главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
||
| Сергей
ГОГИН Собачье сердце интервью с Георгием Петровичем Щедровицким 1991 |
| вернуться в разделш | системомыследеятельностная эпистемология и эпистемотехника | ||
| вернуться в раздел ш | ульяновские семинары по смд-эпистемологии/ 1991-1994 | ||
| В январе в нашем городе проходил семинар
"Инженерия
знаний и общая эпистемология", которым руководил Георгий
Петрович Щедровицкий - один из крупнейших умов в нашей стране, занимающийся
проблемами общей методологии, кандидат философских наук, заведующий лабораторией
социально-экономических исследований и организации проектного дела ВНИИ
теории архитектуры и градостроительства г.Москвы, председатель комитета
системо-мыследеятельностной методологии и оргдеятельностных игр СНИО СССР. В перерыве между заседаниями Георгий Петрович любезно согласился побеседовать с корреспондентом "СК" |
| Сергей Гогин. Собачье сердце / интервью с Георгием Петровичем Щедровицким |
| Я присутствовал на обсуждении одного
из докладов. Сознаюсь, что я так и не смог пробиться сквозь частокол терминов.
Разговор шел на языке, которым я не владею. Обсуждались вещи достаточно
абстрактные, что, в общем-то, отражает высокий уровень научной дискуссии,
но неспециалисту в этой области было бы достаточно трудно проследить какую-то
связь с прикладными направлениями вашей науки. Вместе с тем известный
советский философ Алексей Лосев утверждал, что суть любой самой сложной
проблемы можно передать одним предложением, после чего она станет доступной
пониманию рядового, хотя и неглупого студента. Щедровицкий - Понимаете, это говорит только о том, что даже такие высокие интеллигенты и ученые-философы, каким был Лосев, склонили голову перед пролетариатом, дворниками и кухарками и начали приспосабливать свои мысли к уровню кухарок. Вы - профессор Преображенский из "Собачьего сердца" Булгакова? Щедровицкий - Конечно, коллега. Его идеология и философия, на мой взгляд, являются точными. Они были точными тогда, для 20-х годов, и тем более верны сейчас, когда наша страна, слава Богу, возвращается в цивилизованный европейский дом, и у нас, как об этом пишут в газетах, все должно быть по-человечески. |
Но на этом пути наша страна встречает
неимоверные трудности. Щедровицкий - Скажу вам больше. Недавно я принимал участие в международном совещании по менеджменту в Праге. Там я, к своему удивлению, узнал, что ведущие менеджеры всерьез обсуждают такую установку: оградить нас веревкой с красными флажками, чтобы не пускать нас в Европу, в цивилизованный дом. Мне это казалось несуразным. При этом многие из них понимали, что оградить Россию и пустить ее в Европу (такое противодействие уже возникало во время петровских реформ) невозможно, поскольку Россия есть неотъемлемая часть Европы, причем, одна из самых интеллектуальных ее частей. Именно поэтому нас там не приветствуют? Щедровицкий - Конечно, коллега, ибо ведущие менеджеры мира - немцы, японцы и все остальные - понимают, с кем имеют дело, они чувствуют невероятно высокий российский уровень, поэтому хотят ограничить доступ конкурентам. Я все это понимаю. Но раньше я думал, что это перехлесты нашей пропаганды, и не очень им верил, как всякий интеллигентный советский человек, а теперь с удивлением узнал, что все это есть на самом деле. |
Немного странно слышать из Ваших уст
такую лестную оценку нашего российского интеллекта, потому что сейчас
говорят как раз о том, что культура в развале и культурных людей не осталось. Щедровицкий - Культура в развале - это бесспорно, и продолжает разваливаться. Очень многие люди внутри страны мечтают о том, чтобы покончить с культурой, и что нужно использовать перестройку, чтобы довершить это дело. Но я лично полагаю, что российская интеллигенция и российская культура есть одно из самых высоких достижений европейской мысли, что российская интеллигенция есть неотъемлемая часть нашего народа, поэтому заниматься уничтожением ее могут только самоубийцы или люди почвенного типа, который представляет небезызвестный вам Василий Белов. Это недостойная позиция. Ученый может работать в любой политической обстановке? Щедровицкий - Если вы спрашиваете абстрактно, то я должен сказать: нет. А если конкретно, то я работаю в любой политической обстановке и возможность работать спасает меня. Микеланджело говорил так: "Я могу слушать речи о конце мира, но когда мне становится невмоготу, я иду и начинаю тесать камень". Микеланджело имел все основания полагать, что он создает вечные ценности. |
| А продуктивна ли такая постановка вопроса:
я работаю потому, что я работаю на вечность? Щедровицкий - Очень продуктивна. Я полагаю, что настоящая работа делается только с этой установкой. Человек должен делать вечные ценности и вкладывать их в мировую культуру. Передача того, что создано, современникам, людям, с которыми он общается, есть лишь промежуточная форма, а цель - вложить это в культуру человечества и зафиксировать так, чтобы это никак не зависело от судеб и людей его времени. Какое место в Вашей работе занимает организационно-деятельностные игры? Щедровицкий - Я создал идею игры в 1979 году, тогда же состоялась первая игра. С тех пор я в качестве руководителя провел 84 игры. Это очень большие мероприятий, на них обычно собирается 150-200 человек. ОДИ - наше российское изобретение, приспособленное к специфическим советским условиям. Оргдеятельностная игра создавалась для преодоления многих ограничений свободной мысли и действия, созданных социализмом и тогдашними идеологическими условиями. Но теперь подлинная ее значимость не в этом, поскольку наступил период перестройки, и вроде бы можно говорить все, что хочешь, что считаешь нужным, и даже действовать таким образом. Никто никого не ограничивает. Мы сегодня живем в условиях подлинной демократии, и я бы даже сказал, рафинированной демократии. Мы сейчас абсолютно свободны, с моей точки зрения. |
Последние события заставляют спорить
с вами. Я имею в виду, в основном, возврат политической цензуры на ЦТ,
невыход в эфир "Взгляда" и выпусков ТСН. Это очень тревожный
симптом. Щедровицкий - Наверное, в этом есть доля правды, поскольку Михаил Сергеевич Горбачев не думал, что начатая им перестройка пойдет так далеко и так радикально. И сейчас, когда он стал Президентом, он невольно задает себе вопрос: а хотел ли он того, что получилось, и не пора ли все это взять за горло? Я очень люблю передачи, которые вы назвали, очень благодарен их создателям, они мне очень симпатичны. Но с другой стороны, я понимаю, что эти ребята идут напролом, потому что не могут и не хотят ждать. А когда люди начинают ходить напролом, никого не интересует, с хорошими они мыслями идут или с плохими. Если вы начинаете ходить сквозь, то вас останавливают и убивают. Это закон, это не есть специфика момента. То же самое произошло бы и в Германии, и в США. Всю первую половину своей жизни я норовил ходить сквозь, поэтому я не удивлюсь, что все мои коллеги-профессионалы, члены моего сообщества, хватаются, образно говоря, за нож или пистолет, как только слышат мою фамилию. Я заработал то, что заслужил, и понимаю это. Я просто не мог иначе, потому что мне нужно было пробить определенный круг мыслей и действий. Полагаю, что это удалось. Я, конечно, благодарен перестройке, без нее было бы труднее, но в моем случае перестройка почти ни при чем. Свои взгляды я утвердил бы и без нее. |
Думаю, что Вы как ученый находитесь
в более выгодном положении, потому что имеете дело с "чистым"
знанием, а "чистая" наука чиста еще и в политическом смысле. Щедровицкий - Существование науки зависит от чувства свободы ученого. Он должен знать и понимать, что он решает свои собственные проблемы и достигает своих целей. И вот эта личная заинтересованность есть условие подлинного продвижения науки. Если человек делает что-то по заказу государственных учреждений, то он не может работать до конца и с полной отдачей. Я всегда чувствовал себя свободным. Это не имеет никакого отношения к тому, насколько я был связан в реальной жизни. Следовательно, я всегда был уверен, что я сделаю то, что я решил и что мне нужно. Я люблю настырных людей, и сам такой. Если идея понравилась, то ее надо провести в жизнь, иначе жить нельзя. Каких трудностей на Вашем пути было больше: естественных, связанных с творчеством, или неестественных, привнесенных извне? Щедровицкий - Внутренних трудностей у меня не было. Я человек маниакального склада. Если у меня появляется идея, я начинаю работать и не успокаиваюсь, пока не добьюсь того, чего хотел. Но я человек своего времени. Я воспитывался, вступал в жизнь в период застоя и соответствующих передряг. К тому же я еще пришел с историей предыдущего периода: сталинизма, "оттепели" и начала застоя. |
| А там закрепилось довольно четко, что со мной лучше не связываться. Внешних трудностей я не боюсь: какими бы они ни были, я их всегда сломаю. | Но разве мало сильных людей переломала
всемогущая Система? Щедровицкий - Вообще отношение между индивидом и системой есть основное отношение, которое развертывается в каждой социально-экономической формации. Энгельс говорил об эпохе Возрождения: "Эта эпоха нуждалась в гигантах, и она породила их". |
В этом смысле советский социализм породил
свою плеяду гигантов, в которых нуждался, и которые могут жить и работать
в неблагоприятных условиях, играть с Системой и переигрывать ее. Каждый,
кто хочет быть ученым в условиях социализма, должен воспитать в себе такую
потенцию. © Сергей Гогин |
| источник - "Симбирский курьер", №12 (28), 29 января 1991 |
|
|
|