ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу, Вас, коллега Исаев. Имейте ввиду, что следующей выступает коллега Садовенко. Я ее очень просил выступать после Вас. Поскольку я знаю, что она хочет сказать какую-то страшную гадость методологам и мне, в частности, лично. И я очень готовлюсь к этому. Наконец-то начнется оживленный разговор. Поэтому постарайтесь зачинить этот разговор раньше сами, чтоб мысли были простые, понятные и острые. Прошу Вас, Олег Григорьевич.
ИСАЕВ О.Г. - Хорошо. У меня тема доклада "Онтологизация. Условия онтологизации. Проверка онтологических картин". Это вопросы к себе. Некоторые из них я наметил решить. Но это все открытая тема, а не закрытая, которая уже имеет решение. У меня будет 2 части. Первую часть я отнесу к ситуации, которая, во всяком случае, стала у меня чуть-чуть проясняться на докладе Веры Леонидовны. Я разделю планы содержания и систем онтологизирования. Первая часть по ситуации, вторая часть по содержанию доклада. Ситуация мне представляется следующим образом. Я сделаю здесь смысловую рисовку, на которой буду обсуждать вопросы, которые мне показались важными.
Первое. На ее докладе мне стало понятно, что для многих… Наверное, эта ситуация для многих поколений. Мне стало понятно и очевидно, что она состоит в следующем. Есть, например - я так нарисовал - группа прорыва, а с другой стороны - я прочерчиваю как хвост - это социокультурный шлейф.
Если брать прототип в истории, то для меня это Галилей, "Пробирных дел мастер", как именно (…) прорисовка этой ситуации. Он долго размышлял, и все время пытался (отписаться) от тех людей, которые заимствовали у него работы, которые его притесняли. И во многом, с моей точки зрения, его планетарная модель с кометами, во многом еще снимала в себе этот социокультурный контекст со шлейфом, в котором ему приходилось отстаивать свои собственные идеи.
Может, я здесь ошибаюсь, но для меня этот социологический аспект знаний очень важен.
Есть и другая группа проблем - это Московский методологический кружок, который уже сегодня для нас, с одной стороны, присутствует в форме текстов и в форме мифа, и если удается работать с Г.П., то видите еще такой (…). А с другой стороны, я отношу всю часть людей из специалистов, которые хотят осваивать содержание методологии, в шлейф социокультуры. При этом я здесь, на докладе В.Л.Даниловой, выделил два канала, по которым сегодня развертывается расслоение.

Один канал - оргуправленческий. Управленческий канал, который заимствует социокультурный статус ММК. И с моей точки зрения и М.Ю.Садовенко, В.Л.Данилова во многом стоят на этой точке зрения.
При этом очень интересно, чтоб уж до конца. Я так для себя отквалифицировал это. Они не могут выйти за пределы своего собственного методологического и общего образования. Пытаются разобраться в их основаниях, пределах и в этом смысле они ближе всего, с моей точки зрения, к гносеологической традиции. И в чистом виде пользуются функцией понимания, мыслительно оснащенной у В.Л.. Это было сегодня красиво, и я много мыслей разных прописал для себя. И написанного (…). В принципе это и есть соответствующее заимствование содержания социокультурного этапа, а дальше - желание пройти к основанию и к тому, на чем вся эта система стоит. Это первый пункт.
Второй пункт, который пометила Садовенко в своем докладе, как желаемый, но который сегодня не осуществляется. Я его обозначит как пункт, связанный с исследованием. Сейчас я объясню, что я имею в виду. Это такое отношение к содержанию ММК, которое выстраивается в те или иные программы. Мы относимся к содержанию ММК не как к тому, что было, а содержание для нас кладется в будущее как проектная конструкция. Во многом содержание понимается как те или иные проектные конструкции. С одной стороны, это верхняя часть. А нижняя часть развертывается в другое от сегодняшнего дня и в соответствие целями развертывается в программу тематическую, проблемы и т.д. Вот так я нарисовал для себя достаточно формальное понятие стратегии, принятие которой позволяет в этом смысле включиться в совещание. Если я правильно понял вчера доклад, который делала М.Ю., без такой стратегии, без такого отношения (…) нельзя. Это мы и понимали.
Вот я нарисовал 2 канала. Наверное, их может быть больше. Но я вижу два таких канала. При этом, я после своего доклада, который я в прошлый раз делал, я его обдумал и в принципе понял, с чем я боролся. Я боролся с этой концепцией (…), что знания вообще принадлежат определенной группе, которая появляется, проживает свое время и исчезает. И в этом смысле тот, кто в неё включается, тот еще может включаться, соответственно, в эти знания, которые эта группа нарабатывает.

