главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
 |
|
| Московский
методологический кружок Системомыследеятельностная схематизация Виталий СААКОВ Московский методологический кружок в истории европейской культуры доклад, 1992 |
| вернуться в разделш | московский методологический кружок | ||
| вернуться в разделш | системомыследеятельностная схематизация | ||
| доклад |
| семинар "Идеи московского
методологического кружка в истории европейской культуры", 17 сентября
1992, Челябинск в дискуссии: Грязнова Юлия Борисовна, Зинченко Александр Прокофьевич, Корниенко Нафиса Гадиевна, Косенко Ирина Анатольевна, Ланганс Елена Геннадьевна, Луковенко Юрий Виленович, Максудов Рустем Рамзиевич, Никитин Владимир Африканович, Отставнов Максим Евгеньевич, Реус Андрей Георгиевич, Сааков Виталий Вадимович, Тулинская Елена Ивановна, Щедровицкий Георгий Петрович, Валентина Николаевна (Кемерово), Геннадий Захарович (Кемерово) |
| 17.09.92, 15оо, кассета 7 СААКОВ - (шум, неразборчиво) ...насколько будет проявлено это отношение. Я бы хотел двигаться небольшими шагами и мне в этом видится весьма принципиальная особенность ММК. Тот взрыв содержания, который нарисован на доске, как раз и связан с так организованной работой - движением маленькими шагами, благодаря которым удается избавиться от всяческих мифологем и, вообще, быть точным и честным в своей работе. И только так, мне кажется, мог произойти тот содержательный взрыв, благодаря которому мы и имеем то наследие ММК, к которому до сих пор ищутся подступы теми, кто не был свидетелем того Большого взрыва. Поэтому значение ММК, т.к. оно фиксируется темой "Место ММК в Истории европейского мышления" (или "Место ММК в Истории европейской культуры") прежде всего требует не допускать поспешания в понимании и в разветывании идей по поводу этого места. С другой стороны, умножение имеет смысл, это необходимая логическая и эпистемологическая процедура. И нормальная. Она имеет смысл, если получаемые исторические реконструкции не споособны дать историческую картину Европейской культуры и Европейского мышления из рамок Малой истории ММК. И мне кажется, строительство исторических картин из рамок Малой истории ММК является для нас принципиально важным. И не только в связи с фактом нашей причастности к ММК, его работам, программам, но и в связи с тем, что впервые и появляется такая сложная, составная рамка Европейской истории именно изнутри ММК. |
Я дальше попробую дать такую рисовку, на
которой можно было бы строить необходимые схемы развертывания идей, связанных
с тем или иным полаганием места ММК в Истории европейского .Мышления.
Еще один важный момент для введения рамок, которые я назову ниже. Приходится
мириться и с 1-м, и со 2-м. С 1-м - это с непоспешанием в нашей работе.
А со 2-м - что всяческие наши попытки выхода на реконструкцию априорно
будут являться фальсификациями. И это связано с тем, что наше собственное
отношение к ММК есть отождествление ММК с местом мышления в Европейской
культуре. Или вообще в истории Европы. Можно сказать, что в Европейской
истории есть теперь такой исторический объект как Мышление. А можно сказать,
что его еще необходимо раскрыть, развернуть. И, видимо, целый ряд реконструкций
будет определяться развернутыми (...). Логический оператор "есть"
допускает соответствующий объект. И здесь можно будет говорить об историческом
случае - построен объект или строится, сконструирован или конструируется,
спрограммирован или программируется. А сейчас я бы хотел обозначить три рамки, и их обозначение будет связано с пониманием того, что все эти три рамки будет необходимо удерживать. Чтобы их удержать, должны быть выделены соответствующие основания. Эти сонования будут для меня весьма локальными, я постараюсь их локализовать в некоторой области, которую я мог бы удерживать в своем понимании и, опираясь на это понимание, мог бы осуществлять последующие необходимые работы. Вот это такое предуведомление. |
Зинченко говорил о том, что необходимо
много досок, но я оставлю его схему справа, а левую сотру, надеюсь, мне
места хватит. Владимир Африканович (Никитин) называл это "уплотнением
материала". С моей т.зр. все ориентации стрелочек на схеме Зинченко
должны быть перевернуты. И теперь я бы отталкивался не от образа взрыва
или разрастания, а старался бы придерживаться смысла "уплотнение".
Потому что мы можем найти в истории европейской культуры синонимы по отношению
ко всем тем организованностям материала, которые дал "взрыв".
