ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Итак, уважаемые коллеги, как кричала птица в "Рикки-Тики-Тави": слушайте все, слушайте все! Марина Юрьевна сейчас хочет мне сказать...
САДОВЕНКО М.Ю. - Я Вам не хочу сказать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - …всю совокупность гадостей, на которые она способна.
САДОВЕНКО М.Ю. - Это не Вам я хочу сказать. Садовенко М.Ю., Набережные Челны.
Первый момент. Я собираюсь гадости сказать в том смысле, который имеет место у нас на играх как обязательный, а на совещании встает факультативно, и по желанию участников, связанных рефлексией. В рефлексии, естественно, не чужая деятельность, а в первую очередь свои отношения и затруднения в работе. Они получают затем статус объективных элементов. (Но) это вопрос уже другой... Но, тем не менее, есть такое правило - выносить их. И Г.П. мне эту возможность предоставил.
(Поэтому) я бы сделала их общими. Хотя то, что сказал Олег Григорьевич, во многом глубоко верно, и я поймала себя на том, что мое с В.Л.(Даниловой) отношение освоения, которое мы вместе выражаем, мне очень приятно. (Приятно) оказаться в такой компании.
ДАНИЛОВА В.Л. - Я с Олеговой (оценкой) ситуации не согласна.
САДОВЕНКО М.Ю. - Неважно. Главное - что мы с тобой в одной кампании. При этом отношение освоения, которые О.Г. здесь нам делегировал, для меня верное. Я не считаю, что в нем есть что-то дурное. С другой стороны, я считаю, что есть и проблемы. Моя работа здесь состоит в том, что (…) отношение освоения методологической (схемы) знания и (знания как) системы. Зачастую мы их используем совершенно иначе. И хорошо, что предыдущий, перед О.Г., доклад коллеги Максудова в точности совпадает с моей позицией.

И у меня появляется возможность представить их еще на некотором моем материале. Хотя если Вы не согласитесь, я не буду. С моей точки зрения существует методология и пространство, где размещается соответственно знание, все представления и т.д. Пространство схемы знания и мышления, (пространство) схемы знания о деятельности, схемы знания о мыследеятельности. Эти пространства, соответственно, были созданы и проработаны. Они не имеют никакого отношения к тем задачам профессиональной и личной жизни, которые мы привносим в процедуры освоения. И ошибка возникает в том, что при освоении выделяется индивидуальный, субъективизированный комплекс идей, который укладывается в основание онтологии.
То же с идеей разработки содержания.
Как правило, при этом возникает (такой) момент, что перенос знания о мышлении, деятельности и мыследеятельности осуществляется для обоснования проблем индивидуальной и профессиональной жизни. И, таким образом, мы возвращаемся к идее мировоззрения, но индивидуального. Но вместе с этим все представления о мышлении - (это представления о мышлении) как о непричастном к человеку, (о мышлении) как деятельности, как объективированном в мыследеятельности и в системных представлениях. Здесь, таким образом, и (хоронят?), с моей точки зрения, схему знания, которая вчера предъявлялась. Она могла стать материалом освоения, (но) ее постигла такая судьба. И это уже (в связи) с нашими личными делами. Вчера я делала доклад, внешне достаточно благообразный, и предполагала, что можно использовать эту схему и (…) для ответа на вопрос "какое отношение знание имеет к онтологии".

При этом, в общем-то, я понимаю на (фоне) доклада В.Л. недочеты содержания. (Это) за счет того, что я ставила дополнительную систему вопросов, что знания к онтологии имеет отношения отнюдь в этом пространстве. А только, если мы задаем точный и правильный вопрос, который специфичен для каждой линии методологического знания и для каждого из пространств. И если эти вопросы соответственным образом решаются, то мы тогда не занимаемся ни освоением, ни чем другим, а производим такую сложную линию психологического обеспечения нашего собственно мировоззрения. Хотя это очень хорошо в том смысле, что лучше такое мировоззрение, чем никакое. Я еще вчера и даже до сегодняшнего утра стояла на позиции коллеги Максудова. Но при этом, какой вопрос я хотела поднять в результате всего этого (об)суждения. (Если) встать на путь, что обсуждение знаний требует постановки вопросов, которые специфичны для пространства, где обсуждается знание и мышление, то тогда надо открыть такой перечень вопросов и постараться двигаться вниз. Я для себя примерный (перечень) ставлю, хотя наверное, не нужно выяснять ответы в определенн(ом) ракурс(е). Какое имеет отношение знание к конструированию представлений о мышлении? Вот этот вопрос из всего плана разности интерпретации схема знаний и системы знаний остался единственный у меня на сегодняшний день, как конструктивный.
