10.00
ДАНИЛОВА В.Л. - Тема моего доклада - "К проблеме технического отношения к знанию". Таким образом, мой доклад напрямую примыкает к вчерашнему докладу В.В.Саакова, поскольку мне представляется, что техническое отношение есть необходимое условие инженерного подхода. Хотя по отношению к докладу В.В. я немного сдвигаю тематику, ограничиваясь обсуждением технического подхода, тем самым избавляюсь от необходимости обсуждать инженерный подход вообще и знания в частности.
Насколько я понимаю, технический подход к знанию, техническое отношение к миру знания, не является прерогативой ММК, а достаточно традиционно для Европейского мира, для Европейской культуры, и вообще Средиземноморской. Обсуждение вопроса о возможности преобразования знания, возможности получения знания было уже в Древней Греции. Но вроде бы специфичным для подхода ММК я бы считала, что это один из ответов на вопрос как связаны методология и знание. Специфичным является то, что в этих работах в контексте единой, актуально осуществляемой довольно узкой группой, работы постоянно увязывались между собой... В общем-то, работ, по крайней мере, трех разных типов: работы эпистемологического типа как работы исследования знания и программы исследования; работы эпистемотехнического типа, в первую очередь, как программы преобразования знаний, по созданию машин построения знания нового типа (рисует), и работы, которые я в общем виде обозначила как работы по философии знания.
В частности - разработка понятия знания, разработка новых онтологий знания.
И эти три типа работы были постоянно взаимоувязаны, опираясь, в общем-то, на единую модель, которая, как правило, имела три разных статуса существования (т.е. могла включаться в любой из этих пакетов) и задавала, по-моему, в этих работах такие возможности, которые отсутствуют в других направлениях. Как я это понимаю. Конечно, эти три процесса изменения понятия знания, изменения исследования знания, изменения технического отношения к знанию, исторически всегда связаны.

И в этом смысле их связь с какой-либо работой не является уникальной. Но то, что это здесь было представлено в актуально разворачивающейся работе, то, что эта связь не исторически происходила, а фактически осуществлялась, в какой-то мере рефлектировалась, как бы открывает здесь некоторые новые возможности. В частности: возможность обсуждать, как те или иные представления о знании, вырабатывались здесь (показывает на схеме) по линии философии знания, изменяют возможность технического отношения.
Собственно обсуждение этого круга вопросов, т.е. зависимость направленности технического отношения, границ технического отношения от понятия знания или онтологии знания, является основной темой, которую я буду здесь обсуждать. В частности, для понимания программ 1954-57 года мне кажется важным анализ того, как создание той модели знания, которую рисовал вчера Г.П., изменило возможности технического отношения (неразб.). Точно так же мне кажется необходимым рассматривать с этой точки зрения любое изменение понятия знания. Критику этой модели, дополнение этой модели. Я предполагаю, что фактически изменение по каждому из этих векторов, отображаются на остальные два.
Кстати, в этом смысле можно построить и другие отображения. Скажем, анализировать таким образом изменение технического отношения, которое произошло в методологическом сообществе, которое произошло с появлением ОД-игр. Это может быть отражено на остальные два вектора. Но это не тема моего обсуждения сейчас. Я концентрируюсь здесь на техническом отношении и, поскольку принимаю как самостоятельную ценность процесс артификации, т.е. процесс, в ходе которого возрастают возможности человека получать в режиме целенаправленного действия или, по крайней мере, регулярно производить организованности такого рода, которые раньше создавала история (неразб.). И собственно эта направленность на процессе артификации, стремление найти такие представления о знании, которые открывали бы больше возможности для артификации - это есть момент моего самоопределения, то, что создает целевую направленность той работы, которую я здесь представляю. Это первый кусочек, я могу здесь сделать точку.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Есть ли вопросы, уважаемые коллеги? Прошу Вас…
ХХХХ - В.Л., правильно ли я понял, что на каждом этапе (неразб.) одна линия обогащала другие (много нераэбор.)?
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет, второе неверно. То, что я обсуждаю с такой фокусировкой, т.е.фокусируюсь на линии технического отношения и смотрю, какие толчки работы по другим векторам, это скорее момент моего самоопределения. Разобраться в работах цикла содержательно-генетической логики, что там было в начале и что чему давало толчок, я не могу. Это единая слитная работа, которую только путем анализа по этим векторам и надо освещать.
ХХХХ - (вопрос неразборчиво).
ДАНИЛОВА В.Л. - Фактически, да. Я утверждаю в принципе... Моя версия истории ММК заключается в том, что во-первых, три линии были более или менее отрефлектированы. А, во-вторых, движения по каждой из них влияло на другие. Опять-таки, более или менее отрефлектировано. А дальше, положив такую картинку, я начинаю по ней ходить в зависимости от своих целей и интересов. Я ответила на Ваш вопрос?
ХХХХ - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
САДОВЕНКО М.Ю. - В.Л., отождествляете ли Вы в Вашем подходе к знаниям мышление и культуру?
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет. Но я об этом ничего не говорила и, по-моему, говорить не...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А в связи с чем возник Ваш вопрос?
САДОВЕНКО М.Ю. - Поскольку Вы в начале сказали, что этот подход к знаниям является традиционным...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Достаточно традиционным.
САДОВЕНКО М.Ю. - Да. Вот к этому пункту у меня вопрос.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И что?
САДОВЕНКО М.Ю. - Если он является достаточно традиционным, то эти вопросы прорабатывались систематически и задавали основания для соответствующих процессов.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Марина Юрьевна! Где это Вы видели, чтобы какие-то вопросы сейчас прорабатывались систематически? Назовите мне пожалуйста такую группу в СССР или за рубежом, которая чем-то занимается систематически.

САДОВЕНКО М.Ю. - Поэтому и спрашиваю...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы тоже не знаете?
САДОВЕНКО М.Ю. - Да, поэтому и спрашиваю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну и зачем же Вы делаете предположения, что в мире происходит нечто такое, чего там нет и быть не может?
САДОВЕНКО М.Ю. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понять хочу. Я сейчас не критикую и оценок не даю. Я хочу понять, откуда это берется?
САДОВЕНКО М.Ю. - Я В.Л. по первой части ее доклада спросила, поскольку дальше В.Л. делала историческую реконструкцию работ ММК. ... сказала, что такой подход к знанию, как техническое отношение, является традиционным.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Достаточно традиционным.
САДОВЕНКО М.Ю. - Я хотела понять, что она вкладывает в эти слова.
ДАНИЛОВА В.Л. - То есть, например, могу (неразб.) на работы Френсиса Бэкона, обсуждавшего как можно освобождать мир знаний от предрассудков. Например, сциентические программы совершенствования знаний. Т.е неопозитивизм...
САДОВЕНКО М.Ю. - Тогда Вы Европейскую науку и мышление отождествляете? Да?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Зачем же?
ДАНИЛОВА В.Л. - Не знаю, Марина. А зачем ты поставила вопрос, который я не понимаю. Вроде бы - нет. Поскольку и Бэкон, и неопозитивисты - это не наука. У них разная связь с наукой, естественно. Во времена Бэкона современной науки не было.
САДОВЕНКО М.Ю. - Я спрашиваю потому, что хочу понять, в каком контексте в работах ММК обсуждались знания и является ли этот контекст одинаковым с тем, который (неразборч.).
ДАНИЛОВА В.Л. - Контексты, естественно, разные. Хотя бы потому, что Ф.Бэкон в отличие от ММК не смог иметь сциентической направленности. А ММК [взамен] содержательно-генетической логики ее имел очень сильно. Кстати, в этом смысле наш контекст опять-таки (…), поскольку мы эту сциентистскую направленность тоже (неразб.).
САДОВЕНКО М.Ю. - Спасибо, В.Л.
(пауза)

ДАНИЛОВА В.Л. - Тогда я пойду дальше. Рассматривая с этой точки зрения многоплоскостную модель знания (рисует), я напоминаю ее... Набор слоев может увеличиваться как по вертикали, так и по горизонтали. Я хотела бы отметить, что в этом контексте представляется серьезными достоинствами этой программы и понятие знания, которое задается этой моделью.
Во многом, по-моему, открыты новые возможности артификации, в семинаре, который (неразб.). Это переход к процессуальному рассмотрению знания. Т.е., тезис о том, что существование некоторой формы как знаниевой, специфику содержания, которое стоит за этой формой, потому что существование, как объективного содержания знания задается процессами создания и процессами употребления знаний. Знаковая форма, взятая вне этих процессов, как знание анализироваться просто не может. Тем самым, такое процессуальное рассмотрение изменяло соответственно объект технического отношения.
Объектом технического отношения становились процессы создания и использования знаний. И знаниевой структурой, схватываемой таким образом, поскольку рассматривалась их связь с этими процессами, могли быть тоже объектом технического отношения (т.е. тем, что изменяется, строится, преобразовывается), вторичным за счет изменения этих процессов.
Вторая важная, насколько я знаю, уникальная особенность этой модели заключается в том, что расщепив вот эти слои, введя отношения замещения и отнесения между слоям, и эти работы давали возможность фактически изучать, исследовать, ну и технически относиться к рисунку интенциональных отношений (вот к этому) списывать рисунок процессов отнесения (рисует), рассматривать, от чего он зависит, какие операции замещения произошли и какие существуют знаковые формы. И соответственно, потенциально строить знания с определенным рисунком этих отношений - знания многослойные, наличие нескольких отнесений для одной знаковой формы и т. д.

Это очень серьезная сдвижка в возможностях технического отношения к знаниям. Потому что, если мы не рассматриваем многослойный характер знания, а берем лишь знание в оппозиции к объекту (обычно и традиционно понимается как натуральный) то, собственно говоря, областью технического отношения становится или получения новых знаний об объекте, или (это вопрос не об очищении от предрассудков) о получении истинного знания. То есть, объектом технического отношения становится связка "натуральный объект - знаковая форма" и техническое отношение направлено на то, чтобы эта связка была истинной.
Здесь же открывается совершенно новая область. Вот эта область многих замещений и отнесений... Кстати, сдвигающая, переформирующая и вот эти традиционные вопросы, связанные с техническим отношением к знаниям. М.Ю., по второму кругу ответ на Ваш вопрос.
САДОВЕНКО М.Ю. - Спасибо.
ДАНИЛОВА В.Л. - И, несколько я представляю историю семинара, насколько это можно понять по текстам 60-х годов, в частности, вот эти возможности иного технического отношения к знаниям (неразб.), по-моему, не обсуждаясь специально (я этих обсуждений не знаю), актуально в работах семинара были организованы. То есть, само устройство техник, также, как и некоторые принципы, закреплявшие эти отношения (в частности, принцип двойного знания) показывает, что семинар начал строить и рефлексировать структуры знаний, имеющие с одной стороны, больше слоев замещения, а с другой стороны, имеющие более гибкие эти связи, отношения замещения и отнесения , чем все другие известные мне течения мысли. Хотя, опять-таки сравнивая работы 60-х годов с работами 80-х годов, вроде приходится признать, что вот это растягивание знаковых структур и работа с (неразб.) многоплоскостными структурами, оказалось неустойчивой.

