 главная о
лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом |
|
БИБЛИОТЕКА тексты Московского методологического кружка и других интеллектуальных школ, включенные в работы PRISS-laboratory |
 |
| виталий
сааков / priss-laboratory: тексты-темы / тексты-годы / публикации |
| вернуться в разделш | библиотека | ||
| содержание разделаш | На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход | ||
| Предисловие |
| I. Проблемы построения теории мышления и системомыследеятельностный подход |
| Проблемы построения теории мышления |
| 1. [Пространство методологической работы и деятельностный подход] |
| 2. [Проблемы организации пространства методологического мышления. Рефлексия и мышление] |
| 3. Мышление, мыслительная деятельность и деятельность |
| Сноски и примечания |
| 4. [Смысл методологической работы. Проблематизация основных методологических понятий] |
| 5. [Построение понятий и вопросы онтологии] |
| 6. [Понятие рефлексии. Рефлексия и мышление. Рефлексия и сознание] |
| Сноски и примечания |
| 7. [Чистая рефлексия и организованная рефлексия] |
| Сноски и примечания |
| II. «Подход» – что это? |
| О понятии «подход» |
| 1 Деятельностный подход. Введение в тему |
| 2. Системно структурный подход |
| 3. О понятии «подход» (продолжение) |
| 4. О системном подходе в структуре подхода |
| Сноски и примечания |
| III. Как «подход» употреблять в кооперативной работе? |
| 5. В чем специфика методологического подхода к проблемам науки |
| 6. Системно структурный подход в анализе и описании эволюции мышления |
| 7. Проблемы организации исследований: от теоретико мыслительной к оргдеятельностной методологии анализа |
| Сноски и примечания |
| 8. Нормативно деятельностный подход в исследовании интеллектуальных процессов |
| 9. Дискуссия |
| 10. Вопросы и дискуссия по пленарному докладу Г.П.Щедровицкого на психологической секцииссия |
| 11. Человеческая деятельность и предметный мир |
| 1. Старые понятия и новый подход |
| 2. Основания объектно-онтологической картины |
| 3. Схема анализа предметного мира и людей в контексте деятельностного подхода |
| Сноски и примечания |
| IV. Как «подход» передавать другим (воспроизводство)? |
| О значении исследования коммуникации для развития представлений о мыследеятельности |
| Методологический смысл оппозиции натуралистического и системодеятельностного подходов |
| Организационно-деятельностный подход: цели и задачи психологических исследований в сфере физкультуры и спорта |
| I. Современное состояние, основные проблемы и перспективы развития психологии спорта |
| 2. Организация и управление в контексте борьбы и конкуренции – суть спортивной работы |
| 3. Значение знаний для развивающейся сферы деятельности. Проблема приложения знаний |
| 4. Простейшая схема цикла жизни знания |
| 5. Схема использования нескольких разнопредметных знаний |
| 6. Проблема применения научных знаний в практике. Идеальные объекты науки и реальные предметы практики |
| 7. Представление о прикладной дисциплине |
| Сноски и примечания |
| V. Как работает системомыследеятельностный подход? |
| Основные понятия и проблемы системомыследеятельностного подхода |
| 1. Проблема психологизма и методологизма в Московском методологическом кружке |
| 2. [Основания системомыследеятельностного подхода. Смысл и границы деятельностного подхода] |
| Сноски и примечания |
| Краткая характеристика метода работы, или способа мышления [13 принципов системомыследеятельностного подхода] |
| Сноски и примечания |
| Литература |
| Именной указатель |
| Над книгой работали |
| текст в формате Word |
| источник: | http://www.litres.ru/pages/biblio_book/?art=71388268 «Учение Георгия Щедровицкого: в 10 т. Том I : Подход. Книга 1 : На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход / Г.П.Щедровицкий»: Манн, Иванов и Фербер; Москва; 2024 ISBN 9785002146123 |
| Издано при поддержке Некоммерческого научного фонда «Институт развития им. Г.П.Щедровицкого» Редактор составитель Г.А.Давыдова |
| Нормативно деятельностный подход в исследовании интеллектуальных процессов(110) |
Цель моего выступления сегодня состоит в том, чтобы пояснить, что я называю нормативно деятельностным подходом, представить основания, которые привели к появлению этого образования и задают его назначение и функции, а также место внутри других методов, способов, подходов к исследованию интеллектуальных процессов. Первое ограничивающее замечание, дабы все, что я дальше буду говорить, понималось достаточно узко и именно в том контексте, в каком это имеет смысл и значение. |
Утверждение, сделанное мною только что, представляется мне крайне важным: оно является результатом длинной, по сути дела, 25 летней истории моих собственных исследований и исследований всех тех, кто со мной сотрудничал, результатом долгой истории поисков средств для исследования интеллектуальных процессов, трудностей, редких удач, которые нам сопутствовали на этом пути, результатом осознания дрейфов и вынужденной эволюции основных представлений. Эта история и сама по себе поучительна, но сейчас она особенно значима, как мне кажется, еще и потому, что многие исследовательские коллективы начинают эту работу примерно с того, с чего мы начинали 25 лет назад, и, как я вижу, проходят шаг за шагом этапы, которые проходили и мы. Но зачем же повторять еще раз чужие ошибки? Как говорил Бисмарк, только дураки учатся на своих собственных ошибках, а умные должны учиться на ошибках других(112). Вот поэтому я и хочу представить историю наших ошибок. Все то, что мы пытались делать в исследовании интеллектуальных процессов, можно разделить на несколько основных этапов. Первый этап – 1954-1959 годы. Мы исследовали научные рассуждения, зафиксированные в текстах, преимущественно в историко научных исследованиях. Мы пытались восстановить те интеллектуальные процессы, посредством которых эти тексты создавались. В этих работах участвовало много исследователей, сейчас достаточно известных в нашей стране. Часть из них продолжает эти исследования и дальше, в том числе и я сам. Основным, что характеризовало этот этап, было использование категории процесса. Мы ставили перед собой задачу выделить строение и основные механизмы мыслительных рассуждений, которые мы рассматривали как естественный процесс. Мы пытались найти способы членения этих процессов, выделить в них процедуры и операции, составить алфавит операций и показать, как из них в ходе мыслительной деятельности по решению задач строятся сложные процессы. Программа этих работ была опубликована в 1957 году(113), а основные результаты зафиксированы в моей работе «Опыт анализа сложного рассуждения, содержащего решение математической задачи» (окончена в 1959 году)(114) и в ряде статей И.С.Ладенко, В.М.Розина, А.С.Москаевой и других. В этом же контексте проводился анализ логико эпистемического строения научной теории – «Начал» Евклида, молекулярно кинетической теории газов, «Бесед…» Галилея(115) и др. Второй этап начался с 1959 года, когда мы в наших исследованиях и разработках обратились к анализу процессов решения учебных задач детьми. Программа этих работ была представлена в материалах Второго съезда Общества психологов(116), а затем в статье в журнале «Вопросы психологии»(117). Значительная часть результатов, которые мы получили на этом этапе, представлена в моей работе в 1965 году «Исследование мышления детей на материале решений арифметических задач»(118). |
Самое главное, что характеризует второй этап наших исследований (а он тоже был логическим в первую очередь), – это то, что мы искали некоторые нормативные структуры для процессов решения задач, чтобы потом использовать их в процессе обучения детей. Мы стремились выделить эти нормативные структуры решений, а после того, как нам это удавалось, рассматривали реальное поведение и реальные действия детей относительно этих нормативных представлений. При этом мы все время стремились сопоставить то, что мы получили при исследовании мышления по текстам научных произведений, с тем, что мы получали при исследовании «живой» деятельности по решению задач у детей. Мы предполагали, что анализ «кухни», или «лаборатории» мышления большого мыслителя, даст нам возможность выявить некоторые средства, которые потом можно будет передать другим людям и таким образом оптимизировать мыслительную работу современных поколений. Эта работа имела двойственную направленность: с одной стороны, нормативно техническую и нормативную, а с другой – исследовательскую, поскольку мы имели «живой» материал, с которым соотносили наши конструкции и относительно которого мы их проверяли. Поэтому она была важной, в том числе и в плане дальнейшего развития наших методов работы. На тех этапах мы еще не сделали из этого необходимых методологических выводов. Тогда мы еще думали по традиции, что можно найти нечто похожее на законы построения интеллектуального процесса, мы еще верили в это, хотя весь материал и наши собственные способы работы фактически опровергали такую установку. Даже в постановке основных задач – определить строение, формы организации, механизмы интеллектуальной деятельности – уже не было традиционной естественно научной направленности, но наше осознание того, что реально происходило, явно отставало. Итак, основным и характерным в нашей работе на этих двух этапах было то, что мы рассматривали материал, а целью и результатом наших исследований и разработок должно было быть не описание того, что происходило, а некоторое нормативное образование. Мы фиксировали факты, то, что фактически случилось, но при этом хотели ответить на вопрос, как нужно или как должно мыслить. Это обстоятельство не казалось нам тогда странным, поскольку мы и естественно научные законы рассматривали как некоторую «фотографию», с одной стороны, а с другой – как некоторое технологическое правило. Но при этом выпадало из поля зрения то, что при естественно научном исследовании главное – получить «фотографию», а при педагогическом нормативно ориентированном исследовании – норму. Мы же рассматривали материал относительно нормы и наивно полагали, что достигли успеха, если показали, что материал хорошо вкладывается в наши нормативные конструкции, то есть что нормы соответствуют материалу, а материал – нормам. |
 |
 |
| С нашей современной точки зрения, в этом было сразу две ошибки: во первых, мы стремились к установлению соответствий между материалом и конструкциями, не очень понимая, что их отношения и связи весьма разнообразны, а во вторых, стирали различие между нормативными и естественно научными конструкциями, по сути дела, отождествляли нормативные образования с моделями интеллектуальных процессов. Оба эти пункта являются крайне принципиальными. Чтобы пояснить это – установку на соответствие материала и конструкций и смешение нормативных конструкций с описывающими, – можно обратиться к истории психологии. Нетрудно видеть, что психологи сегодня так и работают, скажем, в исследованиях П.Я.Гальперина. У них точно такая же задача и установка. Например, нормативно описываются процессы образования понятий. Когда эти процессы зафиксированы, то соответствующие схемы дают детям и говорят: вот так нужно образовывать понятия. И если дети потом образуют понятия именно таким образом, то считается, что нормативные описания оправдали себя, и на этом основании их проецируют не только в план употребления нормативного образования, но и непосредственно трактуют как модель интеллектуальных процессов. Утверждается, что, если дети эффективно строят по этим нормативным схемам решения учебных задач, следовательно, их реальные процессы мышления или те процессы образования понятий, которые происходят и должны происходить по некоторым законам мышления, описаны правильно. Но как бы там ни было, мы более 10 лет исследовали тексты научных работ, фиксирующие мыслительную работу ученых; мы исследовали мыслительную деятельность детей по решению задач; мы развили методы своей работы; мы открыли массу интересных подробностей. Но в итоге мы пришли к общему результату и выводу, который, как мы теперь понимаем, был известен уже Платону и воспроизведен в работах К.Дункера, а именно: мышление нельзя рассматривать только как процессы, вообще ни мышление, ни понимание, ни интеллект в целом нельзя рассматривать только как процессуальные образования. Здесь нужна принципиально иная категориальная система. Это стало для нас совершенно ясным к 1965 году. И тогда мы перешли к категории структуры, ибо наши нормативные образования представляли собой, по сути дела, структуры, которые задавались как одно целое и выступали как особые формы организации интеллектуальных процессов – искусственные, социотехнические формы. |
Платон давным давно знал (но мы в трансляции культуры не получили этого как знания и принципа), что в мышлении всегда есть два плана: план уже заранее заданных структур (и поэтому каждый человек, мысля, лишь «припоминает» то, что он уже имел, – реализует эти структуры) и другой план – план процесса, который он строит, план дискурсивный, или сукцессивный. И эти два плана обязательно присутствуют в том, что мы называем мышлением и интеллектом. Таким образом, весь наш материал и весь ход нашего исследования говорили, что пока что нам нужно отказаться от категории процесса – с ней ничего не получается и не может получиться – и надо работать с категорией структуры. Осознание и осмысление этого началось в 1960-1961 году, но к ясному и отчетливому формулированию этого положения как принципа нашей работы мы пришли в 1963-1965 годах. Этап 1960-1965 годов, таким образом, в плане категорий может считаться переходным. В плане же методологического осмысления наших работ в целом этот этап определил переход от теоретико мыслительных к деятельностным и теоретико деятельностным трактовкам мышления и интеллекта. В плане собственно предметного анализа рассуждений и деятельности по решению задач он характеризуется переходом от исследования процессов решения задач к исследованию способов решения задач и всего того, что мы сейчас называем собственно деятельностными структурами. В период 1956-1960 годов у нас параллельно фигурировали два понятия: с одной стороны, процесс решения задачи, а с другой – способ решения задачи; и соответственно этому – процесс рассуждения и способ рассуждения. Но на вопрос, где же существуют способы, ответа не было(119) . Мы конструировали способы, описывали их и давали детям – мы все это делали. Но, отвечая на вопрос, где же существуют способы «в натуре», мы опять таки проецировали конструкции способов на процессы и считали, что там, в процессах, они как раз и реализуются. Но такой ответ, естественно, не мог уже нас удовлетворить. Переход от теоретико мыслительных к деятельностным представлениям был связан прежде всего с решением этой проблемы. И когда были сформулированы наши первые общие представления о деятельности (процессы воспроизводства и трансляции нормативных образований в системе культуры(120)), появилась возможность строго предметно и онтологически объяснить существование как способов решения задач, так и нормативных структур. Это происходило в период с 1961 по 1965 год: первые доклады были сделаны и первые статьи были написаны в 1961 году, первые публикации вышли в 1965 году. |
Третий этап – 1961-1965 годы. С 1961 года начался фактически теоретико деятельностный этап исследований мышления и вообще интеллектуальных процессов. В этот период он как бы подготавливался внутри других направлений анализа, а к 1964-1965 году слился с линией смены категорий, перехода от процессуального к структурному представлению мышления и интеллекта, и все это вместе положило начало уже собственно новому этапу наших исследований и разработок – структурно деятельностному. Как только это произошло, мы получили возможность ответить на вопрос (теперь уже в онтологическом плане), чем же отличаются друг от друга: 1) нормативный план решения задач, 2) план способов и 3) реализационный план, план процессов. Мы получили возможность объяснить объективное существование того, другого и третьего. И это опять таки не было чем то принципиально новым. Двигаясь на материале интеллектуальных процессов, мы снова переоткрыли для себя то, что уже сделал для лингвистики Фердинанд де Соссюр, правда, в несколько иной трактовке. Мы поняли, что нормативные образования должны существовать в деятельности сами по себе, автономно от мыслительных процессов, являющихся реализациями этих способов; что эти нормативные образования как моментально данные конструкты, как нечто симультанно присутствующее в процессе мышления суть особые элементы мыслительных, или интеллектуальных образований, интеллектуальных систем. / Иначе говоря, наша основная задача на этом этапе работы состояла в том, чтобы развести эти два момента – способы решения задач, или нормы, и процессы решения – и задать им раздельное объективное существование, построить такую онтологическую картину, где бы нормативные образования существовали сами по себе как нормативные образования и было бы ясно, где и как они существуют, а процессы реализации существовали бы отдельно от способов и норм, в своей особой структуре, в других конструкциях и в других процессах. Этот третий этап, который мы обычно называем структурно деятельностным, характеризовался, следовательно, кроме перехода к категории структуры, еще созданием специальных онтологических картин деятельности, где деятельность задавалась в процессах воспроизводства и трансляции норм культуры. Один из вариантов этой картины я представил здесь на схеме (см. рис.1). |
| Рис 1 | |||||
|
|
|
| Слева в этой схеме представлена одна группа составляющих деятельности, а именно ситуации совместной деятельности, в которых развертываются, в частности, процессы решения задач и другие интеллектуальные процессы. В этой же части деятельностной структуры я нарисовал и представил те нормы, которые были усвоены индивидами, интериоризованы и реализуются ими в процессах интеллектуальной деятельности. Все, что происходит в ситуациях деятельности, нормировано. Но сами процессы осуществляются отнюдь не только в соответствии с этой нормировкой; сами нормы, выбираемые и определенным образом организуемые в процессе реализации, выделяются в соответствии с логикой овладения ситуацией, построения ситуации, переорганизации существующей ситуации и т.д. и т.п. Весь процесс, следовательно, креативен, является творческим процессом. Но этот момент – креативности, творческого характера деятельности в ситуациях – никак не может противопоставляться моменту нормированности. Любой процесс деятельности, любой интеллектуальный процесс и нормирован, и креативен одновременно. Это само по себе очень важный момент, который надо обсуждать особо, но сейчас для меня существенно совсем другое – самостоятельное и автономное существование в структурах общественной деятельности норм деятельности и, в частности, норм интеллектуальной деятельности, отдельно и независимо от реализации этих норм в процессах деятельности вообще, в процессах интеллектуальной деятельности в частности. Нормы деятельности (и это важнейшее утверждение для деятельностного подхода) существуют сами по себе в процессах трансляции культуры, они создаются, конструируются специальными деятелями культуры – культуротехниками, инженерами нормировщиками, «операторами культуры», как говорят в итальянской традиции(121), но в особой фокусировке могут рассматриваться как таковые в процессах трансляции и реализации. Вот что сейчас особенно важно для меня. Это был основной результат, основное представление, полученное нами в 1961 году, осознанное в различных планах в период c 1961 по 1965 год и с тех пор легшее в основание всех наших работ. Я отойду теперь чуть чуть в сторону от основной линии моих рассуждений; это будет своего рода «аппендикс», но он представляется мне сегодня крайне значимым. На этих совещаниях собираются и психологи, и логики, и лингвисты, и инженеры, и все мы пытаемся делать общую работу по анализу и разработке систем интеллекта. Но я хотел бы обратить внимание всех присутствующих, что лингвисты, на мой взгляд, продвинулись дальше всех, по меньшей мере лет на сто по сравнению с представителями других наук – и логиками, и психологами – в развертывании онтологических картин интеллектуальной деятельности. |
Это обстоятельство, которое могло бы быстро и эффективно продвинуть нас всех, если бы мы просто заимствовали и использовали главное из того, что уже поняли и наработали лингвисты, на деле становится тормозом в нашей совместной работе, поскольку мы не имеем пока общей онтологической картины интеллектуальных процессов, и собирающиеся здесь представители разных наук исходят из принципиально разных онтологических представлений. Сейчас нам необходимо прежде всего как то соотнести и сообразовать друг с другом наши онтологические картины Для психологов, к примеру (и сегодня О.К.Тихомиров ярко продемонстрировал нынешнее положение дел в психологии, хотя я, конечно, понимаю, что он не ответствен за состояние психологии в целом, ведь это «фирма», как говорится, «с ограниченной ответственностью»), до сих пор практически не существует того, что сделал Соссюр: они не отличают нормативные образования от их реализации. Поэтому им приходится склеивать то, что характерно для норм, с тем, что характерно для процессов. И то же самое делают логики. Но если логики еще могут оправдаться тем, что они нормировщики и работают только в нормативной сфере, то есть тем, что их интересуют только нормативные образования и больше они ничем не интересуются, то положение психологов много сложнее. Они то утверждают, что интересуются «живой» деятельностью в целом, и поэтому они никак не могут игнорировать различие этих двух моментов. Мне представляется, что если психологи и дальше будут гнуть свою линию и продолжать работу, не учитывая различия норм и их реализаций в процессах деятельности, то есть нормативных конструкций и процессов, если они не будут учитывать того, что человек зажат между этими двумя принципиально разными образованиями, то, я боюсь, они будут тянуть назад не только свою собственную науку, но и работу всех других, завязанных с ними в общем движении развития исследований интеллектуальной деятельности. После этого замечания, которое представляется мне важным не только в теоретическом, но и в практическом плане, я могу вернуться к рассказу об эволюции наших основных представлений об интеллекте. Итак, мы вынуждены были построить схему, где различаются моменты существования норм и их реализации; мы дали нормам отдельное самостоятельное существование и получили таким образом структурные представления деятельности. Но нужно было еще ответить на вопрос: а как же создаются нормы, нормативные конструкции, нормативные описания? Здесь мы были вынуждены обратиться в первую очередь к категориям естественного и искусственного(122). И это стало следующим важным шагом в развертывании структурных представлений о деятельности. А затем уже как развитие представлений об естественном и искусственном появилась идея социотехнической организации деятельности и утверждение определяющей роли деятельности над деятельностью в жизни всех систем деятельности(123). |