У меня все. Какие будут вопросы?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вопросов куча. Правильно ли я понял, что Вы, таким образом, индивидуальное мировоззрение кладете в один ящичек и говорите - вот одна система. Я тогда кладу рядом другой ящичек и говорю - общественное мировоззрение. Поскольку для меня мировоззрение носит общественный характер и является в этом плане объективным, а не субъективным. Это все я понял правильно.
САДОВЕНКО М.Ю. - Я хотела (это) сказать, но не сказала, поскольку мой тезис в другом. В плане конструктивной проработки я считала, что мировоззрение - это замечательно, и оно даже может использоваться, как говорил коллега Максудов, для организации деятельности, в том числе и педагогической.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Непонятно, зачем Вы мне портите настроение и создаете сложности? Есть и третий ящик, такой большой и весьма пыльный. Это мир знаний. И это совсем другое, говорите Вы мне.
САДОВЕНКО М.Ю. - Почему пыльный?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Образ у меня такой. Пыль, прилипшая внутри, снаружи комочки дерьма. Это я правильно понял.
САДОВЕНКО М.Ю. - Наверное, Г.П.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И тогда Вы начинаете свою классификацию (с того), что говорите: коллега Максудов излагал на самом деле свое индивидуальное мировоззрение и заботился о нем.
САДОВЕНКО М.Ю. - Я не сказала этого.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы это говорите. Потом добавляете...
Мне рассказали недавно байку одну. Две старушки встречаются, и одна спрашивает: "Скажи-ка, когда дождик идет, тебе в рот капли попадают?" Другая: "Да нет, ничего да попадает". И сделала (вывод) первый...
САДОВЕНКО М.Ю. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это почему?
САДОВЕНКО М.Ю. - Поскольку у меня... Мы можем ездить на совещание…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.Л., Вы не хотите прокомментировать как-то утверждение М.Ю. по Вашему поводу.
ИСАЕВ: Г.П., можно мне?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
ИСАЕВ О.Г. - Я бы здесь (акцентировал) такой момент. Мне абсолютно не понятно, поскольку это есть проблема сознания. Связать этот момент с мировоззрением можно, поскольку это есть интерпретация субъективности и объективности (…). (…) к социологизму или же…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это примерно то, что Маркс называл "сбесившееся сознание". Да?

ИСАЕВ О.Г. - С моей точки зрения люди умеют делать то, что лежит в тех средствах, которые их объединяют. Это может быть конгломерация (средств), а может быть какой-то определенный ящик. Но если мы обсуждаем субъективизацию, то нужно обсуждать метод общения мировоззрений, которое на самом деле еще нужно просмотреть. У меня такое отношение. Обсуждать субъективную и объективную (…), при этом обсуждать и коллективно, и индивидуально. И в этом смысле, уходят все эти моменты, связанные с редукцией Ваших схем. Поскольку освоение может (...) в разные планы: в план субъективизации и объективизации. И индивидуального (…). Или наоборот, коллективизации. И это нужно обсуждать объективно, а не с точки зрения (квалификации и …).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - О.Г., поймите, что Вы переносите арсенал средств из игры. Это в оргдеятельностной игре есть такие 4-е процесса, на пересечении которых все и происходит. Коллективизация, индивидуализация, объективация, субъективация.
САДОВЕНКО М.Ю. - Нет. Просто О.Г. добавляет к Вашему расслаиванию еще один пункт. Это есть групповое мировоззрение, которое пользуется средствами, осваиваемыми в группе.
ИСАЕВ О.Г. - Я бы здесь не согласился с этой интерпретацией. Я с расчленением не согласен. Общественное, индивидуальное... Если Вы проясните, то я сниму все свои вопросы. Поскольку с моей точки зрения нет в методологии понятия, которое Вы определили.
