МАКСУДОВ Р.К. - Доклад у меня очень странно называется, поскольку прямого отношения к тому, что здесь обсуждается, не имеет...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Как это, коллега Максудов? Всякий советский человек начинает о того, что пишет на себя телегу и сдает ее в соответствующее районное отделение КГБ, а потом уже начинает действие. Но свезло Советскому Союзу с народом...
МАКСУДОВ Р.К. - Тема называется "Мировоззренческие проблемы вхождения в методологию". Хотя странное название, но я просто столкнулся с такими проблемами...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит, коллега Максудов, если поставить двоеточие после Вашего зачитанного названия, то - "знание (или основание) и мысль".
МАКСУДОВ Р.К. - Так можно сказать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Тогда это будет впрямую по нашей теме.
МАКСУДОВ Р.К. - Вот некоторый социальный контекст в моей работе, чтобы была понятно, как я буду работать в будущем. Я начал работать по исследованию подростковых проблем у себя в городе и несколько лет этим занимаюсь, уже лет пять.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А Вы из какого города?
МАКСУДОВ Р.К. - Казани. И в результате этих исследований пришел вроде бы к простой мысли, что одной из главных проблем существования подростковых группировок, у нас в Казани - это то, что у нас нет теории воспитания, которая, на мой взгляд, заключается в том, чтобы формировать вот такие мировоззренческие основания.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Можно замечание, коллега? Насколько я знаю, у них еще беда в подростках, поскольку у них казанские подростки, а это генерация, которая образует то, что описывали американцы - детские банды. Весь город делится по районам, где базируются эти банды. И город живет за счет боев между этими бандами. И взрослые в Вашем городе боятся детей как огня.
ХХХХ - Взрослые тоже бандиты.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так нет, это тоже понятно, поскольку бывшие дети подросли. Так что, город теперь однородный. Но это стало вообще стороной жизни, которая доминирует над всем остальным. Я все правильно говорю? А Вы почему это не рассказываете?

МАКСУДОВ Р.К. - Мне так кажется, что я так долго над этим работал, что все знают.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Понятно. Помчались дальше, коллега.
МАКСУДОВ Р.К. - В свое время я встречался с американскими коллегами, которые очень много исследовали эту проблему, и очень много проводили, в отличие от нас, как они считают, фундаментальных исследований. Но ни к чему это не привело, и поэтому для них это та же самая проблема. Я для чего это все говорю? Потому что для меня стал очень важный вопрос - в чем основания? Я бы так сказал: мировоззренческие основания работы я подростками, вообще, с детьми. И это вытолкнуло меня на проблему мировоззрения. Такой широкий мировоззренческий аспект. И когда я стал для себя продумывать, что вот не формируется мировоззрение подростков. А есть ли у меня это мировоззрение? И с грустью я пришел к выводу, что у меня его вроде бы тоже нет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А откуда грусть? Нормально, ведь нам, советским людям, мировоззрение ни к чему. Зачем нам мировоззрение? И думать Вы об этом начали только потому, что влезли в эти потаенные структуры жизни, и задали этот дурацкий вопрос "есть ли мировоззрение у Ваших бандитов?" А потом уже перенесли на себя. Нет у нас мировоззрения, тем более, педагогического.
МАКСУДОВ Р.К. - Решить эту проблему, или хотя бы начать решать мне хочется, но, во-первых, как-то самому себя нормально чувствовать, во-вторых, чтобы в нашем городе что-то произошло, какой-то сдвиг. Я начал обсуждать эти предельные вопросы для себя и вышел на два принципа. Для себя затвердил, что в нашем мире человек должен быть некоторой молекулой, которая не должна быть зависимой от того социального окружения, которое сегодня его обрамляет. И второй принцип, который я для себя утвердил или как-то прожил: человек - это не только молекула, которая независимость соблюдает, как в Йоге или Восточных учениях. Но человек - это то, что можно перестраивать вместе с системой. И вот для этого как раз нужно мировоззрение. Для себя я нарисовал некоторую молекулярность, которую необходимо в себе наращивать. Потому что я тоже к выводу пришел, что мировоззрение нельзя в знаниях взять и получить, прочитав методологические тексты. Это еще не значит, что у меня появится мировоззрение, если даже всю жизнь буду читать. Это все равно не говорит о том, что есть у меня мировоззрение или нет.

