АФОНИН В.В. - Разрешите?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
АФОНИН В.В. - Афонин Владислав Владимирович, Автозавод. В последнем номере "Радикала" есть статья кандидата философских наук (…), где он противопоставляется экономико-математическому моделированию, сторонниками которого являются Петраков, Аганбегян, Шаталин. Этому он противопоставляет подход, метод "исследования действием".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так.
АФОНИН В.В. - При этом ссылается на философов Перельмана, Хабермаса, (…). Как соотносится этот подход с Вашим подходом?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял Ваш вопрос. Я так понимаю, что мы принадлежим к направлению исследования действием. И я даже полагаю, что это выражение… А это как раз группа тех, кого впервые объединил Жан Пиаже, за исключением Хабермаса (он много моложе), но Перельман и вообще вся голландская школа туда входит. Они были участниками первых объединений по генетической эпистемологии. И в этом смысле это направление - генетическая эпистемология - самое близкое для нас, и идею исследования действием я принимаю полностью, и это есть то, что мы практикуем в играх. Вот так я бы ответил Вам (пауза).
Теперь я должен рассказать об основных идеях, касающихся знания, развивавшихся в русле того, что мы тогда назвали содержательно-генетической логикой. Само это выражение несло момент ситуации и отражало те непосредственные противостояния, которые развертывались еще на философском факультете МГУ в рамках логических исследований и разработок. Уже само название - содержательно-генетическая логика - противопоставляется традиционной тогда (сейчас я это поясню еще) формальной логике. И Зиновьев, и Грушин, и я работали на кафедре логики и разрабатывали первоначально логику. И при этом мы все трое объединялись идеей, что формальная логика весьма ограничена и не может удовлетворять запросы науки и практики. Нужно развивать содержательную логику в противовес формальной. Но сейчас по прошествии многих лет и приобретя значительно более глубокие знания по истории философии, истории логики, чем те, которые у меня были в 50-е годы, я могу относиться к этому только с улыбкой и понимать, что мы тогда ошибались.

Тут я это должен оговорить: есть целый ряд таких ошибок, которые куда важнее и принципиальнее истинных высказываний. И вот эти ошибки я отношу к такому классу. Мы ошибались, но были, бесспорно, правы, с моей точки зрения, в интенциях, направленности наших мыслей. Надо было уйти от ограниченного перечня форм мысли, которыми занималась формальна логика. И тогда мы сформулировали ряд принципов, которые точнее и осмысленнее передают суть дела. Мы полагали, что логика долина стать подобной всякой естественной науке, ну скажем, своего рода биологией, описывающей виды животных. Логика должна была описывать мышление и фиксировать разные виды мыслительных структур. Вот такой мы ее видели, эту содержательную логику. А поскольку описание всего множества различных мыслительных структур требует определенного, очень жесткого и очень мощного метода и порядка в рассмотрении, то мы полагали, что мышление надо описывать в соответствии фазам и этапам его генезиса. То есть, начинать от примитивных форм и идти к развитым, или идти от развитых к примитивным, но обязательно исходя из этой схемы фаз, этапов развития. Следовательно, содержательная логика должна быть исторической...
(пропуск, конец кассеты)

(11.25, кассета 2 А, Б)
...вот откуда возникает выражение "генетическая", выражение "содержательно-генетическая логика". Это первый период, который развертывался с 1954 по 1957-60 годы. Это был тот период, когда все четыре названные мной человека были едины, постоянно встречались между собой и обсуждали все вопросы философии и науки. В 1957 году этот период кончился и потому я ставлю здесь знак раздела.
Есть какие-то вопросы, уважаемые коллеги? Прошу Вас.
КОСЕНКО И.А. - Косенко Ирина Анатольевна. ГП, можно тогда сказать, что в Вашем подходе историческое знание является логическим?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, так сказать нельзя. Логическое знание есть знание или те знания, которые образуют систему логики. А история, историческое - есть принцип метода или подхода для разработки логики.
КОСЕНКО И.А. - То есть, исторического знания не существует как термина?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, почему? Есть в истории... И Борис Андреевич Грушин (у нас ведь сразу возникли функционализации) занимался исследованиями истории. И через несколько лет он выпустил книжку, которая, на мой взгляд, до сих пор остается лучшей по части исторических исследований - "Очерки логики исторического исследования". И теоретическое знание есть, исторические принципы есть, но тут надо различить: материал (и соответственно объект) с одной стороны; и метод - с другой стороны. Это следующий, очень интересный вопрос. Поэтому принцип историзма принадлежит методу или подходу, а не системе знаний. Я понятно говорю, Ирина Анатольевна?
КОСЕНКО И.А. - Формально - да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А что значит формально? То есть Вы хотите сказать, что Вы могли бы понять, если бы это не противоречило Вашим представлениям и Вашим взглядам, да?
КОСЕНКО И.А. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошо. Прошу Вас, коллега.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Малышева Ирина Борисовна. Можно ли рассматривать содержательно-генетическую логику как нечто построенное, как пример исторического подхода и тем самым исторического знания?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Нет, поскольку это реализуется на основе исторического принципа. Но как историческое знание это нельзя рассматривать, поскоку оно принадлежит системе логики. Но я ведь фактически отвечаю Вам следующим образом: вопрос о соотношении объекта и метода или методических знаний и принципов и собственно теоретических знаний и принципов до сих пор остается одним из самых сложных. Он является объектом специальных философских и методологических исследований и разработок. И при этом нельзя ни в коем случае объективировать метод, в смысле вкладывать знания, касающиеся метода в объект и в систему знаний, представляющих объект, а надо выделять отдельно как методологические мысли и исследования. А Вы с моей точки зрения, вроде бы отождествляете и то и другое, и эту процедуру естественной неосмысленной объективации объявляете основополагающей. При этом я понимаю основания Вашего тезиса, я тоже думаю, что метод потом реализуется в объекте, и объект (схема объекта) есть реализация метода. Я понимаю. Но при этом я говорю, что это должна быть такая реализация и такая работа, чтобы при этом методологические положения или принципы метода фиксировались в одном месте организации мысли, а то, что объективируется или онтологизируются, как хотите, здесь эти понятия можно отождествлять, лежали в другом месте.

