главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
||
| Московский
методологический кружок/ Организационно-деятельностные игры А.Кузнецов: Жизнь на экспериментальной площадке интервью с Г.П.Щедровицким |
| вернуться в разделш | организационно-деятельностные игры | |||
| вернуться в разделш | игры Георгия Петровича Щедровицкого | |||
| Наверное, мало кто станет оспаривать
тот факт, что одна из фундаментальнейших современных проблем, в том числе
и нашей страны - развитие образования. Что такое сфера образования? Какова
система знаний о современном образовании? Какой она может быть и какой
должна быть? Как сфера образования соотносится с другими сферами общества
(производством, здравоохранением и т. д.)? Это, естественно, только часть
вопросов, связанных как с развитием образования, так и - шире - страны.
Более четверти века над решением этих вопросов работает Московский
методологический кружок (ММК) - и в теоретическом плане, и в практическом.
Предлагаем вашему вниманию интервью с бессменным руководителем ММК, председателем Всесоюзного комитета по организационно-деятельностным играм и системо-мыследеятельностной методологии Союза научных и инженерных обществ CCCP Г.П.Щедровицким. В апреле этого года в Ульяновске под руководством Г.П.Щедровицкого прошла очередная, 71-я, Всесоюзная организационно-деятельностная игра по подготовке инженеров широкого профиля (интервью составлено по фрагментам дискуссий, состоявшихся на ОДИ-71) |
| Георгий Петрович, что такое ММК,
каковы его научные основания? В 1954 году на Всемосковском совещании по логике мы - выпускники философского факультета МГУ - объявили декларацию построения новой логики. Объявили ее так, из чувства собственного достоинства, нахально. Но вроде бы получилось ударно. Затем мы образовали семинар из студентов и aспирантов философского факультета МГУ и начали приглашать к себе других. Вот из этого семинара 1955 года родилось то, что сегодня в литературе называется Московский методологический кружок. Он работал своими заседаниями еженедельно с 1955 по 1976 год, постоянно и регулярно разрабатывая теорию мышления, теорию деятельности, логику и другие философские дисциплины, имеющие практическое приложение. На эти семинары собирались примерно 150-200 человек. Собирались самые умные студенты Московского университета и других вузов Москвы. Все эти годы мы разрабатывали теорию мышления и теорию деятельности. Задайте себе вопрос: где вы проходили эти теорию мышления и теорию деятельности? В каком вузе нас этому обучают? А я теперь утверждаю, что теория мышления и теория деятельности - есть самые главные дисциплины науки. Самые главные и самые нужные инженеру, оргуправленцу, ученому, кому хотите. Человек должен знать, как он мыслит, как си действует, и тогда он может быть формальным. Ему не нужно иметь материального образования. |
В чем, на ваш взгляд, преимущество
и отличие такого образования? Помните, в романе у Джека Лондона "Мартин Идеи" был человек, у которого были самые точные и самые правильные утверждения по всем вопросам. И когда к нему подошел матрос и спросил: "Вы много путешествовали по миру?", тот ответил, что никогда не выходил из своего кабинета. "Откуда же вы все это знаете?". Человек сказал, что получил образование в таком колледже, где его учили не тому, что есть, а тому, что должно быть. Образование инженера, как и всякого человека, получающего диплом, должно быть формальным. Для того, чтобы образование было действенным, практичным, нужно переходить от материального к формальному. Это моя позиция. МВТУ до революции сумело решить эту проблему, и потому его выпускников брали германские фирмы на самые высокооплачиваемые должности. Русский инженер котировался, как инженер самого высокого класса. Очень интересно, что было в том вузе. Поэтому нам надо рассмотреть необходимые формы образования инженеров при самых высших образцах. Надо ответить на вопрос: какова система знаний, необходимых инженеру. Я бы выдвинул такую гипотезу, что инженер - это есть, прежде всего, проектировщик знаний. |
Вы говорили, что после многих лет
теоретической работы в ММК пришли к выводу о необходимости практического
использования наработанных знаний и мыслительных способностей людей. И
пришли к идее нового типа деловых игр... Организационно-деятельностные игры были созданы в 1979г., и первая игра проходила в августе в г.Новая Утка Свердловской области по проблеме ассортимента товаров народного потребления. Создавалась организационно-деятельностная игра как новая форма организации коллективного мышления, коллективной деятельности в условиях, когда стоит вопрос (проблема или задача) выше возможностей каждого отдельного профессионала или специалиста, сколь бы подготовленными и квалифицированными они не были. Стоит вопрос, решение которого предполагает много разных позиций и точек зрения и, следовательно, требует межпрофессиональной коммуникации. Я бы вообще здесь заметил, что, наверное, межпрофессиональная научно-предметная синдикация - есть одно из самых трудных дел. Вместе с тем, это одно из тех препятствий, обо что разбиваются работы коллективов как у нас в стране, так и за рубежом. В этом смысле ситуация всюду одна и та же. Итак, сформировалась проблема - формы общения специалистов и профессионалов, когда нет единого языка, единого набора понятий и единого объекта представлений. |
| Или когда мы, скажем, обсуждаем перспективу
развития университета в Ульяновске, думаю, что это - проблема такого же
типа. Или, скажем, проблемы нашей средней школы. Я очень хорошо помню,
у Булгакова в "Мастере и Маргарите" есть такие слова: "Про
что вас тут, в Москве, ни спросишь, ничего у вас нет!" И это я понимаю.