Уже потом, когда эти идеи были достаточно разработаны и развернуты, мы, опять таки с некоторым удивлением для себя, обнаружили, что переоткрыли различения и понятия, уже вводившиеся в психологию, в частности Л.С.Выготским. Именно он настаивал на необходимости различать естественное и искусственное в интеллектуальных и вообще во всяких психических процессах. Но даже его ближайшие ученики не оценили и не приняли этой его идеи, и она не получила практически ни приложений, ни распространения в психологии. Сейчас я не буду обсуждать самого существа идеи искусственного и естественного. Два года назад я довольно подробно обсуждал ее в применении непосредственно к проблемам изучения интеллектуальных процессов, и сейчас поэтому затрону лишь те вопросы искусственного и естественного, которые лежат непосредственно в линии моих дальнейших рассуждений. Обратимся снова к только что зарисованной мною схеме (см. рис.1). Предположим, что в какой то ситуации (она нарисована на схеме сверху) произошел креативный интеллектуальный процесс. Как я уже отмечал, несмотря на то что в этом процессе все было нормировано, в нем могли и должны были возникать различные новообразования – новые процедуры и новые средства деятельности. Именно за счет них, собственно говоря, и была решена та интеллектуальная задача, которая стояла в этой ситуации. Но теперь, для того чтобы эти новообразования вошли в систему культуры и выступили в качестве новых образцов, норм и средств интеллектуальной деятельности, их нужно еще особым образом переработать, оформить и перевести в систему культуры. Эту работу, как я уже отмечал, осуществляют культуротехники, и в частности «инженеры нормировщики». (Последнее обозначение, конечно, весьма условное выражение, за которым я прошу вас видеть и фиксировать лишь два связанных между собой смысла: во первых, работу по созданию нормативных конструкций, во вторых, осуществляемую инженерно.) Чтобы сделать этот принцип наглядным, я изобразил на схеме «инженера нормировщика», который проделывает специальную социотехническую работу – анализирует процесс рассуждения или решения задачи, выявляет структуры и механизмы осуществляемой при этом интеллектуальной деятельности, схематизирует то и другое, выражает это в виде определенных конструкций и приписывает этим конструкциям определенную нормативную функцию. На схеме я изобразил эти новые нормативные конструкции в виде заштрихованного прямоугольника(123a). В принципе, этот только что обозначенный механизм деятельности и обеспечивает появление в системе общественного воспроизводства новых образцов и норм деятельности. В своих основных чертах этот процесс был проанализирован и описан во многих работах, опубликованных в период с 1965 по 1974 год, и поэтому сейчас я не буду на нем останавливаться. |
|
|
| Мне важен в контексте моих рассуждений только один момент… Уже одно то обстоятельство, что культуротехники разного рода специально анализируют процессы интеллектуальной деятельности, чтобы выделить нормы, а затем передают созданные ими нормативные конструкции в систему культуры и в сферу образования, все время меняет отношения между нормами интеллектуальной деятельности и креативными процессами интеллектуальной деятельности в ситуациях, то есть связывающее их отношение реализации, и таким образом все время трансформирует и преобразует креативную деятельность, делая ненужным ее повторение. И это легко понять, ибо оформление какой либо креативной деятельности в виде нормы делает ненужным и бессмысленным повторение той креативной работы, которая до этого была выполнена коммуникантами в ситуации: теперь тот же самый продукт может быть получен путем реализации новой нормы, созданной инженером нормировщиком, а все остальные получают свободу для нового креативного процесса для создания чего то нового на базе имеющихся образцов и норм деятельности. Кстати, это еще одно основание считать, что процессы деятельности – это не естественно научные процессы. Здесь действует принцип куда более глубокий, чем принцип дополнительности. Появление каждого нового знания меняет сам объект, к которому эти знания относятся. Так живет деятельность, и так живут интеллектуальные процессы. Поэтому они принципиально историчны. И чем быстрее мы бежим вперед в познании и в нормировании самой деятельности, тем быстрее она убегает от нас в креативных процессах собственного развития. Схемы воспроизводства деятельности, как я уже отмечал, были созданы нами в 1961 году. В 1963-1965 годах на этой базе были разработаны основные представления и понятия теории деятельности(124), и, по сути дела, все, что относилось к мышлению и к интеллекту, стало рассматриваться нами сквозь призму схем деятельности и в их рамках. Но это привело к тому, что стерлась и растворилась разница между деятельностью и мышлением. Начиная с 1963 года и, наверное, вплоть до 1972-1973 года мы рассматривали мышление как особый вид деятельности, как мыслительную деятельность. И это обстоятельство лишало нас возможности выделить и рассматривать специфически недеятельные моменты мышления, в частности все то, что относилось к собственно коммуникативному мышлению, понять механизмы построения текстов и коммуникации, представить мышление и другие составляющие интеллекта как своеобразную надстройку над деятельностью, появляющуюся в ситуациях и обеспечивающую выбор и соорганизацию самих норм деятельности. Именно это, как мне кажется, было характерным для третьего этапа наших исследований и разработок. Правда, именно внутри этого этапа стали появляться и разрабатываться многие новые представления и понятия, существенные для перехода к принципиально новым исследованиям самого мышления. На первое место среди этих новых представлений надо поставить, наверное, представление о рефлексии. Хорошо известное нам и не раз используемое в 50 е годы, оно обрело совершенно новую жизнь с 1964 года в контексте новых представлений о деятельности(125). |
Это неимоверно важно и принципиально, ибо в рамках чисто мыслительных (или теоретико мыслительных) представлений оно, по сути дела, не могло эффективно развертываться и развиваться. Теперь оно получило совершенно новый и исключительно богатый смысл в рамках деятельностных представлений, было таким образом отделено от мышления, оформлено в виде самостоятельного процесса – и все это создало совершенно новую базу для соотнесения и сопоставления рефлексии с мышлением и коммуникацией(126). На второе место я поставил бы развитие представлений о понимании и особой роли понимания в деятельности и в интеллектуальных процессах. Проблемы понимания, намеченные нами еще на первых двух этапах нашей работы в 1954-1965 годах, почти не обсуждались и не разворачивались на третьем этапе, но тем не менее зрели в нем и наполнялись совершенно новым содержанием и смыслом, а с 1971 года начали интенсивно обсуждаться и разворачиваться уже как совершенно особый и самостоятельный круг проблем(127). Наконец, третьим важнейшим моментом в развитии наших идей в тот период стал переход от категории структуры к категории системы, объединяющей в себе четыре группы категориальных представлений – процессуальные, структурно функциональные, структурно морфологические и материальные; он осуществился где то в период с 1967 по 1969 годы. Разработка совершенно новой основополагающей категории системы была исключительно важным и принципиальным достижением, и нужно было бы, конечно, обсуждать это очень подробно, но это увело бы нас далеко за рамки сегодняшнего доклада, и поэтому я лишь фиксирую этот момент среди трех важнейших обстоятельств нашего развития в период 1965-1972 годов. А теперь я хочу продолжить обсуждение основной темы, касающейся изменений и развития наших представлений об интеллектуальных процессах. Итак, вы помните, надеюсь, что я начал с утверждений, что интеллектуальные процессы не подчиняются законам, ибо они являются, с одной стороны, нормированными, а с другой стороны, целеустремленными системами. Я говорил также по ходу доклада, что нормированность нередко противопоставляют творческому, креативному и что это противопоставление является, в принципе, ложным. Теперь я хочу продолжить эти замечания и в той же манере отмечаю, что нередко нормированность интеллектуальных процессов противопоставляют целеустремленности. И это противопоставление является, на мой взгляд, столь же ошибочным, как и первое. Нормы и цели являются теми двумя взаимодополняющими факторами, которые в равной мере и одновременно определяют течение и развертывание интеллектуальных процессов. Нормы и цели – это взаимодополняющие факторы, которые создают запас надежности в организации процесса. Есть еще ситуация, которая особым образом рефлексируется и в этом своем качестве тоже определяет интеллектуальный процесс. Итак, мы имеем, с одной стороны, нормы интеллектуальной деятельности, и живые процессы рассуждений, решений задач и т.п. строятся в соответствии с этими нормами, но, с другой стороны, мы имеем обстановку, ситуации и цели деятельности, которые также определяют живые процессы интеллектуальной деятельности. |
И в силу всех этих факторов процессы мышления и вообще интеллектуальные процессы осуществляются не как естественные процессы, не по естественно научным законам, а как искусство, описываемое в понятиях стратегии, тактики и техники. Но если принять, что такая трактовка интеллектуальных процессов является правдоподобной, то спрашивается: как же их можно и нужно исследовать и описывать и, главное, для чего кому то нужны подобные описания и как ими будут пользоваться при решении тех или иных практических задач? В этом, на мой взгляд, основной вопрос, который стоит сейчас перед нами. Я с большим вниманием слушал доклад О.К.Тихомирова и попробовал для себя его резюмировать. Олег Константинович все время говорил о том, как надо применять имеющиеся психологические знания в практических, в частности, инженерных разработках, а меня все время интересует другой вопрос: как надо исследовать интеллектуальные процессы в связи с инженерными разработками? Потому что это глубокая иллюзия – думать, будто современная психология уже дает все необходимые представления и средства инженеру, чтобы он мог имитировать интеллектуальные процессы на машинах и вообще организовать с учетом этих представлений и средств системы, непосредственно имитирующие интеллект или смешанные диалоговые системы. Повторяю: это – иллюзия. Задача, на мой взгляд, во всяком случае для психолога, состоит совсем в другом – постараться продвинуть сами психологические исследования интеллекта. Но для этого нужно ответить на такие вопросы: что, собственно говоря, мы ищем? что мы хотим получить в результате наших исследований? что является нашей целью? будем ли мы искать законы интеллекта? а если нет, то что? Но, к сожалению, на эти вопросы не только не дают ответа, их всячески избегают, и потому из поля зрения исчезает самое главное – ответ на вопрос: что же должна делать психология во всей этой ситуации? И не только психология, но все другие исследовательские дисциплины, которые занимаются изучением искусственного интеллекта. Я попытаюсь ответить на этот вопрос. Чуть раньше я уже сказал, что и психология, и логика, на мой взгляд, отстали от лингвистики в плане выработки представлений об объекте изучения. Великий лингвист Ф. де Соссюр уже различил в рамках речевой деятельности систему языка (для меня это система норм) и систему речи (для меня это «живые» процессы, выражаемые в текстах). И это, по моему мнению, совершенно адекватное представление объекта нашего общего изучения – всякой интеллектуальной деятельности. Но если это так, если есть два таких образования, то каждый раз приходится отвечать на вопрос: что вы исследуете – норму, процессы или связь и того и другого, язык, речь или речевую деятельность? И именно в такой жесткой дефиниции: или – или. Этот вопрос во всей его остроте должен быть адресован не только логикам и психологам, но и лингвистам. Хотя Соссюр и решил эту проблему в принципе, различив в системе речевой деятельности язык и речь, но сами лингвисты никак не могут додумать эту идею до конца и вывести из нее все необходимые методологические следствия. Они постоянно ссылаются в своих исследованиях на Соссюра и его представления, но осуществляют свои исследования совсем не так, как этого требуют эти представления. |
|
|
| Правда, последние десять лет очень продвинули нас вперед, и появилась «лингвистика текста». Это, конечно, большое достижение, но только лингвистику текста по прежнему пытаются строить как лингвистику языка, не ставя вопрос о необходимой специфике ее методов. И это сводит смысл всех различений на нет. Поэтому и перед лингвистикой приходится со всей резкостью ставить вопрос: в чем же специфика средств и методов изучения, с одной стороны, норм деятельности, с другой стороны, процессов (синтагматики) и, наконец, какими должны быть средства и методы изучения деятельности в целом? Сегодня и лингвисты, и психологи, и логики работают, по сути дела, по одной и той же схеме. Они начинают все свои исследовательские процедуры с уже существующих абстрактно теоретических, конструктивных представлений, не ставя, по сути дела, вопросов, что представляют собой эти конструкции и как они были получены. С моей точки зрения, все они являются отнюдь не научными представлениями и описаниями, полученными путем исследовательских процедур, а нормативными образованиями, используемыми прежде всего при обучении деятельности и оценке ее исполнения. Но этот момент не осознается ни лингвистами, ни психологами, ни логиками, поскольку никем из них не фиксируется как факт объективное различие норм и их реализаций. Отсутствие самого этого различения и четких противопоставлений исследовательских моделей и нормативных образований позволяет всем этим исследователям использовать нормативные конструкции в качестве научно исследовательских моделей: их берут и «накладывают» на процессы в качестве описаний последних, совсем не учитывая ни структурных различий, ни различий в способах существования норм и процессов. Получается очень странная вещь: мы сравниваем нормы с их процессуальными реализациями. Но, спрашивается: что мы хотим при этом получить? В таком методе работы и при таком подходе совершенно исчезает различие между методами построения нормативных представлений и методами собственного научного исследования явлений деятельности вообще, интеллектуальной деятельности в частности. И в силу этого мы лишаемся возможности сознательно и целенаправленно совершенствовать средства и методы как одного, так и другого. И наоборот: если мы хотим развивать и усовершенствовать как методы построения нормативных представлений, так и методы собственно научного исследования интеллектуальной деятельности, то мы должны прежде всего разделить эти два направления работы и оформить их методы как принципиально разные. |
Нормативный метод анализа сам по себе вполне оправдан, но нужно четко представлять себе его место и назначение. Нужно додумать ситуацию до конца. Нормативный метод может дать нам лишь нормативные представления, или нормы. И нужно правильно определить его технологию: в сути своей она является инженерно конструкторской работой. Надо зафиксировать это и не обманывать общественность и самих себя разговорами об исследовании. Во всяком случае, если это и исследование, то в каком то совершенно особом смысле. Но ведь, кроме того, надо еще исследовать реализации этих норм в процессах. И здесь действительно имеет место исследование в точном смысле этого слова. Но возникает вопрос, относительно каких теоретических конструкций мы будем рассматривать сами реализации, то есть синтагматические процессы. Именно в этом месте я могу теперь ввести представление о нормативно деятельностном подходе и нормативно деятельностном предмете изучения. Оно опирается на те онтологические представления о деятельности вообще и интеллектуальной деятельности в частности, которые я развивал по ходу этого доклада. Главное здесь в том, что всякий интеллектуальный процесс, с одной стороны, есть реализация норм, а с другой стороны, это всегда ситуативный и потому совершенно уникальный процесс. Чуть иначе и резче этот же тезис можно выразить так: хотя любой интеллектуальный процесс жестко нормирован, но человек никогда не мыслит и не решает задачи только по норме; он всегда ищет решения целенаправленно, ситуативно и в этом смысле креативно, а значит, он всегда отклоняется от этой нормы. И всякий ситуативный интеллектуальный процесс, который мы исследуем, интересен нам как раз не тем, что он реализует норму, а именно тем, что он ее не реализует, и в тех моментах, в которых он ее не реализует. И отсюда вытекает основная идея нормативно деятельностного подхода. Оказывается, что мы можем взять норму – норму в смысле языка, норму в смысле некоторых логических систем, норму в смысле понятий, категорий, которые у нас зафиксированы, – и использовать ее в совершенно особой функции, а именно не как норму, то есть не как то, в соответствии с чем строится процесс решения, а как нормативное описание или, может быть, как нормативную модель самого процесса решения. Это совсем не значит, что мы будем осуществлять нормативное исследование (или разработку) – последнее имеет совсем иную структуру и осуществляется при других обстоятельствах. И это не значит, что мы вернемся к старому недифференцированному методу работы, когда нормативное представление без достаточного рефлексивного осознания используется в качестве исследовательской модели. |
Это будет совсем иное в своей сути исследование, при котором мы начинаем с четкого осознания и фиксации того, что имеем дело с нормативной конструкцией. Но к этому мы добавляем еще второе знание, что эта нормативная конструкция может быть использована совсем в особом качестве – не как исследовательская модель, которую сопоставляют с материалом процессов либо на предмет фиксации их совпадения, либо на предмет опровержения самой модели в случае несоответствия ее материалу, а как нормативная модель. С помощью этой модели выявляют все отличия процессов реализации от нормативных конструкций, все их отклонения, которые затем квалифицируются либо как ошибки, либо как креативные новообразования. Именно в этой новой ориентации всего исследования и в этом совершенно особом и специфическом его продолжении суть нормативно деятельностного подхода. Если мы берем и вторично трактуем норму как некоторое нормативное описание, то у нее появляется два плана отнесений: один план – в отношении к норме, которую оно описывает и представляет как бы автонимно, а второй план – отнесение к реализации, к «живым» процессам деятельности. Это двойное использование и, соответственно, двойная трактовка нормативной конструкции и создают то, что называется нормативно деятельностным подходом и нормативно деятельностным предметом изучения. Если мы берем и вторично трактуем норму как некоторое нормативное описание, то у нее появляется два плана отнесений: один план – в отношении к норме, которую оно описывает и представляет как бы автонимно, а второй план – отнесение к реализации, к «живым» процессам деятельности. Это двойное использование и, соответственно, двойная трактовка нормативной конструкции и создают то, что называется нормативно деятельностным подходом и нормативно деятельностным предметом изучения. Первое отнесение и первая трактовка, как я уже сказал, является автонимной. Мы говорим: это – норма, и это вместе с тем может рассматриваться нами как изображение нормы (см. рис.2). Второе отнесение должно быть исследовательским: мы сопоставляем нормативную схему (нормативную конструкцию и т.п.) с заведомо другим – с процессом реализации, и мы спрашиваем: в чем именно и в какой мере процесс реализации отличается от той нормы, которую он реализует? |
| Рис 2 | |||||
|
|
|
| Цели и задачи работы здесь, следовательно, состоят совсем не в том, чтобы материалом процесса реализации подтвердить нормативную конструкцию (нормативная конструкция должна подтверждаться и подкрепляться иначе), и не в том, чтобы через нормативную конструкцию объяснить материал реализации. Хотя такое объяснение частично и происходит, но сама по себе нормативная конструкция никогда не может объяснить процесс реализации. Цели и задачи работы в этом случае состоят в том, чтобы прежде всего выявить и зафиксировать отличия процесса реализации от нормативной конструкции и затем сделать эти отличия предметом специального исследования и объяснения, апеллирующего уже не к норме (во всяком случае, не к той норме, которую мы выбрали первоначально). Это и будет исследование того, что традиционно называется ошибкой, разрывами и т.п. И именно так ориентированное, так конфликтами направленное исследование даст нам то, что может быть названо собственно нормативно деятельностным исследованием и нормативно деятельностным подходом. Разворачивать его мы можем в двух планах. С одной стороны, в плане как бы квазиестественного описания интеллектуальных процессов. Тогда мы будем работать так, как работает, скажем, врач, как работает патопсихолог или психиатр, когда он отмечает отклонения от нормы и ищет их причины и естественно материальные механизмы. И это будет один план описания. С другой стороны, мы можем взять все эти описания реальных (а не нормативно представленных) интеллектуальных процессов и поставить перед собой задачу выделить или сконструировать для них новую норму работы. Это будет уже совсем другой план работы, собственно нормативный, работы по обогащению системы норм. |
Последнее замечание, которое я хотел бы сделать: всегда нужно четко знать и понимать место и ограничения нормативно деятельностного анализа. С ним работают именно так, как я рассказал. А кроме того, существует еще теоретико деятельностный подход к описанию деятельности. Он включает и нормативный подход, и нормативно деятельностный, и собственно деятельностный. Он берет системы деятельности как целостности, а это значит – обязательно в плане процесса воспроизводства вместе с историческими, или, как говорил К.Маркс, «естественно историческими» процессами и механизмами его функционирования и развития. И это будет нечто совершенно другое, нежели нормативно деятельностное исследование. Нормативно деятельностный подход может работать только в узких и определенных границах, в той отнесенности, когда мы берем за основание нормы и рассматриваем их как своеобразные модели; но именно своеобразные – не изображающие, не описывающие, а лишь выделяющие и фиксирующие ядро процесса. Поэтому соотнесение их с материалом осуществляется не с целью показать в материале то, что соответствует норме, а с целью выявить и показать в нем то, что не соответствует норме и может быть квалифицировано как отклонения, ошибки, новообразования и т.д. и т.п. И именно так мы будем получать факты внутри нормативно деятельностного анализа интеллектуальных процессов. Дальше следует целый ряд очень сложных и интересных вопросов, например: как нужно все это разворачивать в предметы изучения? какие здесь могут и должны быть направления анализа? и т.д. Но все это уже не проблемы, а отдельные задачи, которые можно решать в соответствии с заданной онтологической картиной. |