Их ни в коем случае нельзя путать. Можно производить объективацию, но нельзя смешивать знания метода и знания об объекте. А в Ваших вопросах проявляются родимые пятна такого отождествления или недостаточного внимания к различению.
МАЛЫШЕВА И.Б. - (…) то, что Вы сейчас сказали о необходимости различения, я отношу как бы (…). Моя собственная работа заключается в том, что я работаю попеременно с этими двумя пространствами...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, Вы работаете с тем и с другим - это я понимаю. Ну и работайте себе на здоровье.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Да, но...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но при этом помните, что в системе изложения Ваших мыслей или представления Ваших знаний, Вы должны очень четко различать, что относится к методу, а что относится к объекту.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Хорошо. Тогда я так бы сказала: я должна как бы (…) результат, который я получаю, находится не там, и не там.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Результат именно там и должен находиться. В пространстве метода - отдельно, а в пространстве онтологии - отдельно. И это есть закон культурного мышления. А как у Вас там, на кухне и в Ваших винегретах лежат картошка, салат, масло и консервы - это проблемы Вашей кухни.
МАЛЫШЕВА И.Б. - (...)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А мне-то плевать на кухню, Вы меня на кухню не водите.
МАЛЫШЕВА И.Б. - ...а если я вместо онтологии положу картину мира - тогда как?
ЩЕДРОВИКЦИЙ Г.П. - Если у Вас будет культурная картина мира и она не будет отличаться от онтологии, то кладите. Но это на самом деле вопрос. Как организована мысль, в частности исследовательская мысль? И только ответив на этот вопрос, т.е. задав формочки или ящички, набор ящичков, этажерки для того, чтобы складывать туда результаты Вашей исследовательской работы и вообще мысли, Вы можете приступать к работе. И, будьте любезны, навести там порядок. В этой завершающей структуре мысли с ее различными элементами: методом, объектом... И не путайте одного и другого. Вот на чем я настаиваю, отвечая Вам.
Прошу Вас, коллега.
ХХХХ - Можно ли понять Вас так, что в той работе "Строение атрибутивных знаний" были описаны знания о методе?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Во-первых, надо четко понимать, что в той серии сообщений, которую Вы называете (это 58-60г.г.), это самое начало работы, и конечно многое из того, что я сейчас утверждаю как обязательные, фундаментальные принципы, я просто не знал. Мы к этому пришли позднее. Но мне казалось, что в этой работе интуитивное понимание и четкое различение метода и объекта присутствовало. И даже обсуждаются тонкие вопросы их взаимодействия, взаимоотношения друг с другом. Так мне казалось, но это было так давно. И нужно возвращаться теперь, когда жизнь заканчивается и работа заканчивается, приводить все в порядок с точки зрения последних представлений. Это еще предстоит сделать. И в этом смысле я так резко отвечаю Малышевой, что это необходимо делать и это обязательное условие культурности мысли и работы. Я полагаю, что в этой серии сообщений об атрибутивном знании, знаниях, никаких грубых ошибок в этом принципе не было. Но если Вы мне укажите такие ошибки, я буду только благодарен Вам. Поскольку сейчас готовится это к переизданию в виде отдельной работы. Поэтому я мог бы это там учесть с большой благодарностью, если такие ошибки с Вашей точки зрения там обнаружатся.
ХХХХ - Я читал эту работу. Последнее время я стал разбираться с понятием атрибутивности. В связи с этой точкой зрения у меня и возник вопрос, почему Вы назвали эту работу именно "Строение атрибутивных знаний"
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вопрос мне понятен, коллега. Но превозносить его отнюдь не надо. Насколько я понимаю, это прежде всего традиционное название, хотя, если быть точнее, то сейчас я бы это назвал (и собираюсь это сделать) "Атрибутивно-предикативными структурами в речи и мышлении". Атрибутивно-предикативные. Но я думаю, что ошибки там нет. И термин атрибутивности появился как перенос соответствующего лингвистического представления об атрибуции, а это фиксируется точно в соответствии с тем, как я отвечал сейчас коллеге Малышевой. А именно: я понимаю, что предикативные отношения являются ведущими, и в этом смысле необходимость растяжки речевой формы на субъект и предикат мысли или речи, просто на субъект и предикат, является определяющим. Мы должны вложить мысль в существующие лингвистические или рече-мыслительные формы. И я вкладывал и пользовался теми словами, которые были в это время в лингвистике, поскольку она занималась этим целенаправленно и совершеннее всех. Только поэтому, коллега. И в этом смысле строить большую философию на (только) этимологическом анализе смысла слава "атрибутивное" вряд ли имеет смысл.

Это для меня имя собственное, как бы. Можно было бы сказать "Ивановы структуры" - ничего бы для меня не изменилось. Я не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос…
ХХХХ - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошо, коллега. Я бы с удовольствием поговорил с Вами на эту тему. Итак, я прервался на том, что...
БРЫСИНА Т.Н. - Простите, пожалуйста...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
БРЫСИНА Т.Н. - (…) как Вы учитывали или учитываете (…) феноменологии?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял вопрос. Он непростой на самом деле. Это первое. Второе. С опытом феноменологии, феноменологических исследований я знаком и оцениваю его достаточно низко, несмотря на то, что там такие великие имена. Я полагаю, что это временное средство, и в этом плане я полагаю, что наука и философия должны строиться на онтологически проработанных представлениях, а не феноменологически. План феноменального - это ведь план поверхностного, первого, преходящего. Поскольку я во многом ученик и воспитанник Платона, его работ, я к этому отношусь... нельзя сказать пренебрежительно, поскольку я стараюсь ничем не пренебрегать и у всех тянуть их точку зрения и даже реализовать пытаться автономно как бы. В свое время, в 60-е годы, Олег Игоревич Генисаретский предложил мне даже игру, в которую я должен был играть со своими учениками. Приходя в кружок, должны были играть, брать на себя на какое-то время (полгода - год) точку зрения Платона, Аристотеля, Декарта или кого другого, говорить на языке каждого и мыслить в системе мышления каждого. Я полагаю, что это правильный метод работы.
Поэтому я уважаю феноменологию, но говорю, что ребята не дотянули. Их философия является очень поверхностной и строится на таких основаниях, которые обрекают их на то, чтобы оставаться поверхностными. Я объясняю свои мотивы, далее отвечаю. Что касается СМД-методологии - она все это знает, она все это содержит в себе, и все это сняла. Но поставила все на соответствующее место, которое заслуживает каждая из этих точек зрения. Поэтому я отвечаю Вам без улыбки: СМД-философия или СМД-методология является самой высшей формой научной и философской мысли на сегодняшний день. Это у нас все есть, но только правильно, в отличии от тех точек зрения, где как правило многое неправильно. Не знаю, ответил ли я Вам, коллега.

Итак, я сказал о том, что первое, с чего мы вынуждены были начать - это построить схемы знаний или знания, развернуть эту схему до понятия. И мы это сделали. Я должен здесь сейчас зафиксировать основные принципы. Итак, относясь к идеологии формальной логики и противопоставляясь ей, мы представили знание в виде сначала - двухплоскостной, а затем - многоплоскостной структуры. И поставили для себя в качестве требования, принципа, что описывать знание можно только структурно, в частности в двухплоскостном варианте. Мы считали, что знание имеет в одной плоскости знаковую форму. Это выражение - "знаковая форма" - мы противопоставляли выражению "знак", которое с нашей точки зрения тоже структурное образование, и дальше я отвечу на вопрос "как?". Итак, вот есть знаковая форма, и есть плоскость объективного содержания, причем здесь оба выражения несут соответствующую смысловую нагрузку. Можно было бы поставить "содержание", а здесь - "объективное содержание". И этим самым подчеркивается, что объективное содержание находится отнюдь не в сознании человека. При этом мы работали в системе субстанционализированных представлений и полагаем, что знание точно также существует вне головы человека. Также, как коммуникация существует между людьми - в пространстве объективного. Так и знание.

