацию подхода [– «материал 3»], а «материал 2» – это знания о всех ретроспективных факторах, знания о прошлом опыте деятельности, об употреблениях этих конструктивных элементов и т.д. Я здесь никак не обсуждаю набора этих знаний, но мне важна фиксация самого функционального места [для них] в этой организации. Значит, я разделяю материал, из которого строится подход, на две группы: на конструктивные элементы, то есть это такие эпистемические формы, которые включаются в подход в качестве конструктивных, – принципы, описания, алгоритмы, онтологические представления и т.д., с другой стороны, на знания двух типов – знания проспективные, описывающие область осуществления подхода, его употребления или назначения, и знания ретроспективные, которые фиксируют прошлый опыт. Фактически моя гипотеза состоит в том, что то, что мы называем подходом, должно быть особой соорганизацией этих трех групп элементов материала. При этом, естественно, остается вопрос: откуда берется сама [форма подхода] и чем она задается? Может быть, частично знаниями, относящимися к материалу третьей группы, хотя тогда, как вы хорошо понимаете, это уже нельзя назвать материалом. Следовательно, у меня здесь возникает проблема о форме подхода, вопрос, откуда эта форма берется, как она исторически складывалась, что это такое и т.д., – сюда уже должны быть подключены все собственно исторические моменты. Наверное, и я, и вы все можете сейчас эту схему перерисовать, задав, скажем, здесь какую то область прошлого опыта, относительно которой ведется вся работа по созданию подходов. Это тоже представляет собой определенную проблему, потому что, если я говорю, что подход набирается из некоторого конструктивного материала, то вроде бы я и не обязан рисовать эту область. Поскольку же я говорю о знаниях ретроспективного характера, я эту область должен рисовать. Cоотношение этих моментов для меня точно так же представляет проблему. То есть здесь должны быть зарисованы какие то интенциональные вектора, или интенциональные отношения на области прошлого опыта, на область нового опыта, где мы вернемся к исходной схеме 1965 года и будем ее как то реализовывать. Но как это делать и что при этом будет происходить, это каждый раз – проблема.

Ну и, наконец, последний момент, который я здесь хотел зафиксировать как определяющий область проблем. Деятельностный подход к любой теме требует, как я уже сказал, чтобы мы рассматривали любое образование дважды – один раз через структуру деятельности и другой раз через организованность. Этот принцип здесь онтологически выражен, и еще раз хочу его подчеркнуть. Итак, если мы берем сферу разработки подхода и сферу его внедрения, то мы получаем две принципиально разные области рассмотрения. Один раз подход выступает как единица методологической организации мышления и деятельности, которая задана в действительности методолога. Это, следовательно, идеальная, действительностная единица, как ее представляет, создает, фиксирует сам методолог в сфере разработки, – это один план описания подхода. И совсем другой план, когда подход рассматривается уже в процессе своего осуществления по фазам и этапам того процесса деятельности, в котором он осуществляется, иначе говоря, как моменты организации живого процесса деятельности и живого процесса мышления. И это будет принципиально иное представление самого подхода. Как должны соотноситься эти два момента, – это точно так же задает нам группу очень интересных и весьма сложных проблем. Наконец, предвосхищая вопрос о своей собственной позиции, я отвечаю, что я проводил сегодняшнее рассуждение из позиции метаметодолога, рефлектирующего в мышлении возможные формы организации методологической работы по созданию подходов и определению самого понятия «подход». Мы уже обсуждали этот вопрос при возвращении назад из Новой Утки и зафиксировали эту особую, предельную позицию со звездочкой – позицию метаметодолога. Я думаю, что термин «мета» мы должны здесь употреблять в одной, строго определенной функции фиксации этой предельной рефлексивной позиции, причем именно рефлексивной, даже если она осуществляется в мыслительной работе – как сейчас, скажем, в проектной или организационной. Но она тем не менее остается именно рефлексивной, а не чисто деятельной. И я дальше, наверное, принял бы участие в обсуждении того вопроса, который поставил недавно Борис Васильевич Сазонов, – о более четком задании демаркационных критериев между рефлексивной метапозицией и деятельностной позицией. Мне только не нравится само понятие «метадеятельностной» позиции, потому что здесь, мне кажется, заключено основное противоречие: если она деятельностная, то она не может быть метапозицией. А как выражение «метапозиция» (в том смысле, в каком его вводил Давид Гильберт(46), и в дальнейших строгих и разумных использованиях, которых, правда, в метаматематике было мало) должна фиксировать эту рефлексивную позицию, а не деятельностную, иначе говоря, работу, если хотите, не по норме. Там, где возникает норма и она зафиксирована, там мы имеем деятельностную позицию.

Я работаю здесь в плане организационного проектирования или организационной схематизации рефлексивно, фиксируя себя как предельную, ограничивающую позицию, потому я называю ее метапозицией, – и в этом выражении «метапозиция» фиксирую то обстоятельство, что это, в принципе то, не моя позиция, ибо я дальше, задав весь набор этих позиций, которые я сейчас примерно набросал, определив социотехническую организацию в сфере разработки подхода, смогу уже деятельностно и мыслительно деятельностно занимать любую позицию. Соответственно, тогда у меня будет работа по логике социотехнической организации и по логике нормированной деятельности (мыслительной или практической – здесь не важно). Пока что я дохожу лишь до этой рефлектирующей метапозиции. Но это никак не ограничивает мои возможности занимать любые другие позиции. А смысл этого моего вступления состоял в том, чтобы задать некоторые контуры того деятельного пространства, в котором, с моей точки зрения, существует подход, и тем самым сгруппировать возможные проблемы и темы обсуждений. Если я не допустил здесь каких то грубых ошибок, то я прошу в дальнейшем участников относить себя и то, что они обсуждают, к тем или иным участкам этой деятельностной схемы. Мне надо было поставить (хотя я это делаю в неявной форме, но через онтологическое изображение дырки… в общем, изображение это фиксируется как то) совокупность проблем, которые возникают перед нами (формальных пока что проблем, не касающихся специфики системного, деятельностного, системодеятельностного подхода) при обсуждении функций, деятельностной структуры, форм организации подхода. Я закончил. Есть ли какие то вопросы? Сазонов: Правильно ли я понял, что [ «материал 2» и] «материал 3» – это не есть материал области, организуемой деятельностно или организованной ранее деятельностью, а есть ретроспективные и проспективные знания об этой деятельности? Да. Я бы усилил это… Вообще то ведь и получается, и в этом я вижу принципиальную особенность подхода в отличие от теории, скажем, и знаний как таковых, не включаемых в структуру подхода, что подход не имеет непосредственного отношения к деятельности. Сазонов: В отличие от теории? В отличие от теории, поскольку подход не имеет объекта. Подход принципиально безобъектен. В этом я вижу отличие подхода от теории. И ты совершенно правильно отмечаешь (и это важно для рефлективного осмысления того, что я делал), что у меня присутствуют конструктивные эпистемические элементы, из которых подход собирается, у меня присутствуют знания (проспективные и ретроспективные), а вопрос, есть ли втягивание самой деятельности, для меня остается открытым, хотя уже по логике всего обсуждения я на него дал ответ.

Я готов это обсуждать, но реально я исхожу из того, что этой деятельности нет. Причем, мне не важно (я зафиксировал этот момент чуть ранее), что кроме этих знаний как знаний может быть еще рефлексивный материал. Я фиксировал такую форму коммуникации между сферой разработки подхода и другими областями, например, такую форму вопроса: «что тебе нужно?» или «чего тебе не хватает?», «что у тебя не получается?». И вот, когда тот, кому нужен подход, отвечает на вопрос, что ему нужно, тогда содержание той деятельности за счет этой особой, специфической формы как бы втягивается в систему знаний, но оформляется именно в виде знаний. Это будут знания как бы внутреннего порядка, в отличие от внешних знаний. Сазонов: Эти знания, полученные о деятельности, будут, соответственно, теми эпистемическими и семиотическими единицами, которые являются конструктивными единицами подхода? В общем да, поскольку при деятельностном подходе нужно четко различать следующее… Во первых, знания о ситуации. Ситуация есть особая деятельностная единица, как бы освобожденная от деятельности. (Вчера я это довольно четко обсуждал на заседании Российского педагогического общества, поскольку пятничный семинар в ближайшие год полтора будет заниматься анализом ситуации, отношением между ситуацией и деятельностью.) Во вторых, здесь есть знание о ситуациях. И мне важно было, что один из исследователей фактически описывает только ситуацию, а про деятельность он ничего не может сказать. Он как бы ставит вопрос: «Вот ситуация такова… Какая здесь должна быть деятельность?» Значит, должны быть исследователи (это совсем другой уровень в описании, знании), которые описывают структуры актов деятельности, цепочек актов и т.д. В третьих, и, соответственно, третий тип знаний, – знания об организованностях, обеспечивающих эту деятельность, [знания] обо всем наборе основных, обеспечивающих деятельность организованностях. Все это должно здесь присутствовать как знания. Сазонов: Я не понял ответа на вопрос, что «материал 3» и «материал 2» получаются через призму «материала 1». Почему через призму «материала 1»? Иногда через призму, иногда – нет. Сазонов: Тогда я разделю… Если через призму «материала 1», то тогда мне не очень понятно, как это все получается… Отвечаю: как знание и незнание. Если ты берешь, скажем, принцип как незнание, или проект как незнание, то это попадает в «материал 1», а если ты то же самое начинаешь использовать как знание, то это попадает либо в «материал 2», либо в «материал 3». А для «материала 3» характерно использование проектных схем в качестве знания. Больше того, там некоторая стандартная единица, мы ее в Новой Утке вроде четко зафиксировали, когда исследователь не может получить знания, а он вообще ведь о том, что будет, знаний получить не может, – он обращается к проектировщику и просит проектировщика спроектировать и получить эти знания в проектной модальности.

Затем исследователь берет этот проект и начинает работать с ним, как со знанием. Тогда это попадает в «материал 3». Сазонов: А если они не получаются через призму конструктивных элементов, то спрашивается: из каких позиций они получаются? Ответов на вопрос, что это за позиции, я не даю. Я вообще лишь задаю сейчас рамки для соорганизации нашей коммуникации, не высказывая ни одного утверждения по существу вопроса. Сазонов: Я вроде бы понимаю, что у подхода нет объекта, но, с другой стороны, есть какие то типы деятельности, для которых тот или иной подход… Это, кстати, имеет прямое отношение к подходу… Я бы высказал сейчас мысль, продолжая наши многолетние дискуссии по этому вопросу, что типологии, типологический метод являются образованием специфическим для подхода. Он, скажем, неприемлем для теории. В теории не может быть никакой типологии и типологического метода. В подходе есть онтология и даже много разных онтологий, по крайней мере две, три, четыре. Но это онтологии особого рода… Они могут быть типологическими онтологиями – типологии ситуаций, типологии организованностей, типологии актов – много разных типологий. И эти типологии вроде бы онтологичны, но тем не менее они – типологии. И вот здесь впервые начинает работать понятие типа… Это то, что Виталий Яковлевич Дубровский много и продуктивно обсуждал в своих работах по поводу типологии, в частности на материале инженерно психологических исследований, поскольку там, в инженерной типологии, они действительно сталкивались с подходом, имели дело с такой единицей, наравне с теорией деятельности. Только им теория деятельности вообще была не нужна. Они работали и хотели работать в области инженерной психологии. В этом у них был подход, деятельностный подход. Сазонов: Я не могу понять, что значит позиция рефлексирующего методолога. Дубровский: Комендант. Метаметодолог. Как вы называете человека, который отвечает на вопрос, что методологу делать? Вот есть методолог, его функция – разработать подход, а он вместо того, чтобы самому, на свой страх и риск, работать, обращается к кому то, скажем, в пространство, и спрашивает: «А чего я должен делать, чтобы разработать подход?» И представьте себе, что находится такая фигура, которая отвечает: «Знаешь, милый, ты должен делать то то и то то. У тебя должна быть вот такая организация твоей работы». Вот я его называю метаметодологом. Я утверждаю, что определение «рефлексивный» отражает определенный тип связи между двумя как минимум или большим числом позиций. Характеристика «рефлексивный» задает определенный тип связи между позициями…

Сазонов: Но не любой, а строго определенный, специфический. Да. Для меня эта специфика заключается в следующем… Если методолог выступает как практик с некоторой конструктивной, проектной, исследовательской задачей, то, следовательно, он должен осуществлять, хотя и методологическое, но проектирование, исследование и т.д. При этом, зная, что он может создавать любые социотехнические организации деятельности и привлекать множество разных позиционеров (исследователей, проектировщиков, критиков и т.д.) внутрь своей методологической работы, он производит своеобразное замыкание, вводя то, что Виталий Яковлевич назвал «комендантом». Это может быть Бог – такая ограничивающая позиция. Это ограничение есть необходимый элемент организации деятельности… Скажем, царь, создатель законов идет к Богу и спрашивает там один на один Бога… И Бог ему отвечает. И он потом возвращается и говорит: «Бог мне ответил то то и то то». Хотя, по видимому, Бог ему ничего не отвечал. Он спрашивал самого себя и раздваивался… И эта предельная ограничивающая позиция… первый признак. И второй признак… Если я задаю самому себе вопросы, касающиеся метода моей работы, и должен ответить не для другой работы, то есть я исключаю все проблемы организации и соорганизации той, более высокой деятельности. Та, более высокая деятельность осуществляется только за счет механизмов работы моего сознания, и эта работа организована не имманентно, не своей нормой, а только нижележащей деятельностью. Она, следовательно, не может быть не нормирована, не формализована. Она организуется (вот эта, более высокая – мышление, понимание, чистая рефлексия) своим отношением к нижележащей деятельности. Она, следовательно, не может оторваться, соорганизоваться в особую деятельность. Она есть лишь надстройка, «нарост» над этой нижележащей деятельностью. Если имеет место нечто такое, то я называю эту связку, это отношение рефлексивным. Итак, а) замыкание и б) неразрывная связь с нижележащей деятельностью, прикрепленность к ней, где нижняя деятельность выступает фактически как единственный организатор более высокой деятельности, – это я называю рефлексивным отношением. Сазонов: Значит, если я правильно понял, здесь может быть замыкание двоякого типа: либо замыкание многих кооперантов, либо замыкание на самом себе через метод. Я не умею провести разницу между организацией своей собственной деятельности и организацией другой деятельности. Хотя я нарисовал это на схеме справа. Наверняка нужно еще обсудить и эту проблему, связанную с замыканием, но я пока не вижу критерия этого различия. Для меня это пока хотя и различимые вещи, но само это различие не выступает для меня как нечто существенное. Я эти различия пока элиминирую.

Сазонов: Хотя я вроде бы понимаю задачу или интенцию, которую себе ставил докладчик, замкнуться на самого себя, а не на кооперантов… Такой задачи нет. Сазонов: Но работа по замыканию на многих кооперантов проделана не была… Здесь абсолютно все смешалось. Первое, что тебе нужно сделать, – это понять, что твои высказывания не имеют отношения к моему докладу, они не релевантны тому, что я делал. Вопрос о замыкании – особый вопрос. Предвосхищая вопрос, в какой позиции я сам работаю, я отвечал, что я работаю в позиции метаметадолога, осуществляющего проспективную рефлексию, другими словами, проектирующего, задающего ту оргдеятельную организацию, или деятельную структуру в ее основном контуре, в которой должно происходить, на мой взгляд, обсуждение этой темы. Вопрос (неразборчиво). К понятию рефлексии я вопросы не принимаю, ибо они находятся… Сазонов: К утверждению… Нет такого утверждения. Сазонов: А какое есть? Есть утверждение, что я перед вами положил оргформу той работы, которая, как я предполагаю, должна у нас идти, и задал практически ту позицию, в которую вроде бы каждый из вас при обсуждении должен становиться изначально. Это – позиция метаметадолога. Я могу убрать эти слова и сказать, что это – позиция человека, начинающего свое размышление и мыслительную работу с того, что он рефлексивно понимает, осмысляет – как хочет – нарисованную здесь схему и принимает ее как задающее организационно пространство его работы. Вот что я говорил. Это не соответствует всему тому, что ты дальше спрашиваешь. Сазонов (неразборчиво вопрос о возможности разделять позицию метаметадолога между другими). Я могу оказать точно так же, что это моя позиция, я могу сказать, что это должно быть позицией каждого из нас… Сазонов: Если это «моя» позиция, то я могу ничего не понимать, если же это позиция «каждого из нас», то я должен что то понять… Но каким образом? Не через оргдеятельностное определение своей позиции, а через глядение на то, что нарисовано на доске. Дубровский: А если меня доска не устраивает? Будешь ты слушать то, что я рассказываю, или нет, ты начнешь с утверждения, что тебя это не устраивает, и будешь делать другое. И при этом перестраиваться не будешь, что бы я здесь ни нарисовал.

Сазонов: Я не могу понять, на каком основании вводится в исходном противопоставлении и полагании сфера разработки и сфера внедрения. Какой странный феномен при этом здесь возник? Феномен оказался усугублен рисованием блока культуры, потому что если у нас есть блок культуры и есть сфера разработки, то тогда разработчика не интересует, будет осуществлено какое либо внедрение или нет. Он передал в блок культуры, а как из блока культуры [это куда то попадает], по каким механизмам воспроизводства работает блок культуры – это не его печаль. Это нечто другое, нежели та разработка, которую он ведет. Так было до появления методологии. Методология возникла, чтобы элиминировать эту несуразицу. Собственно, это основная задача методологии и методологической организации – уйти от этого. Сазонов: Я согласен, но только если уходить от этой несуразности, то надо сразу уйти как от несуразности от проблемы наличия двух сфер. Это и есть несуразность с методологической точки зрения, а не факт, который нужно класть в основание. Тогда это все получается единицей в рамках функционарного состояния… Я сразу отвечу, чтобы сэкономить время и не обсуждать проблему, не имеющую отношения к нашей дискуссии. Да, ты абсолютно прав. Поэтому перед нами есть очень сложный круг проблем, касающихся графики и форм изображения. И вопрос ведь заключается в следующем: мы вроде бы поняли одно (и это идет из всей истории наших исследований): нельзя рассматривать сферу внедрения и сферу разработки как одну сферу в силу общения позиций внутри сферы разработки… Сфера разработки является рефлексивно ассимилирующей за счет наличия позиции исследователя (или позиций исследователя), рефлексивно ассимилирующей область и сферу внедрения. Это должно быть нарисовано вот так – в «матрешечной» схеме. При этом сфера внедрения оказывается частью сферы разработки, а с другой стороны, она внутренне ограничена и представляет собой автономное образование. Сазонов: Вы еще раз повторяете мой вопрос: на каком же основании вы их задали как две разные, да еще рассказываете о каком то подходе, соотносясь с одной из этих единиц? Это основной принцип деятельностного подхода. Я утверждаю, что если этот принцип не реализуется, то деятельностного подхода нет и не может быть. Сазонов: А я помыслить такое не могу. А я потому тебе все время и говорю, что ты не пользуешься деятельностным подходом. Как раз по этому признаку. Но остается интересная и сложная проблема.