Но мы не найдем такого исторического объекта в Истории европейской культуры,
как Мышление. А все остальное в тех или иных формах соответствия найти
можно. МАКСУДОВ - Когда ты говоришь "можно найти синонимы" - что это значит? СААКОВ - Поскольку вот эти входящие стрелочки - логики, языкознания, психологии, наверное, еще могут быть... Но Зинченко все это нарисовал в рамке Европейской культуры. И эпистемология, и еще целый ряд школ, которые так или иначе выделяли следующие аспекты... чего? Мышлением это назвать нельзя, но там оперировали такими терминами, как сознание, интеллект, менталитет... Это такие конгломераты и синкреты, а место для Мышления расчищено не было. Я попытаюсь показать как, с моей т.зр., это место расчищалось в ММК, т.е. как удалось вот эти отношения, которые Зинченко рисует исходящими, производными этого пустого места, все переориентировать. МАКСУДОВ - А что за у тебя идея? |
| СААКОВ - Ну, вот я сейчас как раз
в тех рамках, и постараюсь их зафиксировать. Это - "ММК как Социокультура",
"ММК как История мысли" и "ММК как Методолгические работы
и разработки"... МАКСУДОВ - Я еще почему спрашиваю? Если говорить о синонимичности, то... СААКОВ - Я говорю о различных формах соответствия. МАКСУДОВ - Это, если я понимаю, что там было. А если я спрашиваю, что там было и что ты понимаешь, когда говоришь о разных формах соответствия? СААКОВ - Я не могу сказать что там было, поскольку у меня еще не нарисовано место под именем "содержательно-смысловой материал". МАКСУДОВ - Если ты не говоришь о том, что там было, то как можно говорить о различных формах соответствия? СААКОВ - Поэтому я и ответил, что могу говорить лишь исходя из причастности к месту, называемому ММК. Из него - к этой большой рамке. Когда выслушивал лекции по истории в школе, ВУЗе, то, казалось бы, содержимое этой рамки прорисовывалось, но, как мы сейчас понимаем, это бессмыслица все была. Только сейчас, из рамки Малой истории ММК можно задать эту сложную, очень составную рамку Истории европейской культуры. Не было другого места или площадки, находясь на которой, мы бы обнаружили место для такого рода работы. МАКСУДОВ - Тогда ты не задаешь никакого соответствия. Что, такого рода организованности не имели представительства в Европейской культуре? |
ЛАНГАНС - Виталик же говорит в другой
модальности: можно найти. МАКСУДОВ - Тогда я спрашиваю, каким образом это можно найти? И что у Виталика за этим стоит? Что значит - можно найти? Я думаю, что в принципе.., мне кажется, что таких организованностей не было в Европейской культуре. Я хочу понять, каким образом он соответствие производит. СААКОВ - Сказать "нет" - это вообще все элиминировать и поместить ММК в безвоздушное пространство. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Тогда почему неправильно? Ведь это так и нужно. СААКОВ - Это я на втором шаге сделаю, Георгий Петрович. А сейчас отвечу так. Попытаюсь дать свое понимание. В рамке "ММК как Социокультура" я рисую (пока для себя схему, чтобы в нее класть логическую конструкцию) следующую ситуацию. Она неоднократно фиксировалась как особая. С одной стороны, Россия, с другой - школы научные, инженерные, философские, находившиеся на этой территории. И вся особость этой ситуации выражалась в таких словах - "выпадение из истории". Образовалась некая социокультурная ситуация, когда вдруг оказались отрезанными от Истории философии, Истории науки, Истории инженерии, Истории педагогики... Можно говорить о таком факте мысли, социокультуры и истории, как локализация и автономизация ММК. Место, которое получило в дальнейшем имя ММК - оно вне рамок истории. |
Только поэтому появилась необходимость
и были разработаны соответствующие средства по выделению такой рамки и
превращению ее в оперативное средство. ЛУКОВЕНКО - Мне кажется, что здесь важен как бы другой момент. Что вслед за этой изоляцией, искусственной изоляцией и созданием некоего полигона, произошел обратный ход - произошла встреча. И некоторая другая ситуация пришла на смену той, в которой разработанные или так или иначе трансформированные средства встретились вот с тем, что мы называем "Европейская Культура". И ситуация - в этом. И потому отвечать надо на вопрос не о том - принадлежит ли ММК телу Европейской культуры или есть совершенно независимая идея, иное. Это вопрос самоопределения, стратегического выбора. СААКОВ - Это же жанр моего доклада. Я не реконструкцию делаю, я строю рамки самоопределения, самоорганизации и рефлексии, и мне нужны эти рамки настоящими. ЛУКОВЕНКО - Я думал до сих пор, что рамки строятся, когда смоопределение уже завершено. Ты считаешь, что в Истории европейской культуры не было такого объекта как Мышление, а ММК его задал? (конец кассеты 7) кассета 8 СААКОВ - ...и еще каких-то (наук). ЛУКОВЕНКО - ...но не было никогда предметом (логики). И в этом конструктивный ход. А то, что про мышление там как-то обсуждалось в XIX и XX в.в. - это уже было. |
| СААКОВ - Но в ММК Мышление было
положено как объект. Луковенко - Чего? СААКОВ - Исторический объект, истории. ЛУКОВЕНКО - Не понятно. СААКОВ - Юра, я не подряжаюсь на реконструкцию... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Виталий, Юра настаивает на том, что объект - Мысль, и возражает, а вам важно показать - "чего". СААКОВ - Я сейчас попробую нарисовать. У меня нет такой схемы, а есть рисунок, который еще должен быть переведен в схему. И тогда уже можно будет говорить о Мысли и о моменте Мысли. Но на историческую реконструкцию я не подряжаюсь, поскольку если спросить себя честно - в этом пока не нуждаюсь. В тех работах, которые я веду, в тех темах, которые я себе задаю, еще нет места и необходимости в такого рода реконструкциях. И я бы не хотел эту работу производить тогда, когда в ней нет жесткой необходимости. Для кого это необходимо, тот и должен, видимо, эту работу делать. Может быть, это плохо и я буду себе этот вопрос задавать: как так, что я все еще обхожусь без этой работы. Но я не хочу множить ряд фальсификаций. Зачем? Думаю, что года через 3, 4, 5 мне за эту работу придется взяться. ЛУКОВЕНКО - Виталик, ты спутал фальсификацию и мистификацию. Фальсификация - это процедура, нормальный прием научной или теоретической работы, исследовательской работы. Поэтому... не реконструкция множества, без чего нет... |
