Валерий
Александрович Проскурнин |
глянул краем глаза и вот что заметил:
"Онтологической картиной деятельности вводятся более тонкие и сложные
механизмы/причины происхождения, нежели научной картиной. Вместе с ними
вводится в сравнении с идеей вещи и более тонкая идея - идея и понятие
организованности. Утверждается, что в мире деятельности (а не в мире природы)
все образования есть ее, деятельности, организованности (в т.ч. и "твердые"
вещи)"...
я бы не согласился с такой... натяжкой и сказал бы на это вот что:
идея организованности вводится не онтологической картиной деятельности
(у тебя это не очень хорошо отделено, смазано), а вторым понятием системы,
что совсем не одно и то же!
системный подход вполне самостоятелен и не обязательно привязан к деятельностному,
а то, что именно методологи-деятельностники взялись за развитие системного
подхода и расковыряли до операций первое понятие системы, ввели второе
понятие, и вроде как были попытки введения и третьего (Зинченко, Марача)
- это говорит только о могуществе этой методологии, но... системщикам
всего мира всё это до лампочки (мягко говоря), увы...
безусловно, я еще почитаю - мне нравится, как ты, Виталик, пишешь, даже
несмотря на некоторые... промахи, скажем так, говорю это с большим уважением!..
уж не обижайся на старикашку!..? |
|
Аркадий
Непомящий |
Валерий Александрович Проскурнин
организованность в категории системы и организованность в категории деятельности
- это разное, так что вы неправы, как "замена" вещи организованность
вводится именно в категории деятельности |
|
Валерий
Александрович Проскурнин |
Аркадий Непомящий
- Аркадий, давайте про "правый или неправый" говорить чуток
поосторожней...
далее - я не понимаю, что значит "организованность в категории деятельности"
- очень странное выражение, нехарактерное для всего методологического
дискурса...
кроме того, выражение "организованность деятельности", скорее
всего появилось только после захватывания системного подхода - иначе и
появиться не могло - не было никаких явно выраженных схематизмов... |
|
Аркадий
Непомящий |
Валерий Александрович Проскурнин
"организованность как представление деятельностного подхода"
- так понятнее?
Что такое "захватывание системного подхода" я не понимаю, кто
кого "захватил" и в чем конкретно это "захватывание"
состояло - тоже...
Откуда именно появилось выражение "организованность деятельности"
никакого значения не имеет - хоть из анекдота или детской книжки... (продолжение
в след. комментарии) |
|
Валерий
Александрович Проскурнин |
Аркадий Непомящий
- захватывание методологией было не только системного подхода, но и педагогики,
и архитектуры, и психологии, и еще чего прочего, а "организованность
деятельности" - это вполне устойчивое выражение в нашем дискурсе,
в котором я нахожусь уже 40 лет и неплохо знаю историю ММК и движения,
частью которого имею честь быть, поэтому со мной здесь спорить бессмысленно,
тем более - в неаккуратных (мягко говоря) выражениях...))) |
|
Аркадий
Непомящий |
Валерий Александрович Проскурнин
Если вы считаете, что идея вводится с появлением слова или обозначения
- то это как-то "нехарактерно для методологического подхода"...
Повторяю еще раз (может быть вы с первого раза не прочитали?) : "организованность"
в системном подходе и "организованность" в деятельностном подходе
- это разное, и аналогом представления о "вещи" является именно
представление об организованности в деятельностном подходе (и это так,
хотя бы потому, что "вещь", как нам известно из истории философии
- это конститутивная категория, а категория системы является регулятивной)
|
|
Валерий
Александрович Проскурнин |
Аркадий Непомящий
- ой, только не Вам мне объяснять про то, что регулятивное, а что конституитивное...)))
Аркадий, Вы пока еще не в методологическом языке - осваивайтесь, но не
задавайтесь, и со своими замечаниями больше не приставайте... |
|
Аркадий
Непомящий |
Валерий Александрович Проскурнин
*долгие продолжительные аплодисменты переходящие в овацию, крики "Браво!",
"Бис!"*
самое главное - не забывайте смахивать пыль со своего бронзового бюстика
и регулярно протирать деревянные медальки - ведь это же ваши главные аргументы
|
|
Евгений
Ерыванов |
Аркадий Непомящий
Ну да. Замена понятия "вещи" понятием "организованность
деятельности" несёт важную смысловую нагрузку. Таким образом мы помним,
что "сущность вещи вне её". С другой стороны такой взгляд тесно
связан с системными представлениями. Идея организованности "вводится"
таким образом всем, чем можно её ввести, чтобы противопоставить деятельностные
представления натуралистическим. Сама постановка вопроса о самостоятельности
или несамостоятельности системного подхода кажется странной. Какая разница?
"Системщики всего мира" решают свои задачи, СМД-методология
свои. Все довольны. |
|
Виталий
Сааков |
Коллеги, спасибо!
В своих соображениях (и их контексте - конкретное обсуждение в конкретном
городе) я отталкивался от Петра Щедровицкого. Я, как и он(!), идею организованности
помещаю всецело в рамки деятельностного подхода: все есть организованности
деятельности (и процессы, и вещи, и знаки). Разумеется, с уточнением -
в СИСТЕМОдеятельностные рамки. |
|
Валерий
Александрович Проскурнин |
Виталий Сааков
- Виталик, этот квантор "все", употребленный тобой таким образом,
со стороны, по крайней мере - с моей, окрашивает "всё" натуралистическим
покрытием...
здесь очень важен контекст и стиль рассуждения, поскольку придавание этим
штукам статус организованностей есть способ мышления о них, а не способ
объективации, разве что строго контролируемой в определенных рамках для
ограниченного рассуждения, но не для "всего на свете", каким
бы системным он нам не казался...))) |
|
Евгений
Ерыванов |
Валерий Александрович Проскурнин
Не согласен. Думаю, не будет никакого натуралистического покрытия как
раз при условии наличия методологической рефлексии. Категория системы
и деятельности выступают с одной стороны как способ объективации, а с
другой стороны как способ организации нашего мышления. Чтобы не "свалиться"
в тождество объекта и способа его представления и был введен принцип двойного
полагания (объектно-онтологическая и оргдеятельностная доска с нулевыми
проекциями друг на друга). |
|
Валерий
Александрович Проскурнин |
Евгений Ерыванов
- Евгений, да никто с этим и не спорит!..
именно поэтому важно следить за лексикой - надо обязательно учитывать
контекст и рамки рассмотрения, именно поэтому нужно ограничивать квази-натурализацию,
производимую за счет скрытого употребления квантора "все"...
в каждом конкретном случае производится фокусировка, поскольку границы
не провести, и всеобщность запрещена по принципу...))) |
|
Виталий
Сааков |
Валерий, мне требовалось противопоставить
натуралистическому взгляду на "город" взгляд деятельностный.
Это в свое время требовалось и для ММК (и не только в отношении "города",
но и ВСЕГО!). Таков был контекст. А в контексте "исторической справедливости"
отметим, что былой квантор "все" был в скором времени потеснен))
|
|