Может быть я не права, у меня какие-то предрассудки, но по-моему, тексты 80-х годов (несколько слов неразб.). Ну, последнее время в кулуарах и на заседаниях немало говорят об изменениях в социальной жизни семинара, которые привели к изменению работы, а мне такого рода объяснения, почему вроде бы работа в сложных многоплоскостных структурах знания не воспроизводилась, кажутся неинтересными. Интереснее другое - посмотреть, а не заложена ли эта неустойчивость такого рода работы и ее слабая воспроизводимость в самой программе содержательно-генетической логики. Я сейчас предполагаю, что заложено. Заложено в том смысле, что хотя тезис о процессуальности знания имел общий характер, формой мышления об этом процессе, в который знание включено, фактически была категория деятельности. Т.е., этот процесс множился как последовательность операций, которые могут объединяться в способы, которые могут объединяться в приемы. И вот это сведение процессов жизни знания к фактически этим "дельтам" (показывает на схеме), к разного рода операциям, в результате которых становится возможным замещение, мне кажется фактически вывели за границы как исследований, так и рефлексии вот эти нормировки, так и проектирование и сознание, в тот класс процессов, в результате которого усложняются и существуют вот эти многоплоскостные структуры.
Что я здесь имею ввиду? В цикле статей Г.П. об атрибутивном знании обсуждается, занимает большое место принципиально важные с этой точки зрения процессы, заключающиеся в том, что то, что было знаковой формой [в некоторой связке] отрывается, образуется синтагматическое знание (рисует).
От такого отношения происходил переход к отношению такого типа, где деятельность начинала замещать объекты, а "В" относилось к "А" (показывает на схеме). Меняется рисунок интенциональных отношений. "А" становится тем, к чему относится характеристика "В".

При этом, как происходит этот процесс, не обсуждается и вообще говоря, такого рода разрывы, отклонения там постоянно (неразб.). Так я понимаю именно потому, что при том, что эти процессы фиксировались как важные, как существование знаний (несколько слов неразб.), то есть, этому необходимо сохранять возможность (рисует)... (неразб)… они не могли быть описаны как операции и тем самым (неразб.).
Я заключила кусочек.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Какие вопросы, уважаемые коллеги? А замечание можно по ходу дела?
ДАНИЛОВА В.Л. - Конечно...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.Л., мне кажется, что все куда проще. Вы ведь сейчас берете структуры знания вне их мыследеятельностного окружения. Следовательно, выпускаете все процессы, влиявшие на структуры знаний как бы извне. А следовательно, Вы вообще не рассматриваете в реконструкции истории процессы, которые захватывали более широкие мировоззренческие представления. И здесь я бы хотел обратить Ваше внимание на роль принципа практического замыкания всякого знания. Это очень важный принцип, богатый продолжениями, но он имеет и свои негативные стороны. Обращение к практицизму всегда сужает проставление, делает их более простыми и в частности более плоскими. Совсем просто - зачем описывать сложные, многоплоскостные структуры знаний, если никто ими не пользуется и пользоваться ими не хотят. Их же надо упрощать. И я -то полагаю, что отказ от тех побочных веточек, о которых Вы сейчас говорили, был обусловлен совсем не внутренними, имманентными пороками этих структур, в структурах все направления развертывания равновероятны, а практической ориентацией, которая определяла то, что с одной стороны выделялось, а с другой стороны - отсекалось.

ДАНИЛОВА В.Л. - Я понимаю возможности этого возражения. Наверное, было и это тоже. Но я при этом предполагаю, что притом, что знание всегда существует в МД-контекстах, рефлексия определенных моментов в существовании знания и, в частности, в разворачивании знаковые структур, делает отрефлектированные процессы в какой-то мере от этих контекстов независимыми, допускающими непрактичную игру (неразб.)... на семинаре были интеллектуально-методологическими играми. И то, что это не сохраняется даже в режиме игры, заставляет меня, помимо того, о чем Вы сказали, я долгое время считала единственной причиной уплощения знаниевых структур. Но помимо этого искать, в каких еще формах анализировалось существование знаниевых структур, какие были возможности рефлексии и смотреть.., а не... Грубо говоря, я обсуждаю вопрос, возможно ли воспроизводство вот таких сложных знаниевых игр, какие были в 60-х годах (неразб.). Если встать на Вашу точку зрения, то невозможно заведомо. Поскольку, как не было запроса на такого рода работу, так его и нет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Обратите внимание. Но я ведь говорил про другое. И в этом смысле я бы с Вами согласился. Это все было возможно, когда существовал замкнутый семинар, который вообще презирал практику, в упор ее ненавидел и считал это дерьмом, всю эту практику. Тогда там были возможны абстрактные интеллектуальные игры, поскольку были носители их. Я так полагаю, что сейчас мы обсуждаем некоторые условия, которые могли бы вновь породить все это. И я в качестве такого условия вижу только наличие группы людей, занятых этой работой.
ДАНИЛОВА В.Л. - А я вот (неразб.)... замкнутая группа, ориентированная на интеллектуальные игры - мало. И необходимо обсуждать еще формы рефлексии, в частности, эти работы такие, чтобы (неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот в этом месте мы с Вами расходимся.
ДАНИЛОВА В.Л. - Да, рефлексия и знаковая организация. Скажем, то, что сейчас потерян принцип двойного знания...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Почему это потерян? Наоборот, он применяется всегда и постоянно практикуется. Он совсем не потерян. Вообще, с понятием "потерять" в развитии мышления работать очень сложно. Там ведь ничего не теряется, а временно откладывается в силу ограниченности человеческого сознания и работоспособности людей и каждого человека в частности. Так что, я бы совершенно иначе это трактовал и объяснял.
ДАНИЛОВА В.Л. - Ну, насчет потери я ...

(пропуск, конец кассеты)
(10-32, кассета 6/А,Б)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но Вы ведь понимаете, какая смешная вещь - если нет волевого напора, чего не добавляй, ничего не прибавится.
ДАНИЛОВА В.Л. - (неразборчиво)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но если... Вы понимаете, что делаете элементарную ошибку. Я говорю о необходимости волевого напора, а Вы мне говорите, что есть волевой напор, но если ума при этом нет, то ничего не получается (смех). Я ведь с Вами не спорю.
ДАНИЛОВА В.Л. - Естественно. Г.П., а Вы ум считаете натуральной характеристикой?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Я считаю, что ум есть следствие социальной, социокультурной организации.
ДАНИЛОВА В.Л. - Т.е., социальной (в скобках - культурной), а не семиотической и эпистемической?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Конечно. И при этом смотрите, что я говорю... Не согласны?
ДАНИЛОВА В.Л. - Не согласна...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошо. Есть о чем дискутировать. Но как это... Опять же, готовьтесь к получению Нобелевской премии, если Вам удастся Ваши тезисы как-то обосновать. Вы понимаете, социокультурный подход должен как-то снимать психологические характеристики людей. И эта психологическая характеристика, в частности волевая, входит в социокультурную определенность. При этом Вы как-то игнорируете роль волевого напора, вообще воли. Хотя вот недавно на игре мне кто-то сказал, я правда подзабыл кто именно это был, но я эту фразу распространяю всюду, где могу. Человек - это есть воля и ничего больше. И в этом смысле мне это даже симпатично. Интеллект принадлежит группе и социокультурному окружению, а человеку принадлежит только воля и ничего больше. Так я понял эту фразу. Но при этом у нас психологи больше всего на свете не любят обсуждать это. Они обсуждают социокультурную организацию, разные там эмпирии вообще, которые философия и логика обсудили уже и описали. А вот свой предмет в упор не видят. И вроде бы, говорю я, и Вы этим здесь демонстрируете красивый пример такого способа мышления. И мне это очень удивительно, поскольку Вы ведь психолог до мозга костей.
ДАНИЛОВА В.Л. - В зависимости от ситуации Вы мне говорите то, что я психолог, то, что я - недостаточно психолог.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я ведь человек очень определенный. Если психолог, то будьте им и не балуйтесь логикой. А если Вы занимаетесь логикой - не балуйтесь психологией, говорю я. Что-то одно должно быть, иначе же ничего не получится. И в этом смысле я призываю Вас к странной, наверное, с Вашей точки зрения, к своей [точке зрения]. Это быть может несколько эклектично в меру. Вы помните этот пример, когда вернулся Запорожец из Штатов и с удивлением рассказывал. Он беседует с каким-то известным американцем, хочет его обидеть и говорит: "Но Вы же эклектик, коллега". А американец говорит: "Да! Вот именно!"
ДАНИЛОВА В.Л. - И страшно обрадовался...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Для американца характеристика "эклектик" страшно положительна, это у нас считалось, что если человек не эклектик, то это хорошо. А если эклектик - плохо. Но это есть наследие марксистской позиции. Надо быть выдержанным, твердым в своих решениях большевиком. А все остальное прибавится. Теперь-то мы хорошо понимаем, что это есть не просто дурацкая, но даже и отвратительная точка зрения.
ДАНИЛОВА В.Л. - Г.П., (неразб.) ...странная ситуация, которую мы с Вами сейчас разыгрываем, когда психологам с самых разных сторон, профессионалы самых разных областей объясняют, чем психология на самом деле должна заниматься. Все психологией недовольны, что она занимается не тем. Мне очень странно...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - (перебивает) Видали вашу психологию в гробу. И не собираюсь я Вам объяснять, чем Вы должны заниматься.
ДАНИЛОВА В.Л. - Но мне очень странно, что Высчитаете, что основная область занятия психологов - это воля. Хотя вроде, действительно, воля не является предметом психологических исследований. Философская категория. Психологи в той мере как, в какой их эта проблематика захватывает, говорят о другом. Идея (неразб.) мне кажется более продуктивной, чем воля, но это уже (неразб.) в другую тему.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я туда не хочу влезать. Прошу Вас, коллега.
МАЛЫШЕВА И.Б. - У меня вопрос... не знаю...

ДАНИЛОВА В.Л. - Ира, если можно, еще одну реплику. Сюда же. Длинный кусок про волю прошел, мне бы хотелось пояснить, почему я туда не иду. А не иду просто потому, что... Конечно, я не отрицаю, что для того, чтобы осуществлять какую-либо сложную работу, нужны воля и окаянство. И рисковость. Но каких-либо форм технического отношения к воле, окаянству и рисковости, по-моему, в нашем сообществе, по крайней мере уникальных и специфичных, нет. Может быть (неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я полагаю, что Вы ошибаетесь. Я напоминаю Вам эту дискуссию, которая проходила в Ленинграде. Подошел ко мне один мужик и говорит: "Как развиваются ОДИ?" Слово за слово, мы разговорились. А он говорит: "ОДИ есть самый лучший массаж для воли". Людей.
ДАНИЛОВА В.Л. - Не знаю, Г.П. Об ОДИ много всяких мифов существует. И я уже не могу отличать миф от реальности. Исследование ОДИ не проводилось, последствия их во многом тоже не проанализированы. И что есть действительно реальность, а что есть эмоциональная реакция человека, захваченного игрой и почувствовавшего, что он летать умеет, вообще сказать трудно. Так что, точка зрения понятная. Я даже (…) возражение, что вот есть ОДИ, они создают волевого, самоопределяющегося, рискового и т.д. человека. Я тоже такое говорила, но какое это имеет отношение к реальности, я просто не знаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Казалось бы, что вам психологам здесь и карты в руки. Исследовать с этой стороны ОДИ. Но вы ведь от этого точно так же отстраняетесь, как черт от ладана (пауза).
ДАНИЛОВА В.Л. - Отстраняюсь, потому что совершенно не представляю, как это можно исследовать. На уровне наблюдения за знакомыми, которые через это прошли, я во многом считаю, что это миф [во многом]. Ну как...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И тем более!
ДАНИЛОВА В.Л. - ...человек 50 есть такого рода, которых я прослеживала после того, как они через игры проходили. А как это можно исследовать (неразб.)…