Итак, мы фиксировали поначалу две плоскости и ставили связи между ними, связи циклические, и называли вот эту связь "замещением", а ту связь - "отнесением" (показывает на схеме). Знаковая форма могла быть в синтаксическом плане сколь угодно сложной, а объективное содержание включало в себя, во-первых, объект (или то, что в англоязычной литературе получило название денотата) и, соответственно, операции или процедуры в обобщенном виде, которые я обозначаю значком "дельта" (1, 2.., n). Причем в этом, с моей точки зрения, состоит особенность мыслительной работы или мышления. Мышление включает в себя: выделение объектов оперирования, оперирование с ними, которое обозначается вот этими значками "дельта", замещение плоскостью знаковой формы и фиксации в отдельных значках того содержания, которое выделяется каждой связкой "объект-операция", "объект-вторая операция", "объект-третья операция". Так появляется членораздельность мысли. А потом - соответствующего отнесения знаковой формы, членораздельной, к этому объективному содержанию.
Полагаю, что эта схема, а обычно она так и писалась, и соответственно в скобочках - это члены знаковой формы или разные знаки, которые затем относятся или выносятся на объект. И объекту затем приписываются эти характеристики-свойства, которые зафиксированы в знаковой форме. Вот это и есть схема-модель простейшего (в структурном смысле) двухплоскостного знания.

А если мы хотим получить более сложные структуры, то затем применяем, скажем, операции набла(2), которые задают следующий этаж или слой. Здесь имеет место бифуркация отнесения - они могут идти либо непосредственно к знаковым формам, замещающим С, В, А, либо соответственно дальше вниз, на исходный объект.
Итак, начинается здесь, вот в этой точке, развертывание различных схем, моделей знания. Можно строить типологию знания, формальную в структурном плане и переходить к обсуждению их структурной организации и т.д. Чтобы я сделал... Поставил бы три точки и спросил, понятна ли основная идея? Прошу Вас, коллега Кожаев.
КОЖАЕВ А.Н. - Кожаев Александр Николаевич. Ульяновск. ГП, но ведь это все-таки модель.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
КОЖАЕВ А.Н. - А дальше что с ней как бы.., что с ней можно делать? Ее можно созерцать, можно упражняться на ней, или с чем-то соотносить?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял вопрос. Он тоже очень непростой. И вроде бы понятие модели несет на себе все эти функции. Понимаете, я построил схему. Вот - oна. Я могу ее созерцать, она для меня представляет объект. Я смотрю на эту схему и говорю: "Объект таков, каким я его себе здесь изобразил". Понятный ответ? И тогда мне объект вообще не нужен. Я же заместил его. Я начинаю с этой схемой как с объектом работать.
КОЖАЕВ А.Н. - Как с объектом, как будто бы с объектом.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В этом смысле - да. Но сначала, говорю я, я начинаю с ним работать как с моделью. Я говорю - модель. А в понятие модели в отличие от символа (это ведь и символ вместе с тем)... Но модель в моих представлениях (мне когда-то пришлось в начале 60-х годов писать такую работу "Сравнительный анализ понятия модели и символа")... Я для себя нашел такое определение, что модель имеет сходства, простые объектные сходства (если это модель) с объектом.

И в этой смысле, созерцая его, о чем Вы сказали, я вроде бы получаю возможность видеть объект. В рамках этого принципа сходства или тождества модели и объекта. С одной стороны. С другой стороны, я могу оперировать с этой схемой-моделью, вставлять ее в другие знаковые структуры и много чего иного. Поэтому ведь я почему так показал и отвечал Вам - способы мыслительной работы со схемой-моделью весьма многообразны. Они иные, чем способы мыслительной работы со схемой-символом. Но и с последним способы мыслительной работы весьма многообразны. При этом только схема-символ не предполагает того, о чем мы с Вами только что говорили, не предполагает подобия объекту, есть чистое обозначение, где запрещены операции, построенные на отождествлении схемы-модели и объекта или предположении о тождестве того другого, на возможности созерцать модель вместо объекта. Не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос.
КОЖАЕВ А.Н. - Ответили, наверное. Меня это в каком контексте интересует? Скажем, в контексте древнего спора (…) веры, поскольку, уподобляя ату модель схеме знания, вернее предполагая, что эта схема знания и то изображение или то видение, которое мы себе получаем, это ее реальный объект - вот здесь где-то скрывается акт веры. Но он, наверное, неуловимый что ли...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Или предположения, допущения. Да скрывается, коллега. И в этом смысле знание всегда построено на вере, говоря Вашим языком. То есть, мы должны вводить целый ряд допущений о взаимоотношениях между схемой и объектом. И действительно, говорю я, наше познание ограничено этими допущениями, как правило, основываются на них. И в этом смысле противопоставлять знание и веру просто нельзя, и никто никогда не противопоставлял их друг другу, хотя вера называлась иначе - допущениями, предположениями, полагаю я. Но это сложный вопрос и над ним еще надо работать, и там надо многое уточнять и преобразовывать. Прошу Вас.

МАКСУДОВ Р.К. - Максудов Рустем Каримович. Можно ли так сказать, что знания о методе, которые Вы здесь реализовали, я могу получить, вычленяя те категории, которые Вы употребили, построив вот эту схему?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, если Вам такое удастся сделать, то это было бы блестяще. И если Вы напишите статью на эту тему, то мы ее наверняка сможем опубликовать в этом журнале "Вопросы методологии".
МАКСУДОВ Р.К. - То есть (…) огромная историко-философская реконструкция?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Огромная. А главное, что она и не будет реконструкцией, поскольку эмпирических оснований для реконструкции просто нет. Но попробовать все равно имеет смысл. Рыбу не поймаете, но получите много чего интересного по ходу дела. И там будет много настоящих открытий.
Прошу Вас, коллега.
СИРОТСКИЙ B.E. - Сиротский Вячеслав Евгеньевич. У меня такой, может быть, формальный вопрос. Правильно ли я Вас понял, что этот момент бифуркации (…) является независимым от этой схемы?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Конечно, коллега. Да, и это второй момент, на который меньше обращают внимание, относящийся к этой же теме знаний и предположений или допущений. Да. Прошу Вас.
ЛАНГАНС Е.Г. - Ланганс Елена Геннадьевна. ГП, может быть этот вопрос не к этому месту Вашего доклада, но все-таки... Видимо, я чего-то не понимаю, но Вы, когда рассказывали историю ММК как историю программы, Вы закладывали туда вот это направление - исследование мышления. И вопрос мой следующий: почему собственно на этом материале начинались эти исследования, вот на материале работы со знаниями?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Очень сложный вопрос, ЕГ. Но я думаю, что здесь, вот в этих рамочках, принцип феноменальности весьма точно фиксирует суть дела. Ну, понимаете, когда мы объявили свою программу (теперь я уже отвечаю по "гамбургскому счету" и по сути дела), мы действовали в окружении не благоприятствующей нам критики, что я считаю опять-таки одним из самых лучших условий и гарантов нашего развития.