Теперь я отвечу на вопрос, заданный мне по ходу доклада: «А что с целями?» Все зависит от того, в каком плане вы ведете анализ. Если вы хотите дать квазинаучное описание того, «что было» и «как было», тогда вы обращаетесь к схемам актов деятельности(128), которые здесь выступают в качестве основных объяснительных средств. Эти схемы имеют в качестве одного из блоков блок целей. И вы начинаете исследовать цели в контексте актов деятельности. Вы можете ставить вопросы: какие были цели? как они осознавались? – описывать всю «жизнь» целей. Для современной теории деятельности это не проблемы: уже лет 15, как это все расписано довольно подробно. А если вы ведете нормативный анализ, тогда вы должны все то, что там было описано и представлено как цели, представить в принципиально ином виде – как нормы. Тогда вы целевую определенность деятельности переводите в нормативную определенность, и в последующих актах деятельности все это будет существовать уже не как цели, а как нормы, как то, что нормативно вменено и человеку, и группам, и обществу, как то, что осуществляется уже не за счет целеобразования, а за счет формирования соответствующих ценностных способностей, умений, навыков, технологий, которые мы создаем, и т.д. И тогда все это содержание будет рассматриваться и изучаться уже не теоретико деятельностно, а нормативно деятельностно. Благодарю вас за внимание. |
|
|
| Дискуссия |
| – Есть ли конкретные описания ваших конструктивных образований интеллекта и описание правил и законов их реализации? Если есть, то приведите образец, если нет, то как вы думаете их описывать? В 1958–1960 гг. в «Докладах Академии педагогических наук РСФСР» была опубликована серия сообщений «О строении атрибутивного знания»(129); это – один пример нормативного описания интеллектуальных процессов. В 1962 году в «Докладах Академии педагогических наук РСФСР» мною совместно с С.Г.Якобсон была опубликована серия сообщений, посвященная нормативному анализу процессов решения арифметических задач(130). В 1964 и 1974 году вышли две статьи, продолжающие эти работы(131). В 1967 году в сборнике «Семиотика и восточные языки» вышла работа В.М.Розина(132), демонстрирующая другие примеры нормативного анализа. В книге «Педагогика и логика», сделанной в 1967 г., представлены работы Н.Г.Алексеева, А.С.Москаевой, Н.И.Непомнящей, В.М.Розина(133) с подобными же примерами нормативного анализа, осуществленного на разнообразном материале. Здесь же можно назвать работы Н.С.Пантиной по анализу деятельности детей с так называемыми «дидактическими игрушками», опубликованные в сборнике «Психология и педагогика игры дошкольника»(134). Но все это – только небольшая часть уже выполненных и опубликованных работ. – Вы серьезно говорите об отсутствии законов интеллектуальных процессов? Да, конечно, серьезно. И более того, я очень серьезно вам говорю, что это – результат 25 летних исследований большущего коллектива ученых разных специальностей. – И вы всерьез думаете, что мы примем этот ваш тезис? Нет, я уже давно так не думаю, хотя, признаться, не понимаю, а почему бы вам не принять его. Пока что мне приходится с сожалением констатировать, что вы этого тезиса не понимаете и не принимаете, но почему – это для меня до сих пор остается загадкой. Я каждый раз не могу этого понять, потому что мне то он представляется удивительно прозрачным и ясным. А почему вы этого не хотите учитывать – это для меня проблема, «восьмое чудо света»… |
– В каждом явлении есть свои законы природы. Нет ничего, в чем не было бы своих законов. Я думаю, что вы сейчас пользуетесь, извините за резкость, бытовым понятием закона, которое взято вами, наверное, из популярных книжек. Но это несерьезно. В современной методологии есть точное понятие закона: это – определенное технологическое правило и в этом смысле – определенная конструкция. Если вы обратитесь к современной методологической литературе и познакомитесь с понятием закона, я думаю, вы всерьез уже не будете задавать таких вопросов. Ибо они звучат серьезно только с точки зрения обыденного здравого смысла. – Законы существуют в природе; другое дело, что мы их всех не знаем. Мне то представляется, и, собственно говоря, в этом пафос моего выступления, что эта ваша твердая уверенность и убежденность, что во всяком явлении, с которым мы имеем дело, есть законы в традиционном естественно научном смысле, законы в смысле «законов природы», есть основной «тюремщик», который сегодня тормозит развитие всех исследований и разработок в области искусственного интеллекта. Я не хочу этим сказать, что вы уже, с моей точки зрения, вообще ничего не будете получать. Кое что вы получать будете. Но каждый раз вы будете интерпретировать получаемое вверх тормашками, и это будет сильно тормозить развитие этих областей исследования. Я еще раз поэтому повторю свой тезис: интеллект является не природным, а деятельностным образованием. И, когда я говорю, что интеллектуальные системы являются целеустремленными и нормируемыми системами, то я тем самым не просто утверждаю, что здесь нет законов, а я еще и объясняю, что именно заменяет эти законы и делает их ненужными. Я объясняю и показываю, что именно создает организованности этих процессов, определяющие и детерминирующие интеллектуальные процессы без того, что мы называем законами их функционирования. Больше того, мне в каком то смысле даже странно с пафосом здесь об этом говорить, поскольку и в биологии, и в социологии, и в психологии есть гигантские традиции, где это показано на огромном материале. Больше того, если вы возьмете работы Норберта Винера, почитаете их и посмотрите, что он там писал по поводу закона и той трансформации, которая произошла в кибернетике с понятием цели, как это понятие было отставлено в сторону в связи с переходом от принципов телеологизма к принципам детерминизма, если вы задумаетесь над всем этим, то, я полагаю, вы более серьезно будете относиться к тому, что я говорю. Но прежде всего, конечно, надо избавиться от внутреннего «тюремщика», который сковывает вашу мысль. |
– В каждой процедуре анализа мы выявляем и совпадения, и отклонения. Нет, если мы ищем совпадения, то мы фактически всегда и получаем совпадения. На отклонения мы, как мне кажется, можем натолкнуться лишь случайно и, скажем, отделить их. Но дальше начинается одна очень интересная вещь… Она принципиальна. Мы фиксируем эти отклонения, скажем, в инженерной психологии чаще всего как ошибки. Но что значит «ошибка»? Ведь нужно еще задуматься, какого рода категориальную квалификацию вы дали, сказав, что это «ошибка». Кстати, а ошибки законосообразны или нет? Ведь когда вы сказали, что это – «ошибка», тем самым вы подчеркнули, на мой взгляд, что это незаконосообразное явление. Вы будете относить это либо к злой воле оператора, либо к тому, что он не приспособлен к данной работе, не имеет навыков. Вы можете отнести это к случаю или еще к чему то. А в нормативно деятельностном предмете требуется совершенно иное переосмысление. Ведь надо теперь зафиксировать все это как материал, подлежащий как бы законосообразному объяснению. Я говорю «как бы», потому что это опять будет обусловленное и вызванное либо особыми целями, либо особыми нормами, либо ситуацией и т.д. То есть «ошибка» должна быть переквалифицирована в нормативно деятельностном анализе и определена не как ошибка, а как материал, требующий своего законосообразного или правилосообразного описания и соответствующего объяснения. И вот здесь то, как мне кажется, в различии этих установок и заключено различие выходов в нормативный анализ и в анализ квазиестественно научный. Здесь заложена тайна этого дела. Следовательно, суть проблемы, с моей точки зрения, не в том, что мы выявляем совпадения и при этом наталкиваемся на отклонения, а в том, с каким изначальным шаблоном и целями мы подходим и как мы осмысляем и трактуем все то, что получаем в наблюдении и анализе. При нормативном подходе у нас будут одни шаблоны и цели, при нормативно деятельностном – другие, а при теоретико деятельностном – третьи. В этом суть дела. Председатель: Я вижу, что есть очень много вопросов. Но время истекло. Мы должны переходить к следующему докладу. Я думаю, что вопросы и замечания по докладу Г.П.Щедровицкого можно будет продолжить на заседаниях секций, в частности уже сегодня на заседании психологической секции. |
|
|
| Вопросы и дискуссия по пленарному докладу Г.П.Щедровицкого на психологической секции |
| Бондаровская В.М.: 1. Кто может и должен создавать нормы или они существуют независимо от нас в приобретениях культуры? 2. Как соотносится современный человек с нормами? 3. Кому практически нужны исследования отклонений от нормы, как могут применяться выработанные здесь знания? Мне представляется, что основной недостаток в организации нынешних психологических исследований и разработок, так же как и в организации системных, квазисистемных разработок сложных научных проблем, таких, скажем, как искусственный интеллект, региональное проектирование и планирование и других состоит в том, что нет социокультурного разделения труда и соответствующей организации коммуникации и кооперации. И это то, на что мы все сейчас наталкиваемся. А применяем мы обычно образцы работы, которые сложились в современных естественных науках и связанных с ними областях инженерии. Если мы, скажем, возьмем традиционного психолога или традиционного языковеда, то каждый из них является социотехником или культуротехником в современном смысле этих слов, каждый из них имеет дело с определенной коммуникативной и деятельной ситуацией, в которую он включен и на которую он должен воздействовать. Если мы, скажем, возьмем традиционного психолога или традиционного языковеда, то каждый из них является социотехником или культуротехником в современном смысле этих слов, каждый из них имеет дело с определенной коммуникативной и деятельной ситуацией, в которую он включен и на которую он должен воздействовать. Поэтому если здесь вырабатываются знания какого-то рода, то это всегда знания, обслуживающие непосредственное воздействие на эти индивидуализированные объекты, и они не экстериоризируется в обобщенном виде. Это, следовательно, знания, которые принципиально отличаются от тех, которые вырабатываются в естественных теоретических науках. Но общий дух сциентизма приводит нас к тому, что мы начинаем говорить о научном исследовании в этих ситуациях, начинаем мыслить психолога и языковеда как ученого. Мы начинаем требовать от них обобщенных знаний, то есть таких, которые будут переноситься на другие объекты. Сегодня в перерыве между заседаниями мы кулуарно обсуждали эту тему. Я воспользуюсь примером, который там приводил. Если, скажем, физик изучает падение какого то тела, то он абстрагируется от самого этого тела. Он не изучает падающее тело, скажем, падающий шар. Был период, когда это было так, когда (еще до Аристотеля) ко всем этим процессам подходили как к неразрывно связанным с телами. И так же исследовали явления электрического тока и электродинамизма Ампер и Майкл Фарадей. |
Но современный ученый физик рассуждает иначе: он изучает процесс падения тела. Но нужно было тысячу лет обсуждать эту тематику, чтобы выделить эту абстракцию – «падение тела», или «процесс падения тела». У психолога и языковеда нет и не может быть ничего подобного. Если он работает с какой то ситуацией, скажем, коммуникативной или решения задачи, то все то, что он изучает, неразрывно связано с этими участниками группы, со структурой этой группы и т.д. Если, скажем, вы строите какие то отношения с человеком и точно следите за эволюцией этих отношений, то должны все время следить и понимать мотивы деятельности этого человека, и такое знание необходимо для поддержания отношений. Но вы никогда не будете писать статью или книжку о том, что представляет собой этот человек и как с ним строить отношения. А научные образцы исследования требуют именно этого. Почему я начал обсуждение с такой странной, на первый взгляд, темы, не имеющей, казалось бы, отношения к заданному вами вопросу? Потому что мне кажется, Валентина Матвеевна, что вы в своих вопросах все еще склеиваете самые разные моменты: момент обучения, воспитания, исследования, разработки нормативных систем и т.д. А мне надо их различить и разделить. Если бы вы работали в системе Академии педагогических наук, то это было бы для вас и принципиально, и жизненно, потому что там все это не различается в принципе. Если вдруг попадается аспирант и говорит: «Я хочу проводить исследование», ему говорят: «Прекрасно. Вот в первый год сдай экзамен. Второй год – у тебя будет гипотеза. Третий – фронтальное обучение класса». «Но какое фронтальное обучение? Мне же исследовать надо. У меня уйдут на это все три года». Ему отвечают: «У нас не Большая Академия, у нас Академия педагогических наук. Если ты не проведешь фронтального обучения и не покажешь, что у тебя на 0,3 % лучше, чем при другой системе обучения, кто же поверит, что ты сделал настоящую работу». Это – принципиальная идеология, делающая невозможным исследование. В Академии педагогических наук не может быть ни исследователей, ни инженеров разработчиков, ни методистов. Там каждый должен выполнять все работы и поэтому практически никогда он не может стать кем либо. Но уж коль мы начинаем ставить вопрос, кто вы – исследователь, практик, нормировщик и т.д., – то обязательно должны задать соответствующие образцы работы, создать эти новые культурные профессиональные образцы и создавать также продуманную систему социальной и культурной кооперации между ними. И реально мы обсуждаем все время именно этот вопрос. |
Вернемся к основной линии моей мысли. Я говорил, что, когда человек осуществляет какую то деятельность в группе, в процессе коммуникации или отдельно, сидя у себя в кабинете, то, что он создает в качестве интеллектуального процесса, процесса речи мысли, еще чего то, – это всегда реализация его способностей, интериоризованных средств. Если он включен в систему коммуникации, то к способностям добавлены еще какие то правила, методики, знания и т.д. И все это образует некоторую выделяемую нами условную единицу рассмотрения. Именно «условно выделяемую», потому что реально в деятельности нет таких единиц, но мы работаем в системном подходе, где надо идти от целого к выделяемым в нем единицам. И поэтому, чтобы рассматривать и обсуждать, мы должны их выделить. Предположим, что мы встретились с каким то человеком, с которым мы ранее не виделись, и час беседуем. У него, безусловно, есть своя линия развития: он фактически продолжает монолог, то есть экстериоризацию имеющихся у него средств, онтологических картин, реализацию присущих ему норм деятельности, его личных, групповых, норм того страта, где он развивался. То же самое делаю и я сам. Но при этом мы задаем друг другу вопросы и отвечаем на них. Получились две пересекающиеся траектории мысли деятельности… Интересно, что вы будете исследовать, если вы чертите ситуацию пересечения? То ли развитие одной траектории, то ли другой, то ли вообще саму систему взаимодействий – вы никогда этого не знаете. Поэтому в процессах деятельности никогда нет уже выделенных объектов, элементов, из которых все это складывается. Человек, который реализует здесь определенный интеллектуальный процесс, реализует всего себя в целом, всю свою историю формирования, цели, способности – и вы не можете здесь ничего отделить от всего остального. Но вы начинаете задавать вопросы. А откуда взялись его способности? Что это такое? Вы спрашиваете: как они формировались исторически, скажем, аппаратурно или программно? Вы знаете, что это происходило в обучении. И где то на предыдущих отрезках его траектории вы фиксируете другие ситуации, где ему задавались некоторые образцы, или нормы, которые он воспроизводит или калькирует. Это будут совсем другие ситуации. Самих по себе ситуаций актуального действования здесь уже не может быть, но они присутствуют через способности, через память человека, через его сознание и т.д. |
|
|
| Теперь следует другой вопрос: «А кто создает его нормы?» И вы должны нарисовать другую единицу, которую вы вводите, – единицу деятельности по созданию самих образцов, или норм, службу их вменения, социализации, перевода их в сознание и психику людей. Фактически современные психологические исследования идут и разворачиваются по прежнему внедеятельностно: мы все время выделяем какие то «вещи», организованности. Мы не рассматриваем выделяемое в потоках и процессах деятельности, не рассматриваем их миграцию, не умеем выделять отдельные акты, профессионально детерминированные позиции и т.д. А если, наоборот, мы встаем на точку зрения принципа множественности существования всех организованностей в разных актах деятельности, в ее потоках и процессах? Что будет означать этот принцип в плане методологии исследования? Да очень многое, по сути дела – принципиальное изменение объекта рассмотрения. В актах реализации, или в актах актуализации этой деятельности, ее исполнения, нормы будут представлены одним способом – в виде способностей или в виде методических правил. Но они сюда поступили из других актов деятельности. И в этих других актах они существовали иначе. В системе обучения они представлены по другому, в системе конструирования норм они представлены третьим образом. И пока мы не научимся различать все эти моменты, мы всякий раз будем ставить вопрос: «А, собственно, как существуют нормы?» И никогда не сможем получить ответ на него. Потому что для человека, исполняющего знакомую деятельность, пусть даже креативную, они существуют одним способом, для учителя в системе обучения – другим, для ученика – третьим, для конструктора, который работает абстрактно как бы на культуру, они существуют четвертым способом. Я говорю «они». Что, собственно, я имею в виду? Они же в каждом случае передаются от одного к другому, во всяком случае, в своих знаковых оформлениях, и при этом все время меняются в своем содержании, в операциональном составе, в способах действования – они движутся. И при этом все время меняются их функции: в одном месте они выступают как нормы, в другом – как знания, в третьих – еще как-то. Все время происходит трансформация. И нужно теперь сорганизовать все это профессионально, кооперативно, социокультурно. Следовательно, мы не можем здесь говорить о каких то «вещах». Речь идет о каких то принципиально иных образованиях, которые и меняются, и остаются теми же самыми. И нужно научиться их анализировать и описывать. Теперь по вопросу, кто же создает нормы. В принципе, нормы могут создавать все – все, кто так или иначе причастен к процессу работы в культуре. А кто попадает в культуру, сказать трудно. Вот, скажем, начинает актриса работать. Одна прекрасная роль, вторая… Она уже «звезда». Тогда оказывается, что ее пухлые губы, которые раньше вызывали насмешку, теперь стали нормой для всех женщин. |
Они приходят к своей косметичке и говорят: «Мне, пожалуйста, губы под Брижит Бардо». И им делают их. Что произошло? Она стала носителем соответствующей нормы. Вот вы работаете, наделены некоторой властью, благодаря инструкции или еще чему то вы создаете нормы. Как вы их создаете, никто не спрашивает. Профессионально, компетентно или некомпетентно – вы сидите на этом месте, значит, должны быть ему соответствующей. А какая вы на самом деле, это никого не интересует. Теперь мы идем дальше… Мы задаем совсем другой вопрос: как надо создавать нормативные описания? И тут начинается совершенно новая техника и новый круг проблем. Что мне здесь важно сказать? Давайте, наконец, различим научное исследование, пусть даже ваши очень сложные исследования, результатом которых должно быть знание, и схематизирующую работу, конструктивную работу, пусть даже ваши очень сложные исследования с решающими задачу и находящими решение… Если вы, к примеру, собираете психологов и прочих исследователей, чтобы выделить и записать решение, которое находят ваши инженеры, то это к научному исследованию не имеет ровно никакого отношения. Это такая же важная и необходимая работа, может быть, даже много более важная, чем научное исследование, но это не научное исследование в прямом и точном смысле этого слова. И раньше, скажем, во времена Декарта, это было хорошо известно. И только современный дух сциентизма вывернул все наизнанку, и мы почему то думаем, что наука, научные исследования играют какую то особо важную роль. Ерунда все это. Кроме научного исследования и исследования вообще есть много других деятельных интеллектуальных отправлений. Теперь мы идем дальше… Мы задаем совсем другой вопрос: как надо создавать нормативные описания? И тут начинается совершенно новая техника и новый круг проблем. Что мне здесь важно сказать? Давайте, наконец, различим научное исследование, пусть даже ваши очень сложные исследования, результатом которых должно быть знание, и схематизирующую работу, конструктивную работу, пусть даже ваши очень сложные исследования с решающими задачу и находящими решение… Если вы, к примеру, собираете психологов и прочих исследователей, чтобы выделить и записать решение, которое находят ваши инженеры, то это к научному исследованию не имеет ровно никакого отношения. Это такая же важная и необходимая работа, может быть, даже много более важная, чем научное исследование, но это не научное исследование в прямом и точном смысле этого слова. И раньше, скажем, во времена Декарта, это было хорошо известно. И только современный дух сциентизма вывернул все наизнанку, и мы почему то думаем, что наука, научные исследования играют какую то особо важную роль. Ерунда все это. Кроме научного исследования и исследования вообще есть много других деятельных интеллектуальных отправлений. |
Человеческий интеллект и наше сознание проделывают массу самых разных работ: типологическую работу – она крайне важна для практики, и это не научное исследование; схематизацию всех предшествующих смыслов и знаний, выражение их в схемах, уплотнение всего того, что мы называем знанием; систематизацию знаний, что не имеет к научному исследованию никакого отношения, хотя это невероятно важно; мы проектируем, конструируем, ведем критику, занимаемся онтологической работой… И это все не исследование. Все эти интеллектуальные процессы и процедуры собираются и сорганизуются в сложные системы. Например, вам надо сконструировать некую форму и записать ее в определенном языке. Вы либо берете язык, который уже где то был создан с помощью определенных процедур, либо выдумаете его сами. Вы заставляете работать испытуемых; они подбирают элементы, создают само это решение. Вы его потом схематизируете и конструктивно описываете. Там может быть много разных деятельностей, но в целом все это задано вашей общей установкой – конструктивной в одних случаях, проектной в других. И нужно технологию этой работы исследовать (вот здесь у меня впервые появляется исследователь), записать ее и учить тех, кто создает эти нормы, работать в дальнейшем по этим методам. Это совсем другая вещь, о которой вы все время говорили, это собственно исследование, но каким оно может быть в психологии – это вопрос. Для этого нужен объект, овнешнение самого исследователя, задание соответствующих онтологических картин. То есть это будет решение той задачи, которую решал Майкл Фарадей, когда он изучал законы электротока: ведь он не знал, что произойдет с силой тока, если он проволоку согнет, положит рядом с ней другой кусок проволоки, он не знал, меняются ли законы тока, когда он меняет медь на свинец; массу таких вещей нужно было проанализировать, чтобы образовалась та абстракция, на которой был построен закон Ома. И сегодня психологи накапливают материал. Есть гигантская область подобной человеко технической практики. Они влезают в решение задач и описывают там массу вещей, не зная, что относится к объекту, а что не относится и каковы те предметные организации, в которых они работают, – про что это – про решение задач или про коммуникацию? Именно поэтому появляется тезис О.К.Тихомирова: «интеллектуальное зависит от аффективного». Ну хорошо, зависит. Ну и что? Что теперь делать? Их же растягивать, разделять надо. А Тихомиров призывает сегодня психолога все до кучи собирать: и это важно, и это важно, и это важно. Действительно, практически все это очень важно. Но только на таком пути к научному исследованию мы вообще никогда не придем. Бесспорно, эта позиция в психологии очень распространена. Но это антинаучная позиция. Она имеет свои практические оправдания, но так нельзя получить науку. |