САДОВЕНКО М.Ю. - И я говорив, что к счастью в методологии их нет, а мы, к сожалению, ими пользуемся. Но я говорю (только) про себя и привлекла еще очень осторожно коллегу Максудова. Если он возражает, я откажусь.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега Максудов.
МАКСУДОВ Р.К. - Мне действительно мало понятно. Я единственное понял, что (…), то мировоззрение в этом смысле, если я правильно понял Г.П., (выступает) как бы определенным образом нашим понятием о человеке. И в этом смысле обсуждение знаний, мира знаний… Дело в том, что мы не акцентировались на этом. Хотя надо было специально показывать, каким образом это все делается. На мой взгляд этот момент очень важен. Лично для меня.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега Максудов, если Вы ссылаетесь на меня, то я утверждал прямо противоположное: мировоззрение к человеку никакого отношения не имеет и иметь не должно. Но если брать европейские философские традиции, мировоззрение есть определенная система, которая формируется определенной службой, в частности, службой философии. И вырабатывается этим органом философии для народа, языка и культуры. Это моя позиция. А дальше люди как-то ухватывают (его) частями и утаскивают в свои норки. И там сосут эти фрагменты мировоззрения, и обсасывают пока можно. Когда обсосут, приступают к обсасыванию собственных туфель.
КОЛЕСНИКОВ - Если образно, то собственная действительность индивидуально построена на этих обломках. Наверное, так.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, нечто строят только самое выдающиеся. Это те, которые имеют в себе окаянство и полагают, что они могут строить. Это требует к себе такого сосредоточения силы и такой воли… Это, отнюдь, не у всех есть. И поэтому это прекрасное ощущение, коллега Колесников, но не реалистичное. Но коллега Максудов ответил, мы обменялись мнениями, существенно или нет.
САДОВЕНКО М.Ю. - Да. Но, Г.П., здесь нет особых противодействий между позициями О.Г., Максудова и моей. Я просто утверждала, что такое отношение к вопросам, которые мы только что поднимали и развернули в полном отдельном докладе В.Л., не имеет отношения к методологической работе.
ИСАЕВ О.Г. - А тогда, простите, профессионалу (…).
САДОВЕНКО М.Ю. - Никакой профессионализм не имеет отношения я методологической работе.
ИСАЕВ О.Г. - Тогда наши (бублики) будут ссылаться на (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да почему О.Г.? Ведь М.Ю. Вам отвечает, вопросы профессионализма ставятся в профессии и профессионалами вне какого-либо методологического оформления организации. Это правильно на мой взгляд.
ИСАЕВ О.Г. - Вы какой профессионализм обсуждаете?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Любой, не методологический. А Вы кричите про методологический? Конечно, коллеги, конечно есть. А кто это спросил?
ДАНИЛОВА В.Л. - Я спросила.
САДОВЕНКО М.Ю. - В.Л., есть интересный момент. Я, конечно, поняла, в чем трудность обсуждения схемы знания, поскольку тогда приходилось делать двойную процедуру. Во-первых, предположить, что обсуждение этой схемы в силу того, что мы искали такого типа объект, который не предполагает участия людей. Он должен разворачиваться сам в мышлении, и соответственно для разработки этой темы нужно привлечение чисто мыслительной работы. Без относительно ко всем остальным профессиональным и прочим характеристикам. И как отделить этот момент, если… В этом смысле слова я начинала с того, что для меня показалось важным. Еще выяснить, как эта тема легла в ту структуру работы, которую я двигала, поскольку во многом эта структура не методологическая, а смешенного типа. И соответственно мы получаем на этом пути одни ошибки, я про себя говорю, и даже не имеем основания (…). Это было со мной.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Никогда в жизни не был на таком сложном совещании, что высказываются все трудности. Но я понимаю, что оно так задумано и так его падла Зинченко спроектировал. Поскольку проектируя его, он твердо знал, что он сюда не поедет. А я узнал это, когда ничего изменить уже было нельзя. А Исаев, который это у нас с самого начала (знал), ничего мне не сказал. Хотя внутренне приготовился и понял, что это будет обвалом на каменистом склоне, что (…).
