главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
||
Виталий СААКОВ Опыты сопоставления тематики «коммуникация» в антропософии и СМД-методологии. Опыт №2. Рождественская конференция, Дорнах, 28-31 декабря 2024 |
| вернуться в разделш | гуманитарные практики и технологии |
| содержание разделаш | Опыты сопоставления тематики «коммуникация» в антропософии и СМД-методологии. Опыт №2. |
| Виталий Сааков ОПЫТЫ СОПОСТАВЛЕНИЯ ТЕМАТИКИ «КОММУНИКАЦИЯ» В АНТРОПОСОФИИ и СМД-МЕТОДОЛОГИИ. Опыт №2 |
| СОДЕРЖАНИЕ Предварение Представление Принципиальная схема сопоставления Вопросы (1) Развертывание принципиальной схемы в категории «форма-содержание» Вопросы (2)Схема мыследеятельности Пространство категории «форма-содержание», совмещенное с «храмовым» пространством Структура схемы знания Структурирование совмещенных пространств Пространство "разговора" Конверсация и коммуникация Сноски и примечания |
| Предварение |
| Ведущий Виталий, скажите, вы сейчас с нами? Виталий Сааков Мне представляется, что да. Ведущий Я вижу вас, так что замечательно. Друзья, мы продолжаем нашу вечернюю часть, мы назвали вечернюю часть конференции доклад «Опыт-2», как назвал его Виталий. Почему «Опыт-2»? Потому что уже начало было положено в таком проекте, который мы называем Невидимым университетом, и мы сочли, что опыт удался, и его нужно продолжить. Поэтому Виталию передаю слово для доклада. |
Виталий Сааков Я выражаю организаторам большую благодарность и признательность за факт участия в этой конференции, которая, как отметил Яков, есть мой второй опыт представления, понимания темы коммуникации. Мне нужно прерываться на перевод, Яков? < > Ведущий Виталий, давайте посмотрим, кто у нас есть. У нас есть носитель английского языка, есть немецкого… Хорошо. Хорошо. И Голда. Голда, ты меня слышишь? Голда, может. Хорошо. Ведущий Друзья, наверное, мы перейдем уже к докладу. Извините, Виталий. Хочется, чтобы все, кто интересуется, получили такую возможность. Передаю уже вам слово. Не будем больше техническими вопросами заниматься. Пожалуйста. |
Виталий Сааков Я так думаю, пока от них деваться некуда. Поэтому всем желаю в новом году как можно быстрее вступить в 21 век. То есть, быть с современными технологиями на «ты». Я вот тоже пока на «ты» не могу с ними. И у меня будут еще вопросы по поводу демонстрации экрана. Я бы хотел сам ее делать, поскольку предполагаю, что нужно будет бегать от слайда к слайду. И уйдет время на рекомендации и просьбы к организатору, у которого права. Ведущий Виталия надо сделать соорганизатором. |
| (1) |
|
| Виталий Сааков Уже сделали. Я начинаю. Cразу предупреждаю, уважаемые коллеги, что не смогу столь медитативно зачитывать свой доклад, как это делал накануне Сергей Викентьев. Так что, не обессудьте. Пока на экране данный слайд, я предварение к своему докладу сделаю. То, о чем я буду говорить, как напомнил Яков, начато еще в Невидимом университете. Начато оно было в присутствии Юрия Луковенко. Я, конечно, надеялся, что он здесь тоже будет, поскольку этот мой доклад был подготовлен по материалам его доклада и обсуждения. Моя презентация и мой доклад были подготовлены еще в Невидимом университете, и, как здесь на первом слайде сказано, по материалам ноябрьских и декабрьских 24 года докладов Юрия Луковенко. |
В этом докладе я выделяю три принципиальных фокуса. Они внизу обозначены, это: = принципиальная схема сопоставления темы коммуникации в антропософии и СМД-методологии, = развертывание этой схемы и = сведения и выведения из того, что мне удалось сделать в развертывании принципиальной схемы. И еще предварение. Я, участвуя в этой конференции, предпринимаю попытку номер два – связать в своем мышлении и сознании тему коммуникации с двумя учениями, обозначенными в названии доклада, поскольку глубоко уважаю двух выдающихся мыслителей 21 века. |
С одним из них, Георгием Петровичем Щедровицким, мне посчастливилось встретиться лично и прошагать с ним от этой встречи до самых последних его дней. Буквально до последних, поскольку нес на похоронах крышку его гроба. А само учение продолжаю нести по жизни, пока сам жив. Никто из нас не имел личной встречи с Рудольфом Штайнером, но все усилия антропософского сообщества предпринимаются в связи с организацией конференции для того, чтобы такая встреча происходила. Рискну воспользоваться антропософским языком – с существом Рудольфа Штайнера. Это все еще необходимое предуведомление к моему докладу. |
 |
 |
| Представление |
| Это моя визитка. На ней мое изображение, надеюсь, и без него меня на экране все видят. Я представляю по факту своей биографии, своих работ, методологическую лабораторию «Проектирование и исследование социокультурных и социотехнических систем». А кратко, PRISS-laboratory. | Ее текущими исследовательскими проектами являются: – «Городское самоуправление: культура и цивилизация». В фокусе этого исследования стоит понятие «гражданин». И мое участие в игре 2023 года, благодаря, видимо, моему ангелу, случилось так, что я оказался в группе именно по теме «гражданин». Вот бывает такое. – «Метадизайн как платформа взаимодействия проектирования, оргуправления и политики». В его фокусе система разделения труда (СРТ) и место современного дизайна в ней. |
– «СМД-схематизация и визуализация», в фокусе которого проблематика преодоления мыслью границ, чинимых системами языка, знаковыми и знаниевыми системами. На слайде есть контакты лаборатории. Я оставлю ссылку на них также в ТГ Невидимого университета. Если кому-то нужны будут эти координаты, то можно обратиться по этим ссылкам. |
| (2) |
|
|
|
| Принципиальная схема сопоставления |
| Важные замечания к докладу. То, о чем я буду говорить, – это не есть найденные ответы на проблемный вопрос, что есть коммуникация как в антропософии, так и в СМД-методологии. За проблемность этой коммуникации, этой темы в СМД-методологии я ручаюсь, так как участвую в семинарах, подготавливающих очередные чтения памяти Георгия Петровича Щедровицкого как раз по этой теме, по теме коммуникации, но с небольшой грамматической добавкой – по теме мысли-коммуникации. А отсчет моих встреч с представителями антропософии идет с ноября 2023 года, с игры, которую организовал Юрий Луковенко. Схемы, которые я буду демонстрировать слайдами своего доклада, также не есть изображения найденных ответов. Это только и только материал для развертывания и трансформации данной проблемной темы коммуникации. Все это материал первого опыта сопоставления, выносимый в доклад, как в опыт второго сопоставления. |