Я ее сегодня и ставил здесь: а область, из которой извлекается, должна быть тоже здесь нарисована как, так сказать, поглощенная? Или она существует вне? И первый вопрос относился к этому пункту. Это интересный и сложный вопрос. Сазонов: А вам не кажется, что эти рисунки бессмысленны? Все зависит от того, какой подход. Для деятельностного – одно, для психотехнического – другое… И в этом смысле ваши рисуночки неосмысленны. Они ставят эту проблему и дают возможность давать формальную типологию подходов. Сазонов: В рамках деятельностного подхода. Да, в рамках деятельностного подхода. Сазонов: [В рамках] формальной типологии. Не в рамках деятельностного подхода.

В рамках деятельностного подхода. Этот критерий вынесенности объекта вовне деятельности и включенность его внутрь деятельности, фиксированности как особой сферы или нет, это и есть проблема деятельностного подхода. – Борис задает очень четкий и важный вопрос, а именно: почему же область внедрения выделяется в особую область? Сазонов: В задании представления о подходе вообще. Да. И я на это отвечаю, поскольку для меня социотехническая организация деятельности есть конституирующий признак деятельностного подхода. Мне недавно пришлось сесть и написать основные принципы деятельностного подхода, проанализировать, подходят они или не подходят, в чем значимость каждого. Скажем, принцип популятивности, принцип социотехнической организации актов деятельности для меня являются неотъемлемыми конституирующими признаками [деятельностного подхода].

– Будет ли существовать это деятельное пространство, если мы уберем позицию методолога? Это пространство может остаться, и ничего в нем не изменится, но только рассуждение мое повиснет в воздухе. Если я реализую деятельностный подход, то я, в принципе, должен был – я не терял сейчас на это время – самоопределиться, а следовательно, я должен задать ту деятельность, с точки зрения которой рождается это представление, пространство, или область, с которым или на котором я работаю. И, задавая здесь сферу внедрения как особую сферу, куда «впрыскиваются» средства, разработанные в сфере разработки, я задаю тем самым социотехническую организацию.

(8-10) 2.

Системно структурный подход

Я рассматриваю это обсуждение как происходящее в контексте нашей общей темы, а именно структуры подхода. На последних заседаниях мы рассматривали проблему подхода, прежде всего на материале деятельностного подхода. Мне представляется своевременным и полезным посмотреть на проблему подхода на материале системного и структурно системного подхода. Это одна сторона. Кроме этого основного контекста я еще имею в виду другие цели и, соответственно, другой контекст, который задан необходимостью подготовить книгу о системно структурном подходе и применении его в педагогических исследованиях(47). Эта вторая сторона дела послужила поводом для выбора материала, о котором я сейчас сказал. Так, в самом кратком виде я рассмотрел мотивы включения этой темы в программу наших обсуждений. Теперь я должен рассказать о существе дела. При обсуждении программы деятельностного подхода (а мы обсуждаем это в течение двух последних лет, так или иначе возвращаясь к этой теме) мы подходили к этой теме с двух существенно различающихся позиций. Мы их не совсем четко разделяли, и это было недостатком предшествующих обсуждений. Пункт первый. Итак, во первых, мы задавали вопрос фактически с позиции предметника (или – более широко – практика): в чем суть системного, деятельностного подхода? Отвечая на этот вопрос, мы стремились представить себе содержание основных идей, сформулировать принципы, которые регулировали бы работу предметника в определенных практических ситуациях, например при построении научного предмета, при анализе какого то объекта, при задании ситуации, при самоопределении в ситуации и т.д. Я еще раз хочу подчеркнуть, что это каждый раз были вопросы, касающиеся содержания деятельностного подхода. Пункт второй. Во вторых, движение в этом русле приводило нас к вопросам принципиально другого рода: как же устроен деятельностный подход как подход, какие связи для него характерны, какова его структура, схемы организации? Пункт третий. Из ответа на эти вопросы возникает третий план обсуждений: где существует подход? в каком пространстве? как это деятельностное пространство надо представить? Именно эта линия приводила нас к схемам, которые мы обсуждали в последний период. При этом за обсуждением деятельностного пространства подхода, в частности других вариантов системного подхода или какого то другого, стояли два вопроса, а именно: как организован подход как таковой (деятельностный или системодеятельностный) и как можно коротко в тех или иных эпистемических средствах и формах выразить сущность, суть или содержание деятельностного подхода? Например, каковы основные принципы деятельностного подхода, системного подхода? И это были бы вопросы не о структуре деятельностного или системного подхода, а о его содержании. Четкое разделение этих трех групп проблем требует еще специального обсуждения. Оно крайне важно. Сегодня я постараюсь двигаться в основном во втором и частично в третьем плане, оставив первый.

Я буду исходить не из той картины пространства существования подхода, которую мы обсуждали на наших последних семинарах, а вернусь немного назад. Потом я хочу показать, чем это было детерминировано, почему нам приходится делать такой ход. Я возвращаюсь назад к тем обсуждениям, которые были на наших внутренних семинарах по поводу докладов Люды Кузнецовой, Миши Гнедовского, Пети Щедровицкого, моего доклада. Мне кажется, что в тех дискуссиях мы развили в наиболее детализированной, конкретной форме те представления о подходе, которые нам сейчас необходимы, и построили схемы, которые, как мне кажется, могли бы объяснить существо дела. Я жалею, что эти тексты не были переписаны и не могут быть включены в нашу общую работу. Именно там мы отвечали на вопрос, что есть подход, ходом своей работы, ходом своих рассуждений. В самом грубом и общем виде можно сказать, что подход так же, как и способ деятельности, является особой формой организации средств деятельности и мышления. Как таковой подход так же, как и способ деятельности, является беспредметным или непредметным в смысле оппозиции к предмету и предметности. Подход так же, как и способ, в этом плане формален. Хотя сама оппозиция формы и содержания весьма условна и требует дальнейших объяснений и пояснений в разных контекстах. Смысл утверждения о формальности подхода и способа в тех узких пределах, в которых я это употребляю, достаточно очевиден благодаря различению предметности и непредметности. Если у подхода и способа есть какое то содержание, то это формальное содержание, деятельное и нематериальное. Иначе говоря, это содержание не связано непосредственно (я делаю на этом ударение) с материалом, с тем материалом, на базе которого формируется тот или иной предмет. Малиновский: Процесс формирования предмета является основным для ваших рассуждений? Для меня процесс формирования предмета будет материалом, на котором я буду все это рассматривать. Это не значит, что процесс формирования предмета является здесь единственным. Я различаю предмет и предметность. Для меня понятие предметности шире, чем понятие предмета, поскольку понятие предмета всегда предполагает указание на тот или иной тип предмета (научный предмет, проектный предмет, организационный предмет). Когда я говорю «предметность», то я могу зафиксировать существование того или иного предмета, предметов, причем создаваемых, формируемых или уже существующих, присутствующих в своей полной структуре, например семиотической, эпистемической или в каких то частях этой структуры, когда отдельные семиотические, эпистемические единицы выступают как сигналы, или указатели, на полный предмет и т.д. Это все будет относиться к тому, что я называю предметностью.

Итак, говоря о подходе, как и о способе, я утверждаю, что они непредметны в смысле непредметностности. На мой взгляд, способ и подход должны быть заданы в оппозиции к предмету (в смысле той или иной предметности). Гнедовский: А раскрываете ли вы этим тезис прошлого нашего заседания о соотношении подходной методологии и неподходной методологии? Я не думаю об этом, поэтому я боюсь вам ответить. Это надо специально продумать. Гнедовский: По моему, ваш сегодняшний заход является одним из пунктов ответов на вопросы, которые нами тогда были зафиксированы. Ничего не могу вам сказать. Малиновский: Почему вы всегда говорите «подход, как и способ»? Для меня подход есть просто очень сложный способ деятельности. Я бы начал со способа как простого подхода, а потом двинулся бы к подходу. Следующим пунктом моего доклада как раз и является ответ на этот вопрос. Фактически то, что я сказал, означает, что подход, как и способ, представляет собой единицу либо специфически методологической организации, либо культуротехники, отражающей методологическую организацию. Подход и способ также существуют в сфере обучения и воспитания, то есть в педагогической сфере, как отражение методологической организации. То есть способ и подход суть два типа единиц, специфических для методологической организации, которые охватывают специфические системы методологии, соответствующие системы культуротехники и методологически организованную педагогику. Последний пункт очень интересен, поскольку уже сейчас ставится вопрос о методологических компонентах в образовании, о методологических формах в образовании, о специфически методологическом содержании образования. Я лично думаю, что в этом большой исторический смысл, поскольку я предполагаю, что и раньше образование было замкнуто на педагогике, а потом, с появлением науки и сциентизма, произошла трансформация и ломка системы образования (за счет того, что ученые стали впихивать в образование науку). Ученые почему то вообразили, что образование должно быть онаучено, и тем самым окончательно поломали все образование. Оно, правда, ломалось и по другим причинам, но, по видимому, этот вклад науки был решающим, и он разрушил образование до конца. Я все время соотношу и связываю друг с другом способ и подход, потому что для меня они суть специфические единицы методологической организации мышления и деятельности, проходящие цикл жизни от методологии ([то есть от] ситуации в методологии, [когда ставится] цель переброса опыта) в культуротехнику, оттуда – в педагогику и назад – в ситуацию (см. рис.2): Подход есть не что иное, как усложненный и развитый способ. Начинать это обсуждение я буду с абстрактной идеи (моей идеи), со схемы (см. рис.3).

	Рис 2	Рис 3
	© Г.П.Щедровицкий, 1979	© Г.П.Щедровицкий, 1979

Пункт четвертый. Я хочу пояснить смысл нарисованной мною схемы. Какая бы задача перед нами ни вставала – будь то исследование объекта, например, в условиях, когда предмет не социализирован, не закреплен в системе норм и образования или, например, когда нам надо построить предмет изучения, – любую работу такого рода мы проводим на верстаке. Как показали наши дискуссии последних двух лет по вторникам, работа на верстаке всегда опирается, с одной стороны, на средства деятельности, в частности на схемы разного рода, которые находятся в том, что я назвал «кладовой» (иногда это называли «амбаром», иногда – «арсеналом»). За последние 20 лет этот термин сильно менялся, последнее время это называлось «системой парадигм», или парадигматикой в ее противопоставлении верстаку или синтагматической системе, или синтагматике. Работа на верстаке всегда регулируется либо онтологическими представлениями, либо специальными онтологическими картинами, или онтологическими схемами, выступающими в роли картин, онтологических моделей и т.д. Это различие онтологических представлений, с одной стороны, и онтологических схем, с другой, очень важно. Этим обуславливается различие между деятельностью и мышлением. Деятельность регулируется представлениями, а мышление как таковое (и это, кстати, отличает его от рефлексии, из которой представления, собственно говоря, и возникают) начинает строиться на схематизмах. Когда появляются схематизмы, часто – как результат схематизации представлений, – они заменяют это представление и одновременно склеивают представления с объектом оперирования, тогда получается онтологическая схема, или картина. Итак, если я буду говорить о мышлении как таковом или о мыслительной деятельности, то у меня будут фигурировать онтологические схемы. Если же я буду говорить о практической деятельности (а вы понимаете, что мышление и мыслительная деятельность не могут быть переведены на уровень практической деятельности), тогда мне надо вводить онтологические представления. В психологистической эпистемологии здесь возникают сложные проблемы: будет происходить довольно сложное функциональное расслоение онтологических картин, их сложное взаимодействие. Но это уже будет относиться к особенностям работы человеческого сознания. То есть если мы анализируем происходящее вокруг нас, учитывая особенности механизма работы человеческого сознания, то возникает целый ряд сложных проблем.

Как соотносятся онтологические схемы с онтологическими представлениями – этот вопрос крайне значим. Я сейчас сделаю небольшое отступление, но мне очень хочется об этом рассказать. По приглашению Ефима Фрида я был на советско финском симпозиуме, посвященном модальным и интенциональными логикам(48). По своей глупости два раза я выступал с замечаниями, то есть, послушав чуть чуть, я вышел на сцену и дважды сказал, что они – дураки. Причем я не был в этой компании лет 15, а где то в 1950 е годы мы обсуждали с ними всякие проблемы, поэтому меня встретили довольно радостно. После выступления смотрели на меня совсем по другому. Что там происходило? Речь шла об изучении естественных языков средствами логически нормализованных языков, следовательно, это проблемы металогические. Но чтобы обсуждать металогические проблемы, у них нет средств, а надо обсуждать сложные вопросы: предметы и методологическая организация логики, лингвистики, естественного языка, формализованного языка и т.д. Поскольку у них нет средств, постольку они начинают обсуждать проблемы металогики в логических формулах, сознание у них уходит в представления, а они имеют нечто более широкое: в своих онтологических картинах они движутся в этих формулах, все проблемы сводят на эти формулы и пытаются их так увидеть. Там возникали невероятно интересные проблемы с сидящими на последних рядах. Когда выступал [Вячеслав Александрович] Бочаров, то человек, сидящий рядом со мной, спросил: «Что он записал – связки или операторы?» Я расхохотался: все записывается в языке, в котором связки и операторы не различаются! А он спрашивает, что тот здесь записал: связки или операторы?! Ведь в зависимости от того, к чему вы относите – к функтору или предикату, – будут совершенно разные смыслы и логики. Я его спросил: в каком языке он хочет получить ответ? Так как это было сразу после моего выступления и на собрании математиков отношение к нему было как к неадекватному, то он сослался на то, что я говорю про свое, а он хочет понять, что Бочаров там записал. Но что это значит – «он там записал», – если спрашиваемое в его языке не различается? «Это верно, – отвечают мне, – но мы то всегда знаем, что мы пишем». – «Откуда вы знаете?» – «Это всем понятно, и надо просто быть профессионалом». – «А если вы знаете, то почему соседа спрашиваете, что тот записал? Значит, вы этого не знаете и хотите получить ответ». Я это рассказываю по поводу соотношения между онтологическими схемами и онтологическими представлениями. Они у этого человека склеены.

Было интересное выступление Хинтикки из Финляндии: он рисует металогическую онтологию и говорит, что, с его точки зрения, суть проблемы состоит в том, что есть естественный, или натуральный, язык, затем рисует блок схему и говорит, что есть формализованный язык, потом опять рисует блок схему и говорит, что сегодня мы изучаем натуральный язык путем перевода его на формализованный язык, рисует, соответственно, стрелки. Сам перевод заменяет изучение. Потом мы начинаем рассматривать формализованный язык и пытаемся что то понять по поводу естественного языка. Были очень интересные вопросы, например: каковы методы выявления основных денотативных значений, кванторов всеобщего, целого и т.д.? на каких моделях все это делают? Ответ был: на схематизированных синтаксических конструкциях. Дальше Хинтикка рисует внизу мир и соединяет стрелками мир, формализованные и естественные языки. Нарисовав стрелки, он говорит, что философия языков показала, что так работать нельзя, что ситуация более сложная и надо учитывать отношение языка к миру. Все его послушали и продолжают говорить свое. Дальше шло долгое обсуждение. Потом я попытался поставить вопрос: как же можно организовать изучение естественного языка, пользуясь методом перевода? Надо между связью естественного и формализованного языков поставить модели, которые бы отвечали на вопрос, что же есть язык в его отношении к миру. Сказав, что такая работа ведется, что там необходимо различать смысл и содержание, какие то сложные структуры, я попытался работать на схеме, которую задал Хинтикка, поскольку, с моей точки зрения, это было единственно правильное задание проблемы, которая обсуждалась. Но присутствующие этого напрочь не поняли, как показала дискуссия по проблемам релевантных логик и возможных и невозможных миров. Это ведь была конференция логиков, психологов, лингвистов… Они обсуждали грамматику Монтегю, все были рады, довольны, кроме одного… Тогда Хинтикка встал и сказал, что это все прекрасно, что вы создали единую, универсальную грамматику для всех языков: для русского, английского, Алгола в равной мере. Но все же ситуация такова, что люди почему то говорят на русском, на немецком, но не на Алголе. Не является ли этот факт существенным и не должны ли мы его учитывать в наших грамматиках?

Монтегю ответил, что то, что люди говорят на русском, английском, немецком, есть чистая случайность, которой можно пренебречь. Хохот, аплодисменты… Хинтикка немного растерялся, а потом сказал: «Господа, но я думаю, что это очень существенно». Уже в кулуарах я услышал от финна: «Я всегда говорил, что Хинтикка не профессиональный логик». Для чего я это рассказываю? Когда нам надо будет понимать, что происходит на этих семинарах, симпозиумах, конгрессах, нам придется объяснять, как работает сознание, что там склеено, сплавлено, не разделено. И тогда это различение онтологических схем и онтологических представлений приобретает большое значение. Пока оно мне не нужно. Мне здесь нужно либо онтологическое представление, либо онтологическая схема, которая выступает в роли фактора, регулирующего и определяющего наряду с другими факторами в какой то степени работу на верстаке. И это изображено на схеме рис.3). То есть работа на верстаке, которую мы производим с помощью схем, которые берем из «кладовой», в какой то мере регулируется онтологическими представлениями или онтологической схемой. Если она регулируется онтологической схемой, то предполагается, что она выражена, и мы можем делать это сознательно. Если же – онтологическими представлениями, то есть часто обыденными представлениями, используемыми в онтологических функциях, то тогда это уже не контролируемо, хотя происходит постоянно. И ответ моего соседа «что значит «в каком языке?», – мы ведь всегда это знаем и понимаем», и вся дальнейшая дискуссия по поводу релевантных логик, возможных и невозможных миров, по сути дела, определяется этим [соотношением между онтологическими схемами и онтологическими представлениями]. Поскольку эти ученые работают в структурах нескольких пространств, например пространства нормализованного логического языка, пространства естественного языка, пространства онтологических представлений, еще какого то пространства, частично они должны работать в них конструктивно и заполнять эти пространства и дополнительно еще соотносить их друг с другом постоянно. Когда они ставят вопрос о роли логики в изучении естественного языка, мы должны задать целый ряд этих разных языков, находящихся в разных пространствах, и ставить вопрос о правилах перехода из одного пространства в другое, которые для них выступают как правило перевода. Причем проблемы и задачи будут каждый раз различаться в зависимости от того, сколько пространств они задают. (Я сейчас объясню, как возможно одно, два, три, четыре, пять пространств и т.д.)