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я бы добавил в это Ваше недоумение, развернул бы его. А как вообще можно исследовать что-то такое в психологии и ее предмете? Вы же по сути дела задаете этот вопрос. Ну да, я действительно этого не понимаю. Как получать сопли и вопли - это я понимаю. А как исследовать, будучи психологом и психологически - 30 лет никак не могу получить какой-то разумной подсказки или ответа на эту тему.
ДАНИЛОВА В.Л. - Психолога интересует семиотические формы организации сознания и воли в той мере, в какой она с этим связана. В этом смысле я бы (неразб) [как] последователь...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Кто Вы?
ДАНИЛОВА В.Л. - (неразб) Льва Семеновича Выготского.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Зачем Вы Льва Семеновича параллельно обидели еще?
ДАНИЛОВА В.Л. - Да нет. Не обидела.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, помилуйте. Он -то ведь занимался этим, а вот... Но при этом он не думал, что это предмет психологии и нигде этого не утверждал и не писал. Он говорил, что это предмет его интересов и исследований. Но не больше.
ДАНИЛОВА В.Л. - Что такое предмет психологии (неразб.)?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, но при этом Выготский своих методов работы на самом деле не описал, трансляцию всего этого не организовал. Поэтому остались сотрудники и ученики сотрудников, которые произносят всегда фамилию Выготского с придыханием. Таким девичьим придыханием. И ничего больше. Но называете Вы все это - выготскианство, выготчане... и прочие высокие слова. Нет вас, никогда не было, и нет.
ДАНИЛОВА В.Л. - Бог с нами, с психологами. На другую тему доклад. Ну, с какой стати всплыла моя профессиональная определенность?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так, рядом, вроде бы. А по Вашему докладу я ведь недоумеваю по одному вопросу. Вроде бы, кланяясь в сторону системного подхода, присягая ему постоянно публично и за чаем, Вы принципы системного подхода никак не реализуете в Вашем анализе. В частности, в этом, который Вы сейчас проводите. И рефлексия у Вас всплыла как другой ящик, рядом. И Вы рассматриваете это вне того контекста, который задавался схемой МД. Ведь Вы же не обсуждаете вопрос о взаимоотношениях мысли, мышления и рефлексии.

ДАНИЛОВА В.Л. - Не обсуждаю, хотя предполагаю, что мышление рефлексию организовывает.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сомнительный тезис. Но вообще рассматриваете все это, и структуру знаний, без этого окружения, взаимоотношения мышления, рефлексии и коммуникации. Да? И вроде бы атомистский подход, или атомарный, который так критиковал Выготский, есть основной метод Вашей работы. И ничего другого Вы в упор не видите и не знаете.
ДАНИЛОВА В.Л. - Возможно продолжением доклада я и дам основания для этих упреков, но по-моему еще не дала.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А давайте сейчас без Вашего доклада. Такая характеристика имеет под собой основания или нет?
ДАНИЛОВА В.Л. - По-моему, нет. Я пока сказала простую вещь. Что мне кажется, что понимание тех процессов, которые включены в знания, с одной стороны, как операции и способы получения знаний, а с другой стороны, употребление, трактуемое действенно, значительно сузило возможности рефлексии и технического отношения. Те возможности, которые в первых текстах по содержательно-генетической логике были заложены и в какой-то мере реализовывались, но рефлектировались из рук вон плохо.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я что говорю?
ДАНИЛОВА В.Л. - А Вы говорите, что, обсуждая историю программ содержательно-генетической логики, необходимо рассматривать включенность этих программ, с одной стороны, в формы... Ну, как минимум, в мыслительное движение и соответственно в программы семинара, их организующие, в формы семинарской коммуникации и коммуникации внешней по отношению к семинару (неразб.) и [в] план действия, который заведомо был сильно завязан на социокультурную ситуацию.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Как красиво Вы это трактуете. Мне-то кажется, что я говорю то же самое, что говорите и Вы. Только Вы это говорите абстрактно, а я говорю практически. И говорю: ну да! Ведь для того, чтобы выйти из этого колодца, надо начинать подлинные исследования. Не только те, которые отмечены и зафиксированы схемой знания и ее системной трактовкой, но и МД-окружение. И вне этого это вообще не анализ и не исследование, а только видимость такового. Мне кажется, что Вы говорите по сути то же самое. Или именно это.

ДАНИЛОВА В.Л. - Я говорю очень близкое к этому, но кажется с одной оговоркой. На основе вот этих (неразб.) и в чем-то очень странных, вроде бы неверных идей содержательно-генетической логики, был развернут цикл невероятно красивых и интересных исследований. А таких исследований на основе, в общем-то, очевидного и очень симпатичного с системной точки зрения представления о том, что знания можно рассматривать в контексте МД, почему-то не получается. И одна из причин, по-моему, в том, что никак не удается осуществить процесс предметизации. Как здесь в принципе прорваться, я не знаю. Т.е., каким образом определить локальную тему и построить какую-то модель, локальную, допускающую и исследование, и техническое отношение в рамках МД-подхода. Как это сделать в принципе я не знаю. Пытаюсь прорваться я в этой точке. Т.е. обсуждая то, что я сейчас сказала, что нужно рассматривать знание в контексте мышления, коммуникации, деятельности... (неразб.). Структуры мышления надо положить, структуры коммуникации, особенно смысл и значение. Структуры деятельности еще можно положить. Начинаются пересечения всякие...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не надо так длинно. Я понял, я согласен. Но в этом месте замечание. Ведь вроде бы сама Ваша установка задает Вам неправильное направление движения. Поскольку Вы говорите о предметизации, я спрашиваю: "Монопредметизация или полипредметизация?"
ДАНИЛОВА В.Л. - "Поли-", конечно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А говорите Вы про монопредметизацию. Но если про полипредметизацию, то тогда вроде мы поняли, в чем недостаток и, главное, куда надо двигаться. Ведь у нас нет этой полипредметизации, поскольку методы формирования полипредмета и исследования полипредмета, минуя сведение его к монопредметам и их взаимонезависимого автономного рассмотрения... У нас ведь нет таких методов?
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет, конечно.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Теперь Вы говорите, что эта схема в этом виновата. Да нет же...
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет, нет…
ДАНИЛОВА В.Л. - Что я в этой ситуации утверждаю про эту схему, я с ходу сказать не могу.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А вообще, про методы и направления работы, которые вытекают из Ваших констатаций, из Вашего отношения? (пауза) Тоже ничего...
ДАНИЛОВА В.Л. - У меня дальше есть простая идея в этом контексте, которая заключается в том, чтобы выделить несколько режимов существования тех процессов, которые включены в знания и в отдельные фрагменты знания. И пара идей относительно каждого из этих режимов. Режимов, где вот этот режим действия будет одним из...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Тогда я вроде бы точно сказал, в чем дело. Да? Вы ищите по-прежнему метод, форму выделения монопредметиков?
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Задав большое системное целое и давно уже выйдя к этому системному целому - мышлению внутри МД, коммуникации внутри МД, действию внутри МД, и, следовательно, объявив в теоретическом плане установку на связывание их и выяснение их соотношений - мы на самом деле этих идей не реализуем. И обходим их каждый раз стороной. Или я что-то не понял и не то говорю?
ДАНИЛОВА В.Л. - (неразб) нет, потому что, если говорить скорее в контексте этой проблемы. Я пытаюсь реализовать эту давнюю идею семинара, чтобы как-то вырваться из того парадокса, что если у нас разложены исследования на ряд монопредметов, то потом связь их оказывается ничуть не меньшей, м.б. более сложной проблемой, чем осуществление этой предметизации...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А главное - дает мнимые результаты каждый раз. Мнимые и ложные.

ДАНИЛОВА В.Л. - Дает мнимые результаты... В общем-то, ведь такое принципиальное (неразб.) этой проблемы по-моему было положено той идеей, что идеей двойного знания. Если у нас есть некоторая достаточно сложная онтология (рисует), и с другой стороны мы постоянно в связи с ней осуществляем эту новую предметизацию, то наличие этой системы и развитие этой системы в целом дает возможность, в принципе, от этой неразрешимой проблемы избавиться.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ложная это вещь. Поскольку это не однородное целое, причем разнородность такова, что она вообще лишает нас возможности выходить на реальные связи внутри объекта. Это и есть то самое, что здесь вчера весь день проявлялось. Начиная от лозунгов о соединении объекта и метода, и еще чего-то из нашей обыденной жизни и ведет нас к созданию больших неразобранных помоек.
ДАНИЛОВА В.Л. - (неразб.) какое-то реализовывалось. Правда, реализовывалось мало.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. -. А можно ли это решить, ориентируясь на то, что реализовывалось? Это же можно решить только в абстрактной схеме на уровне принципиальной мысли.
ДАНИЛОВА В.Л. - А если на уровне абстрактных схем, то почему Вы думаете, что здесь будут возникать помойки? Почему с необходимостью...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Потому, что это уже помойка!
ДАНИЛОВА В.Л. - Не поняла.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Возьмем немножко колбасы на городском мясном заводе, добавим туда немножко структурных представлений и сделаем отличный фарш.
ДАНИЛОВА В.Л. - Возьмем некую онтологическую картину, например эту, поместив ее на это место (показывает на доске), не добавляя к ней никакого фарша и рассмотрим, какого рода монопредметные исследования могут на основе такой базовой онтологии делаться.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но мы...
ДАНИЛОВА В.Л. - Некоторые могут.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Во-о!
ДАНИЛОВА В.Л. - Если положим на это место другую схему, то возможности исследования будут другие.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Во-о! Во-о формулировочка! Исаев, а Вы здесь присутствуете?
ИСАЕВ О.Г. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот ведь подлинная проблема Вашего доклада насчет исследований в контексте онтологической работы. Спрашивается: можно ли так работать, как сейчас сказала В.Л. и можно ли так получать системное целое?
ИСАЕВ О.Г. - У меня только одно замечание. Я еще вчера это понял. И В.Л. и М.Ю. работают в логике освоения. А с моей точки зрения идея знания и онтология знания вводились с точки зрения развития больших процессов. Для ответа на вопрос развитие нужно искать, фокусируясь на организованностях мышления. Либо рисовать структурные схемы мышления и деятельности и обсуждать развитие по отношению и к ним.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял то, что Вы говорите, Я согласен с Вами, но сейчас мне хотелось бы подчеркнуть чуть иные моменты и произвести иные фокусировки. Скажите, пожалуйста, В.Л., мне Исаев подсказал, какой вопрос я должен задать. А предметы, которые я сейчас противопоставляю объектам, имеют свое органическое натуральное развитие?
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет, наверное.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, наверное. Ну, вроде бы тогда вопрос и решен. Почему я говорю "помойка"? Вы строите предметные структуры и начинаете их обсуждать в логике Е-процессов.
ДАНИЛОВА В.Л. - Вроде нет. Разве что не заметила.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну а как же? Если мы имеем предмет, предметную структуру, то там очень сложен вопрос, в каких процессах живут предметы. И мы снова возвращаемся к проблеме Естественного и искусственного разделения, Е и И. И пока мы этого не сделали и не проверили свои онтологические картины на истинность, мы не можем ни одного шага сделать.
ДАНИЛОВА В.Л. - В этом месте я не поняла. Просто не поняла.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну скажите, пожалуйста...
ДАНИЛОВА В.Л. - Ну, по принципу я конечно понимаю...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот сижу я на стуле, (неразб.) некую структуру, состоящую из стула и меня. И спрашиваю, в каких процессах я вместе со стулом живу? Разве это не бессмысленно?
ДАНИЛОВА В.Л. - Бессмысленно, наверное.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Бессмысленно. Вроде бы так Вы сейчас и объясняете нехорошие последствия. И еще говорите, что это из-за того, что такая халтурная схема знания была взята, с некими органическими дефектами. Я за то, чтобы жестко критиковать эту схему и заменить ее другой. Это было бы идеальное состояние. Но я не понимаю, в чем тут органические дефекты.
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет. Здесь немного о другом. Эта схема без органических дефектов, по крайней мере, я их не заметила. О дефектах я говорю в другом месте. Что в то время, как при описании знаниевых структур реально обсуждались формы трансформации этих структур, описывалось, например, как могут отрываться отдельные слои...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Простите-простите. Где? В искусственно-техническом анализе или в естественнонаучном анализе? Я ведь один вопрос задаю. И он вроде бы звучит в Вашей логике. А именно, все зависит от того, как я осознаю эти процедуры, методические, которые применялись там в статьях об атрибутивном знании.
ДАНИЛОВА В.Л. - В общем, да. Там вроде трактовка шла преимущественно всего, как Е-процесса. Хотя также постоянно осторожно говорите, что каким образом происходит этот отрыв. [Его] Вы не обсуждаете, но очевидно, что такой отрыв может происходить.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Может. Я меняю там модальность. И вроде бы в этом тогда и заключался переход из Е-языка в И-язык, и обратно. Но это ведь невероятно сложный момент. И вроде бы здесь очевидная недоработка и весьма несовершенное понимание собственной работы и условий объективации и онтологизации.
ДАНИЛОВА В.Л. - В общем, да. У Розина, вроде бы, возможность… Я имею в виду его работу по геометрическому знанию. Вроде бы обе трактовки были. Но при этом, естественно, [о]казались очень странными. Оказались формальной онтологизацией и псевдогенетическим разворачиванием схемы. Как необходимое последствие - тот пример, над которым Вы любите издеваться, что таким образом происходило усложнение схемы в истории... Ну, отвечая на вопрос, как там происходило в истории, ему не оставалось ничего [кроме], как сказать: "И тогда один умный грек придумал, возможно, скажем, новый тип замещения". И в этом смысле при том, что возможность интерпретации последовательности разворачивающихся структур на естественно-исторические процессы была осознана, и были попытки ее реализовать, вроде бы, из такой формальной онтологизации она не была сделана.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, и вроде бы это слабое место всех тех работ. И в этом месте, О.Г., я обращая Ваше внимание на это. Если Вы действительно хотите продвинуть здесь этот момент концепции ММК не в логике освоения, то приходится обсуждать вопрос об онтологизации, значимости этого процесса онтологизации и проверки онтологических картин на истинность. И это и есть главное в онтологической работе. Вроде бы. Вот ведь что я сейчас начинаю понимать и что я утверждаю.
ДАНИЛОВА В.Л. - Ну, а в связи с этим как раз эта проблема, которая меня-то здесь, пожалуй, интересует в наибольшей степени. Это вопрос о том, каким образом задавать описание исторических процессов..., вообще вот это расщепление, описание этого, в манере описания действия, в манере описания деятельности, в манере описания (неразб.) некоего исторического, имеющего Е-состояние, процесса. Возможность связи некоей (…) и взаимопереходов. Для меня именно это лежит в подкладке проблемы технического отношения к знанию. Т.к. не задавая, с одной стороны, этого естественноисторического описания, с другой стороны, в другом языке описание этого как действия, вроде бы нельзя эту проблему осмыслено поставить.