Итак, на данном слайде принципиальная схема сопоставления. На каждом слайде размещена справа от очередной схемы табличка сопоставления моего понимания значения, роли, темы коммуникации как в антропософии, так и в СМД-методологии. На этом слайде я предпринял сопоставление с категорий, поскольку схема слева принципиальная. С категорий как конститутивных для обоих учений – антропософского и методологического, – так и регулятивных. Пояснить надо различия? Нет? Если потом вдруг окажется, что надо, можем вернуться. В качестве конститутивных категорий я обозначил для антропософского учения категории «духовность» и «человек». Это именно категории, а категории – и конститутивная, и регулятивная – задают строй всему мышлению. Общий строй всему мышлению. К каким бы способам работ, к каким бы понятиям не обращалось бы мышление, выбранная категория задает строй всем последующим работам. |
Для СМД-методологии, его учения, такой конститутивной категорией я определяю категории «форма-содержание» и «искусственное-естественное». Остерегся определиться с регулятивной категорией для антропософии. А поскольку я включен в СМД-методологию, в ее учение, несу его на себе, то таковыми регулятивными категориями определил категории «знание» и «система». И на всякий случай, так как и ваше учение, и наше учение развиваются, отмечу, что в методологии регулятивными категориями выступают два понятия системы – система-1 и система-2. В Невидимом университете были попытки, моя и одного из участников, обратиться к категории «система-2», но до результата дойти не удалось. Дело в том, что второе категориальное понятие системы являются вершиной нынешнего состояния СМД-методологии, на которой и возникло представление о мыследеятельности, давшей имя самой методологии. Мыследеятельность и ее схема как раз развернуты на основе категории «система-2». |
| (3) |
|
| Также в этой таблице сопоставляются идеальные объекты. Какую они роль играют, и какое с ними обращение, как в одном учении, так и в другом? В антропософии они медитируются, если я правильно понимаю, благодаря в том числе идущей сейчас антропософской конференции. Медитация – это в антропософии главное отношение и обращение с идеальными объектами. В методологии они схематизируются. Какие сопоставляются теоретические принципы? Для меня очень близкий принцип обоих учений – это антинатурализм, а для СМД-методологии еще и антипсихологизм Что значится на этой принципиальной схеме? Юрий Виленович, делая очередной доклад в Невидимом университете, переводил с общечеловеческого и методологического языка понятие коммуникации на язык антропософский, более того, на язык самого Рудольфа Штайнера. И перевод, который сделал Юрий Луковенко, заключался в том, что тема коммуникации, общезначимый ныне такой термин, расхожий термин, Рудольфом Штайнером не употреблялся, но зато одним из ключевых пунктов его учения по этой теме – разговора, беседы, передачи учения и многих-многих дел и работ, которые он предпринимал – ключевым моментом являлось понятие «конверсация». И вот на основе принципиальной схемы, исходной, я [на данном слайде] объединил схему храмового пространства антропософии, в котором может и только и должен происходить разговор, беседа с... Немножко не так. Юрий Виленович схему не рисовал. Я так понял, что им был использован один из шагов, один из трех шагов в технике конверсации. Он рисовал её словесно и предложил слушателям самим рисовать, схематизировать это храмовое пространство. |
Я думаю, что, если бы сейчас Юрий Виленович был среди слушателей, то был бы лучшим оппонентом моему докладу. Но на тот момент он говорил, что храмовое пространство антропософии – это соединение двумя колоннами двух же пространств: пространства идеального, или сферы духа (если сейчас больше иметь в виду антропософское учение) и пространства эмпирики. Пространство идеального (если методологически и Юрий Виленович тогда был с этим согласен) – это пространство суть категорий, идеальных объектов, теоретических принципов. Итак, две колонны соединяют означенное идеальное пространство с пространством эмпирической действительности, эмпирики. Я для себя обозначил его (это моя как бы имагинация(1)), содержащим в себе наши персональные экзистенции, социальные контексты, наши самоопределения. Стрелки на графике моей схемы сопоставляются с двумя колоннами храмового пространства антропософии. Каково назначение, смысл этих колонн, какие движения, какие процессы в них следует видеть? В левой колонне следует видеть как бы нисхождение содержаний идеального пространства, их приведение к эмпирическому состоянию, то есть сведение к пространству эмпирической действительности. В правой колонне – как бы восхождение от эмпирической действительности к пространству идеального. Я в своей имагинации внес уточнение, методологическое уточнение этих двух колонн. Я изобразил их двумя (полу)стрелками, которые в методологии называются интенциональными отношениями. Впереди еще будет о них слайд. Этот процесс или истечение пространства идеального в пространство эмпирической действительности я для себя обозначил как реификация. Движущим механизмом этой реификации, по моему убеждению, является такое состояние нашего интеллектуального аппарата, как "плоский рассудок". И чем этот рассудок площе, или участвует единственно он, то весь духовный мир, идеальное пространство с его содержанием сводится к нашим личностям, экзистенция и самоопределению. И тогда от них мы пляшем везде и всюду. |