И для себя я решил этот вопрос (так): что необходимо выращивать собственную молекулярность и закладывать туда те точки, которые будут свидетельствовать о том, что мировоззрение начинает появляться.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы меня извините за вопросы, которые могут показаться Вам не относящимися к делу. Коллега, Вы - татарин?
МАКСУДОВ Р.К. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит, упорность.
МАКСУДОВ Р.К. - Хочу быть таким.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я так думаю, что каждый татарин упорный. Вы понимаете, что в моих устах - это высшая характеристика. И совсем откровенно я бы добавил: настырный должен быть. Если быть уверенным, что это Вас не обидит. Я бы так оказал.
МАКСУДОВ Р.К. - Я просто зная для себя, что иногда не хватает настырности. И что я вкладываю сюда..? Я не знаю, можно ли так трактовать эти точки пока. В точках, которые я фиксирую, начинает появляться мировоззрение. Прежде всего, первая точка, которую для себя я формирую - это некоторый разрыв. Что-то такое случается в нашей жизни, что нарушает нашу жизнь и происходит не так, как нам хотелось. Но для того, чтобы понимать, что это действительно разрыв и не ограничивать его некоторым психологическим разрывом… Т.е., все происходит потому, что люди плохие, что они неправильно строят отношения… Мне надо зафиксировать этот разрыв как деятельностный разрыв. Не люди плохие и не отношения между ними плохие, а отсутствуют знания, которые обеспечивают эту деятельность. И вот эта первая точка, она должна сформировать отношение к миру, как к миру деятельности. И это есть основание в борьбе с психологическим восприятием мира. Вторая точка - это индивидуальная мыследеятельность.
Для того, чтобы начать дальше работать, мне необходимо понять, почему и как образовался этот разрыв. Если, например, брать воспитание, то почему и как в истории и какие знания обеспечивали это воспитание, которое сегодня реализуется в нормах. И для этого мне нужно заимствовать позиции тех, кто обеспечивал различные знания о воспитании. Начиная с Древней Греции и кончая сегодняшним днем. Я начал эту работу для себя. Вот эта вторая точка.

Третий момент. Почему мне нужна эта точка. Потому что в каждом моменте есть элементы веры, без чего нельзя обойтись, потому что каждая точка фокусирует веру в то, что действительно. Во-первых, знания. Без знаний нельзя жить, без выращивания позиций понимания тоже нельзя жить. В третьем моменте: если я не буду иметь своей веры о том, как нужно переделать мир или теорию воспитания, я не смогу (отстраивать, оспаривать?) для себя третью точку - коллективную мыследеятельность. Потому что в нее надо придти со своей версией как бы решения тех разрывов, которые возникают в деятельности. Именно там, может быть, у меня появится рефлексия. Потому что нет (…) профессионального содержания, которое я смогу решить в будущей в коллективной мыследеятельности. Это есть (должна быть) вот такая эзотерическая группа, которая должна объединять небольшое количество людей. Как в ММК. Пробить путь профессиональным предметом из (…) предметной области, решающим задачу, которую невозможно решить только индивидуально. Это третья точка. Четвертая точка. В результате работы в коллективной мыследеятельности возможно появится ситуация собственной мыслительной работы, собственно, построение онтологии, построение того, что выводит эту единицу не один из членов, а единицу в мыслительный план. Все.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это все отлично. Но как это сказано у Бабеля? Вы так здорово говорили, что породили во мне желания, чтобы Вы говорили еще и еще. А Вы взяли и закончили. Какие вопросы и замечания, уважаемые коллеги?