СААКОВ - Мистификация, да. И ее
надо фальсифицировать... ЛУКОВЕНКО - Тогда ты остаешься в рамках Европейской культуры, а не традиции ММК, поскольку не можешь брать оттуда, черпать никакого конструктивного материала. СААКОВ - Это будет видно по тому, как я смогу залатать и удержать означенную мной рамку. Но и в противном случае будет важный результат: пять лет работы в этом коллективе вдруг приводят к такому выводу. Это будет ценный результат и такое обилие материала для рефлексии... Но надо посмотреть, да? ЛУКОВЕНКО - Но позиция у тебя же (странная). Вот если бы я строил... Во-первых, ты лишаешь европейский интеллект мышления. СААКОВ - Нет, я говорю, что обращаясь к соответствующим содержаниям - философским, научным - мы там обнаруживаем такого рода предметы. ЛУКОВЕНКО - А я утверждаю, что не только предмет там такой, но и разные традиции, которые занимались разными формами... СААКОВ - Юра, я свою позицию определил так: то, что на этом рисунке (рис. Зинченко) обозначено как произрастающее, я бы специально сейчас переориентировал. Вот это все - верхняя часть рисунка - находится в рамке Европейской культуры, а этот объект - Мышление - сконструирован был в ММК. И тема семинара эвучит так: "Место ММК в Истории европейской культуры". И это место еще надо поместить в обозначенную рамку, рамку Истории. |
МАКСУДОВ - Но не в этой схеме. СААКОВ - Я и не говорю, что это - схема. Это рисунок, к которому можно обращаться и какие-то указания производить. Я положу рядом свой рисунок. Я говорю: есть, есть, есть. Я говорю - есть в рамке Истории философии, Истории науки, Истории инженерии, Истории педагогики. И есть изолированное, находящееся за рамкой, еще одно место. Мы называем его именем "ММК". И на рисунке направлением стрелки я обозначаю изоляцию этого места. Но для того, чтобы войти, чтобы обозначить место ММК внутри Истории европейской культуры, Малую историю ММК надо понимать следующим образом. Необходимо разотождествить это место с Философией, Наукой, Инженерией и другими предметностями и организованностями Мышления в этой рамке с собственно таким местом как Мышление. Такой объект, исторический объект, как Мышление, впервые появляется при разотождествлении его с типами и формами мышления. Исходя из этого рисунка, можно говорить, что такого рода содержания, как Философия, Наука, Инженерия, Педагогика становятся содержанием мышления, а не только истории и исторических описаний Философии, Науки, Инженерии. Но и содержанием Мышления. Но это возможно при отождествлении этого места, не пустого как у Зинченко на его рисунке, с Мышлением. И вот все, что находится внутри этого обвода, как содержание Мышления, я бы рассматривал как содержащееся внутри рамки Истории европейской культуры. |
|
| Ну, впервые это становится возможным:
возможным включать в работы, вовнутрь работ по проектированию, программированию,
конструированию... Более того, строить работы по соорганизации этих единиц
в рамках тех или иных проектов, программ. ЛУКОВЕНКО - Виталий Вадимович, вот я этого не понимаю. Зачем нам нужны эти слова: философия, наука.., если вы их рисуете внутри Европейского интеллекта, как его организованности. Какое нам до них дело? Они в своих программах существуют. Какое отношение они имеют к нашим программам? Они их усиливают? Для чего нужны результаты этой работы? Зачем? Нельзя ли обойтись накопленным конструктивным материалом, накопленнным в ММК? СААКОВ - Выделение этого материала есть полагание Философии, Науки, Инженерии, Педагогики как содержания Мышления или мысли. РЕУС - Насколько я понимаю направленность Луковенко... Но вы сказали, что никаких реконструкций осуществлять не будете. Но вопрос относится больше к исторической реконструкции. Если вы ее делаете, то пользуетесь определенными средствами, накопленными в ММК и, соответственно, те организованности, которые вы получите и вся Европейская история и культура будут исходящими от этих средств, будут таковыми, какими средствами вы их получите. А вы уже заранее... СААКОВ - Я никаких организованностей не выкладываю, я места обозначаю: место Истории философии, еще какой-то философии. Можно подписать "СМД-(системомыследеятельностная) философия". |
Для меня это - места, и мне необходимо
понять, почему это оказалось возможным. Оказалось возможным, то, к чему
я стал причастным. ЛУКОВЕНКО - Понятно. Тогда я так задам вопрос. Это элементарно. Судя по рисунку - в Истории европейской культуры. СААКОВ - В этой Истории случилось следующее. Что когда-то... ЛУКОВЕНКО - Я не про "когда", а "как". Я на схему смотрю и слушаю твой текст. Вот есть места "философия", "наука", "инженерия", "педагогика" - они принадлежат чему? Кто их так поименовал? Культура европейская или ММК выделил такие места и в целом "европейскую культуру"? Поименовал их и начинает там свою (...). СААКОВ - Мне сейчас это без разницы. РЕУС - Он не понимает откуда эти места... СААКОВ - В эти места для меня сейчас заключено и конструирование, и естественное происхождение. Сейчас мне это не важно. Мне важно выделить базовые отношения между этими местами, ответить что есть Философия, что есть Наука, что есть Мышление. Каким образом могут... ЛУКОВЕНКО - Виталик, я тогда тебя так спрошу. В Европейской интеллектуальной культуре... СААКОВ - Это ведь ты знаешь... ЛУКОВЕНКО - ...никакой философии нет, она загнулась и благополучно почивает, нет ее. И существует там пост-философский модернизм со всякими измами и прочим. Ничего нет уже. |
Есть техники, способы существования людей,
групп, программы какие-то. Никакой философии нет. С т.зр. ММК нет никакой
Европейской философии, поскольку она была сводом бредней всевозможных.