|
|
| Когда Тихомиров говорит, что нельзя интеллект рассматривать вне аффективной сферы, он по своему правильно говорит, но он говорит с антинаучной позиции. И это надо понимать. Смысл его тезиса: не будем пытаться делать из психологии науку. И я хорошо понимаю эту точку зрения и в каких то своих разработках, скажем, в человеко технических, даже принимаю ее. Но только в некоторых. Именно поэтому появляется тезис О.К.Тихомирова: «интеллектуальное зависит от аффективного». Ну хорошо, зависит. Ну и что? Что теперь делать? Их же растягивать, разделять надо. А Тихомиров призывает сегодня психолога все до кучи собирать: и это важно, и это важно, и это важно. Действительно, практически все это очень важно. Но только на таком пути к научному исследованию мы вообще никогда не придем. Бесспорно, эта позиция в психологии очень распространена. Но это антинаучная позиция. Она имеет свои практические оправдания, но так нельзя получить науку. Когда Тихомиров говорит, что нельзя интеллект рассматривать вне аффективной сферы, он по своему правильно говорит, но он говорит с антинаучной позиции. И это надо понимать. | Смысл его тезиса: не будем пытаться делать из психологии науку. И я хорошо понимаю эту точку зрения и в каких то своих разработках, скажем, в человеко технических, даже принимаю ее. Но только в некоторых. И теперь последний момент – вопрос А.И.Нафтульева. Когда психологи, языковеды или кто то еще начинают свою квазинаучную работу, хотят стать учеными, хотят измерять, исследовать по тем образцам, которые предписаны им естественными науками и методологией естественных наук, то они прежде всего должны построить некоторые модели объектов. Представьте себе это. Такому ученому надо найти модель решения задачи. Из чего она возникает? Из решений, которые находят ваши испытуемые, или из того образца решений, который в данной задачке заключен? Предположим, я приступаю к исследованию решений арифметических задач, построенному традиционно. У меня несколько классов, и я начинаю смотреть, как дети решают эти задачки. А зачем я это делаю, когда я и так знаю, что эти задачки можно решать только тремя способами? Это известно и зафиксировано. |
И больше того, у меня может быть только два случая: либо у меня дети не решают, но тогда зачем мне эти случаи нужны в исследовании, если ставлю своей целью выяснить, как надо решать задачи; а если они задачи решают, то у меня будут получаться только эти три уже известные мне способа решения задачи. Спрашивается: зачем же я исследую и что, собственно говоря, я хочу выявить или описать? Мое описание будет относиться либо к процессам решения, либо к нормам. Я знаю также, что сами процессы решения есть не что иное как либо реализация этой нормы или комбинации их, либо поисковые ходы, которые имеют отношение уже не к решению, а к решанию задачи. Но есть еще, как мы с вами зафиксировали, ошибки, отклонения, поиски и т.д. Что я с этим должен делать? Здесь намечается несколько принципиально разных стратегий (см. рис.3).(см. рис. 3). |
| Рис 3 | |||||
|
|
|
| Первая. Я говорю: «Иванов путался и сделал много разных ошибок, но это – ошибки, и они к делу отношения не имеют. К какому делу? К решению задач. Иванов либо не выучил, либо не может выучить. Надо его учить». Вторая. Я выделяю весь этот набор ошибок и рассматриваю их как ошибки в инженерно психологическом плане. Мы начинаем искать ошибки и устраняем их. Является это естественно научным исследованием? Ничего подобного. Причинное объяснение, объяснение того, чем вызвано то или иное явление, не имеет отношения к науке. Научные описания появились позже – как прямое отрицание этого подхода, выявляющего причины ошибок. Если мы просто фиксируем причины ошибок, то это нужно нам, чтобы устранить ошибки, то есть для конструктивной реорганизации, для проектировочной работы. Это вторая стратегия. Третья. Я говорю, что все эти ошибки – это совсем не ошибки, а нечто такое, что было необходимо, потому что был и действовал еще и другой механизм работы. Важнейшая заслуга Жана Пиаже в изучении детского интеллекта, по мнению Эдуарда Клапареда, заключается в том, что он первым понял, что там не одна игра, а много разных правил, которые по разному соединяются и комбинируются. Это в полной мере применимо и к нашему случаю. Когда я получил нормативное представление процесса решения задачи, то я задал его логический срез, я описал, как она должна решаться в абстрактных процедурах. Но давайте теперь посмотрим на решение задачи как на проявление механизма работы сознания. Тогда то, что я зафиксировал как «ошибки», – это уже не ошибки, а некоторое поведение, которое должно объясняться особой структурой своих механизмов. Мы эту часть выделяем в особый предмет и объект изучения и начинаем искать другие механизмы, объясняющие ее появление. Мы будем искать эти механизмы либо в другой системе норм, либо в социопсихологических процессах, либо в аффективных процессах. То, что мы выявили, будет при этом раскладываться в свои предметы. |
Здесь главная задача состоит в том, чтобы растащить человеческий интеллект, который многопроцессуален, представляет собой организацию многих процессов, на отдельные монопроцессы, ибо вся хваленая современная естественная и математическая наука может описывать только монопроцессуальные образования. Она не решила ни одной задачки с полипроцессуальными образованиями. А мы в деятельности все время имеем дело с полипроцессуальными образованиями. Поэтому мы вынуждены, если хотим искать научным способом законы или, как говорят, механизмы всех этих явлений, растаскивать их на слои со своими особыми процессами. И это обстоятельство определяет направление и логику нормативно деятельностного исследования. Все то, что мы рассматриваем в первой и второй стратегии как ошибки (в первой просто как ошибки, во второй как ошибки, обусловленные причинами, которые надо устранить), теперь – в третьей стратегии – рассматривается как результаты действия определенных механизмов, которые мы должны открыть. С какой целью? Чтобы представить человеческий интеллект и интеллектуальные процессы как полиструктуры, полипроцессы, одним словом, как полисистемное образование. И пока мы этого не сделаем, никакой науки в этой области быть не может. – Но почему же тогда вы ругаете Тихомирова? Я его не ругаю. Я просто говорю, что у него направленность совершенно другая, нежели у меня. Он говорит тем, кто хочет «растянуть» человеческую деятельность и мышление и рассматривать интеллект в одном предмете, аффекты в другом предмете: «Ай яй яй! Так нельзя делать». – Тихомиров предлагает рассматривать реальный процесс. Вы даете мне отличный материал. В том то и дело, что наука не занимается реальными процессами. Я даже не могу представить себе, откуда могло возникнуть представление, что наука имеет дело с реальными процессами. Наука занимается только идеальными объектами, продуктами идеализации. Тихомиров, как вы правильно отметили, хочет заниматься реальными объектами. – Но разве интеллектуальная деятельность это не реальный, не живой процесс? Вопрос не в том, что есть подлинная интеллектуальная деятельность, а в том, как мы ее можем и должны представить. Если вы хотите изучать интеллектуальные процессы научно, вы обязаны представить их идеально. |
Обратите внимание: обязаны! И именно это то и составляет проблему научного подхода в психологии. А пока что вы стоите на позициях психологического обскурантизма. Представьте себе вашу позицию по отношению к физике. Физик говорит: «Надо изучать свободное падение тел». Появляется психолог и говорит: «Какой такой закон, какие там процессы? Это не тела падают, а в одном случае кусок мела, в другом – ручка, а вы хотите какие то законы падения изучать. Где же они бывают без тех тел, которые падают. Надо обязательно вместе – и падения, и тела». Но научно изучать то все это вместе нельзя. Наука требует, что все было растянуто и организовано в виде отдельных и самостоятельных предметов их изучения. Нельзя изучать то и другое вместе, оставаясь ученым. И до тех пор, пока психологи этого не поймут, до тех пор ничего не сдвинется с места. Вот простой пример из наших опытов. Мы задаем детям модели «части и целого» – кружочек и его части в качестве средств решения задачи. Дети работают, а потом кто то из них говорит: «А теперь я этот стульчик понес к этому столику». Для него, оказывается, маленький кружок стал вдруг стульчиком. Ну, я это обнаружил. А что с этим делать дальше? Можно ли включать все это в процесс решения задач? – А как же это растащить? Для этого нужно проделывать сложнейшие процедуры: онтологизацию, объективизацию, реализацию, строить предметы, задавать схемы эксперимента и т.д. А сейчас все просто перепутано. Например, что такое эксперимент? Эксперимент есть создание таких искусственных условий, где мы показываем возможность реального существования онтологической картины, то есть правильность нашей идеализации. Когда вы будете производить идеализацию, отрывать одно от другого, то потом, для проверки логических операций, вы обязательно должны создавать искусственные, или экспериментальные, условия, в которых ваша идеализация начнет существовать как объект. И таким образом вы будете выяснять, реализуема практически ваша онтологическая картина или нет? Идеализацию надо подтверждать. Для этого надо создавать экспериментальную ситуацию. Но нельзя изучать все вместе. |
|
|
| Человеческая деятельность и предметный мир(135) |
| Цели и задачи обсуждения. Каждому следующему докладчику – а я четвертый в этом ряду – приходится, с одной стороны, значительно легче, чем его предшественникам, поскольку он уже «стоит на их плечах» и имеет возможность благодаря этому видеть несколько больше и дальше, а с другой стороны – несколько труднее, ибо с большим числом высказанных точек зрения и положений приходится считаться. Мой доклад будет длинным и состоять из нескольких существенно различающихся частей. Прежде чем приступить к обсуждению интересующих нас вопросов: что такое предметный мир в его отношении к людям? что такое отдельный предмет и отдельная вещь? – мне придется предварительно рассмотреть методологические принципы анализа названной темы, те логические принципы и общие онтологические идеи, из которых можно исходить. Лишь после того, как будет сделана методологическая схема анализа, можно будет приступить непосредственно к обсуждению вопросов по теме. Думаю, что без такого предварительного объяснения схемы анализа мне будет трудно изложить свои представления о предмете обсуждения и защищать их в дискуссии. Вопрос «зачем мы проводим это обсуждение и что, собственно, должно быть его результатом?» задавал в прошлый раз И.Н.Голомшток. Мне важно ответить на него, разделив возможные трактовки наших целей и задач. Хотя тема дискуссии обозначена как «Люди – вещи», и тогда вроде бы нужно было обсуждать, с одной стороны, понятие предметов и вещей, а с другой – сами ситуации взаимодействия людей с вещами, отношение людей к вещам и имманентную структуру предметного мира, то есть системы вещей, я думаю, что возможная сейчас и действительная задача наших дискуссий все же в другом. Сейчас мы еще не знаем, что такое предметы и вещи, каковы отношения к ним людей, и, чтобы ответить на эти вопросы, необходимо провести специальные исследования. Наверное, все или почти все присутствующие согласятся с этим тезисом. Но предстоящие исследования нужно еще спланировать. А это значит, что мы должны наметить путь предстоящих нам исследований, построить, как мы обычно говорим, их план карту. Именно в этом я вижу первую и основную задачу наших обсуждений. И именно так мы и должны обсуждать все вопросы. Если поставить задачу таким образом, то уже не ясно, должны ли мы и можем ли мы уже на этом первом этапе нашей работы вводить понятия предметов, вещей, возможных взаимоотношений между людьми и вещами, а также отвечать на вопросы, каковы окружающие нас взаимоотношения между людьми и вещами. Вполне возможно, что ответы на все эти вопросы должны быть результатом наших исследований, а начинать нужно с чего то другого. |
Может также оказаться в итоге наших дискуссий, что для решения стоящих перед нами задач вообще не нужно пользоваться понятием вещи, что, следовательно, в теоретической картине, которую мы должны нарисовать, не будет вещей как таковых, они просто не будут существовать, что это – вообще фантом или понятие из другой области, которое мы по традиции незаконно переносим в создаваемую нами новую теоретическую область. Такой результат анализа вполне возможен. Но даже если не придерживаться столь крайней и радикальной позиции, то вполне возможно, что «предмет» и «вещь» выступят для нас – в свете наших новых задач – совсем иначе, чем они выступали раньше для предшествующих исследователей, когда они решали иные практические и теоретические задачи. Это тоже вполне вероятно. Поэтому, разрабатывая план карту предстоящих нам исследований, мы вряд ли можем начинать с определения и описания существующих понятий предметов, вещей, людей и взаимоотношений между ними. Мы должны начинать с чего то другого. Обычно, когда обсуждается план каких либо исследований, когда строятся какие то новые рассуждения, то регулятивами для этого служат две группы знаний. Первую группу образуют знания о том, как вообще решаются и могут решаться подобные задачи, знания о логической форме наших рассуждений и их продуктов – понятий и теоретических описаний. Сюда же входят знания о возможных типах научных исследований, о возможных научных задачах и способах их решения. Зная все это, исследователь может выбирать тот или иной план исследования в зависимости от характера той задачи, которая перед ним стоит. Но одних этих знаний недостаточно, чтобы построить конкретный план предстоящих исследований. Для этого нужны еще дополнительные знания, которые и образуют вторую группу. Это будут первые предварительные знания о том объекте, который предстоит анализировать и описывать. Не имея еще необходимых, собственно теоретических знаний об изучаемом объекте, мы должны все же иметь предварительно более общие, предельно абстрактные его изображения и характеристики. Без этого мы не сможем ответить на вопрос, какую же собственно задачу мы решаем, какого типа наше исследование, и, значит, не сможем построить его план карту. Наоборот, имея такой общий абрис объекта изучения, мы сможем, сочетая это знание со знаниями о логических формах исследования, составить нужную нам план карту. Если вы начнете сопоставлять последние утверждения с тем, что говорилось выше, то есть с утверждениями о том, что мы не можем начинать нашу работу с введения понятий о предметном мире, вещах, людях и взаимоотношениях между ними, то без труда заметите, что первые формулировки нуждаются в известном уточнении. |
Фактически утверждения, к которым мы теперь пришли, равносильны утверждениям, что с самого начала нашей работы мы должны иметь определенное представление и о предметном мире, и о предметах, и о вещах, и об отношении к ним людей. Таким образом, хотя сначала я сказал, что цель наших дискуссий состоит в том, чтобы наметить план карту предстоящих исследований и что здесь нужно отказаться от всех существующих понятий, характеризующих изучаемый объект, или, во всяком случае, поставить их под сомнение, что фактически тема нашего обсуждения – не люди и вещи, не их взаимоотношения, а наше собственное исследование этой темы, теперь я существенно поправляю этот тезис. Теперь я говорю, что именно для того, чтобы построить план карту предстоящих исследований, нам приходится отвечать предварительно на вопросы: что такое предметный мир? что такое люди и какие отношения могут существовать между ними? Но к этому уточнению последует еще одно – уточнение уточнения. Хотя мы и будем отвечать на вопрос, что такое предметный мир, предметы, вещи, взаимоотношения между вещами и людьми, эти ответы будут принципиально иными, нежели те, которые я отверг или поставил под сомнение, и принципиально иными будут вводимые нами на этом первом этапе представления. Это будут не теоретические, а методологические понятия. Казалось бы, мы будем отвечать на вопрос, каков изучаемый нами объект. Но этот ответ будет принципиально отличен от того ответа, который мы будем давать в конце наших исследований, в ходе теоретических описаний нашего объекта. Указанный сейчас момент я прошу всех присутствующих специально отметить. Я уже начал свое движение с предположения о том, что вещей вообще может не оказаться или они будут совсем иными, просто другими, чем то, что мы себе сейчас представляем. А дальше в ходе своих рассуждений я буду постоянно пользоваться словами «предметный мир», «предметы», «вещи» и т.п., но все это будут слова и понятия из другой области, из другой, что ли, «оперы», методологической, а не теоретической, и это нужно все время помнить, чтобы не получить превратного представления и не впасть в заблуждение. Попробуем подытожить то, что сказано. В конце концов нам нужно построить теоретическое описание предметного мира и вещей в их отношениях к людям. Для этого нам нужно иметь соответствующие понятия – понятия предметного мира, предмета, вещи, взаимоотношения между вещью и человеком, отношения человека к вещи и другие, которые будут выступать в качестве средств построения теоретических описаний. |
|
|
| Но чтобы выработать эти понятия, мы должны разработать соответствующую методологию, а это значит, с одной стороны, зафиксировать адекватные задаче логические средства, а с другой – построить общие методологические, или, как обычно говорят, онтологические представления об изучаемом объекте. При построении нужных нам методологических средств, то есть, с одной стороны, знаний о логических формах, а с другой стороны, онтологических схем объекта изучения, мы, конечно, будем пользоваться всем тем, что нам известно из прошлого развития науки как о первом, так и о втором. | Мы будем привлекать самые разнообразные знания, в том числе из других областей науки и инженерии. Но мы не сможем и не должны будем, как я уже говорил, пользоваться существующими понятиями вещей, предметов и взаимоотношений между ними и людьми. Этот пункт требует специального обсуждения и обоснования. |
|
|
| 1. Старые понятия и новый подход |
| Во многих работах – философских, философско эстетических, научных и технических – вводятся и употребляются понятия о предметах, вещах и их отношениях к людям. Почему же, собственно, мы не можем ими пользоваться? Почему мы не можем, опираясь на них и отталкиваясь от них, построить первый методологический очерк нашего объекта изучения, его первую онтологическую картину? Я утверждаю, что не можем, так как мне представляется, что наши практические и теоретические задачи, а вместе с тем и общий подход к проблеме существенно и принципиально изменились по сравнению с тем, что было раньше. Наш подход изменился настолько, что все старые понятия из этой области уже перестали ему соответствовать и поэтому не могут нами больше употребляться и использоваться. Из этого следует, что мы должны начать прежде всего с оценки тех задач, которые сейчас стоят перед нами, рассмотреть с точки зрения новых задач существующие понятия и представления, выделить в них все то, что нас сегодня уже не устраивает, а затем, исходя из новых задач, начать строить новые представления и понятия. Таким образом, предлагаемый мною путь строится от анализа практических задач, стоящих сейчас перед дизайном, то есть той областью практической деятельности, в которой мы работаем, к определению новых теоретических задач и уже от них – к построению новых методологических схем и средств. Мне кажется, что известный недостаток, что ли, моих предшественников заключается в том, что, отправляясь от существенно иных, новых задач – как практических, так и теоретических, – они вели анализ и строили все свои рассуждения на основе старых понятий, тех понятий, которые были выработаны при решении прежних, других задач. Переверзев: Основное содержание моего доклада, Георгий Петрович, как я сказал, состояло в том, чтобы показать, что ни одно из существующих понятий вещей нас явно не устраивает, хотя вы упорно пытались приписать именно мне каждое из тех утверждений, которое я критиковал. Возможно, что в своих рассуждениях я ошибаюсь, но все таки мне кажется, что и вы тоже исходили из прежних понятий. Вы начали свой доклад с известного определения вещи – не своего определения, а определения, которое вы считали неудовлетворительным, а затем стали накладывать его на разнообразный эмпирический материал, показывая, что этот эмпирический материал не укладывается в понятие, не может быть последним охвачен. Но здесь возникает всегдашняя трудность… Любое понятие, каким бы плохим оно ни было, всегда охватывает и может охватить, по сути дела, весь эмпирический материал. Если какой то материал оно не охватывает, то всегда есть возможность сказать, что, следовательно, данные явления просто не подходят под это понятие. |
Есть только один способ доказать, что понятия уже не удовлетворяют нас, – соотнести их с задачами, но именно этого вы не делали. Вы исходили из уже существующих понятий и накладывали их на существующий эмпирический материал. Вы указывали те эмпирические данные, которые расходились с понятием. Но ведь это обстоятельство вы с самого начала постулировали, и, исходя из него, вы искали подходящие для вас примеры, то есть примеры несоответствий. В чем же тогда заключалось ваше доказательство? Переверзев: Но как же иначе можно доказать, что понятия не работают? Как же заставить других согласиться с выдвинутыми утверждениями такого рода? Но именно так, как вы делали. Однако с помощью эмпирических процедур соотнесения с частными примерами никого нельзя убедить и ничего нельзя доказать. Любой скептик отвечает вам, что абстрактные определения идеальных объектов вообще не должны соответствовать эмпирическим примерам. Со времен Галилея это уже очевидный методологический принцип для любой науки. Галилей сформулировал свой закон свободного падения тел, и мы считаем его истинным, несмотря на то, что ему не соответствует ни один эмпирический случай. Можно экспериментально подтверждать это несоответствие как угодно долго, но из этого не будет следовать, что закон Галилея неправилен или не истинен. Переверзев: Я точно так же экспериментально могу показать, что нужно скорректировать в эмпирическом опыте, чтобы добиться соответствия с законом. В этом я сильно сомневаюсь, и даже, более того, я рискнул бы утверждать, что на эмпирическом материале, исходя из эмпирического материала вы этого никогда не установите. Но я готов согласиться, что не совсем правильно трактую замысел вашего доклада и принятые там способы работы. Если мы с вами единодушны в понимании того, что существующие ныне понятия не работают, не могут нас уже удовлетворить, то это меня только радует. Мне лишь хочется подчеркнуть, что если это так, то мы уже не можем исходить из этих понятий, а каким то путем должны строить новые понятия, а для этого – искать пути и средства правильного их построения. Я пользуюсь здесь случаем, чтобы подчеркнуть, что в своей методологической работе я буду исходить из принципа, что вещей, как они представлены в наших традиционных понятиях, просто не существует. А задача наша состоит в том, чтобы их ввести, то есть ввести новые понятия и представления, которые бы так изображали реальность, чтобы это соответствовало нашим новым практическим задачам и позволило теоретически решить их. Если мы это сделаем, то «вещи» станут существовать как особые теоретические сущности, но это будет уже нечто другое, чем то, что мы представляли себе раньше. |