Обсуждаем ли мы вопрос строительства атомной станции или развития региона
на перспективу, каждый раз это - тема, которая выше возможностей отдельного
профессионала, специалиста. Следовательно, надо собирать людей с разным
.образованием, принадлежащих к разным профессиональным группам и советоваться,
решать вопрос сообща. Только тогда, в ходе коллективной мыслительной работы,
коллективной деятельности можно найти какие-то новые решения, сформировать
что-то такое, чего нам не известно. Это не исключает, конечно, индивидуальной
работы, но все меньше и меньше таких тем, задач, которые могут быть решены
за счет индивидуальной работы представителя какой-то отдельной специальности
или профессии. Вот эта ситуация, которую я так грубо обрисовал, она и послужила основой для разработки схемы организационно-деятельностной игры, такой игры, в которой большая масса людей, 150-200-600 человек, разбита на маленькие группы. У каждой группы - свой плацдарм, свое время для мысли, там они находят какие-то решения. Потом собираются на пленарное заседание, ведут взаимную критику, обсуждают эти решения, рождают еще что-то сверх, отвечают на вопросы, что им удалось сделать. |
С первой игры 1979-го года прошло
десять лет... С того момента я начинаю датировать начало не только организационно-деятельностных игр, как формы организации коллективного мышления, но и одновременно как начало движения организационно-деятельностных игр. Мы эту форму утвердили в стране, в общественном сознании мира. Есть уже заказы провести их в соцстранах, американцы кое-что хотят купить. Но вы понимаете, что язык нас сейчас держит. Это очень сложная штука, поскольку основная работа идет в коммуникации. Во всяком случае, проект утвердили. Игра в Ульяновске для меня 71-я, примерно столько же провели мои ученики. Когда несколько лет назад эта форма была использована для выборов директора завода "РАФ", а потом для выбора пионерского лагеря "Артек", об этом писали и комсомольские газеты, и "Известия". То есть, явление это легализовалось, утвердилось в сознании, хотя возникло как выданное неформальной группой в порядке решения своих собственных проблем. О чем вам говорит десятилетний опыт проведения в стране игр? Один ленинградский философ побывал на нашей игре, а потом мне звонит и говорит: я понял, что вы делаете - вы массируете дряблые мышцы воли советских людей. Я понимаю, что сценки обстоятельств нашей жизни, которые сегодня обсуждаются в газетах и подвергаются всевозможной критике, на мой взгляд, совершенно справедливы и точны, но никогда не доходящие до конца. Здесь требуется еще большая откровенность, еще большая жесткость в определении причин того, что с нами происходит. |
В этом смысле игры, которые провожу я,
показывают, что на сегодня страна невероятным образом обезлюдела. Народу
много, а личностей среди него нет. Не найдешь человека, который принимает
на себя ответственность, волевое решение. Ведь это уже означает, что мы
не народ, не нация. Мы не способны решать проблемы. Как говорил Шопенгауэр,
мир - есть представление и воля, но в этом смысле представление нам с
вами не нужно, потому что мы ждем разного рода указаний и их выполняем,
и воля тоже не нужна. Более того, мы потеряли то, что было даже в старой
России - уважение к образованию и мысли. Сегодня у нас этого нет. Сегодня
уважением пользуется человек, который мусор сначала слева направо перекладывает,
а потом справа налево. Это у нас человек. А вот инженер или ученый - не
человек, а так, какая-то козявка ненужная. Я это понимаю, и, на мой взгляд,
наша производственная идеология - это самое вредное, что только может
быть. "Работать, работать надо, думать некогда". Все это напоминает один эксперимент, который проходил в Харькове в конце 20-х годов. Харьковские психологи изучали так называемое наглядное действенное мышление. Приспособление в эксперименте состояло в следующем: брали такую большую шоколадную конфету (вы понимаете, что такое в конце 20-х годов для голодных детей шоколадная конфета?), привязывали ее и пропускали много-много разных ниточек - одни через другие. Ребенок должен был внимательно проследить за всеми нитями до конца и понять, какую надо потянуть чтобы конфету достать. Но что сначала делают дети? Начинают дергать за концы любых ниточек, в результате нити запутываются, и конфеты достать нельзя. Начинается рев. |
| Но вообще-то лопоухих детей у нас нет,
есть лопоухие взрослые. Поэтому, дернув за ниточку несколько раз, дети