Нету ее. Ее разобрали, кому нужно - изучили. Нету ее. Про что ты рассказываешь?
СААКОВ - Я это место подписываю... ЛУКОВЕНКО - Подожди. Методы строительства СМД-философии.., есть такая проблема. СААКОВ - Да. ЛУКОВЕНКО - Это лежит в корпусе проблем и задач, программ ММК. МАКСУДОВ - Нет, но ты же в одном ряду, Виталик, предметизовал ММК... СААКОВ - Не-е-ет. Я обозначаю это место как Философия для того, чтобы понять каким образом и какого рода предметизации были получены в этой области интеллектуальных разработок. ЛУКОВЕНКО - Этот же вопрос задавал себе Московский методологический кружок на раннем этапе. И ответил себе - никаких. СААКОВ - Я пока не отождествляю себя с Московским методологическим кружком: мол, я как индивид тождественен, такому индивиду как Московский методологический кружок. Было бы здорово, если бы моя индивидуальная история совпала с Историей ММК, но этого же не произошло, к сожалению. |
| ЛУКОВЕНКО - И поэтому у меня рабочая
оппозиция. Когда есть некоторое отношение к опыту предшественников - ты
отвергаешь или используешь что-то, это понятно, конструктивно. А у тебя,
как бы, никакого. Или ты его прячешь. На вопрос "какое" ты не
отвечаешь. Мне непонятно... СААКОВ - Это конструктивное отношение я буду обозначать рамками, но пока мы застряли на первом шаге. Я попытаюсь их ввести. ЛУКОВЕНКО - Поэтому те фальсификации, которые ты (...) за счет того, что имена, тобой обозначаемые, являются химерами. И именно потому.., не потому, что они нарисованы, а потому, что у того, кто их произносит или рисует, никак не обозначена позиция. И ты как дух летаешь и всякие слова и значки выкладываешь. СААКОВ - Для того, чтобы высказывать подобные суждения, надо поместить себя в Мышление и сказать - это химера. ЛУКОВЕНКО - От какого имени на схеме ты вещаешь и говоришь? От какого из имен, тобой указанных, ты проделываешь (...) или рисуешь? Вот выбери какое-нибудь из имен и скажи: я от... Или построй на доске место, с которого ты говоришь. Поскольку нет такого культурного индивида или исторического персонажа как Виталий Вадимович. СААКОВ - Конечно. РЕУС - Виталий, Юра ведь тянет вопрос, который задал вначале - по поводу твоего текста "построение рамок самоопределения, самоорганизации и рефлексии". |
И он говорил там - я возвращаюсь к началу
- что построение рамки уже требует самоопределения, т.е. позиции, из которой
ты это осуществляешь. И только так возможно с его точки зрения. В этом
смысле ответа здесь не было, и дальше твой текст все время натыкается
на вопросы, которые вытекают (оттуда), вот из этого первого. Юра сейчас
впрямую закричит: ты кто такой?. Но не в плане того, что поезжай отсюда,
а для того, чтобы понять, что ты делаешь. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Т.е., вы новообразованию хотели дать традиционное имя? РЕУС - Это я? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да. Вроде бы доводите до (ясности) то, чего вы хотите: новообразованию дать традиционное имя. СААКОВ - Или я так собираюсь поступать? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Нет. РЕУС - Говорят, что я это делаю. А он двигается в поисковом режиме, а мы стараемся его прикнопить к какой-нибудь известной нам позиции или традиции. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Точно. СААКОВ - Я на этом семинаре тоже ведь выделил принцип, поскольку задал для себя цель - непоспешание. Это пока один из принципов, но первый принцип методологической работы. И это у меня третья рамка. Принцип методологической работы, если обращаться к версиям или пониманию того, как становился ММК, всегда был... |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Виталик, Виталик,
не было такого первоначально... СААКОВ - Не было... Хорошо. ЩЕДРОВИЦКИЙ - ...в традиции. А вы хотите дать ответ - "место в традиционной культуре"? СААКОВ - Не-е-ет. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А какое место? Не было места... СААКОВ - Хорошо. Я отказываюсь.от таких слов. Был принцип преодоления... ЩЕДРОВИЦКИЙ - А что значит "я отказываюсь"? СААКОВ - ...представлений. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вы вообще от слов отказываетесь? Или от каких? СААКОВ - Отказываюсь от таких слов, которые привносили бы в ММК, как это я говорил, в химерическом виде огрызки Истории философии, Истории науки... Не было там этого. Там, в ММК, было другое - там было преодоление представлений. И это был первый принцип, который, с моей т.зр., выделялся и рефлектировался как методологическая работа. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Правильно. И был тождественен методологической работе. Но говорить вы все хотите традиционно, в чем вас, по-моему, и упрекают. СААКОВ - Правильно. Георгий Петрович, сейчас мы уже можем говорить о Малой истории. И та ситуация, которая складывается со мной, как имеющим отношение к настоящей генерации ММК, очерь интересна. Нам нет необходимости и нужды в "преодолении представлений". |