СЕРГЕЕВ - Новосибирск. Возможно, вопрос частный, но я бы хотел спросить о следующем. Если я правильно понял, Вы исходили из двух посылок. Первое, что человек может быть (…). Вторая посылка - что человек стремится изменить среду.
МАКСУДОВ Р.К. - Я считаю, что (такая) постановка вопроса, человек зависит от среды, в принципе неправильна. Потому что человек может зависеть от среды, но этот вопрос каждый человек решает для себя сам. Это не социальный вопрос.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не понятно, что такое среда. Если предположить, что мы знаем что такое человек, что (само по себе) очень рисковое предположение, (то) мы не знаем, что такое среда человека.

МАКСУДОВ Р.К. - Я работал не столько над понятием, сколько на образах. Меня, видимо, интересовал такой вопрос: если человек не зависит от чего-то, то зачем он стремится это изменить?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял. Но, коллега, ему же надо задавать точный вопрос, в самый пах, чтобы он согнулся, а то больно гордый. Вы же утверждали, что человек должен формировать в себе принцип молекулярности, да? И надо пояснять, что это такое. У нас только что был разговор на эту тему с ульяновским журналистом, и среди этого разговора я совсем иначе понимаю, что сказал коллега Максудов. Об этом Вы, кажись, говорили, коллега?
МАКСУДОВ Р.К. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я так понимаю, что коллега Сергеев задавал вопрос в связи с этим местом Вашего выступления.
МАКСУДОВ Р.К. - Я поэтому и нарисовал именно вот такие…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Странная такая линия, не поймешь…
МАКСУДОВ Р.К. - Линия не сплошная, потому что если сплошную нарисовать… Это по принципу Йоги - я ушел в этот мир, и все. Меня здесь нет. Хотя мое тело может быть здесь. Я занимаюсь Востоком, хотя может быть не так хорошо, но все-таки занимаюсь.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Т.е., настраиваться уже умеете? Да?
ИСАЕВ О.Г. - Немного.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Немного... Так Вы продолжаете ответ на вопрос? Может быть, коллега Сергеев уже удовлетворен нашими пояснениями и обсуждениями? А может быть и нет. Это ведь не понятно. Но я так по его виду чувствую, что он не очень удовлетворен. Коллега Сергеев, может быть, Вы еще развернете Ваши соображения и скажите этому (Никсону?), что вы о нем думаете.
СЕРГЕЕВ - К сожалению, я пока не готов это сделать. ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Какие еще вопросы? Прощу Вас, коллега Реус.

РЕУС А.Г. - Я хотел бы такой вопрос. Правильно ли я понял, что Вы поставили такую культуротехническую задачу перед собой и решаете такого типа вопрос: и как сделать так, чтобы этого не происходило?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сергеев Вас не понял. Он задает общий вопрос, что такое человек? И что значит сохраняться в качестве человека и жить в условиях социалистического общества?
РЕУС А.Г. - Я бы тут немножко развернул. Что я имел в виду, когда ставил этот вопрос… В нашем зале такой вопрос задали, почему у нас (…) убивают…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Почему у нас?
РЕУС А.Г. - Вопрос простой, поскольку в определенном… (…) убил моего брата, кокнул. Поэтому я должен прийти и кокнуть его. Вроде бы это один ответ. Дальше. Для того, чтобы эту ситуацию выяснить... А теперь там вставал вопрос, как ее решить после этого? Когда теперь каждый должен действовать таким образом. А теперь идет такое отношение к тому, что есть такая культурная норма или культура такая.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А.Г., Вы понимаете, что в Казани происходит то же самое, только никто не задает Ваших челябинских вопросов "почему?". Это все нормальное условие ихней жизни. Это - ихние нравы. И что дальше, коллега?