сообразили, что надо проследить за концом. И только один мальчик. Вася, лидер этой группы ребят, который кулаками решал вопросы порядка, один продолжал дергать. Все дети свои конфеты получили и ушли, а он с остервенением продолжал дергать. Ему говорят: "Вася, подумать надо". На что Вася отвечает: "Думать некогда - конфету доставать надо". Так и мы с вами живем по принципу "конфету доставать надо". Поэтому наша конфета так до сих пор и висит. Мы в своих играх сформулировали принцип - действие без мысли есть преступление. Вы говорили о первой игре по ассортименту товаров народного потребления. Но ведь, насколько известно, ни в одной развитей стране мира нет даже представления о каких-то ассортиментах. Они там просто не нужны... Когда мне предложили такой заказ, я его принял, но не потому, что я такой и не понимаю, что ассортимент товаров народного потребления никому не нужен, никому. Нам нужно отсутствие товаров народного потребления, и отсутствие это дает возможность каждому говорить: "Вот если бы был ассортимент, мы бы вам выдали то, что нужно, а ассортимента нет. Вы согласны, что его нет, так чего от нас хотите? Мы делаем то, что мы можем, и никаких требований предъявлять нельзя". Здесь интересна сама постановка проблемы. Мы не знаем то, что нужно. А как вообще мы можем знать, что нужно? Ведь если будем знать, что нужно, значит, это уже давно было. И в этом смысле мы себе поставили "крышку" на развитие. Мы в этом смысле самая устойчивая страна, самая консервативная. |
Я бы расширил этот вопрос и поднял его
до уровня принципа. "Будущего нет, - говорил Лев Толстой, - будущего
нет, поскольку мы его и делаем". Вот вы делаете будущее, что вы там,
в этом будущем, хотите получить? Понимаете, в чем принципиальность вопроса:
нельзя думать, что кто-то уже прошел в будущее и может вам рассказать,
что там. И более того, если кто-то такой есть, это уже не будущее - старое
прошлое. Мы же ведь так и живем, чтобы нам рассказывали, что там будет,
потому и выбиты из исторического процесса. Живем на экспериментальной
площадке и суетимся в указанном направлении. Историческое движение тем
и интересно, что мы не можем сказать, что нас там ждет. Поэтому заказчик,
конечно, есть заказчик. У него есть свои догмы и свои представления. Например,
об ассортименте ТНП. Мы их выкидываем, берем на себя ответственность и
решаем сами, что нужно стране, народу. Однако заказчик-то хочет получить поскорее какой-то практический результат... Какой результат? А вы не считаете, что разработка того или иного понятия - есть подлинный результат, по значимости своей куда больший, чем все практические реализации. Вас интересует колбаса? Оставьте это, колбасы нет, и в скором будущем нe будет. Это надо понять четко. Вы знаете, почему не будет? Потому что всех интересует практический выход на колбасу. А рассуждать надо совершенно иначе: духовность людям нужна. Когда есть духовность, тогда поезда ходят по расписанию, а земля родит хлеб. А вот если нет духовности, то все ломается. |
Актуально ли сегодня вообще рассуждать
об образовании, об инженерах узкого или широкого профиля? Я считаю эту тему предельно актуальной. Ведь что такое инженер при нашей феодальной системе отношений, кому, извините, он нужен? Нам нужны те, кто эксплуатирует машины, купленные за рубежом, и при этом не делает ошибок, не пережигает их в три дня. А зачем нам нужен инженер, тем более широкого профиля? Были у нас выпускники МВТУ, инженеры с университетской подготовкой, инженеры широкого профиля, которые умели делать все. Их отправили в 1928-29 годах в оборонную промышленность. Так она до сих пор удачно работает. А те, кто выпускается сегодня из вузов, это не инженеры. Куда вы дальше хотите двигаться при отсутствии инженеров, ученых? Ведь для того, чтобы нечто строить, надо цели определять, а этого советские люди не умеют. Человек должен понимать историческую безысходность, неизбежность ситуации. Он должен стать собственником на знание, должен знать, что за ним никого нет, никто его не подменит. Когда это происходит, дальше должен складывать компанию, создавать семинар. И оказывается, что в Москве, или в другом городе любого парня, любую девочку можно сделать первоклассным ученым. Если есть компания, если попадется учитель. А если нет учителя - то много проблем. Как говорил Ленин, чтобы стать коммунистом, надо освоить все высшие достижения мировой культуры. Это принцип, он действует, я в него верю, и он мне представляется правильным. А дальше - дело надо организовать так, чтобы это развивалось повсюду, в том числе и в Ульяновске. Публикацию подготовил А.КУЗНЕЦОВ |
| источник - "Ульяновский комсомолец", рубрика "Жизнь мысли", 22 июля 1989 |
|
|
|