И вопросы нам задавали в лоб, прямо. А лучше сказать - в пах. И мы должны были отвечать, каждый раз развертывая определенную программу обязательств. Спрашивали: - "Что такое модель? Почему Вы так уверены в том, что утверждаете?" и т.д. И в ходе этих дискуссий я, между прочим, понял одну непреходящую вещь. Каждый человек несет в себе, говоря языком АН, совокупность его вер, или веры. Есть что-то, что он принимает как исходное, не подлежащее критике. И хотя критика происходит в ходе работы очень часто, но не произвольно, это - критика давлением обстоятельств, но опять-таки эту критику имеет только очень слабый в плане воображения человек. А сильный всегда выкручивается из этой ситуации, поскольку он придумывает правдоподобные объяснения, создает по ходу дела правдоподобную конструкцию. И плодит конструкции, которые точно так же требуют дальнейшей веры, дальнейших допущений.
И в этом, с моей точки зрения - основной момент творческой работы всякого мыслителя. И в этом смысле это непреходящая компонента мысли. И думать, что мысль эмпирична, верифицируема... В этом смысле поздний Петр тоже уже поумнел по сравнению с Венским кружком и ранними позитивистами. Мы все развиваемся, но в заданных заранее направлениях. Поэтому смысл моего ответа снова банальный - вера есть фундаментальная часть всякой мысли. И эмпирические традиции отличаются просто своей некритичностью, они на веру берут слабые, нераскритикованные допущения. Иначе говоря, дурошлепы они. Но я так полагаю, что ведь дурошлепы живут в Англии, в странах, где очень легкие условия существования, а в России дурошлепов давно уже нет, поскольку наши условия жизни их давно уже вывели. И в этом смысле я полагаю, что мы сейчас самая развитая страна мира, несущая на себе такой опыт, который не несут другие народы. Самый богатый опыт. Поэтому я говорил об ответственности перед всем Миром.
Еще, какие вопросы здесь? Прошу Вас.

КАМАЕВ Д.А. - (…) тогда получается, что исторической реконструкции вообще не может быть?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Наоборот. Только тогда историческая реконструкция становится подлинно необходимой. Но реконструкция есть в такой же мере плод воображения, как и эмпирические проверки.
КАМАЕВ Д.А. - Я по-простому...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В большей мере воображения. Прошу Вас, Дмитрий Альфредович.
КАМАЕВ Д.А. - Я бы так задал вопрос: откуда эта схема взялась?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - (смеется) Красивый вопрос. Откуда берутся все схемы?
КАМАЕВ Д.А. - Нет, и Вы вроде ответили.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Все схемы берутся из головы.
КАМАЕВ Д.А. - Я понимаю. Но почему именно эта? Какие проблемы она решала, когда родилась? Ведь Вы же сказали, что Вас критиковали, Вам надо было что-то объяснять, как Вы представляете. Получилось вот это.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, этого я не говорил. Если я нечто подобное сказал - приношу свои извинения. Я говорил другое. Итак, каждый человек, начинающий свою жизнь, ставит перед собой ряд вопросов, на которые он хочет ответить и считает это своим долгом, самоопределяясь. Он принимает на веру определенные нормы и правила самого ответа с тем, чтобы отличать: когда он ответил на вопрос, когда не ответил. Он должен различать это перед собой, чтобы различать в публичном разговоре, что он отвечает дело, а не болтает абы как. А дальше все зависит от мощи воображения. И поскольку... Но там есть ряд методических процедур.
Сначала мы описываем те затруднения, которые были в прошлой истории и формулируем те аспекты, на которые предыдущие мыслители не ответили. Это историко-критическая часть работы. И она всегда предшествует всему другому. В этом смысле, придя на кафедру логики философского факультета Московского университета, я должен был изучить логику досконально, зафиксировать все проблемы, стоящие в тогдашней логике. Проблемы содержательного порядка и проблемы, как тогда говорили, формального порядка. Из тех, которые в эмпирической, реальной практике проверены быть не могут. Или, как говорили раньше, метафизические проблемы. Я обязан был проделать эту работу, и я проделал ее за 5 лет учебы на факультете. И к концу учебы я знал историю логики, ее проблемы досконально.