Потому, что у нас без какого-то независимого от (…), без каких-то независимых форм описания этого как исторического процесса, у нас возникает с техническим отношением странная аберрация. Т.е., мы начинаем считать техническое отношение не только в принципе беспредельным, но и актуально беспредельным. Скажем, говоря, что знание всегда создано, (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но это Вы говорите для меня очень сложно. Но я понимаю одно, что, следовательно, вот здесь лежит главная проблема инженерного подхода. При этом я различаю инженерный и технический, о котором говорите Вы. И не решив этой главной проблемы инженерного подхода, т.е. условия онтологизации, техники онтологизации, мы вообще не можем двигаться дальше в развитии нашего мышления.
ДАНИЛОВА В.Л. - Да, причем я бы сюда добавила не только условия онтологизации, но вот эти условия онтологизации при... При том, что одна онтологическая (рисует) схема… Одна схема, трактуемая как онтология, имеет по крайней мере две плоскости отнесения: на Е-процессы и на какие-то искусственные, машинные операции и т.д.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это с моей точки зрения уже выверт, поскольку я этого уже не понимаю. Зачем нужно относить на одно, если мы обсуждаем заведомо разные структуры и разные процессы? Если Вы уже поделили Е и И, природное и деятельностное, то зачем нам теперь интерпретировать это на одно, если мы говорим о разном? Это для меня и есть вообще главная процедура, вот та, которую Вы назвали - превращение всего в помойку.
ДАНИЛОВА В.Л. - Просто на примере вот тех работ ММК, вроде бы, понятно, что такого рода ходы, когда одна схема имела две плоскости интерпретации, оказывались почему-то очень мощными.

Поэтому я сейчас вот с такого рода техникой разбираюсь. По-моему, это техника, просто возможная техника. Наверное, не единственно возможная, но интересная и вроде бы изобретенная семинаром.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - (перебивает) В.Л.! В.Л.! Это верно, но таким образом готовился комплексный подход. А он очень значим и, как Вы понимаете, он получил распространение в науке вообще. Как у нас в стране, так и за рубежом. Но это только особая задача - комплексный подход и комплексное представление. Он один из многих, лежащих на виду. И почему вдруг все зациклилось на этом, и эти приемы, эти методы и техники применяются за границами своей осмысленности? Я ведь этого не понимаю.
ДАНИЛОВА В.Л. - Всех осмысленностей я еще не знаю, но в принципе я с Вами конечно согласна.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошо. Что еще Вы хотите сказать?
ДАНИЛОВА В.Л. - У меня остался еще кусочек, который от этого сейчас во многом отрывается.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Простите, одну секундочку. Прошу Вас, коллега.
ХХХХ - В.Л., хотелось бы более определенно услышать Ваше мнение о том (неразб.). Вот эти "А", "В" - знаковые формы во что-то структурируются и кем?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Если я правильно Вас понял, Вы указываете на множественность возможных структур, которые могут быть сюда привнесены или наложены?
И в этом смысл вопроса.
ХХХХ - Нет. Что их определяет, (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, что стоит за А, В, С вроде бы показано и прописано...

ХХХХ - От элементов (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сейчас я понял точно. Но оно не отличается оттого, что я понял раньше. Но вопрос ведь предполагает некоторую гипотезу. А гипотез может быть две. Первая - элементы не определяют структуру никак и нигде, и вообще материал не определяет структуры. Это очень важный мировоззренческий принцип: материал и, в частности элементы, структуру не определяют и никак не детерминируют. И наоборот - элементы определяют и детерминируют структуру. И в зависимости от того, какой из этих принципов, какой из этих мировоззренческих принципов мы примем, у нас вопросы будут звучать по-разному. И тем более ответы на них.
ХХХХ - Ну вот мы знаковую форму выделили, гипотеза там какая-то быть должна, в какой-то структуре это должно быть создано. В учебнике действие отброшено... Вы понимаете?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял...
ХХХХ - (перебивает) В МД где-то должна быть гипотеза. Вы хотите поработать в этом направлении, ну и какие здесь...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это к Вам вопрос, В.Л. Поэтому Вы должны сказать, понимаете ли Вы вопрос или и его границы.
ДАНИЛОВА В.Л. - Если я правильно поняла вопрос, он заключается в том, что здесь нарисован как бы некоторый принцип существования структуры знания... А вопрос звучит так: а каковы, собственно говоря, конкретные структуры? Скажем, структура знания в науке, наверное, отличается от структуры знания в учебниках...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, нет, нет. В.Л., я вот понимаю вопрос совсем иначе. Вы понимаете, я могу эти А, В разворачивать в рамках одной структуры знаний, двухплоскостной, и в этом смысле в рамках простой единицы. А могу подключать сюда (рисует) альфа, бета... Я каждый раз должен решать вопрос, принадлежат ли эти альфа, бета, с одной стороны, и А, В, с другой, одной структуре знаний или нескольким структурам, пусть и связанным друг с другом, склеенным как бы. Или прилепленным друг к другу. И коллега заостряет вопрос и спрашивает, чем это детерминировано и откуда эта гипотеза берется? Я правильно Вас передал?
ХХХХ - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот что спрашивают.

ДАНИЛОВА В.Л. - Что детерминировано? Определенный способ связи между ними? Я действительно иначе поняла Ваш вопрос. В принципе, вроде бы, принимаю тот ответ, который давался в первых работах по содержательно-генетической логике. Что структуры знаний детерминированы теми процессами, в которых они возникают. При...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - То есть, в этом месте Вы говорите: чтобы ответить на этот вопрос, надо переходить к анализу более широких МД-систем.
ДАНИЛОВА В.Л. - .Конечно. Но это ответ в принципе. А дальше уже предметом исследования должен быть конкретный вопрос. Скажем, современная структура учебника. Чем она детерминирована?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но это каждый раз описательное исследование. А если Вас спрашивают в принципе, на уровне философского конструирования?
ДАНИЛОВА В.Л. - По принципу я уже вроде ответила.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет же. Вот теперь этот вопрос задают Вам снова в лоб и хотят проверить, ответили Вы или нет. У меня-то впечатление, что Вы просто не отвечаете, делая вид, что Вы вопроса не понимаете.
ДАНИЛОВА В.Л. - А дальше конкретизация этого ответа будет зависеть от того, какую онтологию мы положим. Скажем, мы кладем онтологию МД и начинаем ответ конкретизировать. И говорим, что структура знания задается существованием тех процессов, которые в схеме МД представлены...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спрашивающий не останавливается на Вашем ответе о возможном. Можно так, можно иначе. Он спрашивает, чем определяется выбор из возможностей чего-то актуального. И чем вообще это детерминируется.
ДАНИЛОВА В.Л. - С одной стороны - наличием у нас той или другой схемы. Можно положить схему МД, а можно сферно-фокусную. Ответ на вопрос, чем детерминируется в рамках этих двух схем (неразб.). А с другой стороны, процессами исследования, которые дают возможность эти схемы проблематизировать в каких-то моментах.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я вот отвечаю - вот ничем не детерминируется. И относится это все к свободе мысли. Вот чего выдумаю - то и будет.
ХХХХ - Вот это прекрасно... (неразб.) субъектность знания… (неразб.)
ДАНИЛОВА В.Л. - По-моему... (неразб.)