Я не имею в виду, конечно, важный принцип антропософского учения, что нужно "познать самого себя". Поскольку у этого принципа множество интерпретаций, то своя интерпретация и в антропософии, и здесь нужно обращаться к докладам Сергея Викентьева. А я на данном шаге не буду излишне углубляться в интерпретацию методологическую или логическую "плоского рассудка", чтобы не подвергать себе излишнему риску и критике. А правое изображение, правая (полу)стрелка, направленная от этой эмпирической действительности к пространству идеального, мной, как методологом, обозначена как идеация. Идеация – это восхождение от эмпирики к идеальному. Движущим интеллектуальным механизмом в этом восхождении является "объемный разум". Мне очень важны эти два определения о рассудке и разуме, которые когда-то мне встретились в тексте Георгия Петровича Щедровицкого, и я уже не в первой своей работе, не первый раз обращаюсь к этим выражениям – для самоконтроля в предстоящей работе. Ну, и приглашаю к такому самоконтролю и слушателей моего доклада. Коллеги, перехожу к следующему слайду. Есть какие-то замечания, будут вопросы, уточнения? Мне бы хотелось в первую очередь, конечно, замечаний от представителей антропософского учения, в плане того, чем моя рисовка этой принципиальной схемы противоречит духу антропософского учения, в которое своим докладом в Невидимом университете приглашал Юрий Виленович, а в этой конференции Сергей Викентьев. |
|
|
| Вопросы (1) |
| Вопрос 1 Я хотел бы отнестись к этой схеме и к этому переживанию храма. Эти две колонны мы также находим в Гетеануме(2). Та, что у вас называется идеальная колонна, это люцеферическая, а та, что связано с реификацией – это альманическая (?) колонна. Или, можно было бы сказать, земная и небесная. Виталий Сааков Да-да, спасибо, спасибо за это. Я должен был бы, конечно, это отметить. Как любая колонна, и эти имеют основание, раз, и что-то поддерживают, два. Левая колонна, ее основанием является пространство идеального, или сфера духа. И поддерживает она, может быть сейчас это не очень корректно звучит, поддерживает эмпирическую действительность. Ну, как бы наше земное эмпирическое существование поддерживает. А у правой колонны основанием является как раз эмпирическая действительность, а устремлена она к сфере духа, или к пространству идеального. Так будет ближе к представлению храмового пространства? Вопрос 1 У вас как раз получается, что в нисходящем потоке мы переживаем идеальное, это связывается с переживанием сферического, или небесного. А правое – это как раз связано с земным, или эмпирической действительностью. И это восходящий поток. Здесь, в данном случае, так же это отражается или переживается и в Гетеануме. Спасибо. Только они здесь попутаны местами. Виталий Сааков Ну нет, я рисовал со слов Луковенко, это к нему. А вас еще не слышал тогда. Спасибо большое. Вопрос 2 Значит, у меня такой вопрос. Вот на первом слайде, на титуле, тема звучит как сопоставление коммуникации в антропософии и СМД-методологии. Я правильно понимаю, что мы пока на подходах к этому, и дальше будет уже про коммуникацию или про понимание коммуникации. А сопоставление темы..? Виталий Сааков Да, на подходах. Это меняет тогда ваш вопрос, Татьяна? Вопрос 2 Ну, мне ее немножко не хватило, поэтому я стала беспокоиться про это. Спасибо Виталий Сааков При этом я в предварении вроде бы сказал, что это не есть ответы. И в этом смысле – да, я согласен с вами, что это в некотором роде приуготовление. И при этом смогу ли я способствовать приуготовлению антропософов? Вопрос. Также к уточнению, пониманию, вхождению в храмовое пространство? Это - вопрос. |
Если бы смог, то это был бы сверхрезультат, которого бы я достиг. Помог бы Сергею Викентьеву и другим представителям антропософии войти в храмовое пространство. Оно не физическое, но вот есть его эмпирическое воплощение в Дорнахе. А представителям методологического учения из Невидимого университета сам Бог велел следовать моим указаниям. Я же поработал! Поэтому есть результат. Кто не работал, у того нет результата, но может моим результатом воспользоваться. Вопрос 2 Не поработавший, наверное, не воспользуется. Виталий Сааков Да, ему тоже надо поработать. Ну и ваш вариант, конечно, допустим. Не самый, конечно, вариант. Но куда деваться? Ведущий Виталий, вам не видно, наверное. Есть еще одна поднятая рука. Интересно, что этот человек, который поднял руку, он один из тех, которые имеют отношение и к методологии, и к антропософии. Это – Владимир Поляк, знаете ли вы его лично? Я знаю. Если Владимир может прозвучать уже, то я передаю слово. Вопрос 3 У меня почему-то схема Виталия пропала. Виталий Сааков Возвращаю, возвращаю. Нет у меня, как у органиста, помощника перелистывать. Верну схему. Вопрос 3 Все равно, раз предложили задать вопрос… Я просто боюсь, зная, как ведутся методологические дискуссии и антропософские здесь, то мы, если будем по каждому слайду обсуждать глубоко, мы можем не успеть. Но я, тем не менее, задам пару вопросов. Во-первых, я тоже много лет работаю над этой попыткой соединения или синтеза, как я называю, антропософии и методологии. И называю это методософским подходом. Он раньше тоже был, был популярным направлением. И мы, со своей стороны, тоже делаем целый ряд попыток объединить эти лучшие черты, скажем так, обоих этих подходов. В этом смысле, мне ваша схема кажется очень креативной. И очень хороший подход сопоставить вот это антропософское храмовое пространство с методологическим пространством. У меня несколько замечаний здесь есть. Во-первых, что касается идеальных объектов. Я только не знаю, это ваша трактовка или Юрия, что идеальные объекты медитируются. Потому что, на мой взгляд, медитирование относится немного к другой парадигме или методам работы. Потому что даже у Штайнера есть намётки схематизации, у него очень много рисунков. Не знаю, видели ли вы их в каких-нибудь антропософских работах, где он фактически… Это очень похоже на схематизацию. У него к очень многим понятиям, положениям даны рисунки, очень похожие на схемы. Это один момент. Второй момент, например, в работах Армена Тыугу, который развивает логику сердца. |
И здесь как раз есть большая связь с методологией, у него тоже в очень многих работах вводятся уже прямо схемы. Например, когда речь идёт о логике чувств, там буквально рисуются схемы, похожие на методологические. Там даже есть фигурки человечков, есть отношения между ними и так далее.