Когда вы как то относитесь к моему сообщению, то я прошу вас помнить, что все, что я говорю, имеет специфический смысл: оно значимо лишь на том месте в рассуждении, в котором приведено и формулируется. Каждое утверждение функционально приспособлено к своему месту в рассуждении. Когда я говорю, что вещей нет, это не значит, что их вообще нет, мое утверждение не нужно рассматривать и оценивать с точки зрения эмпирической реальности. Все это имеет смысл лишь как посылки в определенном месте рассуждения, необходимые для дальнейшего построения основания для дальнейших движений. В ходе рассуждений я наверняка дальше буду приходить к утверждениям, которые внешне будут прямо противоположными тому, что я говорил сейчас. Но это не будет опровергать правильности первоначально сформулированных утверждений. Сейчас я рассказываю лишь об исходных принципах моих рассуждений, и в этом плане то, что я говорю, может рассматриваться как постулаты. После этих замечаний я могу вернуться к основной линии моих рассуждений. Я утверждал, что сейчас нам нужен совсем иной теоретический подход к проблеме, чем тот, который существовал раньше. Необходимость этого обусловлена в первую очередь тем, что изменились задачи нашей работы. Именно это я и постараюсь сейчас показать. Чтобы обеспечить повседневную жизнь людей, человечество научилось производить определенные предметы, вещи. Одни из них лучше, другие хуже. Но в общем, как это понимается уже многими людьми, некоторые из современных вещей нас не устраивают. Одни – потому, что они просто плохие, утомляют человека, громоздки или малоудобны, другие вещи не удовлетворяют нас потому, что они устарели морально, есть уже другие вещи лучше, совершеннее первых. Мир вещей нужно и можно улучшать. Дизайн принимает участие в этой работе, именно ему принадлежит главная и решающая роль в работе по улучшению предметного мира, при решении вопроса о том, в каком направлении должен развиваться предметный мир. Практическая работа дизайнеров связана с определенным осознанием существующей ситуации. Пусть на меня никто не обижается, если я назову это осознание «здравым смыслом» или построенным на здравом смысле. Во многих случаях хороший здравый смысл во сто крат лучше теоретизирования и наукообразного анализа. Во многих, но не во всех. Подход здравого смысла к проблеме характеризуется рядом особенностей. В частности, ему вообще не нужны понятия предметного мира, предметов, вещей. Он знает, что вокруг нас есть масса вещей – столы, стулья, пишущие машинки и магнитофоны, здания и парки, станки и машины. У него есть слово для названия – «вещь» и «вещи», – но за ним не скрывается никакого понятия, да оно ему и не нужно, ибо от того, будет оно или не будет, ничего не изменится в той практике, которую он обслуживает. |
|
|
| Эта практика всегда ориентирована на уже существующий опыт и навыки работы, на традицию. Даже работа по улучшению вещей происходит по традиции. Я утверждал, что сейчас нам нужен совсем иной теоретический подход к проблеме, чем тот, который существовал раньше. Необходимость этого обусловлена в первую очередь тем, что изменились задачи нашей работы. Именно это я и постараюсь сейчас показать. Чтобы обеспечить повседневную жизнь людей, человечество научилось производить определенные предметы, вещи. Одни из них лучше, другие хуже. Но в общем, как это понимается уже многими людьми, некоторые из современных вещей нас не устраивают. Одни – потому, что они просто плохие, утомляют человека, громоздки или малоудобны, другие вещи не удовлетворяют нас потому, что они устарели морально, есть уже другие вещи лучше, совершеннее первых. Мир вещей нужно и можно улучшать. Дизайн принимает участие в этой работе, именно ему принадлежит главная и решающая роль в работе по улучшению предметного мира, при решении вопроса о том, в каком направлении должен развиваться предметный мир. Практическая работа дизайнеров связана с определенным осознанием существующей ситуации. Пусть на меня никто не обижается, если я назову это осознание «здравым смыслом» или построенным на здравом смысле. Во многих случаях хороший здравый смысл во сто крат лучше теоретизирования и наукообразного анализа. Во многих, но не во всех. Подход здравого смысла к проблеме характеризуется рядом особенностей. В частности, ему вообще не нужны понятия предметного мира, предметов, вещей. Он знает, что вокруг нас есть масса вещей – столы, стулья, пишущие машинки и магнитофоны, здания и парки, станки и машины. У него есть слово для названия – «вещь» и «вещи», – но за ним не скрывается никакого понятия, да оно ему и не нужно, ибо от того, будет оно или не будет, ничего не изменится в той практике, которую он обслуживает. Эта практика всегда ориентирована на уже существующий опыт и навыки работы, на традицию. Даже работа по улучшению вещей происходит по традиции. Есть, конечно, непрерывное совершенствование отдельных предметов, расширение их функциональных возможностей, совершенствование конструкций и формы, но все это происходит безотносительно к понятиям предмета и вещи, никак от понятий не зависит. Правда, это совершенствование идет медленно, а улучшения вещей носят либо чисто конструктивный характер, либо экономический, либо же чисто стилевой, и мало сказываются на расширении функций и систематизации предметной среды. Но мы так привыкли к этому, что фактический застой в области функций вещей выдаем за бурное развитие. Во всяком случае, для продолжения всей этой работы понятия предмета и вещи не нужны. |
Нужно уметь отличить плохую или недостаточно хорошую вещь от хорошей, некрасивую от красивой – это удается и без понятий – и суметь ее улучшить. Что мы будем улучшать – несущественно. Наборы вещей нам даны, и каждую вещь из этого набора можно выделить и сделать лучше, чем она была раньше… Переверзев: А даны ли и определены ли эти наборы вещей? Эмпирически, да. Но никто не знает, что такое вещь и является ли вещью бритвенный прибор… Переверзев: Но спорят, за что нужно дизайнерам браться, а за что не нужно, что входит в сферу дизайнерской деятельности, а что не входит. Спорить можно по любому вопросу. Но практики, как, например, Восконян, отвечают на этот вопрос четко и определенно: пока вы тут занимаетесь пустыми разглагольствованиями, мы получили заказ на проектирование садовых инструментов, которые будут производить прибалтийские заводы, а заказы, как вы знаете, нам очень нужны, ибо без них люди останутся без работы. Нельсон отвечает: мы проектируем все – вплоть до американского сенатора. То есть опять таки это – практический ответ: берем заказ на любую работу, за которую платят. Таким образом, практически вопросы о том, что такое вещи, что такое предмет, за что нужно браться, а за что не нужно, не встают. Вещи, на которые могут быть даны заказы, существуют вокруг дизайнеров, каждая из них может быть выделена и станет объектом его работы. Никакое теоретизирование здесь не нужно, и здравый смысл прав, когда начинает смеяться над каждой попыткой теоретизирования на этом материале. Получив заказ, дизайнер сам решит, что в этой вещи плохо и что может быть улучшено. Он делает каждую вещь лучше, и, в принципе, ему не нужно знать, что на самом деле является красивым, а что нет. Переверзев: Когда вы пытаетесь обучать людей дизайнерскому мастерству, то тогда вам приходится отвечать на вопрос, что такое вещь. Во всяком случае, они будут спрашивать это. Нет, и в этом случае они не будут спрашивать, если вы их на это не спровоцируете, то есть не объясните им, что они должны эти вопросы задавать. Опыт работы Сенежского семинара(136) красноречиво говорит об этом. Слушатели курсов не спрашивают В.Л.Глазычева о том, что такое вещь, до тех пор, пока он не объяснит им, что они должны интересоваться этим вопросом и что, в принципе, понимание этой тонкой материи могло бы помочь им работать. А им самим это никогда не приходит в голову, и прежде всего потому, что у них есть хорошо отработанные навыки выполнения профессиональных заданий, они имеют определенные методы работы, полученные по традиции, и в этом случае им совсем не нужно знать, что такое вещь или предмет. |
Переверзев: Все это действительно так, но лишь до тех пор, пока они не столкнуться с каким либо препятствием в своей работе, которое они не смогут разрешить с помощью переданных им по традиции навыков и методов работы. Но эти затруднения тоже должны быть совсем особого рода. И, более того, они сами должны совсем особым образом отнестись к ним. Об этих особых затруднениях и особом отношении к ним я и хочу говорить. А пока я утверждаю лишь то, что если мы исходим из определенного набора окружающих нас вещей, четко дифференцированных и отделенных друг от друга благодаря существующим методам их производства, если четко фиксировано, почему и в чем эти вещи нас не устраивают, то мы можем переделывать каждую из этих вещей, не задаваясь вопросами, что такое вещь вообще и что такое предмет вообще. Я утверждаю также, что, по одной из принятых позиций, считается, что дизайн в целом осуществляет такую перестройку вещей или, во всяком случае, участвует в этой перестройке. Из этого я исхожу и хочу здесь отметить лишь один момент, который будет играть существенную роль во всем дальнейшем. Даже тот теоретик, который обсуждает судьбу вещей в современном мире и пишет, что их надо сделать более красивыми, даже он стоит на позициях, совпадающих, по сути дела, с позицией дизайнера проектировщика: перед ним находится мир данных ему вещей, и он их описывает. Переверзев: Фактически ведь ему дана вся Вселенная, но почему то он не обсуждает вопрос о преимуществах и недостатках семичасового рабочего дня и пятидневной рабочей недели. Он не обсуждает организацию космических перелетов. Это неправильно. Дизайнер занимается в том числе и всем этим. Дизайнер занимается, по сути дела, всем миром. Суть вопроса не в том, чем он занимается, а в том, как он занимается. Именно эту сторону дела я сейчас и обсуждаю. Я говорю не о том, что дизайнер занимается вещами окружающего нас мира, а о том, как он ими занимается. Здесь я говорю, что он исходит из мира данных ему отдельных вещей. Существование вещей – не природный факт, а факт нашего сознания, выраженный в «превращенной» объектно природной форме. Если вы хотите познакомиться с тем, как на материалистической основе подобные феномены рассматривал К.Маркс, то возьмите очень интересную статью М.К.Мамардашвили в журнале «Вопросы философии»(137). |
|
|
| Усвоив соответствующие формы культуры, дизайнер теоретик, подобно всем другим людям, исходит из объективной реальности содержаний своего сознания, он считает вещи, или предметы, непосредственно данными ему и начинает свое теоретизирование с этого пункта, не подвергая сомнению сам факт существования отдельных вещей. Он лишь оценивает их как плохие или хорошие. Такому дизайнеру даже не приходит в голову, что на самом деле ему, специалисту, дана вся Вселенная, а совсем не отдельные вещи. Наоборот, он исходит из непосредственной данности вещей. Таково реальное положение дел, с которыми мы должны считаться в своем анализе. Но есть и другие, точно так же реальные ситуации. Дело в том, что охарактеризованная выше позиция в какие то моменты все же приводит к таким затруднениям, которые уже не могут быть разрешены на основе подобных философских представлений. Когда спрашивают, все же что такое «хорошая» и «плохая» вещь, почему та или иная вещь нас уже сегодня не устраивает, когда стараются выяснить, а какая вещь нас будет устраивать, когда вредный оппонент или студент задает подобного рода вопрос, то тогда возникает уже принципиально новая ситуация. Отвечая на вопросы такого рода, дизайнеры вынуждены говорить, что предметы и объекты их деятельности – это не вещи, а нечто совсем другое. Им приходится здесь отрицать и отвергать то, что они говорили в первой позиции. Здесь возможны несколько ответов, хотя они лишь варианты, по сути дела, одного и того же. Одни говорят, что объекты или предметы деятельности дизайнеров – это вещи, взятые в их отношениях к людям. Другие, более резкие и радикальные, говорят, что таким объектом и предметом являются отношения между вещами и людьми. Между этими двумя утверждениями есть, несмотря на всю общность, весьма существенная разница, и она, как мне кажется, проявилась и в наших предшествующих дискуссиях по этой теме. Когда даны такие ответы (любой из них), то возникает масса новых теоретических и методологических затруднений, ибо весьма существенно меняется предмет исследования. В частности, мы прежде всего должны решить, существует ли принципиальное различие между первым, традиционным ответом и вторым вариантом ответа, ответом 2А. Мне представляется, что между ними во многих отношениях нет принципиальной разницы, ибо здесь лишь осознается и сознательно фиксируется то, что реально существовало всегда и играло свою практическую роль в деятельности людей. И раньше всегда стул делали с учетом человеческого роста, а квартиру – с учетом основных процессов человеческой жизнедеятельности и взаимоотношений между людьми. Даже то весьма неудобное судейское кресло, о котором так здорово рассказывал в прошлый раз Л.Б.Переверзев, тоже делали с учетом реальной ситуации суда и складывающихся там взаимоотношений между людьми и позициями. |
Таким образом, из утверждения, что дизайн рассматривает не просто вещи, а вещи в их отношениях к людям, ничего не следует в плане изменения существующей практики деятельности. Это взаимоотношение учитывалось всегда, хотя сам факт учета и методы его не всегда осознавались и фиксировались в достаточной мере. Поэтому с появлением новой формулы шаг вперед делает сознание, но не реальная практика работы. Формы осознания приближаются к тому, что происходит реально. И раньше вещи брались в их отношениях к людям, а в теории между тем говорилось, что рассматриваются сами вещи, в осознании и в теории фиксировались лишь сами вещи, их свойства, материал и т.п., а теперь вроде бы говорят более точно: вещи берутся в отношении к людям. Но из этого, как я уже сказал, пока ничего не следует: не меняется практика дизайнерской работы, и вместе с тем не появляется новых методов исследования объектов дизайна и дизайнерской деятельности. Это происходит потому, что потом не дается разъяснений по вопросу о том, что значит взять и рассмотреть вещи в отношениях к людям. В достаточно узкой области так называемых «эргономических отношений» мы примерно представляем себе, что это такое и что значит брать вещи в отношениях к людям, а что это значит во всех других областях, мы себе не представляем, хотя практически постоянно делаем это. Более радикальным и принципиальным представляется второй вариант второго ответа, ответ 2Б. Согласно ему, мы должны рассматривать не вещи, а взаимоотношения вещей и людей. Но до определенного времени это положение тоже не является теоретическим, ибо остается неизвестным и непонятным, как это может и должно делаться. Кроме того, определив таким образом предмет и объект дизайнерской деятельности, мы создаем очень большой разрыв между нашей теоретической формулой и практикой реальной работы дизайнеров проектировщиков. Очень интересно обсудить вопрос о том, откуда, почему и как появился второй ответ в обоих своих вариантах. Сейчас мне представляется, что он достаточно точно отражает некоторые традиции в развитии практики дизайна, которые наметились в последнее время. Смена формул, отвечающих на вопрос, каков объект и предмет дизайна, есть, с моей точки зрения, сигнал, или знак, того, что в настоящее время меняются способы и формы дизайнерской практики. Но лишь «или знак», ибо из смены формул такого рода пока ровным счетом ничего не следует – ни в плане объектов и предметов теоретического исследования, ни в плане изменения объектов и предметов самого проектирования. Иначе можно сказать, что смена формул не задает еще новых объектов и предметов проектирования и изучения. Кроме того, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что сам этот принцип с теоретической точки зрения просто несостоятелен. Хотя и говорят, что объектом проектирования или исследования становятся отношения между людьми и вещами, сами эти отношения задаются как нечто внешнее и формальное относительно самих людей и вещей. |
По сути дела, исходят из традиционного представления об изолированной данности людей, с одной стороны, вещей – с другой, а затем хотят взять их в определенных связях и соотношениях друг с другом. Иначе говоря, берут мир людей, мир вещей, а потом спрашивают: как они связаны друг с другом? Однако опыт других наук показывает, что подобные связи, если они устанавливаются после того, как связываемые элементы уже выделены безотносительно друг к другу, являются чистой фикцией, лишь формальной добавкой, не имеющей, как правило, объективного содержания. Если анализ производился из первой позиции, то характеристики вещей, как они были введены, уже учитывали отношение к ним людей. Это были, другими словами, не вещи как таковые, которые можно было бы теперь поставить в отношение к людям, а это были вещи так, как они выглядели для людей. Получается не они должны быть элементами связки «вещи – люди», а нечто совсем другое: такое представление вещей, которое вводилось бы с самого начала с учетом того, что затем они будут поставлены в отношение или связь с людьми. Поэтому (здесь я снова повторяю уже сформулированный выше тезис) эту новую позицию можно рассматривать только как знак или сигнал несоответствия наших знаний новым практическим задачам. Говорить, что мы должны рассмотреть отношения между людьми и вещами, – это значит в теоретическом плане ничего не говорить, ибо предмет и объект анализа таким образом не задаются и не могут быть исследованы. Переверзев: Не могли бы вы чуть подробнее пояснить свою точку зрения? Аргументы здесь могут быть двоякого рода: одни логические, другие предметно эмпирические. Аргументы логические сводятся к тому, что если мы уже выделили объекты, которые затем должны быть связаны, то нам придется отдельно находить связывающее их отношение. Набор категорий, характеризующих эти отношения сегодня, по сути дела, еще не существует. Поэтому мы не знаем, какие это будут отношения и как их нужно устанавливать. Сейчас мы знаем, что такое отношение больше меньше, мы знаем, что такое взаимодействие, а что еще мы знаем из этой области? Когда мы начинаем говорить о так называемых эстетических отношениях или о психологических отношениях типа восприятия, об аксиологических отношениях и т.п., то все это пока – земля неизведанная. Хотя мы говорим обо всех этих отношениях, но мы не знаем, как их изобразить и описать. И поэтому, выделив в качестве исходных объектов вещи и людей, мы не будем знать, как потом наложить на них все эти разнообразные отношения. Переверзев: Вы хотите сказать, что перечисленные вами отношения не годятся для описания взаимоотношений между людьми и вещами? Нет, я хочу сказать, что этих отношений с научно теоретической точки зрения просто не существует. Переверзев: Мы имеем какую то систему, как мы полагаем… Где вы имеете эту систему? |
|
|
| Переверзев: В мире. Ведь люди и вещи живут вместе и они, очевидно, связаны друг с другом. Люди не могут жить без вещей, а вещи не существуют без людей, они ими создаются, ими употребляются. Я могу привести совсем простой пример. Для радиоинженеров существует два разных мира приемников и передатчиков, существует две разные теории – одна для приемных, другая для передающих устройств. Но, кроме того, эти две группы вещей связаны в одну общую область, они образуют системы, и каждый инженер это хорошо знает. Ваши замечания очень характерны и помогают мне пояснить мою мысль. Здесь очень важны ваши выражения. Вы сказали, что приемные и передающие устройства образуют два разных мира для радиоинженеров. Интересно, почему вы не сказали, что приемные и передающие устройства образуют две разные системы сами по себе, как таковые. Переверзев: Всегда все, что мы утверждаем, это для кого то. Именно это мне и важно подчеркнуть, ибо ваши тезисы поясняют мою мысль. Когда на вещи смотрели конструкторы, тогда были вещи, причем они были и существовали именно для конструкторов, а совсем не сами по себе, не как таковые. Но это и есть та самая старая точка зрения, которая, по моим утверждениям, не позволит нам исследовать проблему дальше. Обратите внимание на другую вашу фразу. Вы сказали, что есть радиоприемники и есть люди. Те и другие живут вместе в одной системе. Я спрашиваю: как вы монтируете, собираете вашу систему? Вы говорите: есть радиоприемники, и как бы очерчиваете эту область. Затем вы говорите: есть люди, и тоже как бы очерчиваете эту область. И, кроме того, говорите вы, они еще живут в системе. Но что означает последнее? Задаем ли мы их целостность, то есть еще раз как бы очерчиваем кругом одной линией то и другое, или же мы вводим отношение, связывающее эти две области в одну связку. Переверзев: Я ввожу: 1) приемники, 2) передатчики, 3) люди, которые смотрят на все это. Приемники и передатчики определенным образом связаны друг с другом, объединяются в системах приемо передающих станций, но, кроме того, передатчики сами по себе и приемники сами по себе образуют достаточно самостоятельные и изолированные системы. Поэтому мы можем отыскивать определенные связи между этими приемниками и передатчиками и конструировать наши понятийные представления на этот счет. Мне непонятно, почему мы не может сделать того же самого в отношении людей и вещей. Мне кажется, что здесь надо разделить и развести друг от друга несколько принципиально разных вещей. Я буду отвечать по каждому из этих пунктов отдельно. Вы начинаете с аксиомы, что есть одна группа вещей – радиоприемники, и есть другая группа вещей – радиопередатчики. Вы не сомневаетесь в том, что и то и другое есть и что, более того, и то и другое дано вам в виде определенных систем. |