ХХХХ - (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Тем лучше, говорю я, тем интереснее, но при этом все говорят еще неопределенно и завуалировано. Поэтому жду ваших комментариев, В.Л., по поводу этих слов и прошу Вас сказать это понятным языком.
ДАНИЛОВА В.Л. - М.Ю. обсуждает вопрос, насколько для человека игротехнической структуры привычные формы работы годятся в режиме совещания... У меня есть некая общая рамка, которая, так я понимаю, идет по двум пунктам этого сегодняшнего выступления, когда...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.Л., простите, одну минуточку. Я так понимаю, основной общий ответ - не годятся.
ДАНИЛОВА В.Л. - То, что вообще не годятся, это понятно всем. А теперь, если человек (игротехническую) культуру несет, надо давать ответ конкретный, что у него не годится...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Какую культуру человек несет?
ДАНИЛОВА В.Л. - Игротехническую. Тем более, из-за склейки игротехнической культуры и методологического движения действительно очень часто трудно бывает отдифференцировать, что в методологии, а что специфично в игротехнике. И в этом контексте, на сколько я поняла утверждения М.Ю., основной смысл заключается в том, что привычная для игротехников манера работы - это когда даем ответ на традиционный и мыслительный вопросы, опираясь на свою рефлексию. И предполагается, чем глубже рефлексия, тем точнее ответ. Это здесь, оказывается, не пригодно.
Поскольку рефлексируем (мы) вообще случайным образом в нашей индивидуальной биографии. И эта биография связана обломками каких-то мыслительных циклов. И вроде бы, вот здесь - оппозиция такой рефлексии, которая порождает смысл из случайных связей, случайных обломков. И как оппозиция этому - вот эти мыслительные вопросы в режиме методологической работы. Надо изучать мыслительную историю (…)
САДОВЕНКО М.Ю. - Конечно. Поскольку В.Л. со мной (…).
16.20
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Если бы ещё кто-нибудь написал, в чем же особенность мышления на подобном семинаре.
ДАНИЛОВА В.Л. - По-моему, интересный момент в Маринином докладе. Она фактически отвечает на этот вопрос, но через негативные характеристики (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ДАНИЛОВА В.Л. - В рамках, которые задала Марина, мы не можем обсуждать те вопросы, (которые) она поставила.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но обсуждать-то кто будет?
ХХХХ - Зачем? По-моему, (…) есть индивидуальная работа. Зачем нам это обсуждать? Я сосредоточился - и сделал доклад. В этом вся суть, с моей точки зрения, данного совещания. А не тащить всем вместе одно толстое бревно. Зачем?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так ведь докладов, как мне сейчас объяснили, никто не сделает. Поскольку игротехники или играющие методологи уже позабыли, как делать доклады. Я Вас правильно понял, В.Л.?
ДАНИЛОВА В.Л. - Фактически, да. У меня огромный доклад М.Ю. вызвал большое удивление как раз тем, что была попытка прорваться через рефлексию, и там много таких подтверждений.
САДОВЕНКО М.Ю. - Не совсем. В.Л. говорит, что была масса несоответствий. Я говорю - да. И даже бы прибавила, пользуясь своей характеристикой, что (есть) мифы и ничего другого и быть не может. В настоящее время (…) ставит под нож нашу работу.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Что под нож ставит? Зарезала…
САДОВЕНКО М.Ю. - Да. Насчет всего остального я бы не обсуждала. Это же организационная форма. Вы можете раздать задания, мы пойдем готовиться. Все равно мы можем сделать только то, что сможем. А если мы будем обсуждать (то), что не можем..? Что будет с мышлением, нашим? (Если) эту (схему), (форму) мышления брать… И, вообще, профессионалом быть или не быть. Но это же глупо. У Вас есть организационная функция. И есть еще что-то пригодное для изучения. Они готовы дать доработку. А чего обсуждать..?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Красиво, хотя и безысходно. Но кое-что. Истина, наверное, всегда такая пренеприятная и поганая. Это я понимаю, это меня радует… Итак, значит, игротехники - люди конченные. У них мышления нет и быть не может по определению. Раз они формировались и воспитывались в играх. У них превалирует рефлексия, и надо (определять) рефлексию в тех случаях, когда она, рефлексия, подменяет мышление и ограничивает мыслительную способность. Это первое. Правильно я понял? Теперь второе, что я понял. И выкладывайте сюда, М.Ю., все, что Вы мне говорили за завтраком. А Вы помните, что Вы там говорили? За обедом.