То есть, я бы здесь всё-таки поставил схематизируются, а медитируются… Честно говоря, я бы оставил это как регулятивную категорию по первому сопоставлению. Хочу, чтобы вы знали точно, я готов с вами дальше сотрудничать в этом направлении. Многие идеальные объекты в антропософии, в современных направлениях, тоже схематизируются. Теперь по поводу антинатурализма. Я бы не сказал, что это главное, потому что даже у Штайнера есть такая работа «12 мировоззрений», где он признаёт правомерность натуралистического подхода в развитии человека, где у него один из подходов так и называется – материализм. Просто речь идёт о том, что это очень похоже на схему многих знаний, что человек должен в своём развитии конфигурировать все 12 мировоззрений, включая и натуралистические. Поэтому не готов пока оставить это как главный теоретический принцип. На мой взгляд, антинатурализм – это не совсем корректно. Ну вот, пока такие замечания, просто чисто методические, и понятно, что это можно всё дальше развивать. Виталий Сааков Спасибо. Спасибо за замечания, но я ещё раз напоминаю, что это «Опыт номер два». Опыт. И надеюсь, что и третий тоже будет и будет с учётом ваших важных замечаний. Конечно, это всё подлежит критике, не в ругательном смысле слова. Более того, это же я на свой страх и риск такое сопоставление произвёл. Один. Нет, на первом опыте Юрий Виленович присутствовал, и особенно не возражал. Ну, видимо, ему важнее было в моём сопоставлении другое. Спасибо, Владимир. Может быть, мы с вами где-то и пересекались, поскольку я хорошо знаю компанию антропософов из-под Одессы, ну как хорошо.., знаю некоторых. Вопрос 3 Я сейчас живу в Израиле. Скорее всего, мы где-то там имеем общие, достаточно много общих связей. Виталий Сааков Хорошо. В «Опыте номер 3» это будет учтено. |
|
|
| Развертывание принципиальной схемы в категории «форма-содержание» |
Теперь я обращаюсь к развертыванию этого принципиального пространства. На слайде как бы совмещение методологических и антропософских взглядов, их синтез, и даже эклектика. Ну, не в дурном, опять же, смысле слова. Есть такое мнение, что эклектика – это всегда высшее достижение какого-либо искусства. Не важно, в литературе, живописи, архитектуре…. А здесь я эту совмещенную схему рассматриваю как подведение схемы принципиального пространства под категорию «форма-содержание». |
Начну с методологического понимания, моего понимания данной категории. Общую роль категории я в предуведомлении уже высказал – это строй всему мышлению. В методологии категория «форма-содержание» является ведущей, она только и позволяет, собственно, начать работу с идеальными объектами, но не оторванными от эмпирики, а являющиеся "реальными" (в кавычках). Категорией «форма-содержание» постулируется, что форма всегда содержательна. Содержательна чем? Некоторым эмпирическим содержимым. | А содержание всегда оформлено. То есть, не бывает неоформленного содержания, поскольку оно всегда имеет форму. Чем оформлено? Знаковыми,знаково-символическими системами, которые должны бы быть заимствованы из культуры, неважно, научной ли, художественной, из математики или из геометрии. |
| (4) |
|
|
|
| Итак, содержание всегда оформлено, а форма всегда содержательна. Так диктует данная категория и, тем самым, задает строй всему нашему мышлению. В чем должен проявляться этот строй? Не настрой мышления, а строй именно. Как бы сказать поточнее? Любой феномен, если этот термин или понятие вполне годятся для антропософских слуха, должен быть разотождествлен на форму и на содержание. Любой феномен, то же антропософское учение. Есть же такой феномен, который на эти дни полностью приковал мое внимание. И я, вооружившись этой категорией, должен в этом феномене… А чего только в нем нет! Это я про свою интуицию. Я понимаю, чего только в нем нет! И мне остатка жизни не хватит, чтобы весь его исчерпать, исчерпать все, что являет собой этот феномен. Но, согласно категории, «форма-содержание», я должен теперь этому феномену придать знаковую форму. Или точнее: разотождествить этот феномен, этот массив феномена, который захватил мое сознание, привлек к себе, разотождествить на форму и на содержание. Юрий Луковенко, который не возражал против моей интерпретации храмового пространства, тоже воспользовался этой категорией. | Но он сразу предупредил в ноябре своих слушателей, что он будет делать доклад как «дилетант». Другими словами, не позволяя в себе проснуться только и только методологу, не позволяя в себе проснуться только и только антропософу, не говоря уже о прочих разных специалистах, которых очень много в этой теме коммуникации. Очень много. Георгий Петрович в свое время в одном из докладов, к которому и апеллировал Юрий Виленович, употребил именно это выражение. Дилетант не как ярлык, а как необходимое требование освободиться, грубо говоря, от догм, который на тебе сидят, от предрассудков, которые в тебе сидят, научных предметов или ведер на методологическом языке, которые на тебя надеты. Снять с себя все это и стать на время дилетантом. Поскольку, чтобы разбираться с темой коммуникации и понимания… Георгий Петрович, пока еще был в достаточных силах, всегда предпочитал игровую форму – игру, организационно-деятельностную игру, ОДИ, как метод решения проблем в ситуациях неопределенности и неполноты знаний. Вот так он подходил к теме коммуникации – с методом ОДИ. Для нее нужна достаточно обширная и разнообразная группа участников, которая бы репрезентировала бы все сюжеты, повороты и позиции в этой тематике и проблематике коммуникации. Нужно свести участников в мистериальном действии под названием ОДИ (если я сейчас не путаю, согласно сегодняшней теме конференции, будет доклад как раз про мистериальные и индивидуальные драмы). |
Вот Юрий Виленович – в роли, в позиции дилетанта – рисовал нам в воздухе устройство храмового пространства. Самоопределяясь как дилетант и стараясь вести себя соответствующим дилетантским образом. В строгом значении этого слова. Я не буду зачитывать правую часть этого слайда, тем более что у меня эта часть текста на экране закрывается изображениями участников, а написано это было относительно давно. Вы видите, да? Вам же обе части слайда видны в сопоставлении антропософии и методологии относительно категории «форма-содержание»? Если есть замечания, как у Владимира, к сопоставлению строчек в колонках антропософии и СМД-методологии, я с готовностью выслушаю и приму эти замечания, помечу их для «Опыта номер три». |