Потом я выбираю для себя эти перечни проблем (ну, как правило, это либо противоречия, фиксированные в истории науки, либо просто отсутствие того или иного ответа), я их перечисляю, выписываю на красивый лист бумаги и вешаю в двух экземплярах - один у себя над столом перед глазами, а второй над койкой. Так, чтобы они всегда стояли. Потом я начинаю отвечать на эти вопросы, причем сначала соединяя их по два. Ответил в манере "соединения по два" - вычеркиваю. Значит, я какие-то проблемы для себя решил. А решаю я за счет творческой силы воображения. Я же должен придумать такую схему объекта, такую конструкцию, которая бы соединяла в себе такие характеристики, которые мои предшественники считали противоречащими друг другу. Вот и все. Ибо способ разрешения противоречий... То есть тогда можно сказать, что...
(пропуск, перемена кассеты)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...достаточно малограмотными. Но это должно быть взято впритык к утверждению, что мы были очень грамотными. И дальше я утверждаю, что никого, кроме русских, таких грамотных вообще в мире нет, поскольку в силу своей истории россиянин должен изучить английскую традицию, немецкую традицию, французскую традицию, по крайней мере. Теперь выяснилось, в последнее десятилетие, что еще и итальянскую. Поскольку итальянцы маленький народ, маленькие люди, но у них там много чего есть такого интересного, потому что они тоже на краю Европы. Потом надо изучить американскую традицию. И только зная все это досконально, можно приступать к подлинной работе. И это есть минимум грамотности, говорю я. Я разъяснил свою позицию? Но Вы правы, конечно, ДА.
Прошу Вас, коллега.
МАЛЫШЕВА И.Б. - ГП, вот какой вопрос. Вот тут, в стадии организации исторического подхода, который Вы нам здесь демонстрируете.., она только разворачивается на материале мышления или может быть развернута на любом материале?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Видите, для меня это должно быть на любом и всяком, поскольку я в принципе полагаю, что историческое знание есть исходное, ведущее знание, которое и задает вместе с тем и феноменальный план.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Тогда (…) если я беру для себя историю развития человеческого общества, то в таком случае в Вашей логике я должна рассматривать те точки как бы переходов, их фиксировать, а дальше рассматривать, какими средствами они снимаются. Поэтому я "вылетаю" в средствиальный план, мифологический, и представлений о жизни я не имею.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я Вас понял. И, на мой взгляд, Вы правы. И никак иначе жить в современной культуре, на мой взгляд, нельзя. Но когда Вы вылетаете, как Вы выразились, в средствиальный план, Вы же впервые и становитесь собственно человеком и приобретаете мышление. Перестаете быть бандерлогом.
МАЛЫШЕВА И.Б. - ГП, не знаю, правильно ли я Вас понимаю...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ИБ, в рамках выбранной Вами манеры работы Вы начинаете понимать. Особенно, если Вы все это делаете строго, систематически и не колеблясь. И в этих пределах Вы начинаете понимать. И зная свои пределы, становитесь более понимающей или, попросту говоря, немножко умной. Немножечко. Да? А что у Вас вызывает такие сомнения, коллега?
ИБ Мне не понятно как, например, можно... Я рассматриваю историю, это пространство, где как бы расположены такие законченные единицы, как бы, жизнь. В частности, жизнь какого-то конкретного человека или жизнь исторического события.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега Малышева, Вы должны понимать, что я Ваших слов просто не понимаю. И что значит "расположена жизнь" и "в истории"? В истории расположена только жизнь исторически самоопределившихся людей. Вот я только что приехал из города Сургута. Это прекрасный трехсоттысячный город. И там жизнь определяется совсем другим. Что значит "жизнь"? Она там проходит без всякого знания истории. И, слава Богу. Мы же с Вами говорили о жизни совершенно особого типа. О жизни интеллигентного культурного человека. И эта жизнь в каком-то смысле вообще есть не жизнь, а постоянное соблюдение правил приличия или тех норм и требований, которые он на себя наложил. Но если Вы называете это жизнью, то я снимаю шляпу и говорю: "Да, мы с Вами солидарны в этом вопросе. Но мы должны понимать, что это жизнь цепной собаки, сидящей у конуры"
МАЛЫШЕВА И.Б. - ГП, а можно на базе жизни того монаха, который...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Еще лучший пример. Да, жизнь монаха с соответствующими обетами, так оно и получается, а потом выясняется, что монах не годится для исполнения всех этих принципов и законов. Он все время вываливается из своей кельи и условий монашеской жизни. Но пример очень точный.

И если мы вот это понимаем и понимаем, что культура и культурность в этом и заключена, то тогда мы сможем разговаривать и обсуждать все эти вопросы. В чем у Вас затруднения?
МАЛЫШЕВА И.Б. - Я не могу этого сформулировать, я потом, позже.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошо, я жду. Еще какие замечания, уважаемые коллеги?
Я возвращаюсь к основному содержанию. Сколько времени у меня еще остается?
СААКОВ В.В. - Сорок пять.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Еще остается? Это когда мы должны пойти на обед?
СААКОВ В.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Итак, вопрос о природе и строении знания стал для нас основным. Меня спрашивают, почему? Поскольку, наверное, знание есть то, с чем мы в мышлении (мы - профессионалы-философы и ученые) должны работать. При этом есть два стиля и способа работ. Один - с понятием, как у немцев. Другой - без понятия, как в России и у американцев. Мне лично больше нравится второе, но я понимаю, что работать я могу только на первом пути, т.е. с понятием. Это так уж случилось, что всю свою жизнь я отстаивал работу с понятием, но зато - подвергаясь всякой критике, поскольку даже в обиходной жизни я сначала должен был ответить себе на вопросы... В 15 лет я должен был ответить, что такое любовь. А иначе как выясняется, любить никого нельзя. И за девушками ухаживать - тоже.
Поэтому я, с одной стороны, должен был преодолеть эту Вашу точку зрения и жить без понятия. А с другой стороны - понимал, что моя жизнь ограничена и в этом смысле у меня оставалось святая вера и мечта о достижении условий жизни с понятием или с понятиями. Вот на этих противоречиях я и должен был развиваться, жить и строить все это. Я полагаю, что мы обречены на это раздвоение, на эту жизнь. Но поскольку я для себя сознательно выбрал путь жизни с понятием, то я должен был строить эти самые понятия, на что и потратил свою жизнь. И отнюдь не жалею, поскольку я полагаю, что по-настоящему живет только тот, кто имеет мышление. А жизнь без мышления - это не жизнь, с моей точки зрения.

Так вот: почему мы постоянно сталкиваемся с миром знания? Это то, в чем мы оказываемся, это бульон нашего существования. И потому мы естественно сначала должны были ответить на вопрос, что такое знание. И так ли уж оно на самом деле нужно, как подсказывает наш ограниченный интеллигентский профессиональный опыт? Наверное, ничего точнее я Вам ответить не смогу. И мы полагали вместе с тем, что методология тоже должна строиться на знаниях и с включением их. И поэтому у нас началось движение, которое было с одной стороны движением в теории знания, а с другой стороны - в методологии. И поэтому я полагаю, что первый вопрос, перед которым мы встаем, чтобы продолжать дальше работу и жизнь с понятием - это вопрос о взаимоотношениях между эпистемологией и методологией. При этом, я полагаю, слово "эпистемология " как синоним слова "теория знания" (отдельных знаний и систем знаний).
Я полагаю, что эта цель и задача остается для СМД-методологии на нынешнем этапе основной и решающей. Следовательно, мы должны определить границы этого целеобразования или целепостановки, т.е. теперь развернуть саму цель в виде совокупности продуктов нашей работы, вопросов, на которые мы должны дать ответы, иметь соответствующий перечень их и использовать в качестве программы нашей работы. И я вижу задачу этого семинара в том, чтобы продвинуться в понимании этого перечня.
Возможно, если нам свезет - сформулировать его. И потому я обращаюсь к Вам с просьбой, чтобы каждый из приехавших сюда, готовил для себя такой перечень, написал копию и отдал мне, чтобы мы могли собрать это здесь. И дальше соответственно представить это все широкой читающей публике, как любил говорить Иоганн Готлиб Фихте. Это наша задача, функция - перечень тех вопросов, которые подлежат обсуждению и решению. И для меня первым из этих вопросов является вопрос о взаимоотношениях методологии и эпистемологии. С одной стороны я понимаю, что они различны. С другой стороны, по поводу истории, я говорю, что в нашей истории, в ММК, эти два вопроса развертывались рука об руку, в одном по сути дела движении. Нередко мы сводили методологию к эпистемологии и растворяли эпистемологию в методологии, что мешало и методологии, и эпистемологии.