| И более того, если для каждого шага по
преодолению философских, научных... представлений в ММК строились соответствующие
средства для каждого такого шага, то сегодня мы говорим об "амбарах",
"арсеналах". У нас избыток этих средств, которыми мы не то что
даже не владеем, а которые лежат в виде неосвоенного наследия. ОТСТАВНОВ - Виталик, ты хочешь сказать, что ты обвиняешь нас, как генерацию, в утрате первого методологического принципа - принципа критики и преодоления? СААКОВ - Этот принцип, но переоформленный, должен оставаться работающим. Но еще необходимо понять, в каком шаге развертывания программы ММК мы находимся, и как этот принцип должен работать на этом шаге. ОТСТАВНОВ - Понятно. Но ты будешь заниматься восстановлением этого принципа? СААКОВ - Сейчас, в этом сообщении - нет. Я этот принцип закладываю в рамку "ММК как Методологические работы", а разбираться с ним, как с работающем принципом, я должен в рамке "ММК как История мысли". ОТСТАВНОВ - Т.е., в этой работе по его восстановлению ты отказываешься от его восстановления? Т.е., будешь работать не как методолог? Вот, по-моему, этого добивался Луковенко. СААКОВ - Еще нужно проделать работу по реконструкции... |
ОТСТАВНОВ - А эту работу ты будешь
делать как методолог? Или с претензией на методологичность? СААКОВ - Конечно, как методолог! Ведь я говорю, что не буду проделывать ее "здесь и сейчас". Мне на этом семинаре необходимо понять и на основе этого понимания наметить направления развертывания подходов к прописанию Истории ММК. Это был бы большой шаг и прорыв для нашей группы. Я попробую сделать пол-шага в рамке "ММК как Методологические работы", и этот принцип "преодоления представлений", как оперативный принцип, я связываю с введением такого рабочего, различения, как "знак и схема" и, соответственно, с построением такого методологического предмета, как Эпистемология. Если вновь говорить о той работе, которая постоянно проделывалась и проделывается в ММК - о разотождествлении таких пар, как методология и философия, методология и наука, методология и педагогика, - то вроде бы основным рабочим приемом разотождествления является разотождествление "знака" и "схемы". И впервые благодаря этому разотождествлению мы можем перестать задавать себе вопрос "знак чего?". Впервые выстраиваются средства и проделываетея работа по оперированию с объектами, с объектами как таковыми... Эта работа понимается мной как схематизация. |
Схема в отличие от знака, как это... Схема
есть собственно объект, и в работе Георгия Петровича "О методе
семиотического исследования знаковых систем" этот прием прописан:
строится объект, а потом за счет дубликации мы получаем его изображение,
идентичное объекту, и этому изображению приписывается статус знаковой
формы, а первоначальному изображению - статус объекта. Возможность
и необходимость выхода на такого рода различения и на оппозицию "схемы"
и "знака" - это есть как бы условие выхода на оперирование с
объектами. В отличие от работы в предметах, которые есть несомненная заслуга
европейских философии, науки, педагогики. Я хочу сделать дальнейшие проходы в этих рамках, глубокие и неглубокие... Для меня сейчас важно определиться в основаниях, достаточно глубоких и фундированных именно этим "местом" под названием ММК. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Виталик, диалектика потому и создавалась, чтобы говорить неопределенно. СААКОВ - Мы как раз и говорим об объектах, иначе - производим говорение о предметах. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да. Но вы, вроде бы, согласиться с этим никак не можете. Требуется совершенно другое. С одной стороны, говорится "новое, новое...", а с другой - не признаете, требуете в традициях, т.е. (в определенностях). И загоняетее себя в угол. |
| СААКОВ - Хорошо, Георгий Петрович,
я буду разбираться. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Опять разбираться... Это Луковенко, кажется, говорит... СААКОВ - Георгий Петрович, вот в первой рамке - "ММК как Социокультура" - я выделяю для себя такой фокус, как школа. И мне представляется, что необходимо складывать еще одну рамку и еще одну организованность ММК - "ММК как Школа". Необходимо просто восстанавливать, запускать, поддерживать и воспроизводить постоянно такой режим работы как методологические лекции. Иначе будет путаница, будет смешение представлений, понятий, слов... Поскольку не будет обеспечено понимание... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Будет. Вы хотите сидеть сразу на двух стульях: с одной стороны и традиции (не навредить), а с другой - и новацию совершить. Двум этим требованиям невозможно удовлетворить одновременно. Либо одно, либо другое. Надо принимать решение. Новатор ведь не защищен ни профессионально, ни институционально. СААКОВ - Вроде бы, точно. Если опять же следовать первому выдвинутому принципу, то необходимо преодолевать те представления, которые мы сегодня на себе несем: представления о Мышлении, о Деятельности, Проектировании, Конструировании... Но я не знаю, оснований пока нет.., не знаю даже как назвать это осуществление преодоления. Ну, назовем это окаянством, еще как-то... Это красиво по смыслу и очень точно и верно, но все равно прописывать (основания) надо. Мне кажется, что лекция... |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - А вы помните, как
говорил Цезарь: здесь Рубикон, здесь прыгай. СААКОВ - Здесь - Родос. Да.., прыгать через Рубикон... (смех). Все равно нужен разбег, чтобы прыгать... Вот этим надо заниматься. Или присесть, чтобы прыгнуть. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну, прыгайте! На что вам присесть? (смех) СААКОВ - Присесть надо либо на Историю ММК, либо на Историю философии (смех). ММК на нее так приседал, что от нее мало что осталось. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это очень глубокомысленная фраза... А что, если серьезно, мы проводим в Челябинске? Сейчас, сегодня? Вроде сказать надо наоборот: так приседал, что вошло в социокультуру. ГРЯЗНОВА - Теперь Виталик хочет присесть на методологию. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А главное - не может, он боится это сделать (смех). СААКОВ - Георгий Петрович, ... ЩЕДРОВИЦКИЙ - А вы такую категорию знаете - "становление"? СААКОВ - Становление? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да. СААКОВ - Знаю, что такая есть. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Но ей не пользуетесь. Принципиально. СААКОВ - Не просто пользуюсь, а приходится постоянно. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А следовательно, в вашей ситуации только безудержное мужество и риск остаются. А рисковать... |
СААКОВ - Конечно, но это там, в
действии. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А почему не в слове? Почему в действии? СААКОВ - Этот опыт - риска в слове - достаточно богат. 15 лет ОДИ - свидетельство такого риска. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Верно. Но вы-то, лично вы, не решаетесь это сделать, не хотите... СААКОВ - На играх я это делаю, а сейчас ищу другую форму коммуникации, мне ее не хватает. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Конечно! Те формы специально для этого придуманы, где хочешь-не хочешь, а делаешь, рискуешь. А вот в обычном рассказе не хочется, или не решаетесь вы. Поэтому... СААКОВ - Георгий Петрович, для меня, не знаю насколько это риск.., но сказать в этом коллективе - никакого риска. Но говорю я везде: ММК тождественен Мышлению, и больше его - Мышление - нигде не найти. ЩЕДРОВИЦКИЙ - В каком-то смысле - да. Хотя звучит претенциозно. СААКОВ - Почему претенциозно? Для меня оно так есть. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Для вас так есть. Так и набирайтесь окаянства. И так и говорите. СААКОВ - Так и говорю. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Нет, не говорите. ОТСТАВНОВ - Но это уже сказал вчера Зинченко. ЛУКОВЕНКО - Вот за этим стоит... Если вернуться к началу, к нарисованной схеме, то нужно сделать следующее. |
| Ты, (не) занимая позицию, где-то сверху
(схемы) или внутри кружочка "ММК", разделяешь Историю культуры
на мышление и не-мышдение, на мыслительную реконструкцию и не мыслительную
картинку. СААКОВ - Да. ЛУКОВЕНКО - Причем, от мыслительной картинки прокладывается какая-то мыслительная ниточка, ленточка... ММК связывается... А ту тоже как-то начинаешь организовывать, разные части разными способами. Начинаешь разрезать ее на куски... Причем, как ты понимаешь, режешь "по живому". Для других, скажем, в других мирах эта целостность - История европейской культуры - существует в других частях, там другие будут объекты. Ты как бы отличаешь на своем верстаке, с одной стороны, традиционные предметы, сложившиеся в Европейской культуре, причем это категориально надо (...), а с другой, организованности, которые ты получаешь, (расфасованные тезисно)... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Зинченко потому так и сказал, что он - безудержный. Я ведь очень удивлялся, но вроде бы до этого я (...) . Я не знал, почему Андрейченко, Зинченко (...) СААКОВ - Почему? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Безудержный он. Потому что, культура - не культура, ему начхать на разницу. Просто ведет себя так и действует. СААКОВ - Здорово это! ЩЕДРОВИЦКИЙ - Как? СААКОВ - Здорово. |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну, конечно, "здорово".