Я во всем этом сильно сомневаюсь (опять таки не в плане практическом, а в плане теоретическом). Я не могу начинать с такого утверждения и, чтобы противопоставиться, ввел тезис, что в моей позиции нет вещей. Я специально подчеркиваю: их нет на этом уровне моих рассуждений. Я хорошо понимаю, что для любого конструктора и радиоинженера вещи, конечно, есть, но область его видения мира и есть та единственная область, где существуют подлинные вещи. Это область конструирования и производства вещей, а мы, как теоретики дизайна, находимся совсем в другой области. Нас интересует так называемая жизнь вещей, а не их производство… Переверзев: Приемники и передатчики живут как вещи, и мы можем исследовать их жизнь уже не с точки зрения конструктора, а с точки зрения теоретика, рассматривающего их «жизнь». А кто вам сказал, что мы с позиции теоретика дизайнера действительно можем увидеть приемники и передатчики как вещи и анализировать их жизнь как жизнь вещей? Переверзев: Это я так сказал! А я в противоположность вам и для того, чтобы наша дискуссия была более интересной, утверждаю, что с позиции дизайнера теоретика, на первом этапе его анализа, нет и не может быть вещей. Переверзев: Тогда вы должны сказать, что вам неизвестен язык, на котором люди говорят о вещах, и что вы сами говорите на таком языке, который нам непонятен. Я это достаточно хорошо понимаю. Я сознательно отрицаю тот язык, на котором «люди говорят о вещах», но я надеюсь, что в результате нашей дискуссии мы все освоим тот язык, на котором нужно говорить о вещах. Я надеюсь, что я сам в ходе этой дискуссии лучше разберусь в том языке, на котором мне приходится говорить, что мы все поймем его необходимость и принципы его построения. Я надеюсь достичь, в конце концов, взаимопонимания. Переверзев: По дороге мы встречаемся с такими порогами… Дальше будут «пороги» куда более высокие и острые, но я все равно не теряю надежды. Фёдоров: Мне кажется, что когда вы критикуете существующий язык и его употребление, то вы делаете это правильно. Но сама ваша критика возможна лишь потому, что вы заранее знаете, из каких конечных позиций вы исходите, и, кроме того, вы заранее заложили в критикуемую вами позицию то, за что вы ее критикуете. Вы говорите: уже разделены люди и вещи, их пытаются соединить, но они не соединяются. Это правильно: если вы то и другое разделили, то их теперь не соединить. Такие позиции действительно есть, и по отношению к ним вы правы. Но есть ведь и другие подходы к проблеме. Например, можно предположить, что все существует вместе. |
По отношению к этому мнению вы столь же логично можете сказать, что оно является неправильным, поскольку его представителям и защитникам не удается выделить отдельный элемент. Мне кажется, что правильнее и эффективнее всего с самого начала задать двоякий подход: мы должны сказать, что, с одной стороны, существует система и одновременно в ней (это уже другая сторона) существуют ее элементы – люди и вещи и отношения между ними. Таким образом вы задаете и систему, и ее отдельные стороны, а задав и то и другое, вы можете переходить от одного представления к другому. И только в этом случае вы действительно выйдете из положения. А с позиции двуликой точки зрения нетрудно критиковать каждую одностороннюю позицию, причем именно за ее односторонность. Мне хочется отделить от моих критических высказываний важный, на мой взгляд, позитивный момент. Я хочу обратить ваше внимание на то, что существует по крайней мере две, а более точно, даже три логики рассуждения. Первая логика строится на принципе, что все в мире связано, что мир системен, системны вещи, системны вещи люди и т.д. Чтобы изобразить эти системы, их нужно собрать, или смонтировать из элементов. Здесь самое важное в том, что монтаж системы начинается в этом случае с элементов. Элементы эти должны быть заданы. Мы не ставим вопрос, что такое элементы системы, как они выделяются в качестве элементов и т.д. и т.п. Мы берем вещи окружающего нас мира, данные в формах практического сознания, и говорим, что это и есть элементы тех систем, которые мы будем монтировать. Фёдоров: Когда вы взяли элементы, то системы уже нет. Если бы все собравшиеся здесь были согласны с этим тезисом, то я не стал бы здесь ломать копья. Я не уверен в том, что большинство собравшихся примет тезис, столь резко и точно сформулированный вами. Ведь фактически вы утверждаете, что если взять набор элементов и начать его как то соединять, то систему никогда не удается получить, системы не будет. Переверзев: Мой метод в другом: я выделяю некоторое «облако» и стараюсь нащупать его составляющие, скажем, две его половины. Мне же важно противопоставить друг другу два метода работы. Я утверждаю, что есть два принципиально разных подхода по решению проблемы. Первый метод заключается в том, что мы берем какой то набор объектов, объявляем эти объекты элементами системы и начинаем собирать систему, накладывая на эти объекты разнообразные отношения и связи. |
|
|
| Обычно сами объекты берутся из какой то традиции, например из традиции конструкторов, создающих эти объекты. Мы говорим, что эти объекты, создаваемые конструкторами по отдельности, на самом деле живут и существуют в системе, поэтому, говорим мы, их нужно соединить. Соединить – это значит найти между ними отношения и связи. Мы найдем эти связи и с помощью них скрепим выделенные нами объекты – приемники с передатчиками – в единую систему станции, смонтированный таким образом агрегат поставим в определенные отношения к людям – в эстетические, ценностные, стоимостные, психологические и т.п. Таким образом у нас будут монтироваться системы разного рода. Это и есть первый путь их создания. Другой путь состоит в том, что мы задаем, как выразился Л.Б.Переверзев, некоторое «облако»… Переверзев: Нет, я целиком согласен с вашим первым вариантом. Это мой путь анализа. Тогда, значит, вы будете мне хорошим оппонентом. Я подчеркиваю как раз в противоположность тому, что вы говорили, что «облако» нам не дается извне, а именно задается нами, то есть оно особым образом создается, конструируется и изображается. Потом уже в сконструированном нами «облаке» задаются некоторые процессы, и эти процессы, ходом своего осуществления, структурируют это «облако». Тогда, между прочим, и элементы, и связи приобретают совсем иной смысл, они вводятся иначе, нежели при первом методе: они вводятся с самого начала как элементы целого, а не как изолированные объекты. Но об этом я еще буду говорить дальше более подробно. Сейчас мне важно обратить ваше внимание на две процедуры, которые по своей логике, если хотите, противоположны и приводят к разным результатам. Переверзев: Наверное, это так, поскольку в первом случае у вас точка зрения естествоиспытателя, точка зрения человека, который наблюдает данную ему реальность и пытается как то ее описать… Мне представляется, что все обстоит как раз наоборот… Переверзев: Второй метод – это метод конструктора. Различие позиций естествоиспытателя и конструктора придется вводить еще специально. Во всяком случае, мне не хотелось бы связывать ту противоположность, о которой я сейчас говорю, с различием позиции естествоиспытателя и конструктора. Мне важно зафиксировать различие двух названных методов пока безотносительно ко всему другому. Повторяю: на одном пути мы имеем или находим какие то объекты, которые объявляются нами элементами собираемой системы; второй путь состоит в том, что мы сначала задаем «облако», а затем вводим определенные процедуры его структурирования в соответствии с теми процессами, которые проходят через это «облако». В первом случае мы идем от объектов и предполагаем, что они определяют отношения и связи. |
Иначе можно сказать: они вступают в отношения и связи, соответствующие их природе, можно даже сказать, что они находятся в отношениях и связях, соответствующих их природе. Здесь важно, что мы начинаем с характеристики элементов, а затем идем к характеристикам отношений и связей; вторые соответствуют первым. Переверзев: Это происходит потому, что нам легче обнаружить сами элементы: они являются данными нам объектами, – нежели отношения и связи. Очень хорошо. Но важно, что мы сначала находим элементы, а затем определяем соответствующие им отношения и связи… Переверзев: Это вовсе не значит, что в онтологии элементы первичны… Да, конечно. Но мне здесь важно сейчас не строение онтологии, а порядок и последовательность нашей работы. Рассматривая все с точки зрения процедур работы, ее характера и порядка, я разделяю два пути, или способа анализа: в одном мы идем от исходно задаваемых элементов к связям и системе целого, в другом, наоборот, – от целого, заданного сначала в виде «облака», к его структуре или системе связей и от них уже к отдельным элементам. Двигаясь вторым путем, мы находим элементы, соответствующие системе связей, а не наоборот. И мы будем делать именно так, несмотря на то, что это более трудный путь, чем первый, мы будем делать так, потому что хотим достичь истины. Это два разных пути, и только это мне важно сейчас подчеркнуть. Именно для того, чтобы отмежеваться от первого пути, я сказал, что вещей нет. Но это и означает, что в моей схеме пока нет элементов, то есть тех «кирпичиков», из которых я мог бы монтировать систему. Тем самым я отрезал себе тот легкий путь, о котором говорил Л.Б.Переверзев. Я наложил на него табу. Таким образом, я утверждаю, что, с одной стороны, у нас нет того набора отношений и связей и нет тех элементов, с помощью которых и, соответственно, из которых мы могли бы смонтировать систему «люди – вещи». Это методологическое суждение. А с эмпирической точки зрения мы выясняем, что, задав элементы, трактуемые нами как вещи, не удается никогда выявить затем объединяющие их отношения и связи. Переверзев: В приемниках и передатчиках это удается прекрасно. Приемники и передатчики – это еще не системы и не структуры, в них нет связей и отношений как таковых. Чтобы говорить здесь о связях и отношениях, нужно еще представить приемники и передатчики как системы и структуры. Кроме того, как хорошо известно из практики конструирования передатчиков и приемников, их очень трудно представлять как системы и находить новые отношения и связи. Это знает каждый конструктор этих приборов. Кроме того, мы не можем, обсуждая эти проблемы теоретически, смешивать исследование с конструированием или проектированием. У каждой из этих деятельностей свои законы и свои трудности. Сейчас я говорю об исследовании. |
Дорогов: Я хотел бы выступить в роли толмача. Вы задаете два класса предметов как некоторые отдельности. Вы говорите, что между ними трудно установить отношения и связи. Л.Б.Переверзев привел в качестве примера приемные и передающие устройства в радиоинженерии, которые точно так же являются двумя классами предметов. Ни один из этих классов не существует без другого. Если те или другие будут изолированы, то они не будут ни приемными, ни передающими. Только во взаимодействии друг с другом они могут так называться. Я не могу с этим согласиться: вы говорите об определении понятий и их формальных отношениях, а трактуете все так, как будто речь идет о реальных взаимодействиях между приемниками и передатчиками. Подобные реальные отношения тоже существуют, но они не имеют никакого отношения к процедурам определения понятий и установления отношений между понятиями. Дорогов: Тем не менее эти два класса составляют как бы две половинки единства, хотя номенклатурно они точно и четко отграничены друг от друга. Л.Б.Переверзев задал вопрос: почему когда вы говорите о людях и вещах, то для вас не существует аналогичного отношения? Подобные отношения для меня не существуют. Мы можем определить людей в оппозиции к вещам и, соответственно, вещи – в оппозиции к людям. Но меня сейчас интересует не это, а характер реальных связей и взаимосвязей между людьми и вещами в социальном мире, или в мире деятельности. Поэтому мне нужно поставить вопрос принципиально иначе. Именно по отношению к социальному миру и миру деятельности я ввожу системно структурные представления и обсуждаю их возможности. Ведь самое главное здесь – выяснить, что вы называете отношением или связью. Какая связь или какое отношение существует между приемниками и передатчиками, когда вы говорите о том, что одни нельзя определить без других? Дорогов: Один без другого не существует, и один без другого не будет тем, как он называется. Вас устроит такая характеристика вещей? Представьте себе, что мы хотим проанализировать взаимоотношения между людьми и вещами. Представьте себе, что вы отвечаете на этот вопрос так: да, между ними существуют отношения, потому что вещи не существуют без людей, а люди всегда существуют вместе с вещами. Таково, скажете вы, отношение между людьми и вещами. Вы вынуждены будете потом добавить, что на основе заданного таким образом отношения или отношений дизайнеры практики должны строить свою проектировочную деятельность. Устроит ли вас такой ответ и, главное, устроит ли такой ответ дизайнеров? |
|
|
| Переверзев: После того как я дал такой ответ, я начинаю исследовать эти отношения – шаг за шагом. Но что вы будете исследовать? Задали ли вы таким образом отношения и связи как предмет исследования? Здесь вы можете ответить двояким образом: вы можете сказать, что приведенная выше формулировка не задает отношений и связей как предмета исследований… Переверзев: В этой формулировке мы фиксируем лишь то, что такие отношения и связи существуют. Это все равно непонятно. Непонятно, что именно вы задали: отношения и связи между понятиями, следовательно, нечто совсем формальное? Или, может быть, вы говорите лишь о своей интенции на исследование чего то, что могло бы быть названо связью или отношением между вещами и людьми? Может быть, делая подобные утверждения, вы говорите только то, что вы хотели бы рассматривать вещи и люди в отношениях и связях друг с другом? Но вы при этом говорите, что вы хотите рассматривать их таким образом, потому что эти связи между людьми и вещами действительно существуют, или иначе: что люди и вещи существуют в отношениях и связях друг с другом. Но меня здесь интересует только один вопрос: задали ли вы уже отношения и связи как предмет исследования или вы только еще хотите их задать? Переверзев: Мы их хотим найти. Значит, то, что вы сказали, это еще не задание отношений и связей в качестве предмета исследования. Если это так, то вам еще придется рассказать мне, каким образом, при каких задачах и в каких ситуациях вы выявляете отношения и связи между приемниками и передатчиками, как вы характеризуете эти связи. Переверзев: Я как инженер по радиоприборам, знающий все современные методы исследования, начинаю смотреть, как эти два класса друг у другу относятся. Классы или объекты? Ведь это очень существенно. Переверзев: Рано или поздно я прихожу к идее, что между ними существует электромагнитная связь. Далее я устанавливаю градацию этих связей, их мощность, частотный диапазон и т.п. В конце концов я составляю очень подробное описание этих систем, разбиваю их на подсистемы и субсистемы, нахожу множество линий связей между ними – прямых и обратных. Я действую точно таким же образом, как действует разведчик, устанавливающий места расположения вражеских частей. На основе построенных таким образом систем я могу очень хорошо предсказывать их будущее поведение. Меня удивляет то, что вы говорите: «рано или поздно» вы «приходите к идее», вы «разбиваете систему на подсистему» и т.п., но вы ни разу не сказали, как именно вы это делаете. Неужто вам не приходит в голову вопрос: а как это делалось в реальной истории познания? |
Не была ли сначала создана максвелловская электромагнитная теория, а потом создавались и все более усложнялись два полюса заданных отношений… Переверзев. Безусловно, да, так и было. Но тогда первый из намеченных мною путей – это не тот путь, по которому шло реальное познание. Там не было приемных и передающих радиоустройств, между которыми устанавливались те отношения, о которых вы говорите. Переверзев: Я говорю не об этом. Я говорю о решении задач на выявление связей внутри и посредством уже существующей системы, не заданной нами, а данной нам. Но ведь я все время и спрашиваю: где именно вы выявляете, а точнее, устанавливаете связи и отношения? Конечно, если в электромагнитной теории поля заданы соответствующие понятия, в том числе те, которые вы можете трактовать как понятия, принадлежащие к категории отношения, связи, то потом на основе этой теории вы можете устанавливать в реальных объектах связи и отношения, по сути дела, перенося на них, приписывая им то, что у вас уже зафиксировано в теории. Но в обсуждаемом нами случае дело обстоит как раз наоборот, и задача, которую мы должны решить, тоже заключается в другом: здесь мы должны не применять уже готовую теорию, а мы должны впервые построить такую теорию. Ведь я все время спрашиваю: знаете ли вы те отношения и связи, которые существуют между людьми и вещами? Я спрашиваю также: может быть, те связи и отношения, которыми вы пользуетесь при решении задач по радиоинженерии, устанавливались в истории науки иначе и другими путями, чем вы это сейчас трактуете, имея уже соответствующие понятия и пользуясь ими для решения практических задач? Переверзев: Я знаю, что между предметами, вещами, людьми могут существовать различные связи и отношения. Я не знаю, какие именно связи здесь есть, но я знаю, какие примерно могут быть. Более того, я знаю, что существуют какие то фундаментальные типы связей, у которых могут быть различные модификации, пока мне не известные, но такие, что я могу их открыть. Теперь я буду исследовать именно эти модификации. Эти связи есть, я вижу их на экранах осциллографов. Я уже сказал, что владею всеми существующими сейчас методами, – мы так предположили, и пока эти методы работают, я продолжаю действовать ими. Там, где эти методы перестают работать, я начинаю искать – какими методами… Это мне еще пока не ясно – что то, что дало бы мне возможность перевалить через эту очередную высоту и получить новые понятия. Дубровский: Мне кажется, что пример, который приводит Л.Б.Переверзев, говорит против его утверждений. Ведь приемники и передатчики – это объекты, которые вводились при конструировании в одной системе, они с самого начала были заданы в связи друг с другом. |
Нетрудно показать, что в области науки об электричестве и инженерии, связанной с электричеством, все шло именно так, как я это сейчас говорю: сначала было задано некое очень неопределенное «облако», а потом оно все более уточнялось и все более дифференцировалось, при этом постепенно появилось различие между приемными и передающими устройствами, но оно с самого начала задавалось относительно уже предполагаемой связи между приемниками и передатчиками. У нас есть два пути, которые я сейчас противопоставляю друг другу: в одном случае мы начинаем с утверждения, что перед нами строго организованный и четко определенный мир, в этом мире есть вещи, люди и т.п., и мы ставим вопрос, каковы взаимоотношения между вещами и людьми… Переверзев: Нам говорят, что мир таким образом устроен. Вот именно – «нам говорят», и мы все это принимаем, во все это верим. Но мы принимаем это, поскольку мы уже знаем, что есть люди и вещи. Такими предпосылками задается один путь анализа проблемы. С моей точки зрения, безнадежный и бесперспективный. Второй путь начинается с прямо противоположного утверждения: нет ни вещей, ни людей, а есть некое «облако», а такие объекты, какими являются люди и вещи, нам еще предстоит выделить из этого «облака», то есть познавательно создать. Переверзев: А зачем их нужно создавать? Для того чтобы решить стоящую перед нами проблему. Переверзев. Какую именно проблему? Нам нужно решить практическую задачу – создать связи между изготовляемыми нами вещами и формируемыми нами людьми, мы должны создавать мир вещей, который бы удовлетворял людей. Переверзев: Получается какая то курьезная ситуация: мир, в котором нет ничего. Почему же «ничего»? В том мире, в котором я работаю, есть логические принципы. Мне важно подчеркнуть ту мысль, что, если мы начинаем с мира, в котором уже все есть, все четко определено, мы ничего не сможем создать, во всяком случае – ничего принципиально нового. Именно поэтому я утверждаю, что нельзя работать таким методом, как это предлагает Переверзев: начиная с противопоставления людей и вещей, мы всегда и придем к тому же самому. В этом и состоит основной принципиальный тезис этой части моего доклада, во всяком случае, поскольку разыгралась эта дискуссия. Фёдоров: Начиная с разделения людей и вещей, мы получаем проблему – четкое понимание того, что надо что то сделать, что то исправить, что то решить. Наша работа начинается именно потому, что нас не устраивает сложившаяся ситуация. Вас может сколько угодно не устаивать ситуация, но из нее вы не получите ни новых проблем, ни новых направлений анализа. Вы не получите даже идеалов, которые задавали бы вам ваш будущий необходимый продукт. |
|
|
| Фёдоров: Исходя из разделения на людей и вещи, мы констатировали факт, что нас все это не устаивает. В том то и дело, что это не факт. Исходя из ситуации, можно констатировать лишь то, что есть в этой ситуации, но никак не оценочное отношение к этой ситуации. Мне кажется, что точки зрения уже достаточно выяснились, и мне хотелось бы лишь еще «поставить восклицательный знак». Я утверждаю, что если мы хотим и подряжаемся обеспечить знаниями те практические запросы, которые перед нами поставлены практикой, если мы хотим наметить новый круг проблем и пути их решения, то первое, что мы должны сделать, – подвергнуть сомнению и критике все имеющиеся у нас понятия, забыть те представления о мире, которые у нас уже есть. Нам нужно здесь сформулировать принцип: привычные нам вещи, отношения и связи просто не существуют. Фёдоров: Но если мы всё забыли, то как же поставить проблему? Это и есть тот вопрос, который нам предстоит обсуждать и решать. Итак, у нас имеется определенная логика, и на ее основе мы должны двигаться. Проблемы предстоит еще поставить. В данном случае логика выступает у нас, прежде всего, как различение нескольких путей, по которым мы можем идти. Переверзев: Значит, имеется некоторая логика и потребность что то сделать, что то исправить, решить какие то задачи. Нет, задач еще нет, но у нас есть или должна быть потребность работать. Поскольку мы ученые или называем себя такими, мы должны конструировать и реконструировать мыслимые миры. Но я возвращаюсь ближе к теме. Мне важно зафиксировать различие нескольких подходов. И интересно, что все они разыгрывались в той или иной мере в предыдущих докладах и сообщениях. Мы должны представить себе наблюдателя, который глядит на мир вещей. Само выражение «глядит» здесь очень условно. Наблюдателю сказали, что есть вещи, его научили выделять их, и он знает благодаря механизмам своего сознания, чем являются те или иные вещи и как они называются. В этом смысле для него все вещи существуют. Это – первая позиция. Исследователь может встать в эту позицию, и тогда он увидит перед собою в мире только подобные вещи. Это – типичная позиция здравого смысла, позиция важная и полезная в обиходной жизни, но не приемлемая в науке. Другой подход построен на принципе примата отношений и связей. Вещи и люди при таком подходе принимаются в качестве элементов, или «кирпичиков» мира, но главными являются все таки не они, а объединяющие их связи и отношения. Соответственно, исходными для анализа являются не сами вещи или люди, а отношения человека к вещам, и сами вещи при этом берутся лишь в том их аспекте, который задается этими отношениями. |