А теперь вроде бы надо это все снять в знании, рафинированном, точно определенном и в соответствующем перечне основных тем, исследований и разработок. Я полагаю, что это задаст направление одного их первых обсуждений, и мы все время вынуждены будем возвращаться к этому кругу вопросов. Второй фокус, ибо я применяю здесь метод фокусов - это вопрос о том, что такое знание. С одной стороны, я полагаю, что мы в принципе решили вопрос (…) созданием модели знания, и за прошедшие тридцать пять лет я не получил настоящих возражений и критики. С одной стороны. С другой стороны я понимаю, что получить очень трудно, поскольку это предполагает другой проект, другой ответ на вопрос, что такое знание. И в этом месте я впервые начинаю улыбаться и говорю, чтобы построить другой проект, надо пройти такой же путь. Такой же длительности, какой прошли мы, иметь те же условия, т.е. компанию любознательных людей, обсуждающих эти вопросы между собой. Поэтому, улыбнувшись, я говорю, что видимо нам придется обсуждать эту схему в одиночестве, в том смысле, что она будет одна и рассчитывать на то, что вскорости какой-то серьезный альтернативный ответ появится, нам не приходится. Потом я гляжу на себя со стороны и начинаю снова улыбаться и говорю: - "А, я понял - вот так и появляется идея о перевороте историческом в какой-либо точке зрения". И то же самое было у Маркса и у Ленина. Как нас учили на философском факультете лекции Теодора Ильича Ойзермана: - "Появление марксизма - великий исторический переворот в культуре европейского мышления". Поэтому я опять улыбаюсь и говорю: "Уважаемые коллеги, появление СМД-методологии есть великий исторический переворот в истории европейского мышления". А иначе никак нельзя это определить.
На этом я ставлю три точки и спрашиваю, не хочет ли кто-то закричать, возразить, задать какие-то вопросы? Это ведь очень противно, когда какой-то человек почти серьезно или так серьезно, как я, говорит, что его работа со товарищи есть исторический переворот в европейской культуре. Очень противно.
КУМУНЖИЕВ K.B. - Дай Бог, ГП, прожить еще 35 лет и услышать наконец-то (…) кто-то должен пройти этот путь.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллеги, 35 лет - это очень немного. И если мне обещают, я еще и 35 проживу.

Итак, сейчас мы дошли до этого момента, когда мы должны обсуждать, с одной стороны, проблему знания и отвечать на вопрос "что есть знание?". Но при этом я обнаруживаю, что с чем боролись, на то и напоролись, поскольку мы начинали с провозглашения идей содержательной логики, а пришли к тем же самым формалистским, формальным вопросам и ответам. Но, правда, предупреждения уже были, и рассказывая историю ММК, я люблю выделять этот момент. Это было в Киеве в 1962 году. Мы в I960 году начали такую систему в Томске. Причем это действительно смешно. Люди из Москвы очень долго готовятся и едут в Томск, приглашают людей из Киева, Ленинграда, которые едут в тот же путь с тем, чтобы провести в Томске специальное совещание по проблемам логики. А иначе нельзя, это было очень красивое время. Сначала 4 дня едешь в поезде с товарищами. Это лучшее время - ничем не занят, обсуждаешь одни вопросы логики. Потом приезжаешь в город, еще 5 дней обсуждаешь те же профессиональные вопросы, потом снова едешь 5 дней. Теперь, я думаю, все проще. Самолеты перестали биться, и авиационные билеты приравняли, почти что, к железнодорожным. Но может это мои иллюзии, может для молодых все выглядит так же интересно и захватывающе, нас для нас в те годы. И только сейчас у меня начинает собираться, и кажется, что все иначе. Но, во всяком случае, это очень интересная задача, уважаемые коллеги, построить российскую, советскую теорию знаний.
Прошу Вас.

АФОНИН В.В. - Вопрос дилетанта. А почему (…) Орфеев (?) об исследовании действием не упоминает...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Орфеев? Я могу Вам ответить очень точно. Этот падла, по фамилии Орфеев, всю свою жизнь идет на краю нашего движения, внимательно слушает, все записывает. И ему очень противно. Он все время кричит: "А чего вы? Чего вы? Я, я, я! А чего вы сделали? Ничего вы не сделали!" Я ему говорю: "Милый, ты хорош, но чего ты к нам ездишь? Ты переставай ездить". Тут он начинает улыбаться и говорит, что ездить он будет каждый раз. И еще просит, чтобы я ему приглашение высылал по его адресу. А я ведь вообще не понимаю одной простой вещи - ведь мы при этом, все это время на самом деле не существуем для России и россиян. А почему? Я имею только один ответ. Среди российской интеллигенции все время есть чувство взаимной тотальной зависти. С одной стороны, что очень неприятно. Я твердо знаю, что мы ничуть не хуже других народов. Но оно есть. Особенно, если кто-то был лишен в какое-то время возможности публиковаться. Тогда о нем можно вообще не упоминать. Но я Вам обещаю, коллега, что когда я его увижу (хоть что и смешно), сказать, что набью ему морду. Не скажу, потому что это серьезное дело, но палкой его ударю и скажу: - "А ты чего упоминаешь сволочь?" Вы удовлетворены, коллега? (смех)
АФОНИН В.В. - Спасибо.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А потом, ведь это вообще правило. Мы ведь шляпу снимаем перед англичанами, американцами. И еще говорят, что нет пророков в своем отечестве. Тоже известная старая формула. Но вот будет у нас журнал, тогда можно будет бить по морде, прямо. А пока что нельзя. Поскольку писать в "Вопросы философии" что-нибудь серьезное и по сути дела нельзя. Там слишком большой аппарат научных редакторов. А главное, что все это мои сверстники, которые учились вместе со мной и работали вместе со мной. А поэтому они рассуждают, как правило, коммунально: "А чего это он такой? Ну, в футбол играл вместе с нами, хорошо. А теперь все выпендривается и делает вид, что он создал чего-то такое, СМД-методологию или что-то в этом роде". Я их очень хорошо понимаю. Так, наверное, и нужно. А потом, это ведь спасительная идеология, поскольку у нас есть возможность работать и всегда иметь врага перед собой, который нас зажимает, не пускает и т.д. Это ведь придает силы. Потому что ведь если этого нет, то возникает вопрос: "А на фига весь этот упорный труд? И что хочешь получить? Облагодетельствовать человечество новым открытием?"
Вроде бы с одной стороны я давно облагодетельствовал его. А с другой стороны - ему ведь это в упор не нужно. А потому, для чего вставать каждое утро и до конца дня работать? Читать книги... Все это требует волевых усилий и труда. Поэтому враги или те, кто не замечает, не пишет - это все к пользе дела, уважаемые коллеги. У человека остается стимул к самоутверждению (пауза).
Итак, цель я определил, и задачу. И на этом я вообще мог бы закончить и не рассказывать всего того, что спланировал дальше, поскольку мне кажется, что идеи должны выдаваться порциями. И идея с целями и задачами самодостаточна. Ее надо сформулировать и не обременять другими мелочами. Итак, мне кажется, что это развитие в России пришло к такому моменту, когда у нас есть необходимые условия для того, чтобы заложить основания для развертывания русскоязычной теории знания, сделать этот предмет одним из важных, принципиальных, наряду с другими, такими как теория мышления, теория деятельности, теория мыследеятельности. И они должны развиваться всем этим пакетом. И я надеюсь на то, что во всех больших городах страны сложатся такие группы, мы создадим соответствующие институциональные формы, и будем работать с такой же настойчивостью, тщательностью, с которой работают немцы. Не хуже их, а наоборот - немножко даже лучше их.