РЕУС А.Г. - А дальше здесь я услышал что? Такой вопрос, который… (…) начал заниматься как бы основанием, и именно того, почему это происходит. Другой такой закон. И вывел для себя, что у людей запущена, я грубо говорю, такая культура.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, а Вы сами такой вопрос придумали - почему это происходит? Правильно? И как ответили? РЕУС А.Г. - Потому что у меня нет мировоззрения.
САДОВЕНКО М.Ю. - Они так живут. Это им доставляет удовольствие.
РЕУС А.Г. - Но я же другой. Я же не ставлю вопрос, почему они так делают. Мне надобно знать, что я могу сделать (сам?), чтобы этого в социокультурном смысле не повторялось. Это же другой вопрос совершенно.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А почему они так делают? Это Ваш, простите, челябинский вопрос.
РЕУС А.Г. - Я понял так… (…) что исходным был вот, этот момент, но не спросил. Если нет, то я перейду дальше.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я думаю, что нет. Я думаю, что коллега решал другой вопрос. Заключено ли это в сущности людей или нет? Потом тот же вопрос про казанских людей. Заключено ли это в сущности казанских людей? На этот вопрос, вроде бы, ответ, что казанские люди такие же, как остальные. Только чуть более импульсивные. Поскольку в них татарской крови очень много. Там, в Казани.
РЕУС А.Г. - То есть, этот вот в той ситуации, с которой (он) столкнулся, оборачивает на себя и начинает размышлять.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Он начинает размышлять над очень сложным вопросом. Что такое человек? И каковы условия его жизни? И в какой мере условия определяют качество и характер человека, в частности, казанского, московского или какого-то другого. И мы приходим к основной проблеме философии. Что такое человек? Еще какие вопросы, уважаемые коллеги? Еще какие суждения? Вы хотите что-то спросить, коллега Исаев?
ИСАЕВ О.Г. - Нет, я просто хотел сказать, что для развития - это хороший вопрос. А, в принципе, нужно, чтобы решалось это в государственной программе. (…) должно выдаваться оружие, чтобы человек себя мог защищать. Здесь нет проблем. А искоренять это по комсомольски… В обществе должно быть все. Не надо искоренять этого. А в плане самозащиты выдать оружие. Вот и все. Решите там вы…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В обществе должно быть все, кроме глупости.
ИСАЕВ О.Г. - Г.П., этого не надо. Нужно…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ваш тезис, что это искоренять не надо, я понял.
ИСАЕВ О.Г. - Это аналогично (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Наоборот все. Не бороться за чистоту, а убирать каждодневно. Пыль и грязь. Как это звучало у Ильфа и Петрова?
МАКСУДОВ Р.К. - Нет. Дело в том, что мой доклад был направлен на то, что бессмысленно бороться с подростковыми народом. В принципе.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но тогда Исаев продолжает уже Вашу мысль. (Только) каждому взрослому в городе Казани выдать автомат. Как это, как? Бронежилет не помогает там в Казани? Как марка этих? УЗИ. И вот - УЗИ. Да каждому. Я правильно пересказываю Вашу мысль, коллега Исаев?
ИСАЕВ О.Г. - Правильно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Когда вы у себя то в Набережных Челнах планируете переходить к этой Казанской системе? Вы только меня заранее предупредите. А то я к вам не поеду.
ИСАЕВ О.Г. - Дело в том, что я уехал.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы уехали? А, вы теперь - тольяттинский. Я так понимаю, что на ближайшей февральской игре нам предстоит именно этот вопрос решать для Набережных Челнов.
ИСАЕВ О.Г. - Черт его знает. Я и сам не знаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит, Вы мне рекомендуете, приезжая туда, потребовать, прежде всего, в горсовете бронежилеты для всех игротехников.
ИСАЕВ О.Г. - И чтобы им еще пару танков дали.