САДОВЕНКО М.Ю. - Ну, за обедом. В головке-то уже путается все.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так что Вы мне говорили за обедом? Я забыл. Насчет онтологической работы. И слова какие-то употребляли обидные очень. Я предупреждал, что кончится тем, что ударю Вас стулом.
САДОВЕНКО М.Ю. - Я говорила, что онтологическая работа и ее обсуждение - это миф, который мы себе построили для того, чтобы заниматься псевдокультурной работой.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы понимаете, что я к Вам слишком серьезно отношусь, чтобы принимать Ваши высказывания, да еще публичные, как Ваши частные заблуждения.
ХХХХ - Это, между прочим, высказывания и Петра, и Попова, которые…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.Л., а Вы понимаете, что несут эти взбесившиеся?
ДАНИЛОВА В.Л. - Мне показалось, что О.Г. сейчас понял, что Вы сказали, прямо наоборот и (…). (…) идеи с посылками Петра..? Я не помню, говорили они или нет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Говорили, говорили. Все безобразия идут от них. Это точно.
ДАНИЛОВА В.Л. - Сейчас Петр заявляет, что он - онтологист. И именно поэтому осуществляет мышление в отличие от их творческого (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это публично? Где? У Вас в Харькове или у себя в комнате на Речном вокзале?
ДАНИЛОВА В.Л. - Это публично на игре в своей Школе культурной политики, в декабре.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Час от часу не легче. Так... А почему Вы утверждаете, что О.Г. все перевернул?
ДАНИЛОВА В.Л. - Потому что здесь, по-моему, проблема не в том, что порождается миф об онтологической работе. А проблема в том, осуществляется ли онтологическая работа, скажем, на играх. И можно ли…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - На играх - нет.
ДАНИЛОВА В.Л. - …и можно ли в каждом предполагать, что их рефлексия происходящего порождает что-то онтологическое. Мифы возникают из того, что можно (все) рефлексировать, схематизировать…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - (к Садовенко) Ты получила? Отлично. Но это мы ещё выясним. А теперь ты должна произнести эту гадость, которую так старательно готовишь и облизываешь.

САДОВЕНКО М.Ю. - Нет никакой гадости у меня. Кроме того, что я сказала. Все вопросы - к вопросу освоения. Наверное, мы проделывали онтологическую работу, если я правильно понимаю. И Вы мне это за обедом объясняли, что когда Вы создавали схему знания, то эту работу осуществляли.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Какую?
САДОВЕНКО М.Ю. - Онтологическую.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, я, вроде бы Вам объяснял прямо противоположное.
САДОВЕНКО М.Ю. - Вы мне говорили, что Вы хотели лишь суммировать и объединить весь комплекс вопросов, перед Вами стоявших на том этапе.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, да.
САДОВЕНКО М.Ю. - Но при этом, если я правильно понимаю, Вы всегда объясняли, что (суммируя) Вы объединяете не только те комплексы вопросов, которые имеют объективный (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, да.
САДОВЕНКО М.Ю. - И в этом смысле, занимались онтологической работой. Мы этим не занимаемся… При этом она для меня стоит центральным (…), поскольку вопрос о том, почему и как организована мыслительная (…) и как она отделяется от плана индивидуального, профессионального и прочего сознания. Вопрос встал на этом совещании. Поскольку онтологическая работа у нас не выделяется.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Олег!
ИСАЕВ О.Г. - Я теперь ничего не нанимаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Как?
ИСАЕВ О.Г. - Уважают Вас очень.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Кто?
ИСАЕВ О.Г. - (…) Кое-кто.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит, кое-кто... Я, кажется, могу пояснить. Построение онтологических картин, или метафизик, в традиционном философском смысле есть ядро и сердцевина философской работы. И вроде бы в XVII, XVIII и XIX веках европейские философы, немцы