Причем набор их пространств с определенными рядами переходов, сопоставлений и т.д. фактически не задает функционального места каждого такого пространства, его функции, но задает процедуры работы, смысл работы и, по сути дела, логику всей работы. А так как они этого никогда не фиксируют, то происходят удивительные вещи, которые дальше и происходили. Например, выходит Т.С.Балиашвили и доказывает, что не может быть диалектических противоречий, поскольку на самом деле, как следует из его исследований, такого никогда не может быть. Балиашвили в своей работе по релевантным логикам фактически ограничивается одним пространством, поскольку второе пространство – это то, что он знает как Господь Бог, как оно есть «на самом деле». Но это второе пространство есть не что иное, как зеркальное отражение построенного им логического пространства, и, следовательно, у него все конструкции выступают, по сути дела, в автонимной функции. А про то, что он имеет в своих онтологических представлениях, он говорит, что все знают, что оно такое, какой является его логика, и это все «на самом деле». Хинтикка же говорил, что логика имеет два три конструктивно задаваемых пространства, и отсюда – идея возможных-невозможных миров. И когда В.А.Смирнов потом разъяснял смысл этого дела тому же Балиашвили, он нашел, на мой взгляд, очень красивую форму, которую все поняли. Он сказал, что связь функтора с предикатом может быть какой угодно, может быть очень разной, и мы вынуждены определять эту связь. И когда он начинает обсуждать связь функтора с предикатом, все проблемы невозможных миров становятся осмысленными, значимыми, вся мистика исчезает. Все вздохнули с облегчением. Вернемся к нашим проблемам. Я поясню другими словами то, что уже говорил. Справа (см. рис. 3) у нас имеется «кладовая», где помещаются разные схемы. Поверхностная суть работы на верстаке состоит в том, что мы особым образом соединяем, соотносим, складываем, связываем эти схемы в сложные комплексы. И эта работа по соотнесению, противопоставлению, связыванию, коррелированию схем, которые мы берем в «амбаре», регулируется с нескольких, образно говоря, сторон. С одной стороны, работа на верстаке может регулироваться онтологической картиной. Онтологическая картина выступает как своего рода основание для осуществления тех или иных соотнесений, основанием для фиксации тех или иных связей или, наоборот, для отрицания возможности тех или иных связей и т.д. С другой стороны, работа со схемами в случае эмпирического исследования может регулироваться наличным материалом и зафиксированными относительно него парадоксами, проблемами и т.д. Причем это достаточно сложное выражение: зафиксированными не в материале, а относительно материала.

Эта же работа может регулироваться формально. Пока не говорю как. Здесь у меня будут либо соответствующие категории, либо способы и подходы. В частности, если способ и подход сформировались, то способ и подход будут детерминировать это комбинирование. Но это в случае, если они сформировались. Я пока не могу этого предположить. Я задаю здесь набор формальных детерминаторов. Фрид: Детерминировать, регулировать, определять? Что делать? Откуда я знаю? Надо различить все эти связи и тогда, наверное, для них ввести соответствующие термины. Пока я могу говорить, что все они в какой то мере определяют, влияют, как то регулируют. Не знаю я, как их различить. Для этого надо знать, сколько их, чтобы потом определить соответственно этимологической традиции, произвести терминологизацию соответственно числу связок. Фрид: Я немного разверну свой вопрос: связь со стороны онтологической картины плохо действует, не осознается? Малиновский: Она прекрасно действует. Это то, что я называю профессиональным кретинизмом: связь действует, но не осознается («я никогда не знаю, что определяет коммуникацию, что детерминирует трансляцию» и т.д.). Фрид: Ведь оказывается, что способы сменить уже нельзя, когда «канал» не осознается, не фиксируется онтологически. Вы абсолютно правы, Фима. Я это подытожу формулой: «залог здоровья – догматизм» или «кретинизм – залог здоровья». Ведь они могут лишь выучить, четко повторять идеи, мысли, ходы классиков. Они не в силах представить себе другие способы работы. Фрид: Человек, который пробует применить другие способы работы, автоматически вырубается, потому что смена способа, когда не осознается действие онтологической картины, автоматически выключает человека из действительности. Вы сейчас указали на то основание, за которое вечером после того симпозиума я себя клял последними словами. Я говорил себе: «Ты же понял все это и, следовательно, отключен от них. Куда ты лезешь? В чем смысл, что ты вышел и начал им объяснять, что они делают, когда заранее известно, что они ничего не поймут и только в лучшем случае озлобятся?» Они не могут понять, ибо они намертво привязаны к этой догме. Больше того, если они от этой догмы оторвутся, они станут «больными»: возникает болезнь, патология совершенно особого рода, когда все «каналы» смешаны.

Они не владеют детерминаторами, определяющими способ, они не могут их по своему менять, эти детерминаторы им вменены. Они вынуждены жить, четко следуя традициям, а если кто то отклонился, то поскольку законы отклонения (законы смены) неизвестны, то каждый из них все равно попадает в ошибку. Но сейчас они уже все находятся в ошибке, поскольку абсолютно не понимают, кто что говорит. Каждый долдонит свою речь, и есть только один понимающий финн… Он сказал: «Друзья мои! Законы научного сообщества требуют, чтобы я похвалил доклады выступавших ранее и с ними согласился. И как член сообщества, я это делаю: все было очень интересно! Но так как я ни с одним из докладов не согласен и считаю их все неправильными, то я это, к сожалению, не могу выразить». И это есть ситуация, которая по сути дела все резюмирует. То же самое происходило и в Тбилиси на конференции по бессознательному . Оказывается, в мире сейчас удивительный переполох… Все недовольны, и французы, англичане, немцы выражают в своих статьях свое недовольство. Итак, я рассказал, что за схему я нарисовал, что она символизирует. Малиновский: А что это за стрелочка, идущая от верстака к «кладовой»? Я о ней пока не говорил. Она осуществляет переброс непосредственно схем. Это не регулирование, а канал. Обратите внимание, сверху к верстаку идут тоже каналы. Гнедовский: А стрелочка от «кладовой» – это фактически парадигматизация. Правильно, Миша. О ней я буду говорить чуть дальше. Гнедовский: Георгий Петрович, может быть, следовало бы ввести в графическую форму изображение возможностей и связей? Нам все эти связи надо прорабатывать понятийно. У нас ведь ничто не проработано. Поэтому и теория деятельности, и теория мышления – это только замыслы. Ведь никакой теории деятельности, теории мышления нет. Есть только некоторые установки и стремления создать такие теории. А для этого надо отрабатывать всю парадигматику, включая графические средства, обозначения, понятия, термины, записать их в терминологические словари и т.д. Я думаю, что лет через пять восемь мы приступим к этой работе. Наумов: Теперь вы возьмите квадратик верстак и посмотрите, что такое способ деятельности. Я возьму всю картину, и теперь должен произвести рассечение. Веселов: Этим вы подвязываетесь к работе на верстаке. Не подвязываюсь: поэтому я отвечаю, что возьму не верстак, а всё.

Малиновский: В каком месте на схеме вы сейчас находитесь? Я осуществляю онтологическую работу. Сижу в кресле перед доской, нахожусь в рамках методологической работы. Пункт пятый. Это самый важный и решающий пункт. Задавая первое рабочее определение подхода и способа, а именно что подход и способ есть особая форма организации средств деятельности и мышления, я фактически указал, что подход и способ существуют и должны существовать вроде бы в своем специфическом виде как таковые в «кладовой». Они туда приписаны. Это есть особые сводные единицы средств. Однако подход и способ не есть средства как таковые, а это – деятельная, мыслительная организация средств. В этом смысле я начинаю подход и способ противопоставлять средствам такого рода, как схема, знание, но зато буду соотносить и сближать их с таким образованием, как понятие. И делаю это на том основании, что способ, подход и понятие суть формы фиксации не средств как таковых, а их употреблений на верстаке, или формы работы со средствами на верстаке. Можно было бы добавить сюда еще и метод, но как особую форму организации операций и процедур работы, а не средств. Поэтому само соотношение «метод подход способ понятие» требует обсуждения. Когда я перечислял все это, я как бы называл средства из разных уровней, более того, формы организации из разных фаз, или этапов организации. В моих двух определениях способа и подхода уже задана парадоксальность. С одной стороны, способ и подход – это особые формы организации средств, которые приписаны к «кладовой», а с другой стороны, это не средства как таковые и, может быть, не их статическая организация, а особая форма фиксации употребления этих средств на верстаке, следовательно, [фиксация] некоторой кинетики, кинетического, процедурного, операционального момента, то есть и способ, и подход должны существовать на верстаке. Я потому и буду фокусировать все на верстаке, что подход и способ как специфические образования нельзя понять вне обращения к верстаку и кинетике самой работы. Но тем не менее эти способы работы на верстаке (я замыкаю этот момент) должны быть зафиксированы и представлены в виде определенного средства, и, следовательно, они должны быть переброшены назад в «кладовую» и предстать там уже не как процессы работы… (Просто никуда не годятся эти примитивные различения «кладовая» и «верстак».) Верстак выступает как автономная самодостаточная машина, которая работает и начинает как «снежный ком» [наворачивать на себе] то, что мы называем способом, начинает превращать простые способы в сложные подходы и простые подходы в сложносочлененные подходы: системный, противопоставленный деятельностному; процессуальный, противопоставленный структурному. Сложность их – в процедурном наворачивании. ‹…›(51).

Наумов: Я хочу вернуться к вопросам, которые уже задавались. Почему верстак один? Достаточно ли одного верстака, или это верстак «вообще»? Может ли ваша схема включать работу на нескольких верстаках, так или иначе заданных по типу? Во первых, мне это не нужно, мне оказывается достаточным одного верстака. Во вторых, вопрос с несколькими верстаками очень сложен. Например, кооперативная работа может быть только на одном верстаке, а коммутативная на нескольких. Наличие нескольких верстаков разрушает кооперативную структуру и делает необходимой коммуникацию. Это особая ситуация, и, кстати, здесь надо пояснить, зачем нам нужна коммуникация. Она обеспечивает взаимосогласование верстаков и т.д.; вообще есть тип связи «разноверстачных» деятельностей. Наумов: А можно сказать, что на уровне деятельности у вас верстак определен по типу перехода? Пока нет. Наумов: Это некоторый верстак, некоторое его определение, но пока не сказано какое. Меня интересует ход от пространства онтологической работы к этой схеме. Вас интересует, вы и думайте. Я сейчас не думаю на этот счет. Веселов: Какое место занимает схематизм для этого верстака? Будьте осторожны: как бы мне не пришлось двухчасовой доклад на эту тему делать, отвечая на этот вопрос. Хороший вопрос. Пункт шестой. Теперь я делаю шаг, предупреждая, что предыдущий пункт был важнейший. Теперь мне надо включить в дело оппозицию подхода и предмета. Я на этом произвожу рассечение и расслоение исходной схемы, причем я по прежнему оставляю в фокусе верстак. Но, обратите внимание, предмет есть всегда то, что существует на верстаке. Предмет – это особая организация верстака, хотя возникает вопрос: а что на верстаке может быть организовано? Только средства! Поэтому предмет есть реализация средств, но опять таки верстак связан не только со средствами как таковыми, но также с онтологической картиной и с материалом. Поэтому предмет не может никуда уйти с верстака, ибо верстак есть пересечение того, что приходит из «кладовой», того, что приходит из онтологической картины, того, что приходит из материала. И только на верстаке они все собираются и собираются именно в предмете. Поэтому предмет есть не просто организация средств, а это есть организация средств, онтологических картин и материала. В предмете будут проблемы, и, следовательно, они будут на верстаке. Или наоборот: на верстаке будут проблемы, и именно поэтому они попадают в предмет. Кроме материала, кроме онтологических картин, кроме средств предмет на верстаке организует еще и проблемы, и задачи. Предмет есть организация и соорганизация средств, онтологических картин, материала, проблем, задач.

Фрид: Но это можно осуществлять не на верстаке. А где? Я не имею права процессуально прорабатывать, должен делать это системно. Верстак для этого и предназначен. Фрид: Может быть, эту организованность задать парадигматически или различить парадигматическую и синтагматическую организованности средств, онтологических картин, материала. Я это понимаю, я к этому иду. Но я вам задам такой вопрос… Существуют стулья. Стулья существуют в комнате. Вы мне на это отвечаете, что стулья бывают еще на улице. Я говорю: как стулья или как идея стульев? Что стоит на улице или в магазине в качестве предмета? Стул ли? Фрид: Образец. Обратите внимание, образец стоит на выставке. На фабрике в качестве стула используется чертеж, в КБ – проект. [То есть здесь вопрос]: в каких функциях? Еще интересный пример. Американцы просили нас продать корабли на подводных крыльях. Мы не смогли этого сделать: у нас нет ни чертежей, ни проектов. Как их делать, мы тоже не знаем. У нас на заводе есть только изготовление, причем штучное. Мы их делаем восемь штук в год, а нужно больше. Они просили продать, обещали построить завод и выпускать много больше. Мы не смогли продать. Это факты. Веселов: Георгий Петрович, это невозможно, чтобы без документации организовать столько людей на работу, чтобы получить такой четкий продукт, как корабль. Возможно. Я отсылаю вас к истории. Например, все русские церкви по стране строились без проектов и документации. Малиновский: Но там были сложные процедуры, сложно проектировочные. Это ошибка, они не проектировочные, не расчетные принципиально. То, что считал мастер, измерялось шагами и локтями. Мастер знал, что и как он должен делать, но он толком даже не понимал, что он делает. Это было закреплено как ритуал, осуществлялось как ритуал. Наумов: Там, наверное, на уровне подсистем были технологии, а макротехнология отсутствовала, то есть была предметная сборка на уровне технологий. Правильно, поэтому эти корабли на подводных крыльях делают только на заводе в Сормове. Собирались люди, которые это могут делать. Если этих людей сейчас убрать, то у нас не будет этого производства. Американцы говорили, что через три года мы вам будем продавать эти корабли. Наши подумали, что три года понадобится на изготовление документации. Я продолжаю, Фима, отвечать на ваш вопрос. Транслируются ли предметы? Или они существуют в единственном образе и вообще не воспроизводятся? Возникает вопрос: воспроизводится ли научный предмет или вообще предмет?

Гнедовский: Георгий Петрович, у меня есть соображения, что вы вязнете в дефектах вашей схемы. Я не вязну. Я вопросы перед вами ставлю. Вы рисуете схемы, которые дальше будут адекватны ответам на эти вопросы. Мне это сейчас не нужно. Я ставлю вопросы для размышлений. Фрид: Воспроизводятся только ученые; верстак – в особом онтологическом смысле. Тогда я уже дал ответ на вопрос. Оказывается (и сюда относятся замечания Наумова насчет единственности неединственности верстака), что каждый верстак такого типа, как я нарисовал, единственный, он весь заполнен построенным или, наоборот, еще только строящимся предметом. Оказывается, что это как строительная площадка, на которой строится одно «здание» предмета. Это не поточное, а уникальное строительство предмета. Этот предмет закреплен за верстаком с его материалом. Можно сказать, что материал добывают прямо здесь же. Предмет захватывает целую область. Здесь возникают сложные проблемы в связи с мультидисциплинарностью, возникает ситуация, когда один материал существует для многих разных предметов. Большинство предметников могут это принять на уровне идеологии, но, что из этого следует для их работы, они уже не понимают. Сейчас в Игре 2(52) одна из сложных проблем, которые мы должны решить – это что такое много предметов на одном материале. Наумов: А на верстаке могут быть разные предметы? Получается, что на предметном верстаке – один предмет. А если вы спрашиваете про мой личный верстак, то у меня на верстаке много чего может строиться. Поэтому у меня верстак совершенно другой. Я там могу строить любой предмет. Поэтому вся полемика с моими так называемыми учениками заключается в том, что меня обвиняют в плохом верстаке, бессодержательном верстаке. Я отвечаю, что мой верстак не бессодержателен, а со свободно сменяемым материалом. Но их я тоже понимаю, они тоже правы, у них ведь содержание материально. Наумов: Значит, на верстаке может быть собрано много чего, кроме предмета? Верстаки могут быть разные. Все зависит от того, какой верстак. На методологическом верстаке собирается много чего, а есть верстаки предметные. Предметные верстаки намертво склеены с предметом, который на этом верстаке рождается, живет, умирает, но только вместе с этим верстаком. Наумов: Верстак появляется как универсально предметный. Поэтому он надпредметный. Проблемы, способы и подходы возникают на предметных верстаках. Разрешаются же не на них. Предметные верстаки рождают проблему, поскольку предмет рождается, живет и умирает; воспроизводятся ученые, причем эти ученые либо консервативно прикреплены к этому предметному верстаку или предмету, либо начинают из него вываливаться в силу обстоятельств или по собственному разумению и испорченности.

Поэтому, чтобы обсуждать проблему подхода, в отличие от проблемы предмета, я хотел сделать это жесткое противопоставление. Итак, что же такое подход? Подход – это то, что осуществляется на верстаке, то есть особая технология работы со средствами, причем разнообразными средствами. Эта технология реально осуществляется на предметном верстаке, хотя эти предметные верстаки могут быть самые разные: могут быть научно предметные, проектные, позиционные верстаки, то есть там будет тот или иной предмет. Мы должны строить типологию верстаков или, соответственно, разнообразных ситуаций, при этом задать предметам одну линию движения, а ситуациям – другую. Предметы будут разворачиваться по внутренней логике этого нарисованного мною механизма с «кладовой», материалом, онтологическими картинами, формальными детерминаторами. Ситуации же будут во многом изменяться социально в силу жизни всего целого. Предмет будет выступать как имманентный, замкнутый, устойчивый, нормированный, жестко детерминированный и неизменяемый, а ситуация, наоборот, – как очень подвижный элемент. Наумов: Не только за счет социальных факторов, но и за счет рефлексии. И за счет того, что рефлексия дает эту возможность. Иначе я сказал бы, что за счет рефлексии смена ситуации постоянно оказывает влияние и воздействие на предметную работу. Наумов: Скажем, социальные факторы через рефлексию могут воздействовать на предметную работу. И обратно может быть. И вообще там идут разные склейки, переносы, и т.д. именно за счет этой работы. Следовательно, способ и подход (подход в большей мере) оказываются зажатыми, с одной стороны, не на одном верстаке, а на многих, развертывающихся в разных ситуациях. И опять здесь виден «дефект» моей схемы, как сказал бы Михаил Гнедовский, поэтому я должен вернуться к схеме пространства подхода, задать ситуацию переноса опыта из одной ситуации в другую, определить это. Я это делаю, обратите внимание. Я каждый раз буду накладывать определенные отношения на ситуацию 1, ситуацию 2, на их разнообразие. Наумов: Это же другие ситуации. Чем что? Наумов: Ситуации вне сферы методологии. Я много думал над этим и понял кое какие свои ошибки тогда. Методология, как наука и все остальное растет из одной точки: это есть разные способы решения проблемы. А проблема все та же самая – как сделать перенос через работу на верстаке. Наумов: Как исследовать ситуацию? Ситуация предметна? Тогда она должна быть дана на верстаке.