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А чего Вы... Простите, перестаньте морочить мне голову. Если я говорю, что ничем не детерминируется, это к субъектности знания никакого отношения не имеет. Идет категории (…)
(пропуск, перемена стороны кассеты)
11-20
ДАНИЛОВА В.Л. - И... и для того, чтобы эта схема оставалась частной и оставалась возможность смены схем и смена ракурса рассмотрения за счет введения новой схемы, нужно учитывать и тот ответ, который Вы дали - ничем не обусловлено. И в этом смысле всегда отличается от той схемы, которую мы выбрали. Это, кстати, формально считывается с принципа двойного знания.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет. Принцип двойного знания - очень мощный принцип. Я до сих пор начинаю от души радоваться, когда о нем вспоминают. Но он же в другом заключен. А отвечать теперь приходится в общем виде и на уровне принципа. В том духе - ну ничем не обуславливается, поскоку мышление в своем мышлении свободно. Или мышление в своей [мысли] свободно. И ничем не ограничено и, следовательно, ничем не детерминировано.
ДАНИЛОВА В.Л. - Мне кажется, что необходимо (неразб.) обе модальности.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А именно? Я пока не понимаю из-за чего битва-то.
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет, биться я здесь действительно не буду. Ваш ответ собственно... У меня еще один кусочек, но я могу сейчас сесть и оторвать его просто в отдельное сообщение.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не надо садиться, продолжайте, пожалуйста. Но идите к завершению.
ДАНИЛОВА В.Л. - Да. Идея заключается в том, чтобы...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сейчас, одну секундочку. Ира, Вам не дали слова. Cпросить или сказать что-то?
МАЛЫШЕВА И.Б. - У меня вопрос (неразборчиво). В зависимости от того, какую схему мы используем, можно определить, откуда появилась та или иная мысль. Я так поняла.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А что это значит: откуда появилась мысль? Действительно, откуда появляются мысли вообще?
ДАНИЛОВА В.Л. - Такого я не говорила.

МАЛЫШЕВА И.Б. -. Сейчас я скажу, откуда у меня это произошло. Я просто вспомнила то, что Вы сказали немножко раньше, что вот греку пришло нечто, он придумал нечто...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, это же... Ира, это пример, который..., это форма, которую я прочел в одной из статей Вадима Марковича, когда мне пришлось ее редактировать. Я ему этого простить не мог лет десять. И каждый раз приводил как пример дурошлепства. И нежелания мыслить. Поскольку он ведет историческое объяснение, должен апеллировать к некоторым законам развития истории. А когда он доходит до характерной точки, он пишет: "И тогда одному умному греку пришла в голову мысль". И потом 10 лет я его изничтожал этим на каждом семинаре.
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразб.) действительно связано. Мысль, которая приходит...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Кому? Умному греку или мышлению?
МАЛЫШЕВА И.Б. - Мышлению. Как бы мысль, которая захватывает чью-то голову.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот опять. Тогда одно из двух. И пока Вы работаете на эклектике или в эклектическом представлении истории и психологизма, у Вас будет огромное количество дурацких мифов. "Мысль, которая захватывает голову" - это в системе усвоения. Ну, захватывает какая-то мысль какую-то дурную голову. Но причем здесь история мысли? Которую логики трактуют как историю истин. Одно дело - по истине мышление мыслит или оно по дороге заехало в Ленинград и захватило чью-то дурную голову...
МАЛЫШЕВА И.Б. - А критерий истинности и неистинности в чем тогда?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Красивый вопрос. Вот этим и занимается всю жизнь логика. Она появилась для решения этого вопроса и до сих пор либо выполняет, либо не выполняет эту функцию. В том числе и должна отвечать на вопрос о своих критериях. Но не обязательно, поскольку она может ответить очень просто:"Да идите вы в унитаз и не высовывайте ваши головки!" И это есть реальное отношение к человеку, к индивиду. Критерий истинности! Тоже мне вообще.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Ну да. Но тут прозвучала такая Фраза, что мы делаем онтологическое полагание, а потом анализируем его на истинность. Это тоже момент непонятный.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Действительно. А как понятно и почему это не понятно?

МАЛЫШЕВА И.Б. - Потому что если нечто сказанное мной… Например то, что я утверждаю…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Помилуйте! Ведь я все время стою на другом. Я говорю, какое имеет значение, что Вам пришло в голову и что Вы говорите? Сотрясание воздуха это.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Я понимаю (неразб.) как матрицу по отношению как бы к историческому развертыванию. Насколько оно там может как бы реализоваться…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Наверное. Я теперь начинаю отчетливо видеть пагубное влияние от религиозного мировоззрения. Поскольку религия говорила, что человек слаб и дурашлив. А сейчас нам никто этого не говорит, и мы про это уже забыли, что человек слаб, бесхарактерен и дурашлив. И мы начинаем, Бог знает, что про себя думать в эпоху технической просвещенности. И каждый человек думает, что если он немножко инженер, то он говорит только истинными суждениями. Это, по-видимому, большое заблуждение. И нужны совершенно иные пространства, нежели Ваше психологистическое пространство. Что происходит в Вашей головкой и с Вашими ручками, не имеет это никакого исторического значения, уважаемые коллеги. Но почему-то мы все время скатываемся туда, а В.Л. еще дает материальчик под это.

ДАНИЛОВА В.Л. - Когда это было?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не хотите давать - понимаю. Но все время даете.
ДАНИЛОВА В.Л. - Для примера с умным греком… Просто очевидный пример, показывающий на слабость каких-то мыслительных представлений. Т.е., если там возможны такие высказывания, значит в представлениях есть какой-то дефект.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Дефект, дефект - я не возражаю. Вопрос не в этом.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понимаю, что Вы не возражаете. В.Л. обсуждает вопрос: спускать Вас в унитаз в этом месте или оставить еще на 10 минут, а Вы говорите, что у Вас никаких возражений нету (смех). И вроде бы добавляете: "Спускайте сейчас". А Вы мило улыбаетесь и говорите, что возражений не имеете. И происходит это только потому, что мы не реализуем теперь этого, никто Вас на самом деле не спускает. А зря.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Г.П., то волевое начало, о котором говорилось в начале дискуссии, оно как бы является тем условием... что-то там захотел, взял, захотел и своей головой какую-то мысль (неразб.). Может не захотеть этого (неразб.). Тогда как? (говорят втроем, неразборчиво).
(продолжение следует)

(продолжение)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Виноват, но кто же Вам сказал, что волю можно так трактовать? Я понимаю, что у Вас есть сумасшедший город глупцов - город Ленинград, и в нем все такие повсеместно. Это я понимаю. Но от этого надо избавляться, а не культивировать это в своем городе. Это ведь постыдная вещь на самом деле - такие трактовки.
ХХХХ - Еще один вопрос можно?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
ХХХХ - (неразб., вопрос к схеме)
ДАНИЛОВА В.Л. - Она необходима, и дальше я буду это учитывать и говорить о возможности такого вида отнесения. Эта линия означает, что не смотря на то, что не было прямого замещения объектов вот этой плоскости. (Хотя) существует такая многоплоскостная иерархия замещений, (тем не менее) возможно отнесение этих знаков напрямую к "икс", как некоторого знания или описания этого "икс".
ХХХХ - (неразб.)
ДАНИЛОВА В.Л. - Мне кажется, что задавать вопрос, куда она идет на уровне этой абстрактной схемы еще нельзя. Ответ на этот вопрос предполагает исследования и, наверное, выделение разных типов (…), к чему эти вторичные знаковые структуры могут относиться. В этом плане, скажем, те знаниевые структуры, которые выделил Розин, анализируя геометрические знания, это один тип такого рода стрелочек - как возможность отнесения числа к участку земли, к площади участка. А структуры, анализированные, в статье Г.П. об атрибутивном знании, дают другой тип такого рода отнесений. Поскольку я сейчас об этих разных типах знаниевых структур не говорю, я эту стрелку обозначу пунктиром. Важно сказать о возможности такого рода сплющиваний: отнесения высших этажей знаковых замещений непосредственно к объекту.
ХХХХ - А насколько Вам нужно, или уместно, эту возможность подчеркивать? Может быть, можно обойтись без этого?
ДАНИЛОВА В.Л. - Можно. И я сейчас к этому перейду.
ХХХХ - Можно обойтись... Если можно обойтись и можно стереть, то может быть (неразб.)?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега! Смысл вопроса "можно"? Что значит можно? Вот я могу снять с Вас очки? Можно это сделать или нельзя? У Вас сколько..?
ХХХХ - Я думаю, что можно. Но потом я эту пунктирную линию... буду про нее помнить (неразб.). Она не только мелом нарисована, а она породила то, что В.Л. (неразб.) не относится якобы к докладу, (неразб.) это обусловлено этой пунктирной стрелкой. Я поясню. В.Л. стоит, многие здесь сидят, соответственно разные уровни актуализированности восприятия. В.Л. ...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - (неразб.) это опять по Вашей психологии?
ХХХХ - ...руками. Эта жестикуляция отображает нечто, то, что здесь называется онтологией, то, на чем В.Л. стоит. Я спрашиваю: на чем же стоит В.Л.? Если это то самое, что не нарисовано, (а) принципиально может быть нарисовано? Тогда нужно хотя бы в своих жестикуляциях делать какие-то намеки на то, что это обозначает. Если Ваши жесты не соответствуют тому, что я воспринимаю, сидящий, (неразб.). Во-вторых, если эта стрелочка ведет не к объекту "икс", а к какой-то реальности, то говорить про монопредмет или полипредмет совершенно неверно. Нужно говорить про полу-предмет, и не системность, а полу-системность. Не про системный, а про полу- или недо-системный подход. И тогда этот пунктир начинает играть особую подтвержденческую функцию.
ДАНИЛОВА В.Л. - Насчет "полу-" я не поняла (неразб.). Соответственно, в разных репрезентативных системах может быть представлено разное. Как психолог я с Вами согласна...
ХХХХ - (неразб.) работе про синтез знаний... (неразб.).
ДАНИЛОВА В.Л. - Про синтез знаний, по-моему, не туда (говорят втроем, неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сейчас!
ДАНИЛОВА В.Л. - На мой взгляд, для того, чтобы понимать, что я говорю, достаточно учитывать то, что на доске нарисовано. И можно не обращать внимания на мою жестикуляцию...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я всем женщинам говорю, что качество супа зависит от их отношения к этому супу в процессе приготовления. Я твердо на этом стою. А Вы почему-то это отрицаете в вопросе о жестикуляции.
ДАНИЛОВА В.Л. - Жестикуляция ведь об отношении свидетельствует, а содержание вроде бы на доске нарисовано. А то, что одни стрелки пунктиром, а другие сплошной линией, для меня обозначает только возможность, т.е. различие модальностей. Модальность действительного и модальность возможного. Я могу нарисовать ее и сплошной линией - это для меня не очень...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Марина Юрьевна, а Вы что там шумели? Теперь произнесите это членораздельно.
САДОВЕНКО М.Ю. - Я просто В.Л. уже говорила, что за этим стоит еще другой содержание, которое связано с остро любимой Вами идеей ММК. С моей точки зрения Вы Королеву нравитесь. Он Вас воспитывает и хочет, чтобы Вы гармоничней работали. И больше никаких вопросов по этой стрелочке нет.
ДАНИЛОВА В.Л. - Очень приятная интерпретация. Давайте двинемся дальше.
А дальше идея заключается в том, чтобы, анализируя существование знаний в процессе их возникновения, эволюции и задействования, различать, по крайней мере, три режима или три формы существования этих процессов (рисует).