ХХХХ - (…) скажите, пожалуйста, Вы задали для себя тему, что Вам стала необходима теория воспитания. Если рассматривать то, что Вы нарисовали на доске, и то, что Вы говорили в модальности должного для себя, как для человека... Если вы занялись этим, то вроде бы не важно, чем именно Вы будете заниматься, выделяя все эти фокусы.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В Вашей трактовке, коллега. Но вы же делаете ошибки и умножаете их, поскольку не понятно, чем надо заниматься. Это и был один из промежуточных, временных шагов. Почему теория воспитания? Наоборот - теория жизни.
ХХХХ - Вот я про это и хочу задать вопрос. Был ли этот момент.., как это сказать… Вот, себе назначил… А вообще я занимаюсь выращиванием себя, как человека. Или же Вы вот эту тематику связываете с жизненными своими интересами?
ИСАЕВ О.Г. - Я бы по-другому сказал: теория воспитания нужна.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Чтоб воспитывать детей, когда они родятся. Или у Вас уже есть дети?
ИСАЕВ О.Г. - Есть.
ХХХХ - А причем тут тогда....

ИСАЕВ О.Г. - Дело в том, что я бы по-другому ответил на этот вопрос (чтобы быть). Когда я начал прорабатывать для себя как бы на втором уровне. Что такое человек? Человек вроде бы не будет заниматься этими проблемами, которые сегодня стоят перед нашим обществом в социокультурном смысле. Вроде бы не тянет, по моему мнению, на такое (слово). Я для себя решил этот вопрос. Поэтому теория воспитания может быть будет одним из тех продуктов, которые возможно появятся, если интенсивно и долго работать. Она, на мой взгляд, все равно нужна. Потому что…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Все равно… Это точно. Для Швейцарии.
МАКСУДОВ Р.К. - Смотрите, она нужна в связи с тем, что вы будете на ней работать. Появится мировоззрение и все остальное. Или Вы будете заниматься какими-то вот такими общими вопросами. И как побочный продукт появится теория воспитания.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, если я правильно понял, коллега Максудов отвечает: теория воспитания ему нужна. Вы знаете эту байку? Украинец говорит: "Получил вагон персиков." Ему: "Что ты будешь делать?". Тот: "Часть съем". Ему: "А с остальными что будешь делать?" - "Понадкусываю". Вот, коллега надкусывает те персики, которые он не сможет съесть. И очень трудно ответить на вопрос, что ему на самом деле нужно. Очень трудно. Ему нужна совокупность знаний, которая бы обеспечивала ему жизнь в условиях военного города Казани. Где все друг друга убивают. А он хочет прожить и даже оставить своим детям мирный город Казань.
БЕЛ03ЕР0ВА Н.Е. - Мало того, он и говорит, что человек не есть он сам в физической оболочке, а именно вот то, что его окружает. И город тоже. Вы ведь к этому ведете?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да. Он даже сказал - дух, и поделил тело и дух. Но на вопрос, что им нужно, не отвечает. (Полагает), что все понадкусывает. А там решит, что самое вкусное надо съесть. Вы хотите возразить, коллега Максудов, или как-то пояснить в ответ на недоуменные замечания коллеги Белозеровой?
МАКСУДОВ Р.К. - В общем-то, Вы правильно сказали, Г.П. Это есть та область, которую я буду всегда держать перед глазами. Когда я буду запутывать что-то...
ХХХХ - Это моя вина, я выразила своими замечаниями на свое недоумение, а именно то, что Г.П. назвал желанием слушать дальше. Есть такое желание слушать дальше.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, мужик очень симпатичный. Искренний и откровенный. И идет он от жизни. Здорово.
МАКСУДОВ Р.К. - И дальше не говорим.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Естественно. Вы в какой компании в Казани крутитесь?
ХХХХ - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так это же методологическая группа. И он, как я понимаю, попал туда и сам уже понадкусанный. И не может от этого освободиться. Итак, если замечаний больше нет, уважаемые коллеги, то мы отпустим коллегу Максудова додумывать его казанские проблемы.