|
|
| Вопросы (2) |
| Вопрос 3 Я могу сказать еще раз, что восхищаюсь интеллектуальным мужеством и духовным. Пару замечаний буквально. Тут понимаете, какое дело? Формы и содержания несут в себе момент сакральности и мистичности, так у вас написано. А со стороны СМД написано, что форма всегда содержательна, а содержание всегда оформлено. Вот не совсем понятно здесь противопоставление. Во-первых... Виталий Сааков Не противопоставление. Я не хочу противопоставлять, извините, Владимир. Вопрос 3 Вы правильно говорите. Мы ищем общее. Виталий Сааков Делается именно сопоставление. А общее всегда находится. Кто ищет, тот всегда найдет. Извините, что перебиваю, хочу, чтобы все-таки смысл более-менее адекватно был передан. Вопрос 3 Хорошо. Тогда получается, что в антропософии, непонятно, форма тоже всегда содержательна, а содержание всегда оформлено? Только, кроме того несёт... Я уточняю просто. Правильно я вас понял? Кроме того, что форма содержательна, она несёт элемент сакральности и мистичности? Виталий Сааков Это добавка с вашей точки зрения? Или как? Конечно, это моя добавка и я понимаю, что... Вопрос 3 Добавка к форме и к содержанию. Виталий Сааков …в моём понимании антропософии. Вопрос 3 Просто, обычно такие термины нужно ещё пояснять. Обычно всегда методологи сводят к мистике, что за пределами их рационального понимания. Вы сами это отлично знаете. Может здесь надо какое-то найти более, мне кажется, какое-то другое немножко понятие. Виталий Сааков Может быть, не знаю. Вопрос 3 Но в любом случае – главное, что я вас понял. Виталий Сааков Согласен. Такой категории в учении антропософии прямо и ясно выраженной, сформулированной, схематизированной в антропософии нет. Согласен. Вопрос 3 Хорошо. Второй момент. Опять про медитативное. Во-первых… Да, ещё общее замечание. Я сошлюсь, поскольку я этого направления, скажем так, приверженец. Сошлюсь на определенные работы, которые другим не противоречат. Они как раз подчёркивают большую связь антропософии и, по крайней мере, Школы Логики Сердца именно с феноменологическим подходом. То есть, здесь как раз я бы искал больше, ну опять же, как вы говорите, общее найдётся, но это уже точно есть. Отлично, отлично. |
Виталий Сааков Спасибо, Владимир. Конечно. А вообще-то сопоставлять нужно через третье. Вот, например, в данном случае про феномены. Конечно, в данном случае, назвав это, произнеся этот термин, я и должен бы через феноменологию сопоставлять, поскольку и методология апеллирует к феноменологии. И слава Богу, что Рудольф Штайнер был ещё современником Гуссерля. Спасибо. Через третье – вот это для моего третьего опыта. Вопрос 3 Я понял вашу идею. Медитативное здесь тоже как бы… Ведь медитация, вы знаете, с латинского – это размышление. Поэтому её очень часто понимают, как вы знаете, как нечто такое запредельное, непонятное, такое индуистское и так далее. Здесь тоже хорошо сообразить, как мы можем совместно работать. Например, положить какую-то такую категорию, через которую можно было бы легче произвести сопоставление. Виталий Сааков Спасибо. Вопрос 2 Я опять, наверное, бегу впереди паровоза, но мне интересен твой ход размышлений, рассуждений, последовательности слайдов. Вот сейчас на этом слайде у нас категория, которая важна и принципиальна для методологического подхода. И параллельно ей были в колонке категории «духовность» и «человек». То есть, сопоставление по этим категориям двух подходов будет дальше? Виталий Сааков Я уже учел замечания Владимира, что сопоставлять нужно не более двух, а три для сопоставления уже запредельно. Но два сопоставлять через третье. Например, категорию «форму-содержание» неправомерно характеризовать как ведущую конститутивную и регулятивную категорию антропософии. А само это различение конститутивных и регулятивных категорий, думаю, возможно. Ведь Рудольф Штайнер был очень образованным человеком, более того, говорящим и читающим на немецком языке, поэтому, конечно, понимал и знал Канта. И, наверное, знал, что Кант придавал важную роль схематизации. В понимании категорий Кантом схематизация играла важную роль. Я ответил, Татьяна? Вопрос 2 Ты ответил, но я не получила ответ. Дальше не будет сопоставления антропософии и методологии в категориях духа и человека. Просто ты выбрал категорию «форма-содержание», которая принципиально является категорией методологии, а параллельно там была приведена другая принципиальная категория антропософии. Если мы сравниваем по этой категории антропософию и методологию, то на мой взгляд, логично было бы и по другой категории также провести какое-то сопоставление. |
Виталий Сааков Я же это уточнил у тебя. Там на первом шаге, если вернуться к нему, это сопоставляется на первом слайде. Многое, что сопоставляется на нем: и категории, и объекты, и принципы. Список открыт. Теперь, я обозначив в качестве конститутивной, конституирующей методологию категорию «форма-содержание»... Эта категория конституирует саму методологию. Но это не значит, что я теперь... А-а-а! Наверное, значит! Если я теперь, вот на этом шаге, развертываю исходное сопоставление и состав этих сопоставлений в категории «форма-содержание», то я должен развернуть сопоставление и в категории «духовность». Татьяна, можно оставить этот шаг с категорией «духовность» для опыта номер три? Ведь вся эта конференция только же об этом и говорит, и наши уши только и должны это слышать – о духовности данного учения. И что в нем человек? Вопрос 2 Интересно, а как методология с этим обращается. Так же по форме и содержанию? Мне, например... Виталий Сааков Хорошо. Это правильно. Мы это могли бы методологически развернуть – такую же работу. Но это на потом. Вы же сегодня уже "порубились" в ТГ университетском на эту тему: что такое "морковка" в схемах методологии? Что такое "человек"? Давайте в Невидимом университете эту "рубку" продолжим. Согласны? Вопрос 2 Да, Виталий. Спасибо. |
|
|