Я бы их условно обозначила как режим исторического существования, режим деятельностного существования и режим действенного существования, или существование в режиме действия. Какой смысл я сюда вкладываю? Это надо пояснять, потому что действительно обозначения условные. В режиме исторического существования в этих процессах со знаниевыми структурами происходя единичные и уникальные изменения. Например, ряд изменений в знаниевых структурах связан с тем, что в какой-то момент, в Раннем Возрождении, стали взаимодействовать структуры знаний, характерные для схоластической науки и структуры знания, сложившиеся в искусствах. В том, что тогда обозначалось... Тем, чем занимались те, кто назывался в то время инженерами. Техническими (неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Т.е. Вы имеете в виду...
ДАНИЛОВА В.Л. - Леонардо в первую очередь. Вот вроде, один из людей, в работе которого возникли принципиально новые структуры знания за счет того, что он некоторые элементы схоластической механики начал понимать через привычные ему формы создания предметов. Т.е., начал иллюстрировать некоторые положения схоластической механики, которые были не для этого, вообще-то говоря, катанием шариков по наклонным доскам. И во многом вся возможность галилеевской науки обусловлена тем, что вот там произошла эта встреча элементов классической механики вот с таким странным способом их понимания и интерпретации на такие искусственно созданные физические объекты. Или, скажем, происшедшее в связи с распадом Римской империи и перекочевыванием ученых занятий в монастыри, и изоляция некоторых знаниевых структур, которая тоже породила новые типы знаний, ту же самую схоластику, в конечном счете. Для меня здесь важно именно то, что это некоторые единичные феномены. А со вторым режимом существования мы связываем те структуры знаний, те характеристики процессов возникновения, существования, задействования знаний, которые устойчивы. Независимо от того, описана эта устойчивость или нет (как норма), поскольку они исторически устойчивы.
Можно предположить, что есть какие-то механизмы их воспроизводства, которые могут лежать вне мышления, вообще вне какой-либо исторической действительности. В частности, можно выделить в истории такую устойчивую структуру, похоже, играющую большую роль в жизни знаний, как некоторый круг тем.

Я поясню это на примере, потом попробую на схеме. Скажем у пифагорейцев число (…) как особая тема и особый предмет мысли, связывались с такими предметами мысли, как музыкальная гармония и устройство мироздания (…). То есть, это означает, что, например обнаружение некоторых новых возможностей работы с числами, каких-то свойств чисел, можно отображать (неразб.). Какие-то новые обнаруженные возможности работы с числами позволяют узнать нечто новое о музыкальной гармонии. Как и наоборот. Т.е., круг характеризуется тем, что вот эти различные предметы, связанные с возможностями взаимной проблематизации, взаимного обоснования, взаимных интерпретаций. Например, у древних римлян математика включена в совершенно другой круг. В круг, связанный с созданием машин и механизмов, с одной стороны, и с созданием архитектурных сооружений, с другой стороны. При том, что они заимствуют операционалистику, сложившуюся у того же Пифагора.
Включенность этого в иной круг разворачивает новые возможности разворачивания этих знаниевых структур. Т.е., мы предполагаем по принципу, что какие-то комплексы знаний, те процессы, которые с ними могут происходить - трансформация, эволюция, рост знаний, проблематизация в той или другой точке - зависят, с одной стороны, от той операционалистики, которая в этом массиве знаний задана как внутренняя (в математике - математическая операционалистика). А с другой стороны, от того круга, в который они включены. И изменение круга, скажем, вырывание предмета из одного круга и включение его в другой, как правило, открывает новые возможности для изменения знаниевых структур.
Круги эти достаточно устойчивы. За счет чего сохраняется их устойчивость? (Это) должно быть, по-видимому, предметом специального исследования. Устойчивость круга пифагорейцев, его разрушение в первые века до нашей эры. Устойчивость круга схоластической науки и появление новых (неразб.) в эпоху Возрождения. Если теперь относиться вот к этим стрелкам, (как) фактическим указаниям для меня на эти типы процессов - это указание определенных тем исследования. Здесь исследования направлены на выявление таких устойчивых знаниевых структур, а здесь исследования направлены на выявление процессов изменения.

Причем и там, и там стоит вопрос, чем задается устойчивость здесь, чем вызывается изменение здесь. Третья веточка - это вектор действия, описания процессов, в которые включены знаниевые структуры с точки зрения приемов, операций, способов. (Это исследование) той формы, которая позволяет осуществлять эти процессы: получение, преобразование, задействование знаний в режиме целенаправленного человеческого действия.
При этом я предполагаю (неразб.) идея артификации, что организованности, возникающие на этом векторе, могут получаться вот в этом режиме. Процесс артификации в том и заключается, чтобы (понимать по этими процессами). Ну, а с другой стороны, есть и обратные связи, скажем, появление действия открывает новые возможности (неразб.). Для того, чтобы обсуждать это не на уровне образов и исторических примеров, можно, по-моему, использовать схему многоплоскостного строения знания. Причем, в двух разных формах (рисует, неразб.). Фактически, дальше (неразб.) встает вопрос, каким образом можно описывать, с одной стороны, вот эти устойчивые структуры по второму вектору (неразб.), а с другой стороны, (неразб.). Значит, и процессы изменения знаний, которые я приписывала сюда, к вектору исторических изменений. И пока что я предполагаю, что вот эта многоплоскостная схема и позволяет их схватывать. Правда, тогда она будет интерпретироваться несколько иначе, чем интерпретировалась в работах по содержательно-генетической логике.
Мне кажется, что в такой многоплоскостной схеме может схватываться то, что я до этого на уровне образов обозначила как круги. Здесь будет важна такая многоплоскостная схема, которая предлагалась Г.П. в статье об атрибутивных знаниях. Это я тоже в графике той статьи нарисую, потом поясню, как собираюсь использовать. Там, в одном из сообщений, проводилось такое рассуждение, что при переходе (рисует) от структур вот такого типа к синтагматическим общим знаниям возникают сложности в отнесении общего знания, существующего вот в такой форме (единичного объекта). Дальше фиксировалась проблема, что, с одной стороны, эта связь может быть сложной, непрямой, предполагающей множество опосредований, а с другой, что эта связь должна существовать. И для фиксации того, что связь, позволяющая относить такие общие знания к объекту, с одной стороны, существует, с другой стороны, может быть не дана и актуально не простроена, и вводилась графика, которую мне здесь хотелось бы использовать (неразб., рисует).
Вот эта идея, не данная актуально, не данного актуально отнесения, но отнесения при этом как-то заданного, присутствующего... Здесь мне кажется важно, если на этой схеме... Я бы обозначала его как... При не данности, м.б., не существования, не простроенности вот этих плоскостей замещения, операций замещения…

Существование и удержание (особый вопрос, за счет чего) возможности отнесения. При этом может порождаться множество противоречивых знаний (неразб.). Эти операции замещения, они просто... И то, что я раньше описывала как круг знаний, может быть описано в форме вот такой структуры, где каким-то образом за счет традиций, за счет каких-то иных, не мыслительных очевидно процессов, удерживаются вот эти связи возможного отнесения (рисует) определенных знаниевых структур друг к другу. При том, что каждый раз это отнесение может быть (неразб.).
Т.е., (…) все время лезет в голову понятийный нонсенс - потенциальная интенция. Я понимаю, что это совершенно безобразное выражение, но вроде бы анализ исторического материала показывает, что знаниевые структуры во многом рождаются, обеспечиваются тем, что традиция, мировоззрение (неразб.), условия существования поддерживают на протяжении некоторых временных интервалов вот такого рода связки возможных отнесений между разными фрагментами знаниевых структур. Вот на примере пифагорейского понятия числа - это возможность относить операции с числами к музыкальной гармонии и к устройству Вселенной, которая может быть не прямо, не однозначно, но как возможность она задается их мировоззрением, и за счет этого поддерживается. Для нас сейчас эта интерпретация математических знаний на музыку достаточно экзотична (неразб.). Наша компания из семинара Харьковского политеха анализировала некоторые круги, такие устойчивые знаниевые структуры. Круг, Созданный Леонардо, круг Галилея. Это описано в статье Содина в Обнинском сборнике (неразб.). Для меня интереснее то, что здесь открываются несколько интересных перспектив, интересных тем для исследований, и открываются новые возможности для артификации (неразб.).
Выделяются в плане исторических процессов два процесса, от которых во многом зависит существование знаний. Это процесс изоляции, когда отдельные фрагменты знаний вырываются из своего круга, из тех связей и отнесений, в которые они были включены. Изоляция часто приводит к тому, что над оторвавшимся фрагментом знания начинают надстраиваться новые знаниевые структуры. Пример этого - изоляция отдельных фрагментов древнегреческой механики от тех объектов, к которым они относились. Это произошло в период распада Римской империи. Знания перестали относиться к рычагам и к машинам. Техника была во многом потеряна, а знания перекочевали в монастыри. И, по-видимому, связанное с этим надстраивание над этим изолированным фрагментом знания многих слоев комментирования. Как правило, изоляция вроде бы приводит к тому, что, во-первых, начинает рефлектироваться операционалистика (неразб.), а во-вторых, над ним надстраиваются метазнания типа комментариев. И второй процесс, который мы здесь выделяем - это процесс ассимиляции.

Т.е., процесс захвата некоторого знаниевого фрагмента иной системой замещения и отнесения, чем та, в которой он (неразб.). Огромный материал по ассимиляции дает эпоха Возрождения. Логические знания захватывают технические, моделирование как структура знаний, сложившаяся в технических искусствах, захватывается процессами познания, включается в эти (неразб.). Это надо подробно анализировать. Скажем, похоже, что во многом Европейская инженерия - это результат такого рода ассимиляции, а с другой стороны, экспериментирования (неразб.). И здесь представляется очень перспективным исследование и описание тех процессов в истории, когда трансформация, ассимиляция и изоляция знаниевых структур представляли (неразб.). Сейчас основным направлением исследования является системное исследование, направленное на то, чтобы выявить (неразб.). За счет каких процессов, не мыслительных (неразб.). Здесь необходимо выделение разных действительностей в работах полиэкранного типа.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Что такое работа полиэкранного типа? Надо ведь рассказать...
ДАНИЛОВА В.Л. - Я просто уберу эту фразу. Т.е., ответ на этот вопрос и такого рода анализ предполагает необходимость использования нескольких разных типов онтологии. Необходимо...
(пропуск, конец кассеты)

… процессы, связанные с соединением деятельности, очевидно, связаны, например, с трансформацией (…) (базы) знаний. (Знания), выработанные древними греками в период их переноса в Древний Рим, во многом, похоже, обусловлены иными деятельными структурами.
Там еще одна возможна онтология и, соответственно, тема (для) анализа. Это зависимость процесса изоляции и ассимиляции от устройства образования. Возникновение средневекового университета сыграло очень большую роль в складывании процесса ассимиляции. Образовательная единица типа университета есть мощная машина по ассимиляции, которая эти процессы ассимиляции знаний интенсифицирует и начинает (приобретать) в (это) время (для) остальной человеческой деятельности. Такой машиной, с оговоркой относительно университета, по отношению к ассимиляции, машиной, интенсифицирующей процесс ассимиляции…