Поскольку не обязательно, будучи россиянами, мы должны соблюдать их рутину, и можем ее нарушать всплесками разных идей и сумасшествий. Теперь на этом семинаре нам надо обсудить, что значит развернуть теорию знания, эпистемологию. Здесь два фокуса, говорю я. Так же, как и в герменевтике. С одной стороны - есть знание и его надо представить в схемах модельного типа, построить вокруг этих схем понятия о знании и системах знаний. А с другой стороны - мы должны отвечать на вопрос, какой должна быть эта теория, каковы формальные требования на построение этой теории, чем она будет отличаться от других теорий (естественнонаучных в частности), соответственно, особенностям своего объекта - знания. А дальше мы должны развернусь соответствующие системные представления и здесь обсуждать историю, генезис понятия о системе. Ибо понятие о системе сложилось именно в теории знания. Там оно впервые появилось, а затем было перенесено на другие объекты. В частности - на натуральные объекты. Надо вернуть категорию системы изначальной области, где она сформировалась, развернуть категорию системы как таковую. При этом я опять говорю с присущей мне скромностью, что этот вопрос мы уже решили, категорию системы построили. Но ее нельзя рассматривать как исчерпывающую и окончательную. Ее надо разворачивать дальше. Но дальше…
Вот (еще) пункт очень важный. Значит, первый период, до 79 года, это период развития идеи знания в рамках содержательно-генетической логики. Потом это должно было перейти в новую форму. И в 1977 году в Москве на семинаре я делал доклад (он занял два года - 1977-78) на тему "Знание в системах мышления и деятельности". И это был выход на другое понятие, нежели традиционное. Раньше я мог бы говорить, что есть смысловое понятие, формирующее область, "облако" смысла. Есть операциональные, мыслительные понятия, которые разворачивают содержание до набора тех процедур, операций, которые необходимо осуществить. Есть программно организованные понятия - это вот то, что нам предстоит сделать здесь. Программно организованное понятие теории знания или эпистемологии. И есть соответственно СМД-понятие. Примерно в том духе, как я начал делать в 77-78 году, о чем я рассказываю. Вопрос "знания в системе М и Д" есть ключевой вопрос для этого нового подхода. Знание не представляет собой автономный объект, отграниченный от всего остального. Знание существует в "бульоне" М и Д.

И принцип системы заставляет нас сформировать это понятие о знание как о структуре в этом контексте объемлющих его систем М и Д. В этом смысле построение СМД-понятия знания - а именно такое сейчас нужно, говорю я - предполагает достаточное развитие теории М и теории Д. Но условия эти уже созданы. И теория М, и теория Д в своих начальных формах уже существуют. Они созданы. Теперь мы должны сделать следующий шаг и начать развертывать параллельно, в тесном соприкосновении с теорией М и теорией Д, понятие о знании - раз, и понятие об Эп или теории знания - два. Это вот очередные задачи, к решению которых мы должны приступить. Но с соблюдением этих обязательных условий системного подхода.
Вот на этом я бы прервал такой свой предварительный, пропедевтический доклад. Сейчас я бы с удовольствием ответил на вопросы, если они есть. У нас с Вами остается 15 минут. А дальше - мы должны идти. Я правильно понимаю, ВВ?
СААКОВ В.В. - Да, я объявлю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега.
ХХХХ - ГП, я выражу свой вопрос в форме сомнения. Схема, конечно, красивая. Но я сижу и с ужасом за собой наблюдаю: я не улавливаю отнесенности ни к системе, ни к Д, ни к мысли. Она структурна, но не активна.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Бесспорно, Вы правы. Ну и что в этом плохого? Вы точно все охарактеризовали, я с Вами согласен полностью. Она структурна. Теперь она должна быть вписана в контекст М и Д. И это тема - "Знания в системах М, знание в системах Д". И у нас там целый ряд тем. У Вас есть программка совещания?
ХХХХ - Не взял.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вообще не взяли?
ХХХХ - Вообще не взял.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ВВ, а Вы можете передать коллеге программку?
ХХХХ - Спасибо, спасибо, здесь есть.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Там перечислены эти темы...
ХХХХ - Вот что плохо, я скажу...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да...

ХХХХ - Структура больно закрытая. Не задана прямо возможность с такой работать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял. Вы конечно правы. Но вроде бы, когда мы это строили, нам надо было к закрытой схеме. Сейчас настало время ее раскрывать. И вроде я должен буду это сделать. Причем раскрывать с точки зрения категории системы. Вы же точно все сказали - это структурная схема, теперь надо сказать, а чего в ней, в этой схеме нет с точки зрения категории системы. Поскольку вроде бы категория системы есть ведущая в современном М. И надо ответить на вопрос "что значит - представить некий объект как систему". Я так понимаю, что я дальше должен буду отвечать на этот вопрос здесь. С другой стороны - задавать конкретизации. Не просто система, а система, вписанная в систему М и Д. Следовательно, обсуждать что такое система М и Д, уже не рисуя ее, а только определяя направления работы. И в этом смысле Вы совершенно правы. Но ведь это же здорово. Значит, нам с Вами есть, над чем поработать. А если бы я здесь выступал, как имеющий в кармане решение, я думаю, что Вы выгнали бы меня отсюда сразу, в два счета.
КУМУНЖИЕВ K.B. - Разрешите еще?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
КУМУНЖИЕВ K.B. - Кумунжиев Константин Васильевич (…). Достаточно много работали специалисты по искусственному интеллекту в связи с проектом машин пятого поколения. Вы не могли бы провести здесь какую-то связь?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да. И я готовился к этому, коллега. Но это очень сложный вопрос. Поскольку, понимаете, философия с моей точки зрения, есть такая система знаний и представлений, которая развертывается как самодостаточная. И практикой для нее является вся историческая социальная практика. Это имеет свое преимущество, но сейчас положение изменилось. И в последние 30-40 лет появились собственно инженерные направления работ, которые создают запрос на понятие знания или представления о знании. Среди них таким направлением является инженерия знаний, уже непосредственно себя так определившая. Это, на мой, взгляд, направление, которое сегодня с одной стороны выступает как непосредственный заказчик, но взаимоотношения с этим движением, с этой областью работы являются очень сложными.