Но я (…) еще усиливал этот момент, он адресовал эту игру, переводящую мышления как социокультурное порождение. И в этом смысле, может быть я здесь не прав, но есть, наверное, моменты, которые в моем докладе здесь были, я просто пытался ответить для себя на вопрос: а какие-то другие еще режимы отношения к знаниям есть или нет? Я вот для себя и не понял. Но пока только вот это.
Я вижу и понимаю, что другого момента нет, т.е. либо включаюсь в это движение, и соответственно, в эту структуру социокультурную, социальную и, наверное, еще в какую-то более сложную, знаниевую, как сегодня В.Л.Данилова обсуждала. И в этом смысле, есть знания и мышление, либо ты из него выключаешься и ничего такого не имеешь и не знаешь. Теперь, я бы еще и вторую часть сказал, по поводу обсуждения. Я для себя выделил здесь 4 фокуса тематических, или даже, не знаю, смысловых скорей всего. Это первое. И второе. Первый фокус на докладе В.Л. Я его назвал образовательным. Потом эпистемологический фокус. С моей точки зрения основным моментом, который был в докладе В.Л., который я понял, там было много чего интересного - это то, что знания, наверное, нужно обсуждать в понятии организованности. Я уже понял, с каким основным ядерным понятием Вы работали - это понятие организованности. Хотя Вы это может быть не проговаривали, где знание… Я это продумывал потом. Скорее всего, организованность для меня - это типа аппарата Илизарова. Аппарат такой есть, где эти кости растягиваются. И мы вынуждены обсуждать процессы в материале. И, наверное, знания еще должны обсуждаться в этой системой (…), а не только в планах интерпретации понимания с выходом на какую-то объективацию. Это я для себя понял. Вы, может быть, это и не говорили. Я так понял этот момент.
ДАНИЛОВА В.Л. - Я говорила. Я же отделяю категорию структуры от организованности.

ИСАЕВ О.Г. - А для меня организованность тоже имеет свою структуру, может, я здесь не правильно говорю. Ладно, это отдельный пункт. Это я понял на Вашем докладе, когда мы знания обсуждаем в образовательном повороте и в категориальной фокусировке. И еще один момент, который фактически задавал отношение к моему докладу - это фокус проверки знаний на истинность. Это то, как сказал Г.П., что интересовало логику.
Вот я это и буду обсуждать сейчас в докладе, эту фокусировку. Это онтологизация, условия онтологизации и проверка онтологии на истинность. Я понимаю, что взялся за (обширную) тему, но какие-то моменты скажу четко и определенно. Что это за зверь такой - онтологизация.
Я прописал 4 характеристики и оставил открытый ряд, т.е. это то, что я уже про онтологизацию понимаю. Онтологизация производится в ситуациях мыследеятельности, где нам нужно создать граничные условия или выстроить рамку для производства работ, обсуждения и т.д. Это первая характеристика.
Вторая. С моей точки зрения онтологизация еще может обсуждаться при (взаимотиподеятельной) картине мира, где мы исследования противопоставляем оргуправлению. С моей точки зрения оргуправленческая работа не имеет социокультурной среды. Хотя, может быть, я здесь не прав.
Но вот исследование онтологизации возникает в них для того, чтобы иметь соответствующий ход на трансляцию культуры и на оформление результатов в культуре.Вот там была схема воспроизводства, и после вопроса из зала Г.П. дорисовал такую стрелку верх, туда, где по отношению к процессам реализации еще есть специальная система, исследующая социальную реализацию и моменты расхождения, отсылает ее к блоку управления, как при технически организованных исследованиях (…) культур.

Третье. Онтологизация нам еще нужна для того, чтобы выделить содержание знания. В этой единице, которую здесь рисовали, есть знаковая форма, объективное содержание. Онтологизация нужна, когда ставится задача на выход к чистому содержанию. Потом я поясню, что я здесь имею в виду.
Теперь 4-я характеристика. Я бы выделил такой процесс - процесс проблематизации в мыследеятельности. С моей точки зрения проблематизация есть перевод тех или иных социальных тем, коммунальных и всяких других конфликтов и противоречий в коммуникацию и в план мышления. И здесь, если ставится задача решения ситуаций через выход к объекту, то мы тогда осуществляем онтологизацию. Пятое. Она осуществляется (и при) построении схем кооперации и деятельностных схем. Онтологизация еще употребляется в контексте проблематизации для того, чтобы выстроить объективное содержание, которое снимает в себе конфликт, разнопредметный. Снятие за счет технически организованной проблематизации.