И я думаю, что "здорово". СААКОВ - Но не обязательно, я думаю, это должно быть все так демонстрационно. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Но вы-то делаете доклад и должны продемонстрировать в изложении. А вы - "нет , "не должны"... СААКОВ - Я перенесу на другие времена. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А не надо на другие, потому что либо прошлая история и все вошло в традицию и культуру... А вы набрались окаянства обсуждать подлинную новацию. А хотите обсуждать ее в традиционных терминах. Низ-з-з-зя это. СААКОВ - Георгий Петрович, я понимаю, что нельзя, но когда я... РЕУС - (...) СААКОВ - ... это рисую, то себе говорю: надо впервые проделать эту работу - разотождествить Философию мышления и Методологию мышления, Науку мышления и... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Впервые... СААКОВ - Впервые, да. Не на уровне идеологем, заимствованных принципов и представлений... ЩЕДРОВИЦКИЙ - На уровне идеологем (...) нельзя. Ибо это особый тип мышления - идеологическое мышление. И оно есть такое, сюссссессствует. СААКОВ - Отлично. Теперь я узнал за счет чего нельзя разотождествить философское и методологическое мышление. Спасибо. ЩЕДРОВИЦКИЙ - (...) |
ГРЯЗНОВА - Откуда претензии к Виталику
в недостатке мужества? Он у нас самый мужественный человек, мне очень
нравится его мужество. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А ты знаешь, со мной все беседуют и могут беседовать. А здесь, выходит, набрались окаянства и (несогласия)? СААКОВ - Георгий Петрович, для мена сейчас наметились работы по становлению образовательной системы. Она частично замкнута и на то, что делает наша сеть и частично на Ульяновск... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Виталик! Это все хорошо, но мы решаем один вопрос... СААКОВ - Там для меня начинается вся эта работа, реальная, собственно, методологическая, с реальным живым материалом. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А вы думаете, в Сургуте есть еще живой, реальный материал? Да ничего нет. СААКОВ - Под живым, реальным материалом я имею ввиду образовательные системы, спроектированные и сконструированные, и про другой материал не говорю. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Спроектированные и сконструированные, но не реальные! СААКОВ - Конечно! ЩЕДРОВИЦКИЙ - А следовательно, с вашим запасом мужества, когда вы самый из нас мужественный, вы ничего не сделаете. ЛУКОВЕНКО - А кстати говоря, из платонической традиции спроектированное и сконструированное - есть самая первая реальность. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Юра, так в платонической. |
| ЛУКОВЕНКО - Да. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А у нас это вытравлено. Мы ведь не платоники, мы, извини, ... ЛУКОВЕНКО - Я это понимаю. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Мы - диамат. РЕУС - Диалектический мат, я впервые понял это слово, когда... СААКОВ - Ну, я обозначил фокусы в этих трех рамках и говорю, что буду их держаться и понимать то, что я делаю через эти фокусы. В рамке "ММК как Социокультура" - это фокус школы, особой действительности, особой предметности, вне которой... ЩЕДРОВИЦКИЙ - (...) СААКОВ - Нету. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Так о каких рамках вы говорите? СААКОВ - Мне еще необходимо оформить взгляд и отношение к ММК как к Школе мысли. И надо писать для себя соответствующие программы и проходить эту школу. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Но, обратите внимание, опять не скромно. Подлинную школу, реальную школу. СААКОВ - Подлинность и реальность будут зависесть от того, насколько подлинны и реальны работы... ЩЕДРОВИЦКИЙ - А что значит "реальные работы"? Вот здесь заключено все. Настырность нужна и смелое действие. А, кстати, между прочим, вы обсуждаете противоречивую тему: категория "действие" не вкладывается в категорию "история". Это - особая категория, совсем особого рода. И поэтому, у меня такое представление, что об этом вас и... (в этом у вас и трудность). Кстати, а как там у вас в Ульяновске? |
СААКОВ - Вроде бы... ЩЕДРОВИЦКИЙ - В университете? У вас есть школа в университете? СААКОВ - Нет. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вот, нету... А почему? СААКОВ - Бессмысленно. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Что значит "бессмысленно"? У вас в Ульяновске есть ребята... СААКОВ - Есть ребята. Здесь они. И проект есть уже по созданию Школы. Были надежды рассматривать площадкой филиал университета, но он создан не для этого... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Что значит "не для этого"? СААКОВ - Это канализационная труба из МГУ, и все. По этой трубе нам спускаются деятелями областной администрации... ВАЛЕНТИНА НИКОЛАЕВНА - Вам другой вопрос задают: вы там есть? СААКОВ - Я там был два года. Почему они - труба? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Окаянства не хватает: "начхать на все". СААКОВ - Георгий Петрович, я там "есть" в политехническом институте. Вот, благодаря тому, что политехническтй институт не предоставляет студентам возможность заниматься мелким бизнесом, устраивать различные сомнительные предприятия, выезжать на учебу за границу - поэтому в нем еще есть возможность чем-то заниматься. А в филиале? Там студентам так здорово... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Я все понял. Но ведь важно, чтобы еще вы поняли... |