Нет. Обратите внимание, как это смешно. Это пункт, который непосредственно следовал из всех наших дискуссий: структурно функциональная организация деятельности и предметы а) как форма организации деятельности и б) как особые организованности сами по себе, порождающие вторичную деятельность. Мы до сих пор различали эти два плана. С одной стороны, деятельность, которая имеет структуру, которая, в частности, может быть организована предметно, то есть предметно организованная деятельность. С другой стороны, предметы с их деятельностью. Это то, что в традиции нашего рассказа идет как первичная и вторичная деятельность. И это существенно здесь. А мы до сих пор это склеиваем, в частности, в тех схемах, которые мы обсуждали до сих пор. Фрид: Это означает ситуацию, но какого рода? Я это и обсуждаю. Что мы можем сделать? Взять эту произвольную организацию и сказать, что осуществляется предметно организованная деятельность. Обратите внимание, Фима, как вы ответили на мои вопросы! Предметы не воспроизводятся, предметы только появляются, существуют, умирают. А что у меня на схеме получается? Ситуации – это вспышки, они ведь не появляются, хотя они тоже как бы появляются, живут и умирают, но в другом смысле. Они в другом времени живут. Ситуации вспыхивают. А предметы живут. Ситуации сиюмоментны, но это тогда означает, что кроме ситуации деятельности есть еще ситуация, в которой всегда пребывает предмет. И предмет сам по себе порождает ситуацию, он сам по себе имеет ситуацию. Гнедовский: Это длящаяся ситуация. То ли да, то ли нет – не поймешь. Возникает вопрос о связи между предметом и ситуативной деятельностью. Наумов: То, что ситуация имеет свои границы во времени, это еще не значит, что она однодневна по сравнению с жизнью предмета. Если ситуация предметна, то время жизни предмета является теми пределами, которые задают время жизни ситуации. А если же ситуация непредметна, то время жизни ситуации может быть больше времени жизни предметов. Нет. Может быть все что угодно: и больше, и меньше. Суть не в этом, а в том, как мы задаем ситуацию. В этом вопрос. В каком отношении мы ставим ее к предмету? Как мы увязываем ситуацию с предметами через деятельность? Или есть ситуационная деятельность, деятельность, задающая ситуацию, и есть предметы, которые можно рассматривать и как принадлежащие ситуации, и как внеситуативные. Наумов: Это можно нарисовать. Деятельность, ситуации, предметы: движение между ними может быть различным.

Малиновский: Вы определили свою ситуацию или речь идет о какой то внешней ситуации? Откуда я знаю. Вы мне слишком много приписываете. Вы спрашиваете, о каких ситуациях я говорю, как я ввожу понятие ситуации. Мы уже видим, что есть структуры деятельности, которые ситуативны или нет, мы их можем рассматривать ситуативно или не ситуативно. Малиновский: Например, структуры [деятельности] ситуативны или не ситуативны. Мы можем их рассматривать в отношении к ситуации, без отношения. Есть предметы, и это нечто другое, чем структуры деятельности и ситуации. Есть предметно организованные ситуации, есть предметно организованные структуры деятельности. Веселов: Может быть, есть ситуативные предметы. Скорее всего, есть и должны быть, между прочим. Для методолога все предметы ситуативны, именно такое отношение ко всем предметам. Наумов: Эта ситуативность зафиксирована из другой позиции. Методолог – нигилист, поскольку для него предметы ситуативны. Веселов: Именно поэтому мы должны все средства «переплавить». Мы к этому идем. Тут появляется очень сложная ситуация, поэтому я не случайно «оторвал» верстак с предметной организацией: верстак ведь тоже есть ситуация или множество ситуаций. Это тоже проблема, но я ее «оторвал». Но, кроме того, оставил еще ситуации, которые возникают не вокруг предмета, а безотносительно к нему, но с ним связаны сложным образом. Предмет там каким то образом работает. Наумов: А проблемы и задачи берутся из ситуации? Вполне возможно, из ситуации. Но я пока не знаю. Наумов: Проблемы возникают как раз за счет функционирования этой машины. Да. Это будут собственно научные проблемы, собственно проектные. Только их мы и называем проблемами в подлинном смысле слова. Все остальное обычно называют потребностями общества, запросами, противоречиям, разрывами, конфликтами. Но парадокс внутренний, скорее, переведенный из внешнего во внутренний, а иногда наоборот. Это сложная вещь. Я это разделил. Теперь я говорю, заключая этот кусок… Утверждение, что эти ситуации могут все менять очень сильно и что верстаки могут быть предметными, а могут быть непредметными, приводит нас к необходимости иметь особую форму организации, а именно непосредственно то, что принадлежит методологии. Методология получилась все таки (я обращаюсь к одному из предшествующих пунктов) не на верстаке, а на связке между верстаком и «кладовой». Итак, все это заставляет нас создавать организацию, которая противостоит предметной организации, именно противостоит. Поэтому методология и наука непримиримы.

Наумов: Для науки здесь будет канал, а для методологии – связка. Совершенно верно. Для науки здесь будет каждый раз во многом внешний канал, даже если она захватит процесс производства и воспроизводства средств, а это все равно внешнее, сделанное внутренним. А для методологии сама эта связка есть внутреннее, поэтому верстак методологии включает предметный верстак и «кладовую» вместе, и онтологию, и еще много чего другого. Наумов: Для науки этот канал формальный, а для методологии эта связка содержательна. Да. И на этой связке одного и другого, в процессе разворачивания этого «кома» и существует собственно подход. Хотя это не единственный механизм (поскольку я говорил об отражении этого в культуротехнике, культурологии, педагогике и т.д.) в том случае, когда методологическая организация распространяется. Итак, подход – это такая организация средств мышления, деятельности и способов употребления этих средств, которая как бы отслаивается от всякой предметной работы и изображается сама по себе (в оппозиции к предметной работе), которая исключает онтологию (в ее первом непосредственном виде) и материал. Но при этом она должна создать формальную замену, или суррогаты для материала и онтологии, причем в виде категорий. Так появляется как бы формальная онтология, или формально категориальная онтология; так появляется категориальный материал мышления, опять же в жесткой оппозиции к предметам и предметной организации. Пункт седьмой. Если теперь вы меня спросите, какую же организацию имеет подход или способ, то я сначала уклонюсь от ответа и скажу, что разную в зависимости от того, на какой фазе и ступени развития вы берете эти подходы и способы, ибо, как мы уже выяснили, они точно так же могут быть саморазвивающимися объектами. Поэтому чтобы уже теперь научно теоретически, научно методологически рассмотреть вопрос об их структуре и строении, я должен применить совсем другой метод, а именно метод конкретно исторической реконструкции. Кстати, здесь положение такое же, как и при анализе предмета. Вроде бы есть строгая схема научного предмета, а Михаил [Гнедовский] говорит, что она не работает, ни в одном случае не сработала. Я, правда, с этим не согласен и попробую при случае показать, для чего она нужна и как она работает. Но тем не менее я говорю, что он прав. Но то же самое придется сказать и по поводу подхода, тем более нет схемы подхода, хотя схема подхода нужна, и даже не просто схема, а разворачивающаяся схема. Также нужна одна схема предмета как разворачивающаяся схема.

Но все подходы так же, как и предметы, сугубо индивидуальные образования. Мы это уже выяснили. И все то, что я только что говорил о предметах (что они не воспроизводятся, а рождаются, существуют какое то время, умирают, при этом проходят путь становления, актуалгенеза и смерти), я должен буду сказать о подходах. Всякий подход индивидуален, будь то системный, процессуальный, нормативный. Может быть лингвистический подход, психологический подход, синтаксический подход. Может быть типологический подход в противоположность типологиям, организованным предметно. Может быть один системный, один типологический подход, а может быть много. Они каждый раз должны быть представлены индивидуализировано, поэтому мы, как правило, говорим о подходе Иванова, подходе Петрова, подходе Сидорова. Они все существуют как индивидуумы и как таковые могут быть описаны, хотя сами подходы образуют, таким образом, популятивное целое. Но мы должны задать какую то схему подхода и рассматривать ее как историческую. Дальше мне нужен будет метод. Что же нужно делать, чтобы все это изобразить и представить? Что есть подход для методологии? Наумов: На том уровне, где живут подходы, каждый из них должен быть описан как индивидуальный, а уже на уровне подходной методологии мы можем конструировать схемы подходов. Это метаподходная методология, а на уровне подходной методологии будут подходы и работа в них. А на уровне метаподходной методологии будут схемы. Гнедовский: И структурное развитие подходов, фиксация развития каждого подхода, сопоставление подходов и т.д. Пока мне очень важна фиксация связи подхода с категориями. Фрид: У меня возникает некоторая мысль. Попробую ее сформулировать, хотя она очень зыбкая. Попробую взглянуть на схему Георгия Петрович сверху… Здесь есть некоторый дуализм: предметы, «снимающие» друг друга через подход, и, наоборот, подходы, «снимающие» предметы. Я могу привести пример, поясняющий это. Был синтаксический подход, это фактически определенный анализ, выросший, оформившийся в подход. В результате появился синтаксис языка. У индийцев и арабов был морфологический подход – появилась морфология. И европейские, и греческие, и латинские синтаксисты и индийские, и арабские морфологисты решали одну и ту же задачу – описывали структуру речи. Но одни описывали синтаксически, а другие морфологически. Они описывали одно и то же, но разными методами, тогда возникли две онтологии, два объекта, которые сейчас, по образному выражению, «нанизываются на вертел». Появилось понятие «уровень языка»: синтаксический, морфологический и т.д. Но никакого уровня в языке нет, это все – натурализация.

А что получается дальше? Возник сравнительно исторический метод – появилось сравнительно историческое языкознание, теория; возникает в лингвистике типологический метод – появляется типологическая лингвистика. Сейчас мы наблюдаем то же самое в психологии. И вот теперь возник момент, когда они не знают, как же это все на уровне объекта складывать. Как складывать? Понять совершенно невозможно. Наумов: Потому что каждый из них описывает не проекции, а целое. Их складывать нельзя, поскольку хоть это и определенные проекции, но одновременно и целое. Это превращение того, что зафиксировано в подходных конструкциях как онтологии, и полагание в объект. За оставшееся время я хочу проговорить еще шесть пунктов. Пункт восьмой. Этот пункт и все последующие относятся к программе и методу анализа темы. Фактически это есть фиксация того, что, с моей точки зрения, надо бы делать. Прежде всего, надо взять определенную схему, лучше одну, потому что окажется потом, что придется взять несколько, квалифицировать ее как ядерную, перебросить из «кладовой» на верстак и посмотреть, как она употребляется при решении тех или и иных ситуативных задач. Притом, если мы скажем, что рассматриваем системный подход, то схема, естественно, должна быть не системной, а принадлежащей другой категории, например категории состава, может быть структурной, как это было в химии (наборы элементов), но она должна быть поставлена в ситуацию. Этим задается верстак поначалу, где стоят, если мы взяли формулу состава – соста?вные проблемы, если взяли формулу структуры – структурные проблемы. Наумов: Иначе говоря, надо жестко простроить путь от ситуации к схеме и к подходу. Должно быть жесткое соответствие во всех планах. Например, часто берется структурная схема, а проблемы ставятся процессуальные в деятельностном подходе. Это, например, можно проиграть исторически на материале истории нашего кружка. Теперь на этой схеме можно начать объяснять становление деятельностного подхода, системного подхода в ММК. Как исходно это сделать? Можно организовать все проблемы, которые возникают. Первый этап. 1952–1953 годы: текст «Капитала» рассматривается как процесс, с одной стороны, и как структура, изображающая объект, с другой. Возникает парадокс, или оппозиция, дискуссия. Одни говорят, что это есть изображение объекта, другие – последовательность процедур нашей работы. Теперь мы понимаем, что сама оппозиция незаконна, поскольку текст «Капитала» есть и то и другое. Это мы сейчас можем сказать на основе системного подхода, то есть системной схематизации «Капитала».

Наумов: От ситуации через средства к подходу, а потом опять к ситуации. Подходный анализ предполагает фиксацию двух способов и оппозиций. Реально каждая сторона применяет свои схемы: одна процессуальные, другая структурные. Так «Капитал» – процесс или структура? Он есть и то и другое. Итак, первое, что мы делаем, – мы смотрим, как та или иная схема употребляется. Наумов: А здесь интересны сами исследовательские схемы, наложения этих схем на материал. Я к этому иду. Что же мы делаем со схемой на верстаке? Например: 1) как мы будем накладывать схему на материал или втягивать материал в схему (это разные процедуры)? 2) как и с какой онтологической картиной мы будем строить из схемы, втянувшей материал, онтологическую картину? Я подробно разбирал это в лекциях 1966 года на факультете психологии МГУ(53). В 1966 году была написана работа во ВНИИТЭ «Использование системно структурной графики»(54). Там это уже фиксируется в обобщенном виде. Гнедовский: Здесь же идет вся проблематика регулирования и модели. Я только намечаю линию. Надо смотреть историю кружка. Дальше. Наложение на материал и регуляция в отношении к методологической картине: как подчиняются эти процедуры? Если берется вторая схема, то как она сочленяется с первой в отношении к материалу, к онтологической картине, то есть в семантических и синтаксических отношениях? Как синтаксис организации схем начинает сообразовываться с семантикой? Как организуются процедуры? Здесь начинается подробнейший анализ процедур. Они описываются и в обобщенном виде фиксируются в способах и формах интерпретации. Значит, должны быть зафиксированы формы интерпретации схем. Потом мы их перебрасываем в качестве нового средства в «кладовую». Фрид: Это интерпретации синтаксической организации? Часто форма интерпретации – семантика, поскольку она может быть легко зафиксирована, а синтаксис – сложно, ибо для этого требуется уже специальный логический анализ. Что такое идея, категория системы, грубо говоря? Я это показывал в серии докладов по истории понятия системы в 1971–1972 годах. Если мы имеем структурную схему, то возникает системный подход; категория системы складывается, когда мы начинаем относить, интерпретировать эту схему один раз на процесс, другой раз на функциональную структуру, третий раз на организованность, четвертый раз на материал, то есть фиксируем объект, а все остальное – постоянная процедура, вытекающая из связи смыслосодержательного и генетического употребления любой схемы.

Итак, сначала одна схема употребляется четырьмя способами, потом ставятся специфические изображения для каждой интерпретации, а затем эти четыре интерпретации должны быть собраны в один объект. Когда осуществляются такие процедуры и фиксируются способы интерпретации, тогда появляется идея, категория системы, фиксируется первый важнейший момент системного подхода. Это попадает в «кладовую» (см. рис. 3). Мы берем систему и начинаем употреблять ее для решения новых задач, опять накладываем на материал, опять соотносим с онтологической картиной и т.д. Это следующая процедура, которую мы начали разрабатывать на разном материале и в логическом осознании. Предыдущая процедура нами уже осознана. Итак, у нас было структурное представление объекта, теперь мы должны дать системное представление. Структурное представление мы интерпретировали четырьмя разными способами, потом мы осознали каждый способ интерпретации, дали ему категориальные характеристики, становящиеся теперь уже категориально понятийными, а теперь мы их должны все собрать.

Теперь я говорю, что представить объект системно как простую систему – это значит описать его в четырех связанных между собой планах: 1) процессуальном со своим особым изображением; 2) структурно функциональном; 3) морфологическом; 4) материальном. Но важно, кроме того, зафиксировать и синтаксис. Синтаксис на уровне четырех независимых интерпретаций превращен в изображение. Синтаксис «снимается» в морфологию единым представлением. Пункт девятый. Как возникают новые схематизмы, соответствующие данному подходу и данной категории? Здесь стрелка от верстака к «кладовой» (см. рис. 3) начинает развертываться в сложной форме, потому что мало еще перебросить от верстака в «кладовую», надо еще выработать соответствующие схематические изображения. Изображения процессов у нас не построены, изображения структурно функциональные отделены от морфологических (по настоящему, мы их все время путаем) и т.д. Здесь должны быть построены свои языки, свои схематизмы и т.д. Наумов: Отсутствие этого рождает некие синкретические схемы, на которых вроде бы все есть, так как в коммуникации все различается, но в графике это не зафиксировано. «Некогда, надо делать все быстрее»… Программа набрасывается, но движение по программе не происходит. Надо четко осознавать, что это программирование, а не движение по содержанию.

Все предприятия такого рода сейчас невероятно объемны. Еще много надо работать над формой организации гуманитарной, психологической, научной работы. Мы – совершенно уникальное объединение, у нас собирается 15–20 человек. Такого в мире еще никогда не было, чтобы собиралось 20 методологов в одной комнате! Если методолог один – он выполняет обслуживающую функцию. Если же группа, то это уже методология, которая может самостоятельно существовать. Должны быть разные методологи, выполняющие самые разные методологические работы внутри методологии. Это потому, что они обслуживают не предмет, а подходные работы, формирование подходов. Подходы должны быть созданы и зафиксированы в такой же детализированной форме, как и предметы. Остальные пункты требуют подробного обсуждения, поэтому отложим их до следующего раза.

(8-10) 3.

О понятии «подход» (продолжение)

В отличие от того, что было нарисовано и представлено в прошлый раз, я включаю в схему, во первых, представление о продукте работы, во вторых, содержательно смысловой материал (содержательно смысловой для противопоставления в системной парадигме) (см. рис.4).

Я различаю в «арсенале», или «кладовой» средств, две подсистемы: «кладовую» конструктивных элементов и «арсенал» средств и методов работы. При этом сам верстак членится на две части, но не как в прошлом году, а иначе. Я ввожу малый блок внутри верстака.

Это блок, в котором развертывается соответствующая конструкция модели, предмета, онтологической картины. Я провожу линию стрелку, показывающую непосредственный проход конструктивных элементов в конструкцию, и ставлю стрелки от арсенала средств и методов деятельности к деятельности на верстаке.

	Рис 4
	© Г.П.Щедровицкий, 1979

Я различаю в «арсенале», или «кладовой» средств, две подсистемы: «кладовую» конструктивных элементов и «арсенал» средств и методов работы. При этом сам верстак членится на две части, но не как в прошлом году, а иначе. Я ввожу малый блок внутри верстака. Это блок, в котором развертывается соответствующая конструкция модели, предмета, онтологической картины. Я провожу линию стрелку, показывающую непосредственный проход конструктивных элементов в конструкцию, и ставлю стрелки от арсенала средств и методов деятельности к деятельности на верстаке. Я чуть меняю название нижнего блока. Если раньше у нас там всегда была «онтологическая картина», то сейчас «онтологические основания». Это понадобилось, поскольку мне пришлось в последние месяцы обсуждать проблемы построения онтологии(55). Онтология строится также на верстаке, и процесс ее построения (проектного, исследовательского, описательного) будет идти по точно такой же схеме. Но тогда придется различить терминологически ту онтологическую картину, которая строится на верстаке, и необходимые для этого онтологические основания. Поэтому я перевожу терминологическое выражение из его морфологической интенциональности в функциональную, ввожу слово «основания». И наконец, я ввожу блок нормативных представлений. Он чисто функциональный, и я таким образом фиксирую специальную работу, развертывавшуюся здесь, по извлечению некоторой нормы деятельности из опыта той работы, которую мы проделали на верстаке, и соответствующий переброс нормативных представлений, полученных на базе опыта этой работы, в блок «арсенала» (средств и методов) – «кладовой» (конструктивных элементов). При этом само выражение «нормативные представления» понимается мною очень широко: сюда входит вся методологическая работа по выделению средств и методов. Это выражение используется у меня сейчас в условном смысле для обозначения большого блока, где будет одно, второе, четвертое, пятое, и я надеюсь, что в ходе игры мы точнее разберемся со всем этим и будем знать, какие там есть подсистемы, как это организовать и т.д. И я сейчас буду об этом блоке с разных сторон говорить. Итак, вот схема, которая более детализирована, чем прошлая, хотя основной смысл и сохранен. Вопрос, как устроены «арсенал» и «кладовая», есть основной для подхода. Поэтому все, что я сказал о нормативных представлениях, относится к «арсеналу» и «кладовой». По сути дела, блок нормативных представлений является чисто ситуативным. Я мог бы его вырезать и показать стрелку, идущую от данной деятельности на верстаке к «арсеналу».