Еще достаточно поверхностная 6-ая характеристика. В этом процессе онтологизации мы должны выделить идеальную ветвь, если я правильно понимаю. Хотя там есть особые моменты, связанные с тем, что нужно обсуждать еще регионализацию, схематизацию, но я про это не очень хорошо понимаю.
Теперь по поводу проверки онтологических картин на истинность. Спрашивали про критерии. Я выделил 3, вернее 4, но 4-й был чуть позже.
Первое. Как можно проверить онтологические картины на истинность? Что значит онтологические картины и что значит на истинность? Вот я рисую эту доску с ножками, возле которой я стою, а здесь рисуется схема, допустим схема, которую нам в школе дают, например, атома. Для меня это тоже схема Вот так он устроен, вот так бегает, а вы должны все это изучать и знать. Онтологическая картина, наверное, таким образом и существует, когда той или иной схеме приписывается статус идеального объекта. А дальше последующие поколения изучают, просматривают, вырабатывают знания.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сегодня меня весь обед убеждали, что В.Л. онтологическую работу не проделала и, вообще, онтологии не касалась. Так я хочу, чтобы объяснили, чего В.Л. сегодня делала.
ИСАЕВ О.Г. - Г.П., она, по-моему, не онтологизацию осуществляет, а предметизацию.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.Л., а как Вы думаете, что Вы делали сегодня все утро.
ДАНИЛОВА В.Л. - Есть подозрения, что там есть онтологическая работа, с последнего кусочка относительно трех проблем.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я ведь Вас спрашиваю - то, что Вы делали, как называется. Кликуху это имеет?
ДАНИЛОВА В.Л. - В целом?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ДАНИЛОВА В.Л. - Я обсуждала возможное направление в исследовании исторических процессов жизни знаний. Для этого я взяла схему, которая вела к концепции трех режимов существования процессов знания. А до этого, фактически, я самоопределялась к программе содержательно-генетической логики, в которую я включаюсь, с одной стороны, а с другой стороны, вроде двигаюсь в другом направлении, чем (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы мне отвечаете: кликухи не имеет. И, следовательно, в рефлексии ответить на вопрос, что Вы делали, Вы не можете.
ИСАЕВ О.Г. - Г.П., можно я скажу.
ДАНИЛОВА В.Л. - Я могу вообще-то ответить.
ИСАЕВ О.Г. - Я думаю, что это была трансляция. При этом непонятно чего. Во всяком случае, Миша мне сказал…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Понятно, про кого.
ИСАЕВ О.Г. - Нет. Есть такой момент, который называется интерпретация текстов понимания. Интерпретация, вернее, не текстов понимания…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Интерпретация или (трансляция?)? Так что было - первое или второе?
ИСАЕВ О.Г. - Второе. Я не знаю... По моему, она передала идею. Мне лично понравилось, особенно когда В.Л. много чего передала в плане трансляции. Я лично для себя понял, как нужно работать с этой схемой. Там, где она обсуждала планы отнесения и давала различные проходы и интерпретации возможных вариантов работы со схемой знания. Эта схема для меня перестала быть (схемой) электрона, получила мыслительное содержание. Это был для меня содержательный кусок, хотя там много чего было...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Меня как раз весь обед убеждали, что ничего этого у В.Л. не было.
ИСАЕВ О.Г. - Но это для заинтересованных людей. Вот Миша заинтересован, а не я. Может, еще кто-то скажет здесь.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Ладно. Продолжайте, пожалуйста.
ИСАЕВ О.Г. - Еще я хотел сказать по поводу проверки на истинность, хотя это (будет) редчайшая фальсификация. Но с другой стороны, я могу высказать, поскольку продумал. С моей точки зрения проверяются на истинность не онтологические картины, а знания, которые на них получены. Я выделяю 3 типа проверки знания на истинность. Первый тип. Это то, что выделяли(сь) скептики. Т.е., знание истины, которая входит в другие системы деятельности. Хотя В.Л. обсуждала это, что там со знаниями делают всякие безобразия, но в принципе, если знание входит в другие системы деятельности, то его можно считать истинным. Второй пункт. Истинное знание, которое получено правильным методом. И третий пункт. То знание истинно, которое получило проверку общественно-исторической практикой. Я выделил 3 таких пункта. Потом еще понял четвертый, который обсуждал Кондильяк в понимающей концепции. Это те знания, которые мы прикоммуницировали. Это я так называю. Это знания, которые мы получили за счет образования и т.д. Откуда мы знаем, что то, что получили существует или нет? Кондильяк говорит, что мы осуществляем простую процедуру. Либо мы верим авторитету, либо человеку-очевидцу, который присутствовал в тех или иных обстоятельствах. Но это для какого-то бокового момента.
Все, Г.П.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо. В хорошее, простое время жил Кондильяк, сволочь.
ИСАЕВ О.Г. - И (немало), которые что-то говорили.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Совсем единицы, которые что-то говорили. Бывает же, как везет, утраиваются в такое время жить, аристократы. Какие вопросы, уважаемые коллеги, к Олегу Григорьевичу? Нету к Вам вопросов. И чего же в этом отличного?
ИСАЕВ О.Г. - Либо все рухнуло, либо я ничего не сказал.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот как есть, (либо один, либо) два. Либо (оба) совпадают. Но ничего, сейчас Ваша напарница по Набережным Челнам скажет. Итак, уважаемые коллеги, как кричала птица в "Рикки-Тики-Тави": слушайте все, слушайте все! Марина Юрьевна сейчас хочет мне сказать.