В принципе, исследователь может стоять вне сферы заданного таким образом отношения, но тогда он должен заимствовать позицию человека, относящегося к вещи, и уже затем анализировать это отношение с повседневной позиции. В ряде случаев мы можем говорить, что исследователь в таком случае рефлективно анализирует свое собственное отношение к вещи и вещь в той мере, в какой она выделена и задана этим отношением. В этом случае у исследователя получается весьма своеобразное знание – знание вещи, существующей в отношении к человеку, вещи по отношению к человеку. Вещь в этом случае существует не сама по себе и не для себя, а как вещь для человека. Сама вещь в этом случае (вспомните доклад Глазычева) всегда есть лишь то, что сам человек привносит в эту вещь. Привнеся нечто в вещь, человек затем рефлексивно выделяет, осознает и объективирует то, что он привнес. Тогда и получается, что в самой вещи, как об этом рассказывал Глазычев, дан человек и его отношение. Поэтому сама вещь рассматривалась как внешняя форма существования человека и его отношений, как инобытие этого отношения. Наконец, есть третий подход, при котором мы в исходном пункте задаем то, что я назвал «облаком». Наблюдатель в этом случае стоит вне «облака». Если смотреть с позиции Господа Бога, то внутри «облака» может быть дан и человек, может быть дан предметный мир и многое другое, но главное состоит в том, что все там связано в одну структуру, в одну структурную целостность. Я мог бы изложить все это на уровне чисто логических принципов. Но я сознательно избрал форму примеров. Мне казалось, что так будет понятнее то, о чем я говорю. Если бы мне пришлось обсуждать все это на уровне чистых логических принципов, то я вообще не вводил бы разделения на людей и вещи. Я говорил бы о множестве элементов. Тогда в первом случае я бы имел уже заданные элементы того или иного типа и ставил вопрос о тех связях и отношениях, которые могут быть между ними. Во втором случае я задавал бы сразу отношение и связи, объединяющие эти элементы, и каждый элемент характеризовал бы только относительно. В третьем случае, задав «облако», я ставил бы вопрос о том, какие элементы и связи мы можем выделить, исходя из определенных процессов. Вы можете без труда заметить, что в основе моих рассуждений лежит принцип, что сама структура объекта есть не что иное как форма фиксации, протекающих в нем процессов. Три перечисленные мною подхода, несмотря на то что они выражены как некоторые представления об объекте, представляют собой не что иное как три разные логики. В принципе, мы должны рассмотреть их все – и в какой то мере я постараюсь это сделать, – но главной и основной для меня будет третья, а первую и вторую я буду привлекать в качестве подсобных. |
Мне важно также подчеркнуть – хотя я не уверен, что вы мне верите, что я выделяю три указанных подхода безотносительно к процедуре расчленения мира на людей и вещи. О вещах и людях я говорю лишь для того, чтобы облегчить в дальнейшем перенос развернутых схем на интересующие нас эмпирические материалы. А единственное, чем я действительно пользуюсь, это логические принципы. Важно специально подчеркнуть, что пока я не имею никаких шаблонов, или трафаретов, для описания или моделирования интересующего меня материала. Я обсуждаю лишь чистые наборы средств, чистые логики. И существенно, что я отдаю предпочтение одной из них не в силу тех или иных эмпирических данных о рассматриваемом объекте, а в силу чисто формальных соображений, в силу того, что сегодня третья логика является более мощной, чем две других, и применяется повсеместно. Таким образом, то, что я излагал, – формальные принципы монтажа в наших знаниях. А чтобы получить шаблон, или трафарет, нужно уже осуществить некоторый монтаж или, во всяком случае, задать некоторую исходную структуру, а затем смонтировать из нее более сложную. Согласитесь, что принципы монтажа отличаются от уже смонтированных структур. Я с самого начала предполагаю, что ни один из существующих шаблонов не соответствует выделенному нами эмпирическому материалу и строению изучаемого объекта. Поэтому я обращаюсь в значительно более высокий слой научного, методологического и философского знания и заимствую оттуда чистые логические принципы. Имея эти логики, я могу при столкновении с той или иной областью эмпирического материала построить, причем путем многих шагов, проб и ошибок тот или иной шаблон для описания и изображения этого эмпирического материала. Лишь имея такой шаблон, или трафарет, я буду затем осуществлять само наложение. Но сейчас речь идет не о наложении, а о строительстве самого шаблона. Мне хотелось бы, чтобы различие этих двух задач было четко зафиксировано, ибо ему соответствует резкое различие самих процедур работы. Чтобы производить наложение шаблона на эмпирический материал (а именно о нем все время говорит Переверзев), нужно уже иметь сам шаблон. Я утверждаю, что адекватных шаблонов не существует. И поэтому передо мной, естественно, встает особая задача: построить эти шаблоны. Приступая к решению этой задачи, я обнародую свои принципы – различение трех типов чистых логик. Строительство самих шаблонов начнется дальше, и я буду подробно, шаг за шагом его описывать. Переверзев: А нельзя ли здесь рассуждать так: есть очень высокие уровни реальности, и по отношению к ним принципы, о которых вы говорите, являются шаблонами? |
|
|
| Это сложный и интересный вопрос. Если вы имеете в виду все то, о чем я говорил, то вы можете называть эти принципы исходными, или первичными, шаблонами. Но тогда проблема переносится в область взаимоотношений между реальностью разных уровней, как вы выразились. Ведь на деле вы рассматриваете реальность как единую, сплющенную, и ваши слова об уровнях реальности ничего не меняют в этом представлении, ибо для вас все они автоматически сплющиваются, раз они все относятся к одной реальности. Для меня же нет. Поэтому я вынужден буду сказать, что эти принципы – шаблоны для другой реальности, а для моей реальности они не шаблоны, а именно средства, и поэтому, вводя их, я еще не фиксирую тот тип реальности, который меня непосредственно интересует. С такими оговорками я принял бы ваши замечания и даже обрадовался бы им, поскольку они весьма близки моим собственным представлениям. Мне здесь важно лишь одно: шаблоны, применимые к интересующей меня реальности, еще должны строиться, и в этом – основная задача. | Дубровский: Мне кажется, что анализ отношения человека к вещи всегда предполагает рефлексивное отображение самого взаимоотношения между человеком и вещью. Так ли это? Это не так, во всяком случае, в плане теоретического описания и изображения в моделях. Когда мы говорим, что какой то человек – учитель или ученик, то мы фиксируем его функцию, заданную релятивно, но эта фиксация не связана необходимым образом с изображением взаимоотношения между человеком и вещью. Мне кажется, что здесь нужно различать рефлексию как она производится людьми и рефлексию при создании теоретических моделей. Главное различие между ними состоит в том, какими средствами для построения моделей они пользуются. Если не будет больше вопросов, то я двинусь дальше, ко второй части моего сообщения. |
Мы ввели различие трех логик, и я сказал, что буду пользоваться ими как различными, опираясь в первую очередь на третью. В дальнейшем я буду, конечно, как то соединять и комбинировать их друг с другом. Но главное, что даже их трех недостаточно для того, чтобы построить необходимые шаблоны. По сути дела, я указал лишь формальную часть регулятивов нашей работы, о которых говорил в самом начале. Кроме того, нужна еще особая объективная картина, чтобы я потом начал говорить о вещах, людях и т.п. Короче говоря, теперь я должен задать определенную картину мира. Именно к этой работе я сейчас и приступлю. |
|
|
| 2. Основания объектно-онтологической картины |
| Первый принцип, который я здесь должен ввести, хорошо известен присутствующим, и я поэтому почти не буду на нем останавливаться. Это принцип деятельностного подхода. Он гласит: единственное, что существует, – это деятельность и ее организованности. Именно с точки зрения деятельности можно будет дальше выделять и рассматривать предметный мир и разные единицы и элементы предметного мира. Только с точки зрения деятельности можно выделять и рассматривать самих людей. Деятельность, с одной стороны, «паразитирует» на природе – природа в этом плане охвачена деятельностью подобно тому, как у Вернадского и Тейяра де Шардена она охвачена сначала биосферой, а потом ноосферой, – а с другой стороны, на самой себе. Второй принцип – принцип эволюции, трактуемый примерно в том же плане, как он трактуется у Тейяра де Шардена(138). Смысл этого понятия в том, что существуют какие то процессы, происходящие в области ограниченной материи или ограниченной энергии. Сначала изменение распространяется во все стороны как бы по полному кругу. Распространение этой «лужи» вширь при ограниченных запасах энергии, материи и при определенном постоянном темпе самого движения будет более медленным, чем в том случае, когда мы ограничим возможное распространение одним лишь сектором. Принцип эволюции как раз и состоит в том, что из уже имеющихся процессов, заданных этой схемой, выделяется какая то их группа. Это происходит за счет того, что на сам процесс накладывается организованность. В результате вместо «лужи» появляется «луч», который начинает распространяться быстрее и интенсивнее, чем все остальное. Таким образом, происходит, с одной стороны, ограничение возможностей – до этого они были вроде бы беспредельны, – а с другой стороны, если мы учитываем реальное время и включаем само время в наши возможности, происходит расширение возможностей, ибо мы реально можем достичь большего, чем раньше. В каждый момент времени «луч» теперь достигает таких состояний, которых не могла достичь «лужа». Мы можем предположить, что внутри распространяющегося «луча» могут возникать новые организованности, сам «луч» делается еще тоньше, но зато намного интенсивнее. Каждый этап развития гео , био , ноосферы характеризовался подобным сужением «луча», то есть ограничением и вместе с тем расширением реальных возможностей. И в этом и заключалась суть эволюции. Можно сказать, что этот процесс представлял собой появление все новых и новых организованностей. Утверждается, что все происходящее в гео , био , ноомире – а это есть мир деятельности – может рассматриваться лишь в свете процессов эволюции и с их точки зрения. Именно принцип эволюции, представленный таким образом, задает возможности структурирования материала деятельности. |
Дубровский: Существенность самого темпа выводится из каких либо оснований или же это – простая констатация факта? Здесь понятие темпа употребляется в специфическом смысле. В основе всего лежит модель. Ограничение «лужи» и превращение ее в «луч» сопровождается увеличением скорости распространения самого луча – конечно, само распространение имеет чисто модельный смысл и должно имитировать какие то иные процессы. Если наш мир представлен таким образом – здесь мы переходим к третьему принципу, – то мы можем ввести систему накладывающих друг на друга иерархированных организованностей, или организаций. Это уже совсем особое представление создаваемого нами мира. Мы будем говорить, что каждая последующая организованность «паразитирует» на предшествующих, это значит, что она живет на них и за счет них. Все то, на чем «паразитирует» какая то организованность, образует материю, или материал, по отношению к этой организованности. Человеческая деятельность представляет собой высшую форму такой организованности. Она может рассматриваться либо чисто функционально – и тогда все другое в мире будет противостоять ей, – либо же материально и в целостности, тогда все остальные типы организованностей, на которых она «паразитирует», тоже будут входить в деятельность. Поэтому мы с равным правом можем говорить, что деятельность «паразитирует» на всех других организованностях и включает в себя все эти другие организованности. Обратите внимание на то, что я не обсуждаю здесь процессы и механизмы появления, формирования организованностей разного типа, я формулирую чистый логический принцип возможности такого разложения. Выше я уже сказал, что в числе таких организованностей, на которых «паразитирует» деятельность, будет сама природа. Но эта природа может пониматься нами лишь одним способом – как чисто неорганизованный фон или как масса неорганизованного вещества, точнее, как масса материала. Мне сейчас – но только пока – не важно, что она была структурирована предшествующими формами организации. Таким образом я произвожу известное отвлечение и упрощение. В дальнейшем, когда мне это понадобится, я смогу изменить исходный принцип и учесть факт существования этих организованностей. Четвертый принцип: деятельность представляет собой массу связанных между собой процессов и в этом смысле является не процессом, а структурой. Таким образом, структуру я понимаю здесь как связь и взаимодействие многих процессов. Пятый принцип: деятельность ассимилирует материал, в среде которого она существует, и превращает его в наполнение своих элементов. Вместе с тем сами структуры деятельности изменяются в соответствии с характером ассимилируемого материала и его структурированием. Тем самым я задаю характерную для всех организмов оппозицию ассимиляции и аккомодации. |
Ассимиляция – это поглощение материала и структурирование его в соответствии с деятельностью как совокупностью процессов, а аккомодация – это изменение самих этих процессов в соответствии со структурой поглощаемого вещества или материала. Шестой принцип: ассимиляция и аккомодация приводят к дифференциации структур деятельности. При этом сама деятельность разделяется на порождающую структуру деятельности, соответствующую ее процессам, и на деятельность, протекающую в этих структурах. Точнее, наверное, нужно было бы говорить о деятельности, порождающей организованности, и деятельности, протекающей в соответствующих организованностях. При этом указанные различения могут быть либо характеристиками функциональных аспектов, либо же характеристиками некоторых обособившихся частей деятельности. Итак, деятельность есть совокупность процессов и в этом смысле структура, она «паразитирует» на определенном материале – неживом и живом, на белковом в такой же мере, как и на неорганическом. За счет всей своей совокупности процессов деятельность производит структурирование, или, точнее, организацию, всего этого материала, создавая, с одной стороны, предметный мир как особую организованность деятельности, а с другой стороны, как другую организованность деятельности. Результатом деятельности является все большая и большая структурированность мирового материала в смысле эволюции, определенной выше, – как одновременное ограничение и вместе с тем расширение возможностей. Сказанное является категориальным определением деятельности и, следовательно, не содержит пока в себе никаких специфических моментов. Дорогов: Амеба включается в деятельность, когда становится передатчиком дизентерии – так называемая «амебная дизентерия». Это хороший пример, но он заиграет еще более богато после того, как будут заданы специфические признаки деятельности. Но вместе с тем я прошу вас обратить внимание на сложный способ, каким я вводил и задавал саму деятельность. С одной стороны, я сказал, что деятельность представляет собой высшую форму организованности и в этом плане она противостоит всем остальным организованностям. Но одновременно я сказал, что деятельность как высшая форма организованности включает в себя все существующее для нас и для нашего сознания, все, что нам известно, а поэтому я могу говорить просто «все». Именно поэтому материал, не включенный в деятельность, рассматривается как чистый фон, как вещество, не обладающее никакими свойствами. Я говорил, что потом я могу изменить этот принцип и постулировать, что материал уже структурирован. |
|
|
| Но я это буду всегда делать не движением снизу вверх, а движением сверху вниз, то есть исходя из уже заданной организованности и рассматривая материал, на котором она «паразитирует». При исследовании происхождения тех или иных организованностей движение должно быть и будет другим. Но сейчас я не занимаюсь анализом происхождения, я решаю иную задачу – определяю общие принципы конструирования мира. В этом плане очень интересен пример с амебой. До того как начали изучать дизентерию особого типа или какие то иные практические процессы, амеб просто не существовало (для человека). Амебы появляются (опять таки для человека) тогда, когда начинают изучать определенные виды дизентерии и устанавливают, что именно амебы являются ее разносчиками. Тогда амеба является в качестве особого объекта человеческого знания и человеческой деятельности, и в особых формах знания, достаточно высоких, ей приписывают естественное существование. Но прежде она появляется как предмет человеческого знания и человеческой деятельности. Я думаю, что этих разъяснений достаточно, чтобы вы могли понять мою точку зрения, и поэтому перейду к формулированию следующего принципа. Седьмой принцип: в деятельности существует и реализуется масса различных процессов, каждый из них по своему структурирует материал. |
Следующий, восьмой принцип примыкает к только что сформулированному: число разных видов деятельности и, соответственно, число разных процессов в деятельности непрерывно возрастает. Их рост образует эволюцию деятельности, эта эволюция охватывает все поглощенное, или ассимилированное деятельностью. Необходимо различать интенсивные и экстенсивные процессы развития, интенсивную и экстенсивную эволюцию. Экстенсивные процессы связаны с охватом все новых и новых видов и типов материала, не входивших раньше в систему деятельности, а интенсивные процессы – с перестройкой, переорганизацией материала, уже охваченного раньше деятельностью, то есть с перестройкой уже существующих структур деятельности, с появлением новых связей и сетей связей. – Как совместить это ваше утверждение с утверждениями, сделанными раньше: что новые цели не могут появляться? Эти два положения не только легко совмещаются, но и дополняют друг друга. Я говорил, что новые цели не могут появиться, не могут быть поставлены до того, как появятся деятельности, образующие основания для самой постановки этой цели. В противоположность утверждениям, что де цели появляются спонтанно и определяют развитие человеческой деятельности, я подчеркиваю связь и взаимозависимость всех элементов деятельности, поэтому я указывал на зависимость целей от актуальной деятельности. Но это была очень абстрактная зависимость, мало что раскрывающая. Если мы хотим понять, как возникают цели, то это нужно рассматривать специально в плане выявления механизма появления новых целей. Мне важно было также подчеркнуть, что постановка целей связана с осознанием уже существующих видов деятельности. |
Следующий, девятый принцип очень важен, и его нужно специально отметить (на нем будет строиться многое из дальнейшего): внутри структурируемого таким образом материала появляются автономные организованности этого материала, которые приобретают относительную самостоятельность внутри всей сферы деятельности и создают свои особые специфические процессы функционирования (употребления) и развития. По сути дела, все, что существует в нашем мире, появилось и существует таким образом. Сюда должны быть отнесены отдельные люди, которые становятся автономными организмами внутри системы деятельности; благодаря своей автономии они получают возможность «паразитировать» на деятельности. Таким образом, я в скрытой форме различаю человечество и отдельного человека, выводя последнего из первого. Другими словами, я утверждаю, что отдельный человек – это не элемент системы человечества, а особая организованность, приобретающая права автономного организма. Это значит, что по отношению к человечеству мы можем рассматривать отдельного человека (при известных ограничениях и в определенных условиях) как следующую, более высокую форму организованности. Представленный таким образом человек – то, что называется личностью. Этим принципом я заканчиваю вторую часть моего сообщения, и если не будет вопросов, то я перейду к третьей части. В ней, опираясь на сформулированные выше принципы, я постараюсь наметить схему того анализа, которому подлежит предметный мир и люди, причем те и другие будут задаваться сразу во взаимоотношениях и связях друг с другом. |
|
|
| 3. Схема анализа предметного мира и людей в контексте деятельностного подхода |
| Сначала – самая общая характеристика метода, которым я буду пользоваться, в частности – ответ на вопрос, что мне дает возможность, с одной стороны, избежать, а с другой стороны, решить ту задачу, которую я так резко обругал в самом начале своего сообщения. Все мои возможности и преимущества обусловлены тем, что я с самого начала ввожу и очерчиваю так называемое «облако» деятельности, затем ввожу и характеризую определенные процессы, протекающие внутри этого «облака». Структура вводится мною как форма фиксации этих процессов, затем вводятся разнообразные организованности, возникающие в материале или на материале этого «облака» в ходе его эволюции, при этом сама эволюция рассматривается как сужение «луча» существования и вместе с тем увеличение темпов его движения вперед, а возникновение отдельных вещей и отдельных людей задается как результат всего этого процесса. Итак, я исхожу не из уже заданного членения на существующие вещи и виды вещей, не из столов и стульев. В теоретическом выведении я должен сначала задать процессы деятельности, структуры деятельности и уже затем, исходя из этих структур деятельности и их изображения, вводить отдельные элементы этой структурированности, отдельные организованности, то есть то, что мы привыкли называть вещами, людьми, знаковыми системами и т.п. Методы такого анализа разрабатывались нами наиболее интенсивно применительно к знаковым системам. Нашей задачей было объяснить жизнь разных знаковых систем в социуме, в частности жизнь речи языка, обычного словесного языка, языков науки и т.д. При решении этих задач и были выработаны общие принципы. Именно на материале знаковых систем мы поняли, что сначала строятся, теоретически выводятся модели систем деятельности, описывается деятельность как таковая с ее непрерывно дифференцирующимися структурами. Отдельные знаки оказываются лишь элементами этой деятельности, объектами, средствами, формами сообщений и т.п. Оказалось также, что мы можем описывать деятельность либо как процессы и совокупности процессов – это будет кинетическая точка зрения, либо как знаковые формы разного типа, порождаемые деятельностью, а затем как «рельсы» или «каналы», определяющие саму деятельность, – это будет статическая точка зрения. Здесь можно воспользоваться образом муравейника. Ведь муравейник – это не что иное, как оформление материала хвойных игл движением и структурами жизни муравьиного «общества». Собственно, так муравьи и получают свой муравейник. Они движутся и по дороге оставляют строительный материал. Это всегда следы их движений. Но поскольку эти следы уже сложились, они же становятся условиями их движений. Получившиеся каналы и ходы однозначным образом определяют, как потом будут двигаться муравьи. Таким образом, муравейник – это структура движений, отпечатавшаяся в определенном материале. |