И за этим стоит вся методологическая работа по поводу данной деятельности. Иначе говоря, работа по выделению и извлечению средств, нормативных представлений и опыта. Этот блок мне нужен для фиксации как бы промежуточного верстака. И вы поймете дальше зачем. Далее нужно будет говорить о переходе к пространству деятельности, и там возникнут уже организационные проблемы. И все это будет узел проблем Игры 2 – организационные проблемы. Гнедовский: Почему стрелка идет к квадрату «K»? Дело в том, что конструкция на верстаке строится по своей особой логике, отличной от логики деятельности. Это основной принцип содержательно генетической логики, который развивался с 1952-1953 года, и важнейший пункт спора с гегельянцами. Это принцип, отрицающий принцип тождества бытия и мышления и различающий внутри всякого образования, скажем текста, аспекты, или моменты, относящиеся к конструкции (развертывающейся по своей особой логике) и операциональной структуре деятельности (которая подчиняется своей особой логике и которая эту конструкцию развертывает). Грубо говоря: есть логика роста здания в процессе строительства, и есть логика суеты вокруг этого здания – подвоз материалов, монтаж и т.д., есть организационные моменты – разделение на бригады, например, – все то, что относится к деятельности. Это важный пункт, поскольку многие проблемы современной логики и методологии возникают потому, что эти два момента не различены. Их не различают всюду, в частности в области решения задач. А мы всегда различали решение, которое относится к конструкции, и процесс решания, который относится к деятельности. И вообще все, с чем мы имеем дело, подчиняется этой двойной логике. Мы говорим, что есть некоторые организованности деятельности, которые живут своей особой жизнью, и есть деятельность в ее профессиональных и функциональных структурах. Причем структуры и процессы деятельности складываются за счет того, что они собирают разные организованности, структурируют, включают их в процесс. Если вы пишете на бумаге ручкой и чернилами, то ручка, бумага, чернила суть определенные организованности, которые, кстати, имеют весьма сложную, самостоятельную жизнь в деятельности. Причем именно здесь существенно различение деятельности вообще и систем деятельности. Конечно, и ручка, и бумага, и чернила существуют в деятельности и только в деятельности, ибо они суть ее порождения, но они существуют сами по себе как вещи, как «вторая природа», как инструменты в этой деятельности, и они всегда относительно независимы от любой системы деятельности. Скажем, эта ручка была куплена во Вьетнаме, привезена в СССР, подарена одному человеку, пролежала полгода у него в столе, потом подарена другому человеку, пролежала у него в столе, потом была взята, и ею начали работать.

При этом ручка прошла через много систем деятельности и в каждой из них по разному функционировала, оставаясь как материальная организованность одной и той же. Следовательно, логика жизни ручки отличается от логики систем деятельности. И это отражается на организации «арсенала». Там есть конструктивные элементы, которые организуются одним способом и в одной логике, и есть средства и методы организации деятельности, которые организуются в другой логике. И это существенно, особенно для математики. Неразличение порождает массу проблем в философии и методологии математики. Эти псевдопроблемы снимаются, когда мы вводим двуплановую структуру этих двух образований. Перехожу к обсуждению схемы. Пункт первый. Организация деятельности и организация ситуации. Что нарисовано на схеме? Мне представляется, что эта схема есть одна из стандартных форм организации ситуации и нашей деятельности. Это выражение достаточно двусмысленно, и здесь заложен узел проблем. С одной стороны, я могу рассматривать эту схему как форму членения и организации пространства. Какого? Можно говорить о пространстве ситуации, может быть, просто об организации ситуации. Мне это пока неясно. Вместе с тем это есть схема, организующая нашу с вами деятельность. Задавая так все эти блоки или, соответственно, функциональные места, я тем самым организую деятельность, ее процессы, но очень странным образом. Почему я здесь вынужден говорить об организации ситуации, об организации пространства, об организации деятельности? Потому что эта схема, если прорабатывать ее в системных категориях, выражает идею и понятие соцелостности, но не целостности, не системы: нет все очерчивающей рамки, поэтому мне и приходится говорить об организации пространства. Но точно так же: нет очерчивающей рамки, и поэтому это не есть пространство, например пространство рефлексии, которое мы могли бы рассматривать с точки зрения его полноты. Что значит «обвести рамкой»? Это значит сознательно сформулировать принцип, запрещающий мне выходить за границы этого набора, этой совокупности блоков, вводить туда новые блоки. Я могу только расчленять какие то блоки, но не могу взять их со стороны и доставить [к имеющимся]. Это проблема закрытой и открытой системы. Открытая система сама по себе нонсенс: если она открытая, то не система. Здесь фиксируется поэтому негативный смысл. Мы имеем дело с образованиями принципиально разного рода и типа. Но мы понятийно не схватываем этой разницы и говорим об открытых и закрытых системах, не очень понимая, что, по видимому, понятие системы и даже представления о том, что такое системы и как они существуют, уже рассыпались, развалились в столкновении с реальным материалом.

Мы ведем работу по поводу системы (деятельностного подхода) и сами работаем в системодеятельностном подходе. И мы обязательно должны здесь говорить о ситуации, с одной стороны, о пространстве, с другой, о структурах и системе деятельности. И вопрос о том, как же соотносятся ситуации, пространство, системы деятельности, остается пока открытым. Я не знаю, что определяет эту схему: определяю ли я ситуацию и через ситуацию деятельность, или я задаю и организую деятельность и через это ситуацию? Более того, в каком времени живет и существует ситуация? Скажем, ситуация имеет объективное, в частности, процессуальное существование вне деятельности или нет? Вроде бы да, в познавательной интенции мы становимся как бы во внешнюю позицию и говорим: там сложилась такая то ситуация. Вот у социолингвистов есть такая проблема: языковая ситуация в Японии, в арабской Африке, во Вьетнаме, они исследуют это. Ситуация для них существует объективно, развивается в своей собственной логике, и, конечно же, ситуация и связанные с ней процессы зависят от того, что люди говорят, какие люди говорят, есть здесь географические, исторические, политические и другие моменты, но они говорят о ситуации как о чем то существующем самом по себе. Богомолов: Но у них у каждого есть такая ситуация. Это нонсенс, Никита! В отличие от вас, математиков, которых миллионы, лингвистов очень мало. Есть в СССР один специалист по Ливии, сейчас хотят сделать второго. И в ближайшие 20 лет их будет два. Есть четыре специалиста по Филиппинам, и они образуют этот мир, мир советской филиппинистики. Когда их будет много, тогда у них возникнут проблемы, а сейчас есть специалист – описал языковую ситуацию в Ливии, и дело с концом – он один знает, что это такое. Ситуация есть особый способ фиксации деятельности. Это определенная проекция в определенном описании. Это есть описание деятельности с точки зрения определенных характеристик, вроде бы недеятельностных по своей природе. Это несистемодеятельностное описание деятельности, в терминах другого рода. Ситуация есть попытка перевести процессы деятельности в непроцессуальную форму, в форму организованности. Ситуация – та совокупность организованностей, которые, с одной стороны, уже заранее даны и определяют деятельность, а с другой – создаются и полагаются этой деятельностью как ее условия, как организованности, вокруг которых процессы должны протекать и которые процессы должны обтекать, включая в себя. Это статическое представление. Сделав такой тип абстракции, мы потом начинаем саму ситуацию рассматривать как некий самостоятельней объект, приписывая ему опять процессы, но уже другие, недеятельностные, а процессы, присущие этой структуре (ситуация меняет свои состояния, эволюционирует).

А значит, может быть много ситуаций. Есть сложная проблема, завязанная на трех понятиях: ситуация, пространство и его организация и система деятельности. Богомолов: Какое пространство? А какой ответ вы хотите получить: пространство этой ситуации, либо пространство в этой ситуации, либо пространство вне этой ситуации? Пространство, по Канту, есть особая априорная форма восприятия, эстетическая фигура. В человеческой деятельности реализуются несколько планов: план рефлексии, план мышления и план деятельности действия. Надо вводить какие то термины. Наумов: А может быть по другому: это пространство определяется через определение ситуации, систем деятельности и позиционного определения? Но мы ведь в прошлом году зафиксировали, что пространство есть форма, специфическая для рефлексии. Кант это четко понял и ошибся в одном: он неправильно трактовал восприятие, трактовал его психологически и отождествлял с психологическим представлением о восприятии. А это, с моей точки зрения, есть особая, специфическая форма самоорганизации рефлексии. Ситуация ведь задается через эту работу по выделению в рефлексии и содержит много слоев. Начинать надо с того, что в рефлексии, которая осуществляет ваше самоопределение в ситуации, вы должны ввести «что это такое»: либо вы видите эту ситуацию (вот я пришел в эту же комнату, вижу и понимаю), либо, если я осуществляю с вами коммуникативное мышление, я должен нарисовать схему. Я рисую схему и спрашиваю: как ее интерпретировать? Что я здесь нарисовал? Она может иметь разные интерпретации. И я вроде бы буду проходить через все эти определения в ходе своей мыслительной работы и буду на каком то шаге интерпретировать ее как схему, организующую пространство рефлексии, как схему, которая интерпретируется на ситуацию, как схему, которая интерпретируется на деятельность (как средство самоорганизации деятельности). И мне важно, что я здесь формулирую синтетический тезис. Я говорю: эта схема есть не что иное, как особая стандартная форма организации ситуации, пространства и деятельности. Мне важно, что это особая и стандартная форма организации. Мы с вами работаем в действительности методологии, и мы сейчас фактически выложили одно из наших методологических средств в контексте нашего обсуждения по теме «подход»: «системный и деятельностный подход». Но я еще не проделал всего движения. Я только выложил средство на верстак, и мы его ухватили в деятельностной части верстака. (Я теперь применяю эту схему для того, что я делаю, в метафункции.) Оно еще не положено, но уже кладется в эту конструкцию.

И я даже начинаю обсуждать вопрос: да, сама по себе эта схема есть средство и стандартная форма организации и нашей с вами ситуации здесь, в этой комнате, и пространства нашей рефлексии, и мыслительной деятельности, которую мы с вами будем проделывать, – это все есть эта схема, стандартная форма, отличная от других. У нас с вами началось (во вторник) обсуждение двух типов стандартных форм, двух разных форм организации ситуации. Одна – познавательная с установкой на осуществление деятельности; и другая – техническая, искусственная как бы. Такую схему мы должны класть, когда мы технологически организуем нашу деятельность. Не естественно (в познании), не с целью войти в нее и приспособиться, а с другой установкой – сорганизовать и собрать ситуацию, придать ей строго определенную форму и особый тип работ… Поэтому у нас это фактически ситуация особого типа работы, прежде всего технической работы – как мы должны работать и чем. Эта схема и наша деятельность в смысле средств, процедур и методов, и это вместе с тем объективность, которую мы таким образом кладем, потому что мы через эту схему задаем некое объективное содержание: ситуации и объекты, с которыми мы будем иметь дело, будут такими, как зафиксировано в этой схеме. А та схема, которую мы обсуждали по вторникам, задает другую объективность, соответствующую принципиально иной технологии и методологии работы. Наумов: А как будут расходиться дальше эти интерпретации, нужно посмотреть. Нужно! Щедровицкий П.Г.: Какую деятельность организует эта схема? Эта схема организует нашу техническую деятельность, но какую именно, я буду отвечать далее. Нам нужно обсудить, что такое подход, и для этого задать соответствующую ситуацию, в которой можно было бы этот вопрос обсудить правильно и решить правильно. Мы должны, соответственно, организовать пространство для этого. Нет деятельности вне ситуации. Деятельность определяет ситуацию в большей мере, нежели определяется ею. То, что мы называем ситуацией, пространством, системами деятельности есть лишь разные проекции одного и того же – разные способы нашего описания и фиксации моментов деятельности. Поэтому там, где есть деятельность, должна быть ситуация, там есть и пространство. Хотя каждый из этих планов можно брать сам по себе и смотреть, что с ним происходит.

Щедровицкий П.Г.: Эта схема организует нашу коммуникативную ситуацию, но не ситуацию деятельности. Если ты умеешь отличить это, особенно в коммуникативном мышлении (деятельность от коммуникации), честь и хвала тебе. Я этого не могу. Но ты говоришь в онтологической модальности, а здесь этого не может быть. Что мы сейчас осуществляем: мыслительную деятельность или коммуницируем? Бессмысленный вопрос. Богомолов: Почему вы не начинаете с позиционного самоопределения? А здесь это не нужно. Позиционная раскладка нужна, когда вы хотите организовать деятельность. Она необходима, если имеет место деятельность и если ваше мышление и рефлексия вписаны в эту деятельность, ею заданы. Более того, с интеллигенцией это единственный способ работы. Все будет зависеть от моих целей и задач. Мне сейчас не нужна позиция, поскольку у всех нас одна позиция. Если вы поняли, что у вас нет позиции, вам не нужно противоборствовать, если есть установка на понимание, вы все понимаете. Люди не понимают, когда они не хотят понимать. У меня есть моя позиция. Богомолов: Охарактеризуйте, какая она? Она моя! Не нужны здесь разговоры о позициях. Ваш вопрос «а какая у вас позиция?» и мой ответ вам предполагает право участников дискуссии иметь разные позиции: профессиональные, предметные и т.д., их право отстаивать свою позицию и иметь другой взгляд на все происходящее. Эти принципы убирают процесс понимания на второй, третий, четвертый план. Суть работы становится не в понимании, а в самостоятельном параллельном мышлении и работе. Проблемы взаимопонимания приобретают другой вид. Надо понимать не что говорит другой, а понимать, какая у него позиция и что он должен говорить по своей позиции. И тогда каждый проделывает свою работу, имеет другое представление и другой взгляд на этот счет. И смысл всей работы состоит в фиксации множества представлений, но организуются они позиционно: один – психолог, другой – биолог, третий – социолог, четвертый – парикмахер… Тогда все работают со стопроцентным методологическим слухом и могут сказать, как был совершен очередной шаг – правильно или неправильно, – поскольку есть соответствующая норма, и ее каждый знает. Вот для чего нужны позиции, а не для того, чтобы понимать, что говорится. И наоборот: постоянная претензия к нам со стороны мыслящего общества состоит в том, что у нас слишком много точек зрения и нет истинной. Мы сегодня говорим одно, завтра другое, послезавтра третье, а где правильное, истинное представление об объекте? Это спор между Аристотелем и Платоном. Что там произошло, почему возникла перипатетическая школа? В каких отношениях она стояла к софистам, к исходному Платону, к стоикам и т.д.? Тогда происходило то же самое, что происходит и сейчас.

Итак, если вы хотите понять, что я говорю, то должны забыть о позициях, о праве иметь позицию и глядеть на эту схему, которая обеспечивает стандартную, единообразную, не допускающую толкований организацию ситуации. И это есть тот способ организации деятельности и ситуации, который господствует в науке. А для того, чтобы стать на мою позицию, нужно глядеть на то, что я нарисовал, и делать то, что я делаю шаг за шагом. И другого пути нет и быть не может. Малиновский: А если он не будет это делать? Он не будет понимать. Чтобы понять математика, нужно производить математические выкладки, считать. И это есть единственный способ понимать. Когда мы складываем, умножаем, делим, у нас никто не спрашивает «какова ваша позиция?». Богомолов: Я хотел спросить, в какой «системе исчисления» вы работаете? Я работаю в той, которую нарисовал, – определенный способ организации ситуации, пространства и систем деятельности. Есть еще вопросы по первому пункту? Итак, описание ситуации предполагает особые средства и методы, особый язык, который нами не разработан, но он должен быть разработан. Этот вопрос мы обсуждаем уже 10 лет и будем обсуждать. Когда мы выработаем такой язык и построим изображения, мы сможем говорить об этом на мыслительно понятийном уровне. Сейчас этот термин употребляется нами в рефлексии, лишь на уровне рефлексивной определенности. И здесь мы говорим, понимая уже, что ситуация есть не что иное, как особая проекция систем деятельности. И, таким образом, в рефлексии мы схватываем ту реальность, которая имеет место в нашей деятельности, а именно: мы с вами в нашей работе, нашей коммуникации постоянно каким то образом создаем ситуации. Создание ситуаций осуществляется, в частности, за счет введения таких неспецифических схем (неспецифических для задания ситуации). Эта схема ведь фиксирует и ситуацию, и пространство, и систему деятельности. Другой вариант, который предлагает Никита [Богомолов], – это фиксация ситуации через набор позиций. Третий вариант – фиксировать ее через функционально ролевую структуру или организацию. А специфических у нас нет. Ситуация есть, поскольку она фиксируется на рефлексивном уровне. А на этом уровне фиксируется то, что реально есть в деятельности. Значит, ситуация реально есть. А рефлексии я придаю даже большее значение, чем понятийному мышлению, и говорю: чтобы зафиксировать нечто, существующее реально, надо рефлексивно работать. Больше того, только рефлексия и фиксирует реально существующее. А мышление фиксирует только существующее в действительности, то есть через знание и в действительности знания. А это есть не подлинное, не реальное, а вторичное как бы существование.