На этой схеме, развертываемой в категории «форма-содержание», присутствуют также такие элементы, как интенциональные отношения. Всегда знаковая форма отнесена к некоторому объективному содержанию. Это про левую стрелку. Всегда эта категория заставляет нас некоторое объективное содержание относить к знаковым формам. Это правую стрелку. Стрелками обозначены интенциональные отношения. И помимо интенциональных отношений, входящих в эту категорию, на схеме нужно видеть, и на следующем шаге я перейду к этому, видеть рефлексию. |
Далее в дело вступает рефлексия, за счет усилий которой феномен, как встреча интенций сознания с отражениями сознания разотождествляется на содержательную форму и оформленное содержание. Итак, методологическая категория «форма-содержание» требует включения и задействования интенциональных отношения и рефлексии. Если мы как методологи апеллируем все время к СМД-подходу, если мы к нему взываем, если мы этот подход на себе несем, если благодаря ему к чему-то и можем подойти, то мы должны согласно схеме мыследеятельности выносить вовне интенции своего сознания. Интенциональным оно должно быть. Если интенции из него не "прут", если у сознания нет такого эффекта, как вынос интенций своих вовне, в мир... Более того, если при выносе интенций в мир мы не включаем рефлексию для разотождествления феноменов мира на знаковую форму и объективное содержание, то мы тем самым этот СМД-подход или СМД-методологию только и только профанируем. Этого профанирования сегодня сверх меры. Думаю, и антропософия не свободна от своих профанов. Даже воинствующих профанов. Но также думаю, что в антропософии этого в меньшей мере, поскольку все-таки учение эзотерическое, и требуется некоторая инициация, чтобы нести это учение, чтобы войти в него. А воинствующих профанов в отношении СМД-учения очень много, очень. Масса публикаций, обсуждений в интернетах: ой, ужас, просто ужас эта СМД!!! |
Я говорил об интенциональных отношениях, к которым "принуждает" нас категория «форма-содержание» во всех наших работах. Также данная категория "принуждает" нас и к рефлексии. Она дополняет, восполняет и уточняет интенциональные отношения. Есть ли здесь какие-то дополнения, уточнения? Я готов выслушать их, принять, с чем-то согласиться, с чем-то нет. Далее я должен сказать несколько слов, собственно, о мыследеятельности. Это у меня предполагалось следующим шагом. |
|
|
| Схема мыследеятельности |
Демонстрирую схему мыследеятельности и роль рефлексии, графически обозначенной в схеме мыследеятельности, а также значение и роль интенциональных отношений в схеме, которые графически в ней не изображены. Изображается рефлексия зачерненными фигурками, соединенными разными вертикальными стрелочками. И есть на схеме горизонтальные пояса, на которые указывает мой курсор. Изображена горизонталь с текстами мысли-коммуникации. Это все горизонтально. Схема мыследеятельности – это система, это не просто пирожок слоистый или иерархический. Это система, система-2. А интенции каждого из слоев, слоя мышления… |
Кстати, что в этой графике здесь разотождествлено? Разотождествлены мышление и мысль-коммуникация, мышление и деятельность, деятельность и мысль-коммуникация. Для того, чтобы не путать одно с другим. Слой мысли-коммуникации является, графически, как здесь изображено, единственно открытым слоем. Единственный. Каждый имеет право вступить в коммуникацию с другим, это я про средний слой. Каждый, но не каждому дано в этой коммуникации начать мыслить. Это я про верхний слой. И должна быть у коммуниканта, который слева, в его разговоре, в его тексте, представленном левой многолинейной стрелкой, должна быть апелляция к некоторой практике, к некоторой своей деятельности. Это я про нижний слой. | Я подчеркну: не каждый говорящий суть коммуникант, не каждый разговор суть коммуникация. Почему? Коммуниканты, как это изображено, – это человечек слева и человечек справа. Для упрощения, для внутреннего употребления в СМД-методологии достаточно рисовки двух: говорящий, который слева, и слушающий, который понимает, он справа. Но в схеме мыследеятельности говорящий, который слева, – это сложная комплексная позиция. Сложная. Считаю: раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь. Как минимум семь ролей разных в этой комплексной позиции говорящего. Столько же ролей и у фигуры слушающего, т.е. понимающего. Мы можем воображать из себя с большей или меньшей результативностью фигуру говорящего, искать в себе одну из ролей. Мы – это кто? Надо же и в себе тоже обнаружить одну из ролей, которые изображены в этом комплексе фигурок справа. То же относится и к фигуркам справа. |
| (5) |
|
|
|
| Вот это и есть проблематика мысли-коммуникации в СМД-методологии. Так видит эту проблему СМД-учение. Это не разговоры, не доклады, хотя не без этого. Докладчик какую работу должен бы проделать? Он должен проделать все работы из этого комплекса. И тогда в докладе будет мысль, которая в верхнем слое. Если он проделал эту работу, всю работу вот этого комплекса позиций, и ему удалось выразить в своем докладе мысль, то и у слушающему предстоит не менее сложная работа. Отбарабанил докладчик, не заботясь о понимающем... Сколько угодно таких сюжетов. А понимание, повторю, – не менее сложная работа, не менее, чем построение и произнесение текста. Ведь в понимании участвует также комплекс позиций. Такой же состав работ в нем. И вот эти все вертикальные линии, связывающие фигурки, символы позиций – это и есть рефлексия. Что касается интенций обозначенных фигурок, которые представляют комплекс, позиционный комплекс докладчика. Должна быть интенция на определенные идеальные объекты – чистое мышление. Поскольку сложный феномен мышления разотождествлен Георгием Петровичем в соответствии с категорией «форма-содержание» на несколько типов мышлений. Не бывает действия без мысли, это к такому типу мышления, как мыследействование. Как и не бывает слова без мысли, это к такому мышлению как мысль-коммуникация. Как бы симметрично можно сказать, что и не бывает действия без мысли и без слова. Так он следовал конститутивной и регулятивной категории «форма-содержание». Разотождествил феномен мышления и феномен деятельности. И постольку их форма ныне видится докладчику определенным образом – как идеальные объекты, мыслеформы, как ситуации мыследействования… Сегодня на определенные мыслеформы указывалось в предыдущем докладе. Другие мыслеформы, другие идеальные объекты, другие ситуации у комплексной позиции понимающего. И у каждого из них, их мышление или сознание, сейчас для меня не принципиально их различие, интенционально обращено к определенным идеальным объектам или ситуациям. |