СААКОВ - Еще раз, пожалуйста. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Чтоб вы сами поняли! Что вы можете делать все, имеете полную свободу. СААКОВ - Да, Георгий Петрович. И делаю это. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А теперь еще в речи надо проговорить, для себя. Порой, вы больше всего этого стесняетесь. СААКОВ - Георгий Петрович, я буду привносить это в речь по мере проделывания работы, работы по... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Так, как..? Я ведь стараюсь... СААКОВ - ... по разделению двух историй: мыслимой и естественной. По мере этого разделения я и буду делиться результатами и приглашать к совместной работе. КОСЕНКО - Виталик, но тут, мне кажется, самая большая проблема - как организовать такого рода работу. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А он организовать может. Он работать не может. КОСЕНКО - Я имею ввиде самоорганизацию, свое собственное движение по этому вот разделению: философии и науки... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это означает, что теперь надо (расстаться), самое главное - я один! В мире происходит то, что я делаю, и только это. СААКОВ - Меня не нужно убеждать в этом. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А чего.., как будто стесняетесь здесь и боитесь... СААКОВ - В Ульяновске есть эпистемология. И больше нигде. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это уже кое-что. СААКОВ - Теперь к этой работе уже причастны... |
| ЩЕДРОВИЦКИЙ - Когда мы собираемся
на конференцию по Эпистемологии? СААКОВ - На этом семинаре же и определимся. Хотелось бы подальше от съезда. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Опять подальше... СААКОВ - Методологи вынуждены выбирать... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Что вынуждены? СААКОВ - Выбирать между двумя мероприятиями в январе. ОТСТАВНОВ - А не поставить их в (сравнительное) положение? ЩЕДРОВИЦКИЙ - А почему они должны выбирать? Я не пойму. ГРЯЗНОВА - Георгий Петрович, ну, с одной стороны, есть еще своя работа, и два мероприятия в один месяц не все... А потом еще финансы. На одно мероприятие ты можешь, а ко второму зарплату еще не получишь... Виталик прав. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну, конечно он прав. Но не пытайтесь думать, что он нам расскажет что-то такое... У него всегда будет слов не хватать. ГРЯЗНОВА - Почему? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Поскольку со словами еще хуже, чем с (...). Вы очень положительный, Виталик, и очень ответственный. СААКОВ - Георгий Петрович, я не... Со мной не происходит ничего такого, что ответственность лишает меня всяческой возможности действовать. Я нахожусь в очередном этапе внутренней переорганизациии. И ее надо пройти. |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - А сколько у вас человек
в методологическом семинаре? СААКОВ - Сейчас - четверо. Раньше было... Ну, как в методологическом... ЩЕДРОВИЦКИЙ - А сколько лет вы там работаете? СААКОВ - Пять. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Пять лет - четыре человека. Негусто. СААКОВ - Да. Поэтому необходима школа, лучших отдавать будем в... ЩЕДРОВИЦКИЙ - А почему до сих пор не создана? СААКОВ - Я полагал, что такой школой являются игры, и много ульяновцев ездили на игры. Но есть некий дух места, и сама методология там не произрастает. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это хорошо. Сама в Ульяновске на огороде не произрастает. СААКОВ - Хотя есть города, где растет - и густо. И еще я встал перед задачкой и потому предпринял кое-что для становления... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Виталий, я ведь тут одно говорю. Нужна безудержность. И самому себе слова: я все могу. Что решу - то и сделаю. ГЕННАДИЙ ЗАХАРОВИЧ - Георгий Петорович, можно вопрос? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Прошу вас... ГЕННАДИЙ ЗАХАРОВИЧ - Нужели правда, что вы считаете ответственность и, как вы говорите, окаянство можно таким образом в себе сформировать? Вот сижу и говорю: я окаянный. Или для этого... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Надо тысячу раз сказать и встать (смех). |
ГЕННАДИЙ ЗАХАРОВИЧ - И на 1001-й
раз встать, да? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да. ГЕННАДИЙ ЗАХАРОВИЧ - А разрешите с вами не согласиться? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да пожалуйста... ГЕННАДИЙ ЗАХАРОВИЧ - Этот ответ безнадежный. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Я тоже думаю - безнадежный. ГЕННАДИЙ ЗАХАРОВИЧ - Очевидно, надо что-то другое делать ему, допустим, или кому-то другому, что абсолютно... ЩЕДРОВИЦКИЙ - А ему надо быть безразличным и безответственным. Ведь фактически мы обсуждаем, извините меня пожалуйста,.. ГЕННАДИЙ ЗАХАРОВИЧ - Дело в том, что у меня есть предположение по поводу того, что... Я думаю, не только у Виталия Вадимовича этого окаянства нет... ГЕННАДИЙ ЗАХАРОВИЧ - У них есть такая девушка, подлинно окаянная, Белозерова. Она... (смех) ВАЛЕНТИНА НИКОЛАЕВНА - А вы, Георгий Петрович, там зачем? ЩЕДРОВИЦКИЙ - А я (не там)... Если бы я был там (смех), я бы попал в ихнюю ОМОН и, соответственно, получил бы одну порцию... ВАЛЕНТИНА НИКОЛАЕВНА - Мне бы не хотелось так думать. СААКОВ - Сейчас, Георгий Петрович, мы набираемся очередного окаянства (смех). РЕУС - Вопросы есть? СААКОВ - Я пошел. |
| РЕУС - Валентина Николаевна, не
переживайте... СААКОВ - Не надо вопросов. Нужен был разговор. |
РЕУС - Тулинская, пожалуйста... |
| расшифровка - В.Сааков, 1992 |
|
|
|