К сожалению, ученые и математики вполне удовлетворяются вторичным существованием, хотя именно они вместе с философами первыми ставили вопрос о реальном существовании. Кстати, оппозиция между логицистами, формалистами и интуитивистами, затем – интуиционистами, конструктивистами, откровенными конструктивистами есть то, что относится к этой проблеме реального существования. А первым ее ставил Платон. Что есть существование? Какова здесь роль доказательства? Что такое конструктивно заданное существование? «Строим равносторонний треугольник с помощью циркуля и линейки»? Или доказательство реального существования чего то – это если мы в действительности мышления доказываем, что противоположное не может быть? И дальше знаменитые дискуссии об «общем треугольнике» Локка, воспроизведенные в конце 1940 х – начале 1950 х известным логиком математиком Эвертом Бетом и его учениками(56). Это и есть та проблема, которой мы даем, на мой взгляд, простое и изящное решение, различая реальное существование в рефлексии и существование в действительности мышления. Богомолов: Если что то существует только в рефлексии и не дано нам в мышлении, то как можно это обсуждать? Никита, мы в мышлении обсуждаем невероятно редко. Это 1 %. Речь, как правило, не мыслительна. В математике мышление вообще напрочь отсутствует. Все, что они обсуждают, они обсуждают только в рефлексии, причем в невероятно неорганизованной рефлексии и в конструктивной деятельности. Математика есть интересное образование, где рефлексия намертво связана с конструктивной деятельностью и отсутствует мышление. И в формуле Эйлера: «мы не спорим, мы вычисляем» – это выражено очень четко. Математикам иногда приходится спорить, когда они попадают в область сложных проблем, скажем, оснований математики. Малиновский: Значит, все проблемы ситуации фиксировались в рефлексии… Да, я сейчас веду рефлексивное обсуждение. Я нарисовал – конструктивно, проектно или живописно – не знаю, задал эту схему, тем самым я положил основания. Я, таким образом, соорганизовал деятельность, мышление и рефлексию. Они стыкуются друг с другом за счет схематизма. Схематизм, положенный в ситуацию, задает организацию деятельности, мышления и рефлексии. Величайшая заслуга Выготского в том, что он понял и описал этот момент: он зафиксировал, что знаки нужны нам прежде всего для соорганизации нашего поведения и деятельности. Выдумал ли он это сам или взял у кого то, я не знаю.

Возможно, взял у французской школы. Но мы это плохо знаем. Вообще, мы не включены в культуру, в подлинную культуру, которая развивалась, скажем, во Франции. Подлинная французская методологическая культура сейчас для нас за семью печатями. Мы достаточно хорошо знаем немцев, поскольку они всегда прорабатывались в России, они были близки, созвучны. Более менее знаем англичан. Плохо знаем американцев, например Пирса и его школу. Возможно, Выготский это где то взял, но у нас он был единственным, кто это четко понимал, фиксировал и т.д. Этим занимается, в частности, учитель Леклера Лакан. Феноменология этим занималась, но это не включено пока в наше обсуждение. Мы имеем какое то представление о феноменологии, но это очень тонкие вещи, и чтобы в них разбираться, надо их прорабатывать. У нас сейчас, как правило, распространяются псевдоформы освоения культуры… Какие то варварские по своему уровню статьи про Куна, Лакатоса, Гуссерля и гуссерлианство. Там обсуждается, материалисты они или идеалисты… Это есть варварство и т.д. Мы же вводим схематизм… Это обсуждал уже Кант, но именно это место в кантовской философии меньше всего прорабатывается. Кант обсуждал это, скорее, в психологической манере. У него была проблематика творческого воображения, но не логические функции схематизма. Есть приличная книжка Бородая(58), но и он этого момента не схватывает. Потом это получило развитие у феноменологов, но все же мало проработано. Мы вводим схематизм, и я вроде бы задаю ситуацию деятельности, поскольку я буду его опускать, организовывая деятельность. Но я уже могу рефлексивно обсуждать деятельность, поскольку она в этом схематизме представлена, могу ее проектировать, организовывать и т.д. Я могу начать строить мышление на этом схематизме и осуществлять мышление. Но это будет нечто другое, нежели рефлексивное обсуждение схематизма и деятельности по этому схематизму. Это все – разные линии. И если вы меня спрашиваете, что я делал, то говорю: я задал этот схематизм и обсуждаю все это в рефлексивном плане. Малиновский: Эта схема в деятельности или вне деятельности? Она уже включена в вашу деятельность, она существует через нашу коммуникацию, деятельность, мышление. А кроме того, я же ее спроектировал, у меня есть план рассказа, я должен протащить свою мысль. Значит, все это включено в определенный процесс мышления в моем проекте. И реально все это есть ситуация, и ситуация будет развертываться. (Вы все время путаете реальное существование и существование в действительности, и отсюда проблемы.) Но я еще хочу поговорить про ситуацию в рефлексии. Одно дело – та ситуация, в которую этот схематизм включен, развертывается в нашей реальной работе, а другое – это то, что я еще обсуждаю проблему с ситуацией и ставлю вопрос, как нам эту ситуацию зафиксировать, схватить, описать, в каком языке. Это уже другая ситуация.

Малиновский: Это ситуация вне той деятельности? Это ситуация как объект нашей деятельности. Моя рефлексия и обсуждение вопроса о ситуации вообще, о данной ситуации в частности есть лишь реальный момент нашей совместной работы в этой ситуации. Поэтому я обсуждаю вопрос о ситуации вообще и о нашей ситуации, чтобы организовать нашу реальную ситуацию. Я это делаю. Про что же вы спрашиваете? Малиновский: Про этот момент. Так вы спрашиваете, к чему он относится – к мысли или к реальности? И к тому и к другому. Но отношения разные. Есть три слоя моей работы, они все разные, и их надо растаскивать. Если бы я осуществлял мысль в деятельности – все было бы очень просто: доложил, все поняли, пошли «забивать гвозди». А я все время свою собственную и вашу работу непрерывно растягиваю в деятельность, мышление, рефлексию. То, по поводу чего мы реально действуем, и то, что я говорю, растягивается и стягивается. Вот что я делаю. Малиновский: Вы делаете доклад о подходе, а обсуждаете почему то ситуацию. Это мне нужно. Дальше вы это поймете. Малиновский: Но у вас есть ситуация или вы ее только организуете? Я в нулевом пункте организовал ситуацию, а сейчас обсуждаю – как организовал. Но этот текст должен идти «готическим» шрифтом… Это другое обсуждение. Как Есенин Вольпин переводил книги по основаниям математики (Стивена Клини)(59): нулевой пункт – корпусом, а первый – готическим либо петитом. Пункт второй. Но какого рода деятельность я таким образом организовал? Мне представляется, что некоторый автономный фрагмент методологической работы. Но в чем эта методологичность? Я могу разбить ситуацию (которая здесь организована) и деятельность (которая здесь должна осуществляться) на целый ряд относительно автономных составляющих. Я мог бы, например, оставив верстак и деятельность на верстаке, вырубить все остальные блоки, и я получу деятельность, которая обычно называется деятельностью по решению задач и проблем. И там будет одна ситуация, или ситуация определенного типа. Если я свои формы, организующие деятельность, сведу к одному верстаку, то у меня будет один тип деятельности… Подчеркну еще, что различение двух подпространств верстака есть тоже наше уникальное открытие. В первых статьях – «Языковое мышление…», «О возможных путях исследования мышления как деятельности»(60) и далее – фиксация двух форм мышления – как знания и как мыслительного процесса – и фиксировала разделение верстака.

Затем я могу сделать следующий шаг и положить там средства. Первое, с чего вы должны начинать, – это выкладывать средства, которыми вы пользуетесь. (Это то, что понял Кун на 8 или 9 лет позднее: решающая роль парадигм(61)). Задавая такое требование, мы ситуационно организуем нашу деятельность, мышление и рефлексию. Обсуждение блока «представление о продукте» – это традиционная проблематика целеопределения, или целеполагания деятельности. Это то, что сейчас пытаются сделать и закрепить Акофф, Эмери(62) и другие, вводя тем самым более развитую форму организации мышления и деятельности. Они это делают в рефлексии, а в самой деятельности это происходило раньше. Кстати, системный анализ, исследование операций есть фактически фиксация этого. Отсюда – исчисления целей, деревья целей и т.д. Но эта часть остается до сих пор недостаточно развитой в содержательном плане. Трудность состоит в том, что не удается развести цели и представления о продукте и т.д. Это гигантская область вопросов, которую нам придется обсуждать, ибо они имеют прямое отношение как к решению задач, так и к понятию подхода, способа. Пункт третий. Затем следует зафиксировать онтологические основания. За этим стоит гигантская проблематика (вопрос о роли и функции онтологических представлений в работе). В советской традиции мы были первыми, кто стал это делать. Мои ссылки в работе 1964 года «Проблемы методологии системного исследования»(63), показ места онтологических картин были первыми в советской литературе. До этого были мои доклады по онтологии на Комиссии по логике(64). Есть 200 страниц текста (конец не отпечатан, хранится в пленках). В этом плане нужно отнестись к кантовско гегелевской традиции. Начать с кантовской критики метафизики… Мы это пробовали обсуждать четыре года назад, но дальше мы не двинулись, поскольку нужно обсуждать смысл кантовско гегелевского гносеологизма, отрицание онтологии и т.д. У нас сегодня готовится сборник «Может ли существовать марксистская онтология?»(65). Богомолов: А может ли подобным основанием стать ценность или традиция? Да, но это нужно отдельно обсуждать. Здесь встанет вопрос о человечке, ибо культуру в эту схему нельзя вводить. Я планирую такое обсуждение на 1981 год, в частности, работ Макса Вебера и Чикагской, Гарвардской школ(66).

Мы планируем перевести книгу под редакцией Парсонса и Шилза «К общей теории действия» 1951 года(67), собрать работы Парсонса по теории социального действия. Может быть, через год мы сможем устроить специальное совещание на тему «Общая теория действия». Мы сможем там обсудить вопрос о роли схем «человек – человек», «субъект – субъект», организации и, может быть, ассимилировать некоторые моменты из веберовско парсоновского представления о деятельности. Нам в этом плане нужно детальней познакомиться с публикациями в журналах по бихевиоральным наукам. Поэтому я сейчас не затрагиваю всего этого, Никита, поскольку не знаю, как это делать. И мне это не очень нужно. Я без этого могу лучше решать мои проблемы. Я вам отвечаю, как Лаплас Наполеону… Наполеон спросил Лапласа, где в его картине мира находится Бог, на что Лаплас ответил: «Император, я в этой гипотезе не нуждаюсь»(68). И я вам отвечаю: «Я в ориентациях и ценностях здесь не нуждаюсь». Очень интересен и сложен вопрос об отношении к содержательно смысловому материалу. Это вопрос включает и критику, в частности критику как момент методологической работы. И последний момент, тоже существенный, – это блок нормативных представлений. Что я начал рассказывать? Что я каждый раз, кладя на доску и используя в качестве средства организации ситуации деятельности один блок, один набор, или комбинацию блоков, или другую комбинацию, третью, четвертую, я каждый раз организую деятельность определенного рода. При этом мне чрезвычайно важны эти различения, которые были введены мимоходом. Если я кладу один верстак, то вроде бы получается процесс решения задач и проблем, если я кладу дополнительные блоки, то вроде бы, с одной стороны, процесс решения проблем и задач остается каждый раз, но при этом меняется сам характер деятельности, в которой эти задачи ставятся, решаются, существуют. При этом появляются разнотипные планы самой деятельности: деятельность явно определяется своими конструктивными и неконструктивными средствами, в ней участвуют онтологические основания, учитывается как то определенная область содержательно смыслового материала и, кроме того, есть еще обратный процесс нормировки. Я утверждаю, что это и есть специфическая организация, которая не может быть сведена к [научной деятельности,] трактована как научная деятельность. И это есть, с моей точки зрения, относительно автономный, замкнутый фрагмент методологической работы. Но этот самый фрагмент методологической работы представлен не верно, не системно, а через организацию ситуации и деятельности, соответственно, мышления и рефлексии. Это не системодеятельностное представление о методологической работе (что должно быть сделано где то в другом месте), это именно схема, организующая ситуацию, пространство методологической работы и саму деятельность в методологической работе. И напоследок…

В этом плане интересны наши работы по основаниям математики, работы совместно с Ладенко, в частности, обсуждение вопроса о том, в чем разница между метаматематической и методологической ситуациями и формами организации соответствующей работы. Вы понимаете, что эти ситуации задают характер проблем и задач. Что мне важно: решение проблем и задач все равно остается, но от того, как организована ситуация, на какой организации деятельности все это ставится, сколько блоков здесь записано и как они соотнесены, как они дальше организуются в синтагматическом процессе – от всего этого зависит характер самой проблемы, которая здесь ставится. Наумов: Если на верстак попадает несоразмерная схеме проблема, то должна измениться вся схема? Если я задал всю схему, то проблемы, которые попадают сюда, либо могут соответствовать этой схеме и этой организации, либо могут не соответствовать ей. Что это значит? Если у меня записан этот набор блоков, то, значит, у меня должны быть такие проблемы, которые бы учитывали взаимосвязь всех этих моментов… Проблемы должны соответствовать структуре этой схемы, ее организации. Если проблема окажется такой, что будет шире этой системы, то мы провозимся лет 100–200 и наконец сообразим, что проблема шире, и слава богу. А если проблема у?же, то мы ее решим; и при этом у нас будет удовлетворение, и мы будем считать, что мы решили эту методологическую проблему, и, следовательно, мир будет заполнен монстрами, мистификациями. И мы будем заполнять методологию несвойственными ей образованиями, что сейчас и происходит. Беда сейчас не в том, что мы 25 лет не решаем проблем, а в том, что мы думаем, что мы решаем проблемы, хотя на самом деле мы их не решаем. Есть история развития человечества, и сейчас не нужно решать чужие проблемы. Мир заполнен «покойниками», с которыми мне, поскольку я веду активную социальную жизнь, приходится иметь дело. Куда ни придешь, всюду «покойники» из разных веков: до Р.Х., из Средних веков и т.д., но в основном на уровне варварства первобытной эпохи. И при этом все уверены [в себе]… Те, которые погрубее, говорят: «Ну, Отечественную войну же выиграли!» Другие говорят: «Мы же работаем, у нас и школа есть, и институты, и Академия педнаук». Но все происходит на уровне псевдорешений, псевдодеятельности, где все редуцировано. Итак, проблемы и задачи, которые должны здесь ставиться и решаться, должны соответствовать структуре этой организации. Человеческая культура организована в определенном смысле как животный и растительный мир. Там есть экологическая организация с соответствующими нишами, там имеются линии перспективной эволюции, неперспективной. Мы часто не можем знать, что перспективно, что нет, но мы знаем, что такое есть, поскольку все это имело место и происходит сейчас.

Человечество распределяет между собой работу. Поэтому сегодня, например, обсуждать вопрос о том, как сделать механизм, производящий железные трубы для канализации, бессмысленно, поскольку сегодня нельзя делать трубы для канализации из железа. Их надо делать из пластика. Это не есть проблема, а нонсенс. Вопрос для негра из Зимбабве: кем быть – европейцем или зимбабвийцем – вопрос ценности, но с точки зрения негра из Зимбабве. А с внешней позиции, с точки зрения культуры, цивилизации, такой проблемы нет: Зимбабве не конкурентоспособна с Соединенными Штатами, поэтому либо негры Зимбабве должны будут уничтожить США (есть и такая модель – иранцы сегодня делают это), либо должны будут сами стать такими. Тут нет альтернативы – оставаться им или не оставаться, – поскольку они втянуты в прямое взаимодействие. Любая сторона может окуклиться и жить на своем уровне примитивизма. Но только до тех пор, пока туда не приехали европейцы. Когда они приехали, ситуация стала иной. В истории науки то же самое. Перипатетики существовали очень долго, пока не появились галилеанцы(69) и математики XVII века: вопроса уже не было «кем быть?», они стали неконкурентоспособны. В XIX веке можно было решать проблему, которую поставил Д.Гильберт: как решать парадоксы в математике и как предохранить ее от парадоксов вообще. Но все усилия для ее решения бессмысленны: этого никогда нельзя сделать. Но в XIX веке работа Гильберта давала материал, чтобы понять, что она бессмысленна, но, когда это стало понятно – и в интуитивизме и конструктивизме были сформулированы другие принципы, – продолжать работу в формалистической традиции не имеет смысла. Если мы разрабатываем средства для решения обобщенных задач, то бессмысленно искать средства для решения частных задач. Можно обсуждать, какова техника решения задач независимо от средств, без учета онтологических оснований, целей и материала, но решение этой задачи сегодня не имеет никакого смысла и никого не может удовлетворить. Сегодня только те проблемы и задачи имеют смысл, где учитывается весь этот набор факторов. Сегодня нужно решать проблемы и задачи, которые поставлены относительно онтологических оснований, и относительно определенного материала, и относительно целевых установок, и тех или иных форм организации, способов и подходов. Вот Декарт ставил проблему универсального метода решения задач. Это идея разработки таких средств, где сняты цели, сняты онтологические основания и снят материал. И как таковая эта задача оправданна и дала важный результат. Но это вместе с тем погоня за «солнечными зайчиками». Поскольку никакого универсального метода нет и быть не может.

Тогда это было неплохо, но в принципе это неправильная постановка вопроса. Декарт это красиво обосновывал, он сказал: «Нас должны интересовать проблемы мудрости, а мудрость это все равно что солнечный свет. Солнцу безразлично, что освещать, ибо все заключено в Солнце. Поэтому мы должны найти в себе эту мудрость – Солнце»(70). Это хорошо для XVII века, но не сейчас. Итак, проблемы и задачи должны соответствовать этой схеме, следовательно, они должны быть методологическими. Из методологических проблем и задач мы можем, редуцируя, выводить все другое, но не обратно. Фрид: И все это есть системный подход? Нет, это схема к «подходу вообще». Третий пункт. А с чем мы тут имеем дело – с одной ситуацией или со многими, и что тут определяет наш ответ? Я теперь могу сказать, что ситуация методологической работы может рассматриваться как сложная, объединяющая в себе много частных, более простых ситуаций. Одна или много – зависит от того, как организована наша деятельность, в частности от ответа на вопрос: будет ли эта деятельность расщепляться на составляющие подсистемы и как? Одно дело, как в историческом развитии методологическая организация деятельности и ситуаций образуется, как она в себе собирает другие ситуации; и совсем иной вопрос – на какие составляющие системы мы будем членить эту ситуацию и эту организацию деятельности? Определяется это формами организации, которые складываются. Меня, в частности, занимает здесь один момент: должны ли мы выделять нормативную работу (или работу по выделению средств и методов и перебросу их в «арсенал» или в «кладовую») из всей остальной и рассматривать ее как совершенно особую ситуацию? Богомолов: Это чисто организационный вопрос? Никита, можно сказать, что ничего другого нет: все вопросы и проблемы чисто организационные. Можно ли эту работу отделить от процессов решения задач? Богомолов: Как отделять? Все нужно рассматривать вместе. Попробуйте, Никита, приложить эту схему к своей работе. Вот у вас есть цели и средства. И вы можете делать все что угодно, и все, что вы ни сделаете, будет правильно? Ерунда это все. Потому что все, что вы можете делать, как вы думаете, что можете делать, должно быть сообразовано 1) с онтологическими основаниями, 2) с содержательно смысловым материалом, с которым вы имеете дело в ситуации, 3) с наличными средствами и формами их организации, 4) с условиями социальной кооперации и нормативной работы, и вообще все это должно соответствовать ситуации, в которой вы живете. Я говорю: это есть форма организации методологической работы.