Если такой интенции нет, то и нет в тексте никакого отображения идеальных объектов, собственно мысли в тексте не случится, если нет обращения к ситуациям, то и нет в тексте отображения деятельности. Таким образом, верхний и нижний слои схемы МД принципиально отличаются от слоя мысли-коммуникации, среднего слоя – открытого. Они есть результат работы нашей, говорящего и понимающего, интенции сознания. Если оно будет обращено к мышлению или к ситуациям практики (показывает курсором), тогда в результате двунаправленной интенции – на слой мышления и на слой мыследействования – мы сможем нести на себе СМД-подход. Теперь о рефлексии. Ею, повторю, поддерживаются интенциональные отношения. Можно обойтись и без рефлексии, не разотождествлять тот или иной феномен, то или иное явление на форму и содержание. Если не разотождествлять, то можно обойтись и без рефлексии, тем более что разотождествление обрекает на рефлексию очень многоплановую, очень сложную и непростую. Сама графика схемы говорит, что непростое это дело рефлексия. Вот это в двух словах (смеется) о схеме мыследеятельности. Не знаю, в ущерб мои слова этой схеме или нет, произвел ли я "диверсию" по отношению к сознанию слушателей или не нет… Вопросы и замечания дадут об этом знать. Грубо говоря, графическое изображение схемы мыследеятельности – это и есть форма, знаковая форма. Любой знак – это знаковая форма. Но знаковая форма схемы МД, она форма какого объективного содержания? Такого, как это понимал и доносил понимание до своего Кружка Георгий Петрович: не бывает формы без содержания. Знаковая форма – схема мыследеятельности – стала венцом долгой работы Кружка. Чтобы любое объективное содержание могло быть оформлено этой знаковой формой под названием схема мыследеятельности. Мы с вами не сможем оформить любое, так как не сможем воспроизвести в своем мышлении и сознании те интенциональные отношения, которые Георгию Петровичу позволяли видеть буквально любую непростую практику и непростое мышление. Хотя, вообще не бывает простой, элементарной практики, любая сложна. И чтобы ухватить сложность практики, Георгий Петрович выносил интенциональные отношения на целый ряд, огромный ряд ситуаций и обстоятельств. |
Нужно здесь иметь в виду и его игры, их число под сотню. А каждая игра строилась согласно схеме мыследеятельности, а до того ее предвидению – предвидению главной схемы СМД-методологии. Каждую его игру можно определять как вынос интенции коллективного сознания на один, другой, третий эмпирические объекты. Проходит ли игра по теме город или по ситуации на заводе КАМАЗ, или по теме политики... Почти сотня игр была проведена, и каждый раз игра готовилась, сценировалась с учетом двух интенциональных отношений: на что в верхнем и нижнем слое будут вынесены интенции участников игры, как эти интенции могут пересечься, вступить либо в аннигиляцию, либо во взаимное усиление. Как интенции участников будут запараллелены с рефлексией, внутренней рефлексией в игре в целом, рефлексией в группе, организационной рефлексией команды игротехников? Вся игра пронизана рефлексией. Это мой панегирик роли рефлексии и интенциональным отношениям, к которому меня принудила категория «форма-содержания». Согласно этой же схеме мыследеятельности, можно понимать и мистериальные игры антропософии. Думаю, редукции особенной, реификации к чему-то привычному, обыденно понятному, не произойдет. И хотя пояс мысли-коммуникации и открыт, как говорится, всяк в него входящему, но входить в эту схему любому из нас… Я не имею в виду ближайших учеников Георгия Петровича, его соратников по Московскому методологическому кружку, по работе Кружка. Не говорю даже о тех из нас, у кого в бэкграунде игротехническая работа в играх Георгия Петровича. Я имею в виду тех, кто осваивает СМД-учение только по текстам. Также имею в виду и тех, кому помогают участники прошедших игр Щедровицкого, кто готовил и проводил свои игры. Короче, вхождение в схему мыследеятельности у всех разное и по-разному. Но если они все будут входить и ли пытаться входить в схему мыследеятельности, то, пропуская через нее антропософское учение, большого ущерба, урона для понимания антропософии не будет. Также не просто осваивать учение и Рудольфа Штайнера, дело непростое, очень непростое. Как и не простое дело осваивать учение Георгия Петровича. Все, точка. Вот так в двух-трех словах о схеме мыследеятельности. Можно переходить к следующему шагу? |
|
|
| Ведущий Виталий, думаю да, пока нет рук, т.к. емкое содержание, может быть, мы еще к нему вернемся, потом может быть. Виталий Сааков Я хотел сказать… Вопрос 1 Тексты мысли-коммуникации – это к тенденциям относится или к интенциям? Виталий Сааков Вот смотрите, любой из этих слоев – слой мысли-коммуникации, слой чистого мышления, слой действования – он для нас возможен только при условии нашего интенционального отношения. Если наше сознание не содержит этих интенций обращения к мышлению, к разному мышлению – к научному, философскому, антропософскому, методологическому, и если, вступив в разговор, общение с кем-то, наше сознание, не будет содержать интенции на то, чтобы этот разговор стал мыслью-коммуникацией, то так и будет разговор, будет общение. Тоже вполне законные явления и феномены из мира людей. И они есть, и должны быть. Но в результате интенции, если наше сознание интенционально… И при этом мы не психологисты, а психологисты считают и даже натуралисты, что сознание только и только отражает! Нет, методология вслед за феноменологией Гуссерля утверждает: да, мир материален, и мы встречаемся с его феноменами, т.к. наше сознание выносится вовне, в этот мир и соединяется с тем, что отражает сознание, которое в психологии только отражает, а не интендирует. Конечно, сознание должно информирровать своего носителя, т.е. отражать мир. При этом СМД-методология утверждает, что постольку объекты для нас есть (как сказано в данной конференции, объекты "естественного плана", натурального плана), и наше сознание интенционально, то встречает их как бы на полпути к ним натуральным. Встреча интенции с отражением не что иное, как рефлексия. Да, отвечаю, да. И слой мысли-коммуникации – это тоже результат интенционального отношения. О-о-х.., думаю, что непонятно я сказал. Надо бы на каком-то образе или байку бы какую-нибудь для пояснения применить. Вот когда-то на играх Георгия Петровича работали две очень важные позиции, олицетворяемые Всеволодом Авксентьевым и Николаем Андрейченко. Когда Георгий Петрович затруднялся, Георгий Петрович!!! (ставлю три восклицательных знака) объяснить, донести какому-нибудь упертому сознанию мысль, а упертое сознание хочет понять, оно упертое же, тогда включались либо Авксентьев, либо Андрейченко с каким-нибудь анекдотом, с сюжетом, с байкой. И, да, доносили смысл упертому сознанию того, о чем была мысль Георгия Петровича. |