Во многом, это предположение, для меня по-своему, по нескольким особым причинам… Т.е., (так) был так устроен, что изоляция и ассимиляция происходили не то что во времени человеческой жизни, а во времени человеческой деятельности. Вторая тема - выделение стабильных структур, исторически происходящих на протяжении какого-то исторического времени. Стабильно. Можно предположить, что такого рода круги, т.е. стабильные, сохраняющиеся на протяжении определенного времени структуры, возможно отнесения, во многом задают формы и существование познавательных процессов, связанных с ними рационально (автоматизированных) форм. Это, похоже, классическая инженерия, определенный тип таких кругов. То, что сейчас классическая инженерия переживает кризис, связанный с тем, что на то место, круги классической инженерии, структуре (инженерного) (…), где стояли результаты естественнонаучных исследований XIX в., сейчас все больше и больше начинают исторически представляться некоторые результаты гуманизации, и можно анализировать возникновение в связи с этим дисфункции.
На примере попыток реализации классически инженерного подхода, по отношению к (социалистическому) естественно, дисфункция заключается в том, что гуманитарные знания поставлены на то место, где стояли научные, делают невозможность в применении сложившихся в классической инженерии. (…) связанная знанием с деятельностью (…). Я просто обозначаю, сейчас не буду рассказывать подробно.
Ну, и 3-й вектор, вектор описания деятельности сознания предполагает, что непрерывность по отношению к вектору является то, что каким-то образом может быть означен, что содержанием образования есть педагогическая трактовка. В том смысле, что, похоже, именно образование является специальным институтом и тем местом, где происходит создание и оформление действенных структур. Можно предположить пример как создавалось инженерное образование.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо большое. Уважаемые коллеги сейчас время 12:10. Я думаю, что самым разумным было бы потратить 50 мин. на обсуждение этого доклада и всех возникающих вопросов. А следующий доклад, коллеги Максудова, начать в 15 часов.
Итак; какие вопросы и замечания?
ХХХХ - (…)

ДАНИЛОВА В.Л. - Я попробую. Первый вопрос для меня очень сложный на этом на уровне образа или этапа. Это некоторая устойчивая связь отдельной темы или предметов мысли, которые будут вступать по отношению друг к другу в отношении проблематизации взаимного обоснования. Выделять эти круги можно. Первое - определить точку, определенный предмет мысли и рассматривать такого рода связь с другими областями знаний. Вот эта фиксированная точка, исторический круг.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.Л., я не очень понял сейчас Вашу мысль. Если я скажу, что это, как правило, апория или парадокс? Такое ядро обычное, оно транслируется как апория и парадокс. Это будет отклоняться от хода Ваших рассуждений и нарушать его? Или Вы можете принять такую..?
ДАНИЛОВА В.Л. - Я бы согласилась, что апория или парадокс - это одна из форм фиксации круга. По-видимому, другая форма фиксации - это то, что связанно с общими понятиями. Я понимаю, что связь между математикой, музыкой и астрономией, где следующее (…) мировоззренческое представление… Как одну из форм я бы приняла.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Понимаете, здесь возникает существенно логический вопрос: что может быть устойчивым? И может ли какое-то понятие быть устойчивым? Я с одной стороны умом понимаю, что да. Но я не понимаю, почему. Почему это транслируется? Я исхожу из идеи трансляции. Говорю: транслироваться должны неразрешенные вопросы. Они представляют интерес и привлекают новых людей. А что обсуждать историю в чистом виде и в рассказах о том, что сделали древние греки, средневековые мыслители, или тем более мыслители ХVIII, XIX, или ХХ в.в.?. Вот тут я в недоумении. И задаю вопрос: "Почему выделяется одно, а не другое?". И я не вижу никаких оснований. Вот, если неразрешенный вопрос, апория или парадокс... Это понятно почему. Это передается любознательным и требует приложения сил. А если понятие разрешено, это поступает в архив и лежит там на полке, и никто не берет. И нет оснований брать. Вы понимаете мотивы моего недоумения, моего вопроса?
ДАНИЛОВА В.Л. - Я понимаю. Вообще, вот этот вопрос - за счет чего транслируются такого рода устойчивые структуры в целом - практически совсем не исследован. Вот, например, другой вопрос: транслируется за счет чего-то (…) в каком-то времени устойчивости. Он в принципе не противоречит Вашим, вот такой же (апории?), как правило, устоявшейся психологической предсказуемости, но вроде бы и другая форма (…) позволяет закреплять вот эти круги.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понимаю. Итак, я Вас прервал. Вы не закончили своего ответа. Вторая часть у Вас есть?

ДАНИЛОВА В.Л. - А вторая часть заключается в том, что желая как-то уйти от этой метафоричности, есть пробы применить вот такой план. Вот то, что я называю проба. Это исторически устойчивая структура отнесения, анализ, проба. Это анализ того, как связаны разного рода фрагменты знания структур, вот такого рода возможными потенциальными, традиционными.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я вот ничего не понимаю. Вот как это отнесение, т.е. нечто заведомо генетическое и сугубо субъективное, может бывать как устойчивое. Некоторое ядро в истории мышления.
ДАНИЛОВА В.Л. - (много неразб.). На самом деле сдвигаем вопросы, за счет чего транслируется устройство научных (…). Сначала к определенной направленности отнесли факты, как интерпретируются на модель теоретические знания.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Все равно не понятно. Это вопрос к Вам, коллега Исаев, и коллега Садовенко. Вам придется как-то комментировать сию минуту, во всяком случае разъяснить, что говорит В.Л., поскольку я не понимаю, как это может удерживаться и передаваться от одной группы людей к другой. И Ваши слова "за счет структуры предметов" мне тоже не понятны. Они для меня мифические, даже антиметафорические.
ДАНИЛОВА В.Л. - Г.П., вот то, что удерживает, в том смысле, что рисунок отношений хоть и является устойчивым, исторически характерным...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вроде бы, говорю я, и дальше добавляю: выдумка эта Ваша не основательна, миф харьковский. Ваш личный миф, и его надо утопить. Я не знаю, в общественном туалете или в Вашем месте проживания, но имеет одну судьбу - утопление.
ДАНИЛОВА В.Л. - Не знаю, Г.П., во-первых, я не стану оспаривать. То, что придумано в последнюю ночь, трудно отстаиваемо и аргументируемо, но, конечно, интересно в этом складе покопаться. Вот, например, история психологии. Могу просто иллюстрировать, как сменялись (…) в этой истории эти традиционные бытующие (в) сообществах знания этой истории.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вопрос очень принципиальный. Поэтому я согласен с Вашим тезисом, что необходимо это исследовать. Но это единственно, что я для себя беру из Вашего доклада. Но вот о том, что эти соотнесения (…) представляют собой устойчивые ядра, в упор не понимаю. Не понимаю основание, которое у Вас есть по их утверждению. Просто ничего не могу извлечь и понять. Хотя очень интересно и увлекательно.
ДАНИЛОВА В.Л. - Самое неприятное, что я понимаю. Внутри мне что-то мерещится.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега Максудов.

МАКСУДОВ Р.К - Вы так преподнесли материал, который Вы назвали, когда говорили о пифагорейской школе. Вроде бы (…), что некоторые понятия, в т.ч. которые были там выработаны в некоторой области, которые пифагорейцы в частности (…) музыки, которую они употребляли. Итак, я понимаю, что проблема состоит вообще в множестве этих процедур переброски того, что было выработано (…) по различным областям реальности.
ДАНИЛОВА В.Л. - Мне в том, что Вы сказали, не нравится понятие процедуры. Такого рода переброски - это некоторое знание фрагмента, (которое) вырывается из круга и включается в другой круг. Это математика, наверное, начинает связываться с практической деятельностью (в) представлении механизма. Это не процедура или заведомо не мыслительная процедуpa. Это - некоторые процессы механизма, которые удерживаются в более широких системах. Может быть, за счет (…). Может, нужно выходить.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.Л., при обсуждении пифагореизма нельзя забывать, что это - тайное сообщество, которое транслировало свое тайное знание. И в этом смысле пифагорейцы существовали примерно так, как существует сейчас ММК в советской российской культуре.
ДАНИЛОВА В.Л. - В этом смысле проблемы в каком-то смысле симметричны, т.е. когда разработки ММК попадают за границу этой колбы, они получаются более другие и начинают совершенно иначе разворачиваться. Это очень интересный вопрос. И что при этих перебросках происходит…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ничего хорошего точно не происходит, но вопрос очень интересный. И пифагорейцы вроде бы доказали, как сейчас мы доказываем, что можно так просуществовать и даже нести общекультурный смысл. Но в чем и как? Это - вопрос, и его надо исследовать.
ДАНИЛОВА В.Л. - При этом, кстати, историки говорят, что происходит что-то хорошее.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Обязательно происходит что-то хорошее. Мы должны готовиться к социализму. А, следовательно, там будет куча вообще совершенно удивительных досредневековых и средневековых явлений. И в этом смысле это есть вопрос, как нам жить дальше и что нас ожидает. Вместе с тем, это аналогия историческая, наверное, многое может нам разъяснить.
ДАНИЛОВА В.Л. - Кстати, в этом смысле очень интересны процессы, происходящие в сознании в результате их изоляции (и) последующего наращивания структуры, которая (…). Тоже включение в иной круг.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но Вы понимаете, что включение в иной круг есть явление внешнее по сравнению с тем, что изображено в этих структурах знаний. И вроде бы то, что Вы утверждаете, для меня интересно, это то, что круг задается не столько и не всегда мыследеятельными структурами, сколько социальным окружением, общим фоном существования той или иной группы людей, а, следовательно, и тех или иных типов знаний.
ДАНИЛОВА В.Л. - Да. Для меня это все-таки интересно, что с одной стороны, да, конечно… (много неразб.). Причем у каждого из этих точек контекст может быть свой. Для меня что нужно - законы рассмотрения. Одно - это динамика представленных как знание отдельных точек круга. А другой специальный контекст требует разрыва круга в определенном месте, который приводит к объединению новых кругов.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Т.е., Вы здесь акцентируете тот момент, что структура знаний есть, с одной стороны, структура, а с другой - они постоянно распадаются по своим фокусам, и каждый фокус образует отдельные фрагменты и отдельные знания. По сути дела - это квазизнания. Тут вообще широкий круг таких новообразований задается вроде бы.
ДАНИЛОВА В.Л. - Причем образований очень чудных, потому что непонятно, как могут существовать знания, если они потеряли свойство отнесения. (неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но видите в чем дело, я там в этих статьях об атрибутивных знаниях разделил реальные знания и формальные знания. Формальные знания не есть знания, но есть квазизнания или имитация знаний, они очень жизненны и живут в истории точно так же, как и подлинные знания. Это вроде бы скандальный момент и его нельзя сбрасывать со счетов.
ДАНИЛОВА В.Л. - И мне кажется очень важно. (много неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы предполагаете, что это законный идеальный объект и историческое объяснение появления такого места, как идеальный объект?
ДАНИЛОВА В.Л. - Похоже на то, с одной стороны, но с другой стороны, заход на появление (персональной) системы (…). Это вроде тоже результат в такой плоскости отнесения и надстраивание новой структуры.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит, одновременно это еще точка отделения рефлексии и метода мышления, оформления как отдельного слоя мышления. И при чем, это почти внутренний процесс, который можно из этих структур просто заводить естественно, разрабатывать возможные прогнозы и программы развития систем знания и мышления на будущее и знать, где это можно все организовывать искусственно-технически, и где есть большие шансы на появление таких структур.