Это иллюзия: «что хотим, то и делаем». Верно, что мы делаем то, что мы хотим, но хотеть то мы должны то, что требуется в ситуации и что нужно хотеть. А если вы хотите «чего то про это», то вы прожектер, болтун, социально опасный человек и т.д. Например, греки считали, что в атоме частей нет, и на этом построили особую математику. А теперь вы знаете, что у нас типы математического анализа меняются в зависимости от того, как мы рассматриваем отрезок – включаем туда конечные точки или не включаем, используем представление о континууме и т.д., – у нас возникают математические представления с разрывами и без разрывов. Но как это делать и как раскладывать на органические составляющие? Я это сейчас ставлю на уровне метаметодологической работы в том смысле, что не обращаюсь пока к носителям. Задавая эту структуру, я имею в виду те планы, которые я обсуждал: ситуации, пространства, системы деятельности. Я задаю фактически три вопроса: каковы принципы и критерии 1) разделения ситуаций на части; 2) членения пространства на части; 3) систем деятельности на части? Это основной и кардинальный вопрос по отношению к каждому объекту. То, что я спрашиваю, – это обобщенный вопрос о характере этих процедур, об их объективности, грубо говоря. Мы ведь ситуацию задаем как некоторую целостность, как пространство и как систему методологической деятельности. А дальше Вы, Никита, спрашиваете: а эти целостности как членятся? Все имеет части, говорите вы. Я говорю: нет, дело в том, что части имеют очень немногие образования. Богомолов: Как членится магнитофон на части? По министерствам. Никита, это все бессмысленно, опять же, по своей идеологии: «что хочу, то и делаю». Мы обсуждаем другую идеологию. Пункт четвертый. Мы выяснили, что ситуации, пространства и системы деятельности живут в некоторых процессах, а процесс характеризуется определенным временем. И оказывается, что то, что мы называем ситуацией методологической работы, есть принципиально гетерогенное, гетерохронное и гетерархированное образование, и разные его части живут в разных процессах и в разном времени. Намек на это я давал, когда, обсуждая первый пункт, говорил: обратите внимание, деятельность живет в своем процессуальном времени. Задавая представление о ситуации, мы потом переводим эти процессы в некоторое статическое, структурное образование. Но потом мы этому структурному образованию приписываем другие процессы, другое время, и, в принципе, процессы деятельности – это одно, процессы ситуации – это другое, они не совпадают друг с другом, больше того, они могут развертываться в разном пространстве времени, принадлежать разным пространствам временам. Мы запутались в этих проблемах на прошлых четвергах, обсуждая историю кружка, когда мы задавали пространство проблем, пространство ситуаций и пространство времени.

Кант здесь прав: есть общие формы рассмотрения нашего объекта. А поскольку наши объекты оказываются двойными, тройными, четверными за счет того, что мы до сих пор не имеем этой логики, мы как бы снимаем проекцию с нашего объекта, обладающего реальным существованием, переводим все это в действительность мышления. Потом из действительности мышления переходим опять в реальное пространство, объективируем эти представления как идеальный объект. А что значит «идеальный»? Это значит, что то, что существует как идея в действительности мышления, попадая в план реального существования, получает другое пространство время. Реальный объект – это объективация какого то фрагмента действительности нашего мышления, идеального, идеи. А здесь мы имеем дело не с простыми точечными объектами, а с неимоверно сложным внутренним строением. Мы имеем структурное образование системной деятельности: пространство, его структуры, ситуации как сложные образования. Мы производим очень сложные превращения, преобразования, и при этом мы должны еще делить ситуации на части, формы организации – на части, стоящие за ними процессы – на части, выделять из них как бы автономные, замкнутые системы. Все это – проблема организации. Нет других проблем, кроме проблем правильной организации, дающей нам возможность после того, как мы разобрали, собирать. Проблема человеческого существования есть тоже проблема организации. И то, над чем думают медицина и биология, – это «как разобрать человека и потом собрать?» или просто собрать его из неживых элементов. Проблемы педагогики – тоже проблемы сборки и разборки. Развитие – те же самые проблемы. Но здесь они проще, чем для человека в обоих названных планах, но сложнее чем для арифметики, а именно: на какие же части мы должны членить ситуацию, системы деятельности и пространство, раз они заданы здесь одной организацией? Потом это как то собирается, сочленяясь друг с другом. И еще очень важно: мы придаем ситуации естественное существование, она в истории, исторической эволюции развивается, а это есть наши конкретные проблемы. Даже при описании нашей собственной жизни. Без решения этих проблем ни на один из конкретных вопросов о нашей истории, истории психологии, математики нельзя в принципе ответить. Мы должны уметь посмотреть, как эта ситуация эволюционирует. Совместите все это теперь вместе.

Соберите в одно целое ситуацию, пространство, системы деятельности, припишите каждому из этих образований свой особый вектор исторической эволюции, не совпадающий, но взаимодействующий с другими, выделите внутри каждого из этих образований части как автономные объекты, припишите каждой части свой вектор, не совпадающий с другими векторами; теперь толкните все это, чтобы оно двигалось, растягивая разные вещи, и поставьте организационную задачу: чтобы все это растягивающееся оставалось целостным, организованным и позволяло осмысливать все это, рефлектировать и даже действовать… И вы получите представление о проблемах деления на части. Что можно делить? На какие части? Как это делать? Вот что я спрашиваю. Вот мы выделили решение задачи как свою автономную часть. Она живет в своем времени – во времени логического, психологического, математического обсуждения этой проблематики. И когда вы почитаете работы Пойя, Дункера (классиков этой проблематики), то вы увидите, как там все эти проблемы встают и даже почти осознаются этими авторами – проблемы членения и жизни каждой из частей. И за каждым членением стоит своя культурная традиция, свои институты, которые и образуют социальное целое. Наумов: При каком описании мы ставим вопрос о членении на части: процессуальном, структурном, морфологическом? Или все это в «снятом» виде – членение ситуации… Пока в «снятом» виде. Там можно задать целый ряд практических задач, но в принципе надо отвечать на этот вопрос. Пункт пятый. Здесь, в частности, зафиксирован ответ на ваш вопрос. Дело в том, что пока что я рассматривал эту организацию абстрактно, как соответствующую некоторой ситуации, некоторым пространственным организациям, некоторым системам деятельности. А теперь я спрашиваю: как такая ситуационная деятельность, методологическая в данном случае, реализуется на одном носителе, на группе? И мы должны расчленять все это. И я вижу здесь несколько фокусов. Вы дальше увидите (если пока это не улавливается и не должно улавливаться), что это имеет самое непосредственное отношение к проблеме подхода. Я сейчас обсуждаю ту проблематику, которая должна быть «снята» в понятии подход и которая «снимается» подходом. Ответ на вопрос «какова структура подхода?» у меня в шестом, переломном пункте. А сейчас подготовка к нему. Могу ли я провести организационно деятельностную границу на работе такого рода? Верстак я охватываю двумя составляющими: работой по выделению средств, метода, норм и переброской в «арсенал» или «кладовую».

Могу ли я выделить эту работу как отдельную, самостоятельную, специально организованную, а все остальное – деятельность на верстаке (решение задач) – соответственно представлениям о продукте рассматривать как другую часть? Можем ли мы выделить две подсистемы: 1) методологической работы, 2) решения проблем и задач? Это имеет прямое отношение к организации Игры-2(71) по четвергам и вторникам. Я спрашиваю: насколько возможны вторники как самостоятельная деятельность, отличная от того, что происходит на четвергах? Наумов: Обсуждая организацию деятельности, мы можем быть направлены либо на саму деятельность, либо на ее продукты. В первом случае мы можем решать вопросы воспроизводства, функционирования и развития самой этой машины, а во втором нам не важно, как она сработает и будет ли жить вообще, нам важно получить продукт – «продукт» в смысле решить задачу в данном случае. Другой вариант будет, когда мы будем шлифовать метод решения задач за счет закольцовки в системе, которую вы справа выделили. И тогда не важно, какая задача попадет в машину в качестве исходной… Она начнет вращаться… Непонятно: это несущественно или принципиально важно? Сразу вырисовывается невероятно важная проблема: если мы разделяем на эти две машины, то как они друг с другом завязаны, как их функционирование зависит друг от друга? Наумов: Без решения этого мы не сможем собрать все это в единую машину. Разобрать сможем, а собрать – нет. Я хочу обратить внимание на доклад Москаевой в пятницу. Там будет обсуждаться этот вопрос. Мы уже показали, что все движение идет за счет обратных задач. Поэтому я нацеливаю вас на обсуждение этого в дискуссии на разном материале. Теперь я говорю: посмотрите, какой поворот приобретает вопрос о том, можно ли членить деятельность, ситуации, пространства, машины и как. Выясняется, что мы можем здесь задать два фокуса: 1) решения задач, 2) выделения нормативных средств, обогащения парадигматики. Но значит ли это, что машины независимы друг от друга, или, наоборот, когда мы выделяем две подсистемы, то это фактически два функциональных узла одной машины? Мы методологическую работу всегда задавали как работу на принципиальной связи решения задач с нормировкой (вспомните доклады Н.Г.Алексеева на субботах). Если нет этой нормировки, то есть выделения методов, средств, норм работы, и начинается решение задач как таковое, то это не методология. Но если начинают обсуждаться проблемы нормировки без определения нижней части (решения задач), то тоже нет методологии: будет философская, эпистемологическая теория, теория метода, но не методология. И мы дальше вернемся к этому в седьмом и восьмом пункте.

Вопрос первый: как же связаны эти части и как они могут расслаиваться? И другой вопрос: а могу ли я решение задач упрощать, сводить, редуцируя таким образом, то есть «отламывая» материалы, онтологические основания, целевую установку? Что каждый раз будет? Может ли эта машина ломаться, собираться из своих частей, упрощаться или нет? Фактически я к этому вопросу добавил еще один, а именно: на какого рода людях это должно быть реализовано? Вот Никита [Богомолов] бросил очень важную фразу: «если они соответственным образом окультурены», то есть имеют методологическую рефлексию и способны методологически мыслить, хотя осуществляют частную деятельность. Это вопрос о нашей организации вторников и четвергов, связи между ними и вопрос о требованиях к людям и работе, которую они будут проводить. Можно на вторниках рефлектировать все это, но имея ясное представление о четвергах и о том, что там происходило. Но здесь меня все это интересует в плане основного и решающего для меня пункта. Пункт шестой. Итак, мы уже видим и знаем, что на этой организации есть два фокуса работы. И я бы даже мог провести два вектора отсюда: 1) решение задачи, создание конструкции, построение деятельности, создающей эту конструкцию; 2) выделение средств и норм для переброски их в «арсенал». Различение этих двух векторов является, на мой взгляд, важнейшим достижением Московской методологической школы. Эта проблема возникла в 1958–1959 году, проявлялась во всех планах нашей работы. Это есть различение исследования процессов решения задач и способов решения. Это была первая историческая форма фиксации этих двух фокусов. Я утверждаю, что практически все, кто будет выступать на совещании, не понимают этого различения. Больше того, подавляющее большинство самих членов ММК этого не понимают, к сожалению. Мне важно подчеркнуть, что способы в начальном пункте не могут выделяться и конструироваться иначе, как в анализе процессов решения задач. И, следовательно, в начальных пунктах нет членения на эти две машины, а есть две цели, две задачи на одном материале, есть первоначально две расходящиеся ориентации. Мы первыми ввели и обсуждали понятие о способе решения, и при этом оно было совершенно неясно и мне, когда я приступал к этим работам в 1957–1959 гг. На этот вопрос не могли ответить ни Зельц, ни Дункер, ни Менчинская, поскольку у них не было представления о деятельности, и о пространстве деятельности, и о системах деятельности, объединяющих множество гетерархированных образований.

Они не могли ответить на этот вопрос (они в рефлексии вроде бы угадывали и чувствовали разницу между решением, процессом решения и способом решения). И, больше того, я утверждаю, что и мы не разобрались до сих пор в должной мере в этом вопросе. Это рассматривалось нами в 1959-1960 годах. Эта проблема и явилась исходной для постановки вопроса о способе и формах его существования. И, собственно, эта проблема и явилась исходной для формирования деятельностных представлений. Переход от теоретико мыслительного плана к теоретико деятельностному был определен этим вопросом. Чтобы ответить за него, пришлось создавать принципиально новое представление о деятельности и о пространствах деятельности (это в нашей работе). Я мог бы поставить вопрос, который поставил Розин, но не ответил на него, поскольку он эту работу не проделал: в какой мере это представление было предвосхищено Шеллингом и в какой мере Шеллинг и ученики Шеллинга, работавшие в педагогике (а их Розин и анализировал), в какой мере в трансцендентальном идеализме было представление о деятельности в нашем смысле, то есть как о пространстве, собирающем гетерогенные, гетерохронные и гетерархированные образования? Следовательно, в этой полной структуре мы имеем два направления анализа. Но первая часть не предполагает такой развернутости, она может рассматриваться без представления о нормировке. Первый фокус – решение задач. И для Зельца, и для Дункера главным был вопрос: каким образом в процессе решения существуют реальные структуры и как они могут быть совмещены? Они ставили вопрос, как сейчас Тюков при обсуждении борьбы: для них структурное и процессуальное были предметом исследования. Но они смотрели на решение задач и видели там иногда процесс, а иногда статические структуры и спрашивали: если категория структуры противостоит категории процесса, как справиться с этими двумя планами рассмотрения, как совместить эти разные категориальные представления на одном процессе решения задачи? Что есть решение задачи, спрашивали они, если мы видим его то структурно, то процессуально? Ответить на этот вопрос в онтологической модальности и даже правильно его поставить они не могли, поскольку не было самой идеи деятельности как субстанции, объединяющей организованности, процессы, функциональные структуры и т.д. Щедровицкий П.Г.: Они ведь все это обсуждали в субъективном плане. У них ведь была психология решения задач, а не логика решения задач. Ты неправильно говоришь. Они были психологами, а следовательно, людьми малограмотными, не придающими подлинного значения проблеме существования. Следовательно, они не могли различать то, что относится к миру представлений, и то, что принадлежит к миру сущего.

Они были людьми, которые постоянно путают сущее с представлениями, для которых ничего не стоило превратить свои представления в объективно существующее, а объективно существующее снова загнать в представления, и даже – не различающими не токмо что «вещи – психики», но и «материального – идеального» и т.д. и вообще абсолютно нейтральными ко всей этой, с их точки зрения, философской проблематике. Кстати, отрицательную роль сыграли здесь Гегель и гегельянцы. И благодаря им советские исследователи оказались безоружными перед объектом. А объект требует очень тонкой, не гносеологической, но методологической члененности. Это то, что для всего мира делали неокантианцы Виндельбанд, Риккерт, Коген, причем последний больше, чем первые. А советская наука, которая развивалась в традиции гегельянства, осталась в этом смысле неокультуренной. И это объективная слабость многих советских дисциплин, психологии – в первую очередь, Василия Васильевича Давыдова – особо. Представьте, что мы ввели такую постановку вопроса, видим эти два фокуса, но где и как можно исследовать способы и подходы, относящиеся, по нашему предположению, к этому витку – нормировке и полаганию способов и методов? Что здесь является материалом исследовательской работы? Я говорю «исследовательской», потому что проектное и конструктивное здесь выступают совершенно иначе. И как только вы зададите этот вопрос, вы увидите дефицитность моей схемы. Если мы уже предположили, что наша машина деятельности, заданная этой схемой, разделяется на две подсистемы, на две подмашины – машину решения задач и машину выделения средств, в частности способов и подходов, то, следовательно, я должен эту схему перестроить, фиксируя в ней наличие не одного, а по крайней мере двух верстаков. Если мы не положим здесь двух верстаков – одного для решения задач, а другого для работы нормировки, – то мы, бедняги, попадем в положение Зельца, Дункера и всех других, то есть вынуждены будем ставить вопросы неправильно и путаться в противоречиях (каким образом строятся способы и подходы?). Что происходит на этом верстаке? Здесь решается задача. Эта схема может нами трактоваться как средство, которым мы работаем, и, следовательно, – на такой же схеме, но стоящей там, на стенке (не на схеме, изображающей средства нашей работы, а как организующей нашу работу). Если это все вести на схеме ортогонального пространства, то эта схема должна фигурировать дважды для нас: один раз мы ее используем как схему организации нашей деятельности, а другой раз – как предметную для нашей рефлексии и нашего мышления. И поскольку есть две функции, то надо эту схему нарисовать дважды: один раз – на той стене, как то, что организует нашу деятельность, и другой раз – как то, что здесь, на доске фиксирует некоторый предмет рассмотрения.

Эта схема, одна в своей графике, будет много раз сама через себя пропускаться; она будет пропускаться в свернутом виде через отдельные блоки самой себя, но в другой функции и роли. И эту мысль нужно развивать. Чтобы начать это выворачивание, нужно уйти из пространства рефлексии в пространство мышления и деятельности, и тогда начнется эта проблема выворачивания, над которой нужно работать. Я расщепляю планы, вешаю двойник схемы на стену и говорю: это есть схема организации нашей работы, а то, что на доске, – это то, что мы обсуждаем. А что мы обсуждаем? Методологическую деятельность. Это совершенно разные аспекты. Когда я беру эту схему в качестве изображающей методологическую работу, [то она как бы составлена из частей]: из деятельности по решению некоторых разных задач и из деятельности по нормировке того, что получено, найдено в этом опыте решения определенных задач в деятельностной части верстака, но и частично в его конструктивной части (рост и жизнь конструкции). Когда я беру эту схему в этой второй функции, то есть как обозначающей предмет, то я обнаруживаю дефициентность этой схемы в этой функции как предметной относительно того, что мы с вами начали обсуждать. Мы уже обсуждаем сложность методологической работы, которая, по нашим предположениям, раскладывается на две работы: 1) по решению задач и 2) собственно методологическую в узком смысле (по вычленению средств и методов, в частности по строительству способов и подходов). В чем состоит дефицитность, обнаруженная нами? Дело в том, что у нас есть уже две искусственных, или конструктивно технических, работы, а именно: работа по решению задач, которая идет на одном верстаке, и работа по нормированию способа и подхода, которая предполагает другой верстак и тоже происходит на верстаке. А в нашей схеме этого нет, и есть всего один верстак, и мы оказываемся в том положении, в котором были Зельц, Дункер, сотрудники Менчинской. Теперь связь от верстака к «арсеналу», «кладовой» должна быть развернута в такую же полную или аналогичную деятельность. И эти две схемы должны быть состыкованы друг с другом по определенным правилам, чтобы они имели уже два верстака. Но обратите внимание! Вообще то наше с вами сознание в модальности рефлексивной работы это, как правило, и делает, но именно в плане рефлексии, а не в плане мышления: это осознавалось, но не имело адекватного схематизма. В моей работе, вышедшей в 1965 году, а сделанной в 1960 году, «Исследование мышления детей на материале решений арифметических задач»(72) различие процесса решения и способа решения было четко проведено.