Вот, кстати, на этой схеме, я дальше буду на этом концентрироваться, есть вот эта полукруглая стрелочка – это и есть изображение смысла. Я, конечно же, должен был включать в своем сообщении этот механизм смыслообразования, изображенный этой стрелкой. Включать его время от времени, а то и все время оставлять включенным. Ведь должны же быть для меня какие-то знаки: что понято или не понято мое сообщение, т.е. был ли перевод с моего языка докладчика на язык понимающего, слушающего. Об этом же сюжет вавилонского столпотворения и разрушения этой башни. Об этом же сюжет невозможности перевода. И смотрите еще, это же сколько тысяч лет назад была разрушено эта башня или эта колонна как бы с восходящим потоком интенции к духу, в идеальное пространство. Разрушена была, поскольку до коммуникации, до осознания роли и значения коммуникации с момента разрушения Вавилонской башни должно было еще пройти, и это нормально в антропософском хронометраже, не одна тысяча лет. Попытка осознания роли коммуникации была сделана Московским методологическим кружком и величайшим мыслителем 20 века Георгием Петровичем. Он не просто разобрал механизм понимания и уделил особое внимание значимости интенционального отношения. Он утверждал, что говорение – это мысль-коммуникация. Если в говорении нет мысли, то ничто и не представлено из культуры человеческой, если в говорении не представлено никаких сюжетов, образов из мира практик, профессиональных, не важно, образовательных ли, научных, педагогических, не важно, то сообщение пусто, доклад пустой. И в этом плане понимающему уже не к чему апеллировать, не к чему выносить свое сознание, не на что. Ни на какие формы мышления невозможно его вынести, поскольку доклад пустой и не содержит мысли. И ни на какие феномены, объекты практики, практические ситуации сознание понимающего также не может быть вынесено. Поскольку, опять же, доклад пустой. Вот каждый докладчик теперь в этой проблеме – как в своем сообщении, в своем тексте выразить, отобразить, с одной стороны, мысль, с другой стороны, какие-то свои деяния, действия, мыследействия для того, чтобы у понимающего в сознании могла возникнуть какая-то интенция к чему-то, к мысли докладчика, к практике докладчика… Ну вот, еще больше запутал... Не Авксентьев и не Андрейченко я, уж извините. Или может кто-нибудь может проявить интенциональное отношение к этой полукруглой стрелочке, то есть к смыслу, передать смысл, в скобках говорю – перевести с моего языка на язык слушающего? |
Могла бы, конечно, Нафиса это сделать, поскольку Георгий Петрович особо выделял ее, отличая, например от меня, от других в игротехнической своей команде. Не знаю, не могу сейчас сказать, как на нее сели два учения, собственно учение Георгия Петровича и собственно учение Рудольфа Штайнера. Я давно знаю, еще с 90-х годов, что на Юрие Виленовиче сидят эти два учения, но не предположу сюжетов, в которых бы Георгий Петрович использовал Юрия в этом качестве. Он именно в этой роли Нафису мог бы использовать, она у него могла бы выступить вот этой полукруглой стрелочкой, соединяющей текст говоримый методологически с текстом, понятым в сообществе антропософском. Ну и, конечно, Андрейченко и Аквсентьев тоже могли бы, но не призывая образов антропософских и не апеллируя к культурно значимым образам и сюжетам, а приводя к социально значимым сюжеты, к словесным фигурам, на которых говорят люди в мире. Что-нибудь из Жванецкого бы рассказали. У меня кстати будет дальше нечто подобное, я попытаюсь использовать этот жанр байки, анекдота для того, чтобы передать смысл, включить эту стрелочку-переводчика. Передать смысл о мысли-коммуникации, этот смысл мысли-коммуникации передать слушающим, у которых, я надеюсь, может проснуться или проявиться интенция не просто на коммуникацию, а на мысль-коммуникацию. Интенция уже есть, сам Невидимый университет – это уже вполне проявление этой интенции на мысль-коммуникацию. Действительно, в отсутствие этой интенции не будет превращения сюжетов коммуникации в сюжеты мысли-коммуникации. Тогда можно уже завтра закрывать Невидимый университет, хотя в нем и звучат призывы уходить от "просто" коммуникации к мысли-коммуникации. Звучат с подобающей данным призывам интонацией. Я дальше расскажу анекдот, как от разговора о коммуникации перейти к мысли-коммуникации, а также почему нельзя перейти к мысли-коммуникации. Можно двигаться дальше? Я за временем не слежу. |
| Ведущий Виталий, я как раз об этом хотел сказать. Думаю, что можно двигаться дальше, т.к. у нас 8 часов сейчас, а я посмотрел по слайдам у вас еще столько же слайдов, сколько мы прошли. Виталий Сааков То есть повторится опыт номер один, прерванный. Ведущий Опять повторится. Виталий Сааков Все, все. Понял. Двигаемся дальше. Ведущий У нас есть интервью еще к опыту номер три, я предлагаю слушателям сориентироваться. Где-то еще полчаса мы могли бы поработать, а вам сориентироваться, что вы хотели бы… |
Виталий Сааков Слышу, слышу. Спасибо. Когда у меня экран показывает демонстрацию полностью, то часы исчезают, я их не вижу, а настольных часов нет, не поставил. В принципе этот текущий слайд можно совместить со следующим, поскольку мы с Владимиром и даже с Сергеем хорошо поговорили на тему совмещения пространства категории «форма-содержание» с храмовым пространством. Можно двигаться дальше. |
| (дальнейший материал готовится к размещению) |
|
|
| Сноски и примечания |
| (1) - имагинация (от imagion) составляет один из первых шагов в технике конверсации |
| (2) - Гетеанум (Goetheanum) - всемирный центр Антропософского движения, расположенный в швейцарском городе Дорнах и названный в честь Иоганна Вольфганга фон Гёте. |
|
|