ДАНИЛОВА В.Л. - Да, кстати, в связи с этим. Если, скажем, выделять какие-то разные перспективы трансформации, которые обрабатывают фрагменты знания, например, в одном случае идеальные объекты, в другом случае - это (итерациональные, интенциональные?) системы. Поэтому отмечается, при каких условиях, скажем, в этом случае возникновение идеального объекта, а при каких условиях (…). Соответственно, нужно или находить такие условия, или прогнозировать знания, то, что будет в процессе. Страшно интересно, как в семинаре происходит (дислокация?) такого типа. С одной стороны, представления о рефлексии стали развиваться в манере идеализации предельно(й) новых онтологий, а с другой стороны, (…) создал рефлексивные исчисления. Тоже, в общем-то, такого типа дислокация.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял. Какие вопросы, уважаемые коллеги? Прошу Вас.
СААКОВ В.В. - У меня на уточнение. Можно ли сказать, что замещения здесь производятся мышлением?
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет. Я бы сказала иначе.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А почему бы не сказать в мышлении? В чем разница: производится в мышлении или происходит в мышлении?
ДАНИЛОВА В.Л. - Для меня здесь важно, что возникновение новых плоскостей отнесения может быть результатом не мышления, а некоторых не мыслительных, ну скажем, деятельностных и может, вообще, социальных процессов.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но я ведь задаю другой вопрос. И мне он кажется более принципиальным. В каком случае мы прибегаем к категориальной схеме процесса изменения, а в каких случаях мы рассматриваем это изменение как неестественный бесконтекстный процесс? Я по сути дела вот это спрашивал.
ДАНИЛОВА В.Л. - Я поняла вопрос, но только в другом повороте: противопоставляя здесь мышление, скажем, деятельности. Я тогда не хочу (оправдывать с нуля?) ответ, как я его понимаю. Я стала говорить, что вот это замещение… Возникновение новых структур замещения может быть результатом не мышления, (а) каких-то стяжек (неразб.) или мыследеятельности в целом, где-то на уровне мыследеятельностных структур. Хотя, кажется, возникновение вот этих новых плоскостей замещения всегда создает новые условия для мышления, и когда эта связка уже сложилась, ну скажем, модели и моделирование втянулись в контекст познания. Вот появляется новая знаниевая структура. Вот (когда) такая связка уже сложилась, они могут осуществляться мыслительно. А относительно вашего поворота, Г.П., я не думала. Применять здесь фактически анализ (…) (становится) в манере, (но) бессубъектно. Т.е., осуществляется (ввод) мышления, создает условие для мышления. Хотя я понимаю, что на самом деле я отступаю от смысла тех проблем (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо. Прошу Вас.

ХХХХ - В.Л., я хотел бы уточнить про выделение двух плоскостей отнесения и замещения. Про отнесение я вроде бы понял. Здесь может присутствовать как социальный контекст, деятельный и т.д. А про замещение, если продолжить вопрос коллеги. Это же строится новая знаковая структура или там, допустим, отдельные фрагменты или модели. И как там может осуществляться в деятельности, а не в мышлении?
ДАНИЛОВА В.Л. - Вот замещения, я думаю, что нет. Т.е. (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите одну секундочку. Коллега, а Вы куда относите коммуникацию? Как Вы ее трактуете? У Вас коммуникация мышление или деятельность?
СААКОВ В.В. - Ни то и не другое.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А что это? Просто, коммуникация? Вы же задаете вопрос, и В.Л. подхватывает его. Вы говорите "мышление или действие". А я отвечаю - коммуникация. И спрашиваю: показать язык?
ДАНИЛОВА В.Л. - Можете мне показать.
СААКОВ В.В. - В коммуникации можно устанавливать эти моменты отнесения и замещения, мышления и деятельности. Да?
ДАНИЛОВА В.Л. - На счет замещения не знаю, В.В., я бы (…) отсекла отнесение (…). Кстати, это деятельностное слово "коммуникация" мне очень нравится. Отнесение может происходить в контексте коммуникации. А если мы простраиваем те операции замещения...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Замещение происходит в коммуникации. Причем знаете почему?
ДАНИЛОВА В.Л. - Почему?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Поскольку собеседники не выдерживают структур, которые (Вы вводите) и всегда неявно мыслящих(ся). И они должны объяснять, про что они говорят, и что именно они говорит. И тут (…) то место, где мысль и вещь разделяются, и каждое требует своего пространства и своего специального учета.
ДАНИЛОВА В.Л. - Да, я бы оказала, что это происходит тогда, когда процессы понимания (…), коммуникации, мышления.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А если мы разговариваем с Вами по дороге, и доски под рукой нет, что тогда?
СААКОВ В.В. - Это - естественная характеристика коммуникации.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да? Доски нету, бумажки, на которой Вы могли бы нарисовать.
СААКОВ В.В. - Поскольку этот момент неизбежен, то (неразб.) придется на доске размещать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А не известно. Потому что у нас длинный путь. И его надо (отрезать). Ведь вообще, коммуникация складывается из этих случайных, казалось бы, моментов. И это есть условие нашей жизни. И она, коммуникация, приспособлена к этим условиям. В каком кармашке Вы всегда носите бумажку запасную? Чтобы ее использовать в качестве записочки?

ДАНИЛОВА В.Л. - У меня вопрос к В.В. Померещился один ход, в котором мне что-то понравилось. Ход, который заключается в том, что вроде бы мы можем за произошедшим отнесением… Скажем, за идеей, что определенно математическую конструкцию можно отлаживать как модель некоторого процесса. Затем простраивать операции замещения, которые позволяет это в качестве модели рассматривать мыслительно. Тем самым, такая идея отнесения, поначалу чисто коммуникативная, может породить определенно мыслительный процесс. Это мне померещилось, показалось интересным.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега Сааков предпочитает молча покачать головой, и считать, что он ситуацию красиво и элегантно разрешил. Какие вопросы?
Прошу Вас.
ХХХХ - В.Л., Вы на категориальном примере упомянули числа во множественном числе, когда рассказывали про отдельные (…). Почему Вы ограничили (…) четырьмя этими. И строите, замыкая эту шестерню. Я поясню этот вопрос. Ну, во-первых, у (…), кстати действительный контекст имеет то же самое, что Вы сейчас делаете (…). Не является ли это тем (…), инженерные знания, технические, а также мышление достаточно обсуждать лишь первыми четырьмя числами, не рассматривая тот арсенал (…), который задавал всю европейскую (…) традицию. Не является ли это показателем того, что в современное интенсивное время достаточно (…) только четырех (…). И не является ли эта параллель (…). Но вот, скажем, так пока для начала...
ДАНИЛОВА В.Л. - Я думаю, Вы делаете слишком сильные выводы из, в общем-то, чисто коммуникативной ситуации. Для меня пифагорейцы были важны как иллюстрация мысли. И в этом смысле я шла на некоторое переупрощение. А поскольку я сама этим не занималась, то в глубину этих мыслей не вдаюсь.
ХХХХ - Вы тогда извините за тот первый вопрос, который был простым. И я бы, наверное, извинился за то, что вынудил Вас (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вера Леонидовна, объясните, в чем здесь заключается глубокий смысл?
ДАНИЛОВА В.Л. - Как я понимаю...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А мысль есть?
ДАНИЛОВА В.Л. - Он меня упрекнул в том, что представления о пифагорейцах переупрощены. (…). Но мне это было важно. Я не обсуждаю пифагорейцев, а обсуждаю идею круга.
ХХХХ - Да, но круг, который Вы обсуждаете, он - квадратный. Поскольку, если мы берем всю метафорическую подоснову, с мистикой всей...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот теперь я, наконец, понял, коллега. Но у нас ведь один мистический город - это Нижний Новгород. А остальные у нас нормальные города.
ХХХХ - Тогда бы я высказал такое суждение; без мистической подосновы (…) построить невозможно.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Наверное, это правильно.
ХХХХ - А следовательно нужно, конечно, говорить то, что можно. Говорить то, что явно, действительно ограничиваясь только вторым кубическим числом...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, а зачем в Нижнем Новгороде так уж позарез нужен этот (…).
ХХХХ - У нас Нижегородская ярмарка. Мы должны уметь считать в наше время.
ДАНИЛОВА В.Л. - Это основной круг пифагорейцев.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но за то это называется пифагореец российский, а не нижегородский.
Еще какие замечания, уважаемые коллеги? Вопросы? Кто там так тяжко вздохнул и почему? Прошу Вас.
СААКОВ В.В. - Почему в начале Вы уходили от такого предмета как воля, относили ее только к области философии? Вы определяли отношение замещения через интенциональные отношения, на каком-то шаге или через ряд плоскостей, связанных (с) волей. А потом Вы стали обсуждать таких два процесса, как ассимиляция и изоляция, и воля, наверное, опять же связана с этими моментами.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.В., простите ради бога. Но здесь вырисовывается принципиальный вопрос. Вы согласны с тем, что логика и психология есть принципиально разные подходы к (дисциплине)?
СААКОВ В.В. - Я бы волю тоже не относил бы к психологии, а оставил бы ее в философии.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это прекрасно. Но Вы понимаете, что психологическое накладывается на логическое? Накладывается, да? И вроде бы, это есть системы, нарисованные на системах, и они различны как таковые, да?
СААКОВ В.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И что Вы в этой связи спрашиваете у В.Л.? С этой точки зрения как будет звучать Ваш вопрос?
СААКОВ В.В. - Придется и ту, и другую систему выделять, в этих системах на системах…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А значит, Вы тогда хотите, чтобы В.Л. обсудила вот эту слойку из разных рисунков, поделила на одну рисованную систему, на другую рисованную систему, и еще ответила на вопрос, какие между ними органические связи, кроме связей рисования одного на другом?
СААКОВ В.В. - Нет, так далеко это не (…)...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но вроде бы Вам иначе нельзя отвечать. Вот я и спрашиваю поэтому, чтобы самому понять. Вы это хотите или что-то другое?
СААКОВ В.В. - Я так понимаю, что этого...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Этого хотите... Ну, пускай попробует.

ДАНИЛОВА В.Л. - Требование… В принципе, возможно продолжение такого рода работ. Смотреть, каким образом рисуется на этой системе. Систему нужно как-то интерпретировать - как психологию, кажется мне законным и интересным. Но от такого предмета, как воля, я изначально уходила, продолжаю уходить до настоящего времени.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.Л., Ваша интерпретация (…) как на мой вопрос - (про) интерпретацию, так и вопрос В.В. Но, если нас интересует, как одна система нарисована на другой системе и ее, или их, интерпретация на один объект - это один вопрос. А если Вы теперь говорите, что это логическое и психологическое, и разделяете это как разные предметные структуры, то моего вопроса уже больше нет. И теперь надо действительно отвечать, что это означает для эпистемологии, и что для психологии. Это два принципиально разных вопроса, их нужно задавать порознь, и отвечать на каждый из них нужно в особой работе.
ДАНИЛОВА В.Л. - Поскольку я над этим не думала, то можно принять тот и другой вопрос. Для того, чтобы рассуждать, какое направление Вы задали в своем первом вопросе. Теперь нужна еще какая-то другая онтология, какой-то один объект, к которому мы будем относить и то, и другое. Я не знаю, что это такое... Может быть, онтология деятельностной игры?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понимаю, но почему на человека? И зачем Вам это понадобилось? А можно это интерпретировать в план мышления без людей? Я-то, во всяком случае, задаю вопрос в ориентации на эту интерпретацию.
ДАНИЛОВА В.Л. - Я не знаю, как интерпретировать в план мышления. Как раз потому, что я совершенно не знаю, как можно обсуждать мыслительно. Я от этой темы всеми силами стараюсь уйти...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А воля вроде бы есть социокультурное явление. И вне социокультурного анализа ответить на этот вопрос, на мой взгляд, невозможно. Меня не интересует воля. Меня интересует такой слоеный предмет. Слойка двухплановая. Просто сама по себе.
ДАНИЛОВА В.Л. - Но этот предмет сам по себе страшно интересен.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы почему-то (…) волю из всех этих вообще псевдоисторических вопросов. Что такое воля? Но я то не борюсь против этого. А дальше я говорю: давайте двигаться в плане логического существования этой слойки.
Еще какие вопросы и замечания, уважаемые коллеги. Так что? Пошли обедать?