И в этом смысле я должен немножко пожаловаться. Я вроде бы понимал то, о чем Вы сказали и то, о чем я сейчас говорю, с самого начала. Где-то в конце 50-х годов, начале 60-х выступил с такими статьями, в которых объяснял, что может дать методология, эпистемология кибернетике и работам по компьютеризации. Я получил такую отповедь, что закаялся к ним обращаться. Ну, я понимаю, у них были на то основания. Они так надули щеки и сказали: - "Философия? Нам?" (это был ранний Кириллов) "Да на фига вы нам нужны, болтуны? Мы без вас все это сделаем. Вообще вы к нам не ходите, не кричите, что вы чего-то можете". Я понял, что есть единственный способ разговаривать в наш трудный век, не уважающий ни обещания, ни слезы.
Мы сейчас имеем с вами экспериментальную площадку. Я так понимаю, что мы должны будем еще построить свои машины другого типа. И когда мы это сделаем, мы во-первых сможем доказать что-то и наладить разговор с представителями инженерии знаний и кибернетики, а с другой стороны - они нам будут уже вообще ни к чему. Тогда мы сможем надуть щеки. В этом сегодня ситуация. Но я вроде бы держу все это, и мы имеем такую экспериментальную площадку под Москвой в Зеленограде, который есть центр этих разработок электротехнических, где создаются машины. Я убежден, что дело сегодня не в создании новых компьютеров - это все придет - а в разработке этих теоретических областей, ответа на вопрос, что такое М, что такое Зн и что такое мыследействие. Здесь должен идти прорыв в области компьютеризации. А дальше я говорю, что мы рады всем контактам. И в этом смысле, если мы вот здесь сумеем выработать такое направление по инженерии знаний, и вроде бы коллега Сааков должен это начинать... Мы были бы рады таким дружественным контактам. Я вот сейчас, готовясь к этому докладу, еще перечитывал эти книги - переводы с японского. Вы, наверное, их знаете. И там, в предисловии есть такая фраза: "Переводчик и редактор ратуют за дружеские взаимоотношения". Я тоже. И на них мы могли бы организовать конференцию. Но кибернетикам будет очень тяжело, поскольку в области знания мы имеем старую культурную традицию...
(пропуск, конец кассеты)

17.01.1991, 12.53
(кассета 3 А, Б)
…и они сегодня идут впереди как советского уровня, так в определенном смысле и общемирового уровня. Не в разработке компьютеров, поскольку это, на мой взгляд - дело последнее, плевое, и пускай они там вкалывают, а мы снимем копии с их самих совершенных компьютеров, не тратясь на разработку предшествующих направлений. Нам нужно проделать гораздо меньшую работу - нам нужно культуру эту снять, такой работы. И мы должны разрабатывать теоретические аспекты этой темы, И тут мы можем кое-что сказать, нам надо продумать эту систему совместных мероприятий, если будут заинтересованные коллективы. Вот таково мое отношение, уважаемый коллега. Хотя я, конечно, могу ошибаться. А, кроме того, я ведь знаю теоретически, что зазнайство - самый страшный грех. Но понимаю, что я в этом смысле зазнайка. Прошу Вас, коллега!
ХХХХ - Я бы хотел Вас попросить (…) до перерыва все-таки определить в первом приближении понятие, которое Вы заявили (…) в Вашей интерпретации: знание, методология, эпистемология. Что Вы под этим понимаете?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Первое, коллега, вопрос: Вы различаете понятие и определение? Вам что нужно: понятие или определение?
КОСЕНКО И.А. - Определение понятия (смех).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так. Но я не могу иначе. Мне нужно разделить эти вещи. Понятием мы будем заниматься четыре дня с утра до вечера и с вечера до утра. И раньше они не получатся. Определение есть, как говорил Эйлер, гробики для мыслей. Поэтому мой вопрос первый: зачем Вам гробики нужны? Чего Вы собираетесь хоронить? Но в каком-то смысле, поскольку это требование традиционное, кое-что я могу определить. Поскольку я полагаю: первое - понятие вводится на схемах как фиксация знаковой структуры схемы, поэтому с первым понятием мне сравнительно легко дать определение.

Итак, что такое знание? Это замкнутая структура смешанного типа, состоящая из знаковых форм, которые написаны вот здесь на верху и символизированы как (А), (В), (С)..., замещающих операции и процедуры, осуществляемые в М и Д и приложенные к определенным объектам. В данном случае мы называем их объектами оперирования. Между названными плоскостями существуют связи циклического типа.
Связь замещения: когда мы переходим от операций и процедур, применяемых к объектам, к их знаковым заместителям или фиксациям. И обратного отнесения от знаковой формы к объекту этих операций или процедур. Вот это есть простейшее, говорю я, изображение знания. Или структуры знания. И ставлю здесь точку. Я не знаю, понятно ли я сказал и удовлетворяет ли это Вашим представлениям об определении понятия. Что касается меня, то я улыбаюсь и говорю, что ведь я на самом деле выдал Вам то, что Вы хотели, но лишь трупик, положенный в закрытый, забитый гроб. Делать с этим, в смысле деятельности, просто ничего нельзя. Поэтому на вопрос "что такое знание" мы обязаны отвечать в целой серии докладов, и сегодня у нас такие доклады запланированы. Мы будем брать знания в разных структурных окружениях. ВВ будет обсуждать знание в инженерном подходе, ОГ - знание в схеме онтологической работы или в онтологической работе, а МЮС - знание в системе трансляции культуры. И мы получим три дополняющих представления, которые войдут в это понятие о знании.
Это начало. И дальше у нас планируется целая серия докладов, которые точно так же будут раскрывать понятие о знании. Тут надо набраться терпения и помнить, что это длинная процедура, рассчитанная, по крайней мере, на несколько дней. Теперь: что такое Эп и Ме - точно так же (ну, как говорю я) нуждаются в понятиях; не в определениях понятия, а в понятиях.

И мы планируем целый ряд докладов на эту тему здесь. У нас, вроде бы, большой день. Мы будем строить это как доклады, общие диспуты и обсуждения, потом у нас, на следующих днях будут "круглые столы". Но это более сложная форма, она требует большего взаимопонимания, поэтому я бы их сдвинул на последние два дня. А первые два дня строил бы на докладах и свободном обсуждении докладов. Так что и на эти вопросы, хотя они требуют больших усилий и большего времени - что такое Эп и Ме - мы тоже постараемся ответить. Вас пока устроит такой предваряющий ответ, коллега?
КОСЕНКО И.А. - Я бы хотела из Ваших уст услышать...
ХХХХ - И уехать домой (смех).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Первое, что я бы Вам отвечал: в этих местах королевских путей нет. А королевским путем называется, чтобы кто-то один дал ответ. Но я обещаю, что я точно также буду отвечать в эти дни на вопрос, что такое Ме, что такое Эп. Просто мне, чтобы каждую из этих тем хотя бы предварительно развернуть, нужно каждый раз еще время на два часа по каждой теме. Так что я думаю, что скоро Вы будете думать о другом - чтобы он скорее заткнулся, этот болтун. А не наоборот.

(конец утреннего заседания)