Знаки в человеческом обществе являются таким же материалом (наряду с другими элементами), в них отпечатаны ходы движений человеческой деятельности. Поэтому мы можем рассматривать либо сами движения, либо же знаковые системы, которые получились в результате этих движений и запечатлели их в себе. Другими словами, анализируя строение знаковых систем, мы можем таким путем опосредственно анализировать саму деятельность. Трактовка знаковых систем только как элементов деятельности является односторонней и поэтому недостаточна. Выше я специально отмечал принцип оформления организованностей и их автономизации. Почему я начинаю говорить об организованностях и почему мне недостаточно говорить просто об элементах структур деятельности? Что это вообще означает, что появляется некоторая организованность? По сути дела, эти утверждения и эти понятия равносильны утверждению, что знаковые системы, сложившиеся сначала как следы и оформление процессов деятельности, потом как бы вынимаются из этой деятельности, оформляются в самостоятельную целостность и при этом еще перестраиваются и переорганизовываются в соответствии с какими то иными процессами. Нужно еще понять, как и почему такое возможно. Представьте себе такой процесс, протекающий на определенном материале, этому процессу соответствует определенная структура, а структуре – определенная организованность материала. Теперь представьте себе, что этот же материал из за ограниченности материала или из за ограниченных возможностей самой деятельности должен стать материальным условием другого процесса. Но этот материал является пока что отпечатком первого процесса. Чтобы он соответствовал другим процессам, его нужно перестроить, переконструировать в соответствии с их специфическими особенностями. Именно поэтому материал как бы вынимается из первой деятельности, вставляется во вторую деятельность и перестраивается там, внутри второй деятельности. Потом он вынимается из второй деятельности, вставляется в третью и перестраивается в ней. Но нельзя забывать, что и вторая, и первая деятельности должны еще повториться. Поэтому перестройка материала во втором процессе должна быть такой, чтобы она не только подгоняла материал под себя, но и учитывала бы также особенности и строение первого процесса. А третий процесс должен так перестраивать материал, чтобы учитывать необходимость и возможность повторения второго и первого. Значит, в результате всего этого процесса должна появиться такая полиструктура, которая бы оптимальным образом обеспечивала бы все виды процессов, в которые этот материал включен. За счет этого организованность как таковая отделяется от самих процессов и выражающих, или фиксирующих их структур и может существовать как особое статическое образование, которое может консервироваться и существовать, сохраняя свое строение, свою организованность в готовности к участию в разнообразных процессах. |
Так или примерно так появляются разнообразные знаковые системы, которые мы обычно называем парадигматическими. Соответственно, знаки, рассматриваемые нами в контексте одного какого то процесса, мы называем синтагматическими системами. Когда же мы вынимаем их и как бы кладем в «арсенал» с тем, чтобы потом использовать в качестве средств, то это будут парадигматические системы. Вы понимаете, что это различение и противопоставление имеют прямое отношение и к эстетике, и к социальной теории искусств, и к нашей проблеме вещей, и вообще к любой области культуры. Нетрудно заметить, что системы, которые должны строить дизайнеры, в частности то, что предлагал строить несколько заседаний назад В.Л.Глазычев, – это парадигматические системы разного типа. Здесь же, по видимому, или, точнее, вокруг этого материала и на этом материале, возникают системы ценностей – но об этом я буду говорить более подробно в другой раз. Сейчас мне важно подчеркнуть лишь несколько моментов: во первых, включенность знаков в процессы деятельности, во вторых, включенность знаков во многие и разнообразные процессы деятельности, в третьих, необходимость – из за разнообразия самих процессов деятельности – отделения этих систем знаков от каждого особого вида деятельности и оформление их в особые статические организованности. Имея в виду этот процесс – а его непрерывно и постоянно проходят подобные системы, – я буду говорить и о синтагматических системах, когда знаки или знаковые цепочки рассматриваются в процессе одной деятельности, и о парадигматических системах, когда знаки вынуты из этих деятельностей и рассматриваются как особые организованности. Я начал с указания на то, что первоначально мы строим независимые модели деятельности. Двигаясь этим путем, нельзя получить организованности, о которых я сейчас говорю. Чтобы получить организованности знаков или организованности вещей – с методологической точки зрения это все равно, – мы должны как бы перейти на вторую плоскость, или второй уровень теории, как бы во второе «полотно», и на этом втором «полотне» строить теорию знаков – семиотику или теорию предметного мира. Нетрудно заметить, что при такой организации научных исследований и, соответственно, самой теории устанавливается определенная зависимость теории второй плоскости – семиотики или теории предметного мира, от теории первой плоскости – теории деятельности. Значит, другими словами, мы должны сначала построить теорию деятельности, а потом на ее основе и в соответствии с ней построить семиотику или теорию предметного мира. Между прочим, это и будет означать, что семиотика или теория предметного мира строится нами как теория, принадлежащая к группе теорий деятельности. |
|
|
| По сути дела, мы уже перешли к обсуждению вопроса, что такое предметный мир и, соответственно, теория предметного мира. Предметный мир, в моем представлении, – это тоже одна из организованностей деятельности. Поэтому, чтобы построить теорию вещей, или теорию предметов, мы должны сначала развернуть теорию деятельности, описать там вещи, предметы или предметный мир как элементы деятельности, как нечто, включенное в разнообразные процессы деятельности – каждый процесс деятельности будет задавать особую «личину» вещи, и сколько у нас будет таких процессов деятельности, столько будет разных образов, или «личин» вещей. Но такое представление вещей или предметного мира будет неудовлетворительным даже с точки зрения проблем оптимизации самой деятельности. Дело в том, что вещи, подобно знакам, организуются в особые системы и существуют в виде таких систем относительно независимо и обособленно от тех или иных частных видов деятельности. Поэтому мы можем описывать системы вещей относительно независимо от систем деятельности и такое описание вещей как особых организованностей деятельности и даст нам теорию вещей, или теорию предметного мира. Но это будет – в соответствии с указанной выше процедурой – теория, вырастающая на основе теории деятельности и развертывающаяся далее в рамках ее системы. Такова общая схема, но нужно еще посмотреть, как это будет делаться практически. Я предполагаю, что будут рассматриваться разные виды деятельности с вещами. При этом будет специально фиксироваться материал, который точно так же входит в специфическое определение вещей (скажем, в их отличии от знаков). Выбранный материал будет рассматриваться сквозь призму процессов деятельности, и, следовательно, в нем будут выделяться и фиксироваться такие свойства, которые характеризуют его зависимость от процессов деятельности. Внутри каждого предмета будут задаваться эти характеристики, выражающие зависимость его от деятельности. Другими словами, можно сказать, что я каждый раз буду рассматривать некоторые маленькие частички деятельности и по отношению к каждой такой частичке, то есть по отношению к каждому предмету будут вводиться и задаваться такие характеристики, которые определяются конкретными видами деятельности. Следующий шаг будет состоять в том, что я буду рассматривать сцепление разных видов деятельностей на одном и том же материале, это значит, будет вводиться полифункциональность каждой вещи. На следующем, третьем шаге каждая частичка материала, оформленная уже определенными деятельностями, будет как бы выниматься из самих деятельностей, в которые она была включена, и все ее характеристики, заданные разными видами деятельности, будут как бы перестраиваться таким образом, чтобы совокупность, или множество, вещей могли бы задать организованности по определенным, заранее выделенным параметрам. |
В качестве таких параметров можно выделять совершенно искусственные образования, например визуальную организацию, о которой говорил Глазычев. Эти параметры могут служить принципами создания некоторых организованностей. Вопрос в том, какие принципы здесь возможны, а какие невозможны, или, иначе: какие принципы эффективны и полезны, а какие, наоборот, неэффективны и неполезны, представляет собой сложную проблему и должен обсуждаться особо. Вместе с тем любой выбранный принцип должен обеспечивать полифункциональность. Поэтому он привносится не из самой деятельности, не их тех или иных ее процессов, а как бы извне (по отношению к каждому отдельному процессу). Таким образом – и это самое важное, что я хочу подчеркнуть, – будет, по крайней мере, два типа характеристик любой вещи и любой предметной системы. Одна характеристика будет извлекаться непосредственно из деятельности и будет характеризовать отношение вещи непосредственно к деятельности, это будет ее функциональная характеристика. Но если мы ограничимся только этими характеристиками, то получим хаос, причем хаос, полученный систематически и целенаправленно, это будет еще страшнее, чем случайный хаос. Поэтому понадобится вторая характеристика. Я подчеркиваю: это не просто теоретическая выдумка, необходимость подобной второй характеристики непосредственно вытекает из потребностей практики. Таким образом, вторая характеристика будет определять вещь саму по себе, вещь в ряду других вещей как элемент системы предметного мира, системы, взятой как бы независимо от деятельности. Но при этом, конечно, функциональные характеристики вещей и предметов нужно будет каким то образом «снять» и учесть. В связи с этим нам придется ввести и обсуждать такие понятия как форма и содержание. Это нужно пояснить на простом примере. Предположим, мы задаем некоторое преобразование вещей с помощью, или посредством, деятельности. Пусть у вас есть ряд состояний, которые мы рассматриваем. Обычно форму определяют как то, что меняется относительно этого ряда, а субстанция, или материя, или содержание – это то, что остается неизменным. По субстанции, материи или содержанию мы устанавливаем тождества всех элементов этого ряда. При этом нам приходится считаться с тем, что преобразования вещи могут быть достаточно разнообразны. Ясно, что в зависимости от их характера мы будем получать то или иное определение формы и содержания. В одном из подобных рядов форму можно рассматривать как то, что привносит в вещь мастер – ремесленник или художник. Но сейчас есть уже такие процедуры деятельности, при которых мы сохраняем форму и меняем материал (например, отливки из разного материала по одной и той же форме). Если подходить к этому процессу с философскими категориями и их традиционными определениями, то придется все перевернуть: форма становится содержанием, а содержание, наоборот, станет формой. |
То, что я говорю, – банальности, но банальности, которые надо учитывать и с которыми надо считаться. По видимому, в искусстве такая перевертка реально произошла. Сейчас мы говорим, что искусство не интересуется содержанием, а интересуется только формой, хотя прекрасно понимаем, что именно форма составляет содержание искусства. Точно так же мы можем замещать объект знаком. Это одно из преобразований, совершаемых деятельностью. Чтобы объяснить это преобразование в схеме старых категорий, мы должны считать вещественное состояние и знаковое состояние формами существования и, кроме того, придумать еще особое содержание, которое в этом переходе остается неизменным, сохраняется. Так появляется смысл – как то, что сохраняется и переходит при смене вещественной формы на знаковую. Я пытаюсь показать, как родились понятия содержания и формы, что они должны были объяснять и в какой мере эти понятия и их противопоставления независимы от конкретного содержания разных явлений; как с изменением деятельности меняется характер преобразования объектов, а вместе с ним меняется смысл тех отношений, которые мы называем формальными и содержательными: то, что вчера было содержанием, сегодня, с изменением типов деятельности, становится формой, а форма, наоборот, становится содержанием. При этом формальный смысл и формальное основание различения и противопоставления формы и содержания остается одним и тем же. Мне важно подчеркнуть, что разные виды деятельности создают разные типы отношений между включенными в них вещами. Здесь отношения – это статистическая фиксация процессов изменения некоторых вещей. Здесь важную роль играет различение порождающих процессов и процессов использования, развертывающихся в соответствии с уже имеющимися условиями. Через деятельность мы осуществляем преобразование вещей. Но эти преобразования должны оставаться фиксированными после того, как они осуществились, после деятельности, это необходимо, чтобы мы могли их как то фиксировать и чтобы мы могли о них говорить. Таким образом мы создаем нормы нашей деятельности и осуществляемых ею преобразований вещей, таким образом мы структурируем внеположенный нам мир. Мы фиксируем состояние и говорим, что таким путем мы должны фиксировать преобразование, мы создаем норму тех состояний, через которые должны проходить ассимилированные нами процессы. Точно так же мы можем переходить от вещей к знакам, изображающим их. Так мы создаем отношение обозначения. Но это тоже структура, которой мы должны следовать. И, таким образом, мы сначала порождаем эти структуры, а потом должны все время следовать им. |
|
|
| Эти структуры напоминают как бы рельсы или каналы, по которым мы можем двигаться в своей деятельности. Конечно, есть деятельности, которые отмирают, деятельности, которым помогают отмирать, но в общем и в целом структуры и организованности создаваемой деятельности непрерывно растут и расширяются, а вместе с тем растут и расширяются сами виды или типы деятельности. Но даже тогда, когда те или иные организованности и структуры деятельности исчезают из актуального социума, мы все равно стремимся сохранить их, хотя бы в историческом музее культуры. Итак, каждая характеристика предметного мира для отдельной вещи должна быть задана сначала относительно всех этих процессов. Лишь затем мы можем перейти к характеристикам вещей или предметов самим по себе. С этой точки зрения я выдвигаю некоторые претензии к предшествующим сообщениям и докладам. В них во всех случаях бралась какая либо современная вещь. Если принять изложенное мною выше, то каждая вещь есть некоторая организованность, замыкающая на себе целый ряд различных употреблений. Таким образом, она как бы снимает с себя многие характеристики процессов деятельности, но снимает их как бы в иерархии. Чтобы разобраться во всех этих характеристиках, определить их взаимные зависимости и отношения, надо проделать очень длинный путь – сначала по схемам деятельности, рассматривая, как усложняются и дифференцируются виды самой деятельности, как появляются все новые и новые способы употребления вещей, а соответственно этому сами вещи получают новые и новые характеристики. Лишь на следующем этапе и исходя из предыдущего мы можем выяснить, как оформляются сами вещи, как бы вынимаясь из самих деятельностей. Все это – длинная и нудная работа, но зато работа строгая, систематическая и научная. Важно, что в этом процессе вещи как бы поляризуются и соответственно этим поляризациям типологизируются. Дело в том, что мы не можем создать вещи, которые соответствовали бы всем видам и типам деятельности. Мы образуем систему вещей в соответствии с определенными классами их употребления. Все это – разные предметы. Предметный мир в этом случае выступает в виде непрерывно расширяющегося, распространяющегося дерева. Все точки этого дерева суть предметы или вещи, поскольку они выросли из одного предметного или вещного основания. Но из этого следует, что если мы хотим иметь одно определение для вещи, то мы сможем и должны будем определять лишь одно предметное или вещное основание этого дерева, а чтобы определить все узлы дерева, нужно будет вводить много разных определений либо же воспользоваться структурными определениями. Но эти выводы предопределяют способы эмпирического основания наших утверждений. Ведь «корешка» предметов и вещей уже нет. |
Поэтому, если мы ввели одно определение предмета, мы уже не сможем его проверить и подтвердить эмпирически: ведь соответствующего ему объекта уже нет. По отношению к разнообразным предметам и вещам, существующим как бы в узлах нашего дерева, предполагаемое определение не будет «срабатывать»: ведь они столь различны. Вообще метод определений, не связанный с введением понятий тем способом, каким я здесь изображал, устарел и невозможен, по крайней мере относительно тех объектов, с которыми мы сейчас имеем дело, – будь то знаки или вещи. Последнее замечание касается второго вопроса, который, как мне кажется, нужно будет еще обсуждать. Мы часто говорим, что наша задача – организовывать предметный мир, сделать его лучше, более приспособленным к человеку и т.д. Но надо спросить себя: действительно ли мы хотим преобразовать предметный мир? Мне представляется, что такой задачи нет, ее нельзя и не нужно обсуждать. Единственная задача, которая, на мой взгляд, стоит перед нами, – это задача лучшей организации самой деятельности. А вещи должны быть перестроены и переорганизованы, чтобы обеспечить лучшее протекание самой деятельности. Я думаю, вы согласитесь с тем, что это – две разные постановки задачи: одно дело – организовывать предметный мир, другое дело – организовывать саму деятельность и для этого перестроить предметный мир. Этот пункт, как мне кажется, нужно специально зафиксировать и четко определить различие в одной или другой постановке задачи. При этом моя собственная точка зрения состоит в том, что особые задачи по перестройке предметного мира, задачи, взятые изолированно и самостоятельно, вообще не могут существовать. В принципе, наверное, можно ставить задачу обойтись вообще без вещей. И если бы это можно было сделать, то в пределе это нужно было бы сделать. Можно сказать, что вещи – это все материальные элементы и условия деятельности. Если бы можно было без них обойтись, то это было бы очень здорово. В принципе, мы к этому стремимся и в какой то мере эту задачу решаем. Мы стремимся общаться мыслями без языка, пить воду без стаканов, носить и хранить масло без масленки и т.д. Но мне хочется обратить внимание на логические аспекты проблем. Две обсуждавшиеся нами постановки проблем задают разные ориентировки и разные направления анализа. И это важно. Остаются еще два вопроса, которые я должен обсудить на последующих заседаниях. Во первых, я должен более конкретно очертить, как вообще можно реализовать такую программу исследования разных «личин» предметов и вещей в соответствии с разными видами деятельности, и во вторых, рассмотреть проблему ценностей, в особенности в отношении к вещам. |
То, что я изложил до сих пор, – это программа тех исследований, которые мы должны осуществить, если мы хотим рассмотреть предметный мир, определить понятия предметного мира, определить разные элементы предметного мира, если мы хотим рассмотреть понятия функции, формы и т.д. Во второй из названной частей я должен буду, в частности, обсудить правомерность разложения социума на сферы производства и потребления. Я хочу показать, что, говоря о вещах, часто нельзя исходить из предварительного разделения социума на сферы производства и потребления. Фёдоров: Вы раскрыли перед нами одну систему построения моделей, которая много обещает. Но меня интересует, к чему эта модель может быть приложена. В частности, может ли эта модель деятельности быть приложена к истории или к историческим фактам? Может ли она быть приложена к современному состоянию предметного мира и производства? Можно ли приложить ее к будущему? Эта модель ориентирована на проблемы всех указанных вами областей. Фёдоров: Меня интересует, как эта модель будет сталкиваться с моделью здравого смысла, которой вы первоначально противопоставили свою модель. К чему будет прилагаться ваша модель – к другим моделям или к подлинной эмпирии? Эту модель можно было бы использовать в качестве основания для составления план карты теоретических исследований. В конечном счете мы могли бы построить «теорию вещей», а она, в свою очередь, давала бы нам возможность перестраивать практику проектирования. Но, кроме того, я хотел бы заметить, что эта модель, с одной стороны, дает возможность рассматривать все другие модели и теоретические представления в качестве эмпирического материала, а с другой стороны, дает возможность искать и создавать новый эмпирический материал, непосредственно соответствующий самой этой модели. Точно так же я не вижу затруднений в одновременном использовании этих моделей как средств описания и объяснения истории, так и в качестве средств проектирования. Это известный гегелевский тезис, а сами модели строятся в соответствии с этой задачей полифункционального употребления. |
|
|
| Сноски и примечания |
| (110) - Доклад на Всесоюзном симпозиуме «Семантические вопросы искусственного интеллекта» (г.Киев, 12 июня 1979 г.). Публикуется впервые (арх. № 2545). |
| (116) - См. [Тезисы докладов…, 1963, с. 162-187]. Примеч. ред. | |
| (117) - См. [Щедровицкий, 1964а]. Примеч. ред. | |
| (118) - См. [Щедровицкий, 1965а]. Примеч. ред. |
| (119) - См. в части второй. Примеч. ред. |
| (120) - См. [Щедровицкий, 1967, с. 38-42 (Воспроизводство и трансляция «культуры»); 1999а, с. 118-127; Лефевр, Щедровицкий, Юдин, 1967]. Примеч. ред. |
| (122) - См. [Лефевр, Щедровицкий, Юдин, 1967]. Примеч. ред. | |
| (123) - См. [Щедровицкий, 1999а, с. 152-168]. Примеч. ред. |
| (123a) - На соответствующем рисунке публикуемого издания нет заштрихованного прямоугольника. Поэтому я выделил прямоугольник с новыми нормами тоном (примеч.В.Сааков) |
| (124) - См. [Щедровицкий, 1975]. Примеч. ред. |
| (125) - См. [Щедровицкий, 1994]. Примеч. ред. | |
| (126) - См. [Щедровицкий, 1975, с. 131-143 (8. Рефлексия и ее проблемы)]. Примеч. ред. |
| (127) - См. [Щедровицкий, Якобсон, 1973; Щедровицкий, 1974а]. Примеч. ред. |
| (128) - См. [Щедровицкий, 1975, с. 125-126 (7. Кооперация и оформляющие ее организованности)]. Примеч. ред. |
| (129) - См. [Щедровицкий, 1958-1960]. Примеч. ред. |
| (130) - См. [Щедровицкий, Якобсон, 1962], а также [Щедровицкий, 1965а]. Примеч. ред. | |
| (131) - См. [Щедровицкий, 1964а; 1974б]. Примеч. ред. | |
| (132) - См. [Розин, 1967]. Примеч. ред. | |
| (133) - См. [Педагогика и логика, 1993]. Примеч. ред. | |
| (134) - См. [Пантина, 1966], а также [Пантина, 1965]. Примеч. ред. |
| (135) - Доклад во Всесоюзном научно исследовательском институте технической эстетики (предположительно 1968 г.). Источник не определен. Публикуется впервые по сохранившейся электронной копии. |
| (137) - См. [Мамардашвили, 1968]. Примеч. ред. |
| (138) - …принцип эволюции…, как он трактуется у Шардена – основные идеи эволюции Т. де Шарден изложил в работе «Феномен человека» (Le Phénomène humain (1955)). Есть русский перевод. |
|
|
|
Щедровицкий Георгий Петрович (23.02.1929 - 03.02.1994), философ и методолог,
общественный и культурный деятель. Создатель научной школы, лидер основанного
и руководимого им на протяжении 40 лет Московского Методологического Кружка
(ММК) и развернувшегося на его основе методологического движения. Разрабатывал
идею методологии как общей рамки всей мыследеятельности. - - - - - - - - - - - - - - - - смотри сайт Фонд "Институт развития им.Щедровицкого" http://www.fondgp.ru/ - - - - - - - - - - - - - - - - |
|
|
|
|
|