[Оно было проведено] в рефлексии, а в мышлении я не мог этого зафиксировать, поскольку у меня не было соответствующего деятельностного схематизма. И работа по построению такого схематизма, начатая в 1960 году, только только подходит к концу. Богомолов: Деятельностного в смысле схемы воспроизводства(73) ? Сначала в схеме воспроизводства, затем в этой, в последние полтора два года – в схеме функционарной сферы. На эту работу понадобилось 20 лет. А все вроде бы так просто и очевидно: нужно иметь такую схему и удвоить ее. Как удвоить, я не знаю – надо еще это проделать. Как это будет: одно пространство или два? один верстак или два? и т.д. – это все нужно обсуждать. Мне важно, что пока не было такого удвоения, то на вопрос «где же существует способ и подход?» нам было сложно отвечать… Вроде бы способ и подход существовали в деятельности по решению. В строении «арсенала» отражено различие между деятельностью по решению и конструкцией решения. Средства и методы из «арсенала» определяют деятельность – вот эта стрелка, – а конструктивные элементы из «кладовой» включаются в конструкцию. Кроме того, я задаю нормативный ход и говорю: то, что мы называем способом или подходом, выявляется в процессе анализа (исследования) процесса решения задач. В строении «арсенала» отражено различие между деятельностью по решению и конструкцией решения. Средства и методы из «арсенала» определяют деятельность – вот эта стрелка, – а конструктивные элементы из «кладовой» включаются в конструкцию. Кроме того, я задаю нормативный ход и говорю: то, что мы называем способом или подходом, выявляется в процессе анализа (исследования) процесса решения задач. Все, что я рисовал до сих пор, будет лежать вот здесь внизу, в системе 1. Работа по созданию способа и подхода с соответствующим верстаком будет лежать в системе 2, а в системе 3 будет лежать еще работа по организации. Пока что способы и подходы выявляются на базе анализа процессов решения задач. Что то оттуда нужно извлечь. Это значит, что по отношению к схеме, изображающей работу по нормированию способа и подхода, верстак 1 будет лежать в блоке содержательно смыслового материала. Кроме того, там должны быть изменены онтологические основания, чтобы они соответствовали тому и другому, либо будет еще один блок онтологических оснований. Там будет особое представление о продукте работы по конструированию способа или подхода. Там не будет блока нормативных представлений пока что. Нам нужно теперь из двух схем сложить одну сложную схему. Как при этом будут собираться функциональные и конструктивные элементы, я пока не знаю. Поэтому я остерегался отвечать на вопросы: сколько будет функциональных элементов? что туда будет вкладываться?

Это будет сложное сочетание структурно функциональных и морфологических методов анализа, то, чем мы не владеем сегодня. Это особая работа – собрать одну схему из двух. Я пытался это решать в «Атрибутивных знаниях»(74). Здесь происходит перефункционализации элементов. Должны быть учтены отношения между структурно функциональными и морфологическими определениями, взаимовлияние функциональных и морфологических характеристик. То есть это должна быть добротная работа со всеми деталями. Пока этого не будет, мы будем здесь болтаться на уровне рефлексии. Поэтому вы меня здесь ловите на внешних противоречиях: да, я ввел второй блок… Кстати, этот верстак для деятельности решения задач таковым и останется, но по отношению к следующей системе деятельности – конструированию способа – он, оставаясь собой, одновременно попадет в блок содержательно смыслового материала для второй системы. Я здесь должен (то, что Лефевр обсуждает в работе «Системы, нарисованные на системах»(75)) зафиксировать еще раз проблему, которую мы обсуждали в 1960–1963 годах. Вот я нарисовал одну систему. Что значит включить сюда вторую? Я должен на этой системе нарисовать вторую систему. При этом я должен так ее нарисовать, чтобы у меня совпали функциональные и морфологические моменты. Проблема рисования систем на системах (это будет главным в Горьком) есть проблема совмещения структурно функциональных и морфологических характеристик, их связывания, или зашнуровки. Гнедовский: Можно ведь предположить, что верстак для решения задач как верстак можно оставить в проекции, а то, что вы погружаете в материал – в левый блок, – фактически есть верстак и работа по решению задач в ретроспекции, то есть опыт такой работы. Красиво. Но что вы при этом делаете, Миша? Вы ввели время, отношения, невероятно сложные посылки и другие положения для того, чтобы решить эту задачку, и сами эти посылки должны быть проблематизированы и поняты как техника определенного рода. Тут надо конструировать, рисовать на листе бумаги разными цветами. Надо все это осмыслить через блок рефлексии, нормировки и как средство зафиксировать. Все это сложно, я не хочу этого касаться. Мне важна более простая вещь. Как же будет организована эта большая система с двумя верстаками? Я должен сделать конструктивный шаг, получить результат. Когда мы это развернем, мы ответим на вопрос о способе и подходе. У нас будет верстак 1 и верстак 2. И мне важно, что способ и подход будут существовать в первом цикле, и во втором цикле, и в их связке. Подход и способ будут проходить у меня два круга этой жизни, которые зацеплены друг за друга. Причем они относительно автономны. Если у меня появятся три, четыре – бог с ними, я буду эту процедуру делать.

Мне сейчас важно зафиксировать этот момент – два цикла и их сцепление друг с другом. Практически в деятельности не бывает того, что складываются трехцикловые схемы за счет того, что какая то захватывает через себя других. Богомолов: А кооперация? Дело в том, что кооперации как таковой не существует, есть организация. Здесь нам нужна социотехническая схема для того, чтобы третья могла соорганизовать две другие, – вот такое бывает. Но так, чтобы бежал танцор и хватал двух девочек под руки, в деятельности редко бывает. У меня такое впечатление, что я не смог донести самого главного сейчас в этом кульминационном шестом пункте. Смысл дела вот в чем… Каждый из циклов, которые мы сейчас обсуждаем, задает свои требования к организации способов и подходов. Способы и подходы осуществляются, реализуются в решении задач. Они действительно связаны с количеством этих задач, с ситуацией, в которой идет решение, со стягиванием их в одно целое, с сопостановкой, с обобщением по отношению к онтологии, к материалу и к целям. Здесь все это начинает играть. С другой стороны, морфология способов и подходов вроде бы не зависит от всего этого. Вспомните декартово выражение о мудрости как Солнце, освещающем предметы, и не важно какие(76). Вроде бы представления о способах и подходах определяются тем, вторым циклом нашей деятельности, то есть собственно методологической работой обобщения, ее характером, типом трансляции, то есть типом культуротехники, культурологии и требованиями к организации «арсенала» и «кладовой». То, что называется способом и подходом, лежит ведь там – в «арсенале» и «кладовой» – и есть особая соорганизация средств и методов нашей работы. Но все эти средства и методы должны реализоваться на определенных классах задач, в процессах поиска решения. А эти проблемы и задачи должны быть методологическими. И я сейчас завязываю все пункты, которые мы обсуждали до этого. Иначе говоря, это должны быть проблемы, поставленные на всей этой организации. И поэтому структура, морфологическая организация подхода и способа определяется не тем, каков второй цикл, а тем, какова вся эта система, объединяющая два цикла и связывающая их друг с другом. И если мы это поняли, то я могу начать вторую часть моего обсуждения. Теперь надо вернуться к вопросам: что за проблемы и задачи, какие именно? как строится решение задачи? какова идеология при поиске способов и решений? Тогда окажется, что у Декарта в его идее универсального метода будет одна идеология, в эвристике у Пойя – другая, у нас – третья, принципиально иная – методологическая организация для всего этого целого.

Тогда мы придем у тому, о чем вы, Никита, говорили: мудрость будет трактоваться по разному. Мудрость Декарта – универсальный метод, мудрость Пойя – совокупность эвристически связанных принципов, у нас – видение всей структуры методологической организации мышления и деятельности. Каждый раз новая форма освещенности – это формы предельной рефлексии. И обсуждать нужно это.

(дальнейшие материалы готовятся к размещению)

Сноски и примечания

(43) - Четыре доклада на семинаре ММК (13 октября, 8, 22 и 30 декабря 1979 г. соответственно). Публикуются впервые с небольшими сокращениями (арх. № 0123).

(44) - Схема воспроизводится по записям участников семинара (арх. № 0123). Примеч. ред.

(45) - См. [Щедровицкий, Дубровский, 1967]. Примеч. ред.

(46) - «Метапозиция» (в том смысле, в каком его вводил Давид Гильберт) – источник не установлен.

(47) - "…подготовить книгу о системно структурном подходе и применении его в педагогических исследованиях" – этот замысел не был реализован, однако в 1981 г. была опубликована статья Г.П.Щедровицкого «Принципы и общая схема методологической организации системно структурных исследований и разработок» (см. [Щедровицкий, 1981]).

(48) - Второй советско финский коллоквиум по логике проходил в г. Москве 3–7 декабря 1979 г.

(49) - Алгол (англ. Algol – от algorithmic language (алгоритмический язык)) – язык программирования, созданный в 1958 г.

(50) - …конференция по бессознательному – II Международный симпозиум, посвященный проблемам бессознательного, состоялся 1–5 октября 1979 г. в г.Тбилиси. В работе симпозиума приняли участие Р.Якобсон, Г.Поллок, Р.Роджерс, Н.Роллинс (США), Г.Аммон (ФРГ), С.Леклер, Л.Шерток, И.Бресс (Франция), Л.Гарай, Б.Буда (Венгрия), Т.Мейн (Англия), В.Иванов, С.Стоев (Болгария), К.Обуховский (Польша) А.С.Прангишвили, А.Е.Шерозия, Ф.В.Бассин, Е.В.Шорохова, П.Я.Гальперин, В.В.Давыдов, Т.В.Гамкрелидзе, В.М.Квачахия, Д.С.Адрианов, М.М.Кабанов, Д.И.Рамишвили, В.Г.Норакидзе, А.А.Леонтьев, В.С.Ротенберг, Вяч.Вс.Иванов, Н.С.Автономова, А.Д.Зурабашвили, Т.Н.Кечхуашвили, В.В.Григолава, Ш.А.Надирашвили, В.П.Зинченко (СССР) и др. Материалы симпозиума см.: Бессознательное: природа, функции, методы исследования. В 4 тт. Тбилиси: Мецниереба, 1978, 1985.

(51) - Далее отсутствует небольшой фрагмент доклада, который не был записан по техническим причинам. (Примеч. ред.)

(52) - Игра 2 – по теме «Формирование коллектива и разработка программ для комплексных междисциплинарных и многопредметных, методологически организованных исследований ОДИ» проходила с 18 сентября 1979 г. до 4 мая 1980 г. в г. Москве.

(53) - См. [Щедровицкий, 1999б]. (Примеч. ред.)

(54) - Работа «Использование системно структурной графики», по видимому, не была опубликована и отсутствует в архиве.

(55) - См. [Щедровицкий, 1996]. Примеч. ред.

(56) - …дискуссии об «общем треугольнике» Локка – речь идет о существовании «общей идеи треугольника» в отличие от эмпирически наблюдаемых треугольников. «‹…› О каждой идее известно, что она есть то, что она есть, и о каждых двух отличных друг от друга идеях известно, что они не тождественны, то отсюда с необходимостью следует, что первыми должны стать известны такие самоочевидные истины, которые состоят из идей, появляющихся в уме первыми. А первыми являются в уме, это ясно, идеи отдельных вещей, от которых разум постепенно переходит к немногим общим идеям, причем эти последние берутся от привычных и знакомых нам чувственных предметов и утверждаются в уме вместе со своими общими названиями. Таким образом, первыми воспринимаются и различаются единичные идеи, и относительно них этим приобретается познание; за ними следуют менее общие, или видовые, идеи, которые всего ближе к единичным идеям, ибо отвлеченные идеи не так очевидны или легки для детей или для неопытного еще ума, как идеи единичные. ‹…› Например, разве не нужны усилия и способности, чтобы составить общую идею треугольника? (А она еще не принадлежит к числу наиболее отвлеченных, широких и трудных идей.) Ибо она не должна быть идеей ни косоугольного, ни прямоугольного, ни равностороннего, ни равнобедренного, ни неравностороннего треугольников; она должна быть всеми ими и ни одним из них в одно и то же время» (Локк Дж. Опыт о человеческом разумении. Книга IV // Локк Дж. Сочинения в трех томах. Т. 2. М.: Мысль, 1985. С. 73–74). См. по этому поводу: [Beth, 1956/57, S. 361–380], а также – Новосёлов М. М. Логика абстракции (методологический анализ). Ч. 1. М.: [Ин т философии РАН], 2000. С. 135–139.

(57) - …в формуле Эйлера: «мы не спорим, мы вычисляем» – источник не установлен.

(58) - См. [Бородай, 1966]. Примеч. ред.

(59) - См.: Клини С.К. Введение в метаматематику. Пер. с англ. А.С.Есенина Вольпина. М.: Изд во иностр. лит ры, 1957.

(60) - См. [Щедровицкий, 1957; Щедровицкий, Алексеев, 1957]. (Примеч. ред.)

(61) - …то, что понял Кун на 8 или 9 лет позднее… – речь идет о книге Томаса Куна 1962 г. «Структура научных революций» (The Structure of Scientific Revolutions). Есть русский перевод.
(62) - См. [Акофф, Эмери, 1974]. Примеч. ред.

(63) - См. [Щедровицкий, 1964б], а также раздел «В чем специфика методологического подхода к проблемам науки». (Примеч. ред.)
(64) - Имеется в виду Комиссия по логике и психологии мышления при Президиуме Общества психологов СССР (подробнее см.: Семенов И. Н. История и логика развития в России «Общества психологов» // Методология и история психологии. 2018. Вып. 2. С. 89–112).
(65) - …сборник «Может ли существовать марксистская онтология?» – сборник с таким (или подобным) названием не издавался. […сборник – «Что такое марксистская онтология?» – по видимому, сборник с таким названием не был издан.]

(66) - Основные представители Чикагской школы социологии Р.Э.Парк, Э.У.Бёрджесс, Дж.Г.Мид, Л.Вирт, Э.Фэрис, Р.Д.Маккензи и др., Гарвардской – П.Сорокин, Т.Парсонс, Дж.Хомманс, Р.Мертон и др.
(67) - См.: Toward a General Theory of Action / Ed. by T.Parsons, E.Shils. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1951. На русский язык переведена не была.
(68) - Наполеон спросил Лапласа… – существует несколько вариантов этой беседы Наполеона и Лапласа. Один из них приводит личный врач Наполеона со слов последнего: «‹…› Я поздравил его [Лапласа] с выходом в свет его сочинения ["Небесная механика" – ред.] и спросил, почему слово "Бог", беспрерывно выходящее из под пера Лагранжа, у него не встречается вовсе. "Это потому, – ответил он, – что я в этой гипотезе не нуждался (je n' ai pas eu besoin de cette hypothèse)"» (цит. по: Душенко К.В. В этой гипотезе я не нуждался // Душенко К.В. Цитата в пространстве культуры: Из истории цитат и крылатых слов. Сб. статей. (Cер.: Теория и история культуры). Москва, [ИНИОН РАН], 2019. С. 95).

(69) - Галилеанцы – имеются в виду последователи Г.Галилея.

(70) - Дословно такой цитаты у Декарта найти не удалось. Скорее всего, имеется в виду следующий фрагмент: «‹…› Поскольку все науки являются не чем иным, как человеческой мудростью, которая всегда пребывает одной и той же, на какие бы различные предметы она ни была направлена, и поскольку она перенимает от них различие не большее, чем свет солнца – от разнообразия вещей, которые он освещает, не нужно полагать умам какие либо границы, ибо познание одной истины не удаляет нас от открытия другой, как это делает упражнение в одном искусстве, но, скорее, тому способствует. И право, мне кажется удивительным, что многие люди дотошнейшим образом исследуют свойства растений, движения звезд, превращения металлов и предметы дисциплин, подобных этим, но при всем том почти никто не думает о здравом смысле или об этой всеобщей мудрости, тогда как все другие вещи в конце концов следует ценить не столько ради них самих, сколько потому, что они что то прибавляют к этой мудрости» (Декарт Р. Правила для руководства ума // Декарт Р. Сочинения в 2 т. Т. 1. М.: Мысль, 1989. С. 78).

(71) - Игра 2 – по теме «Формирование коллектива и разработка программ для комплексных междисциплинарных и многопредметных, методологически организованных исследований ОДИ» проходила с 18 сентября 1979 г. до 4 мая 1980 г. в г. Москве.

(72) - См. [Щедровицкий, 1965а]. Примеч. ред.

(73) - См. [Щедровицкий, 1967, с. 38-42 (Воспроизводство и трансляция «культуры»); 1999а, с. 118–127; Лефевр, Щедровицкий, Юдин, 1967]). Примеч. ред.

(74) - См. [Щедровицкий, 1958–1960]. Примеч. ред.

(75) - См. [Лефевр, 1971; 1973 (Гл. IX. Системы, нарисованные на системах)]. Примеч. ред.

(76) - …декартово выражение… – дословно такой цитаты у Декарта найти не удалось. Скорее всего, имеется в виду следующий фрагмент: «‹…› Поскольку все науки являются не чем иным, как человеческой мудростью, которая всегда пребывает одной и той же, на какие бы различные предметы она ни была направлена, и поскольку она перенимает от них различие не большее, чем свет солнца – от разнообразия вещей, которые он освещает, не нужно полагать умам какие либо границы, ибо познание одной истины не удаляет нас от открытия другой, как это делает упражнение в одном искусстве, но, скорее, тому способствует. И право, мне кажется удивительным, что многие люди дотошнейшим образом исследуют свойства растений, движения звезд, превращения металлов и предметы дисциплин, подобных этим, но при всем том почти никто не думает о здравом смысле или об этой всеобщей мудрости, тогда как все другие вещи в конце концов следует ценить не столько ради них самих, сколько потому, что они что то прибавляют к этой мудрости» (Декарт Р. Правила для руководства ума // Декарт Р. Сочинения в 2 т. Т. 1. М.: Мысль, 1989. С. 78).

Щедровицкий Георгий Петрович (23.02.1929 - 03.02.1994), философ и методолог, общественный и культурный деятель. Создатель научной школы, лидер основанного и руководимого им на протяжении 40 лет Московского Методологического Кружка (ММК) и развернувшегося на его основе методологического движения. Разрабатывал идею методологии как общей рамки всей мыследеятельности. - - - - - - - - - - - - - - - - смотри сайт Фонд "Институт развития им.Щедровицкого" http://www.fondgp.ru/ - - - - - - - - - - - - - - - -

© Виталий Сааков,  PRISS-laboratory, с 30 ноября 2025       оставить сообщение для PRISS-laboratory

© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология культурные ландшафты priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом

с 30 нгябрь 2025 последнее обновление 12 январь 2026 07 декабрь 2025 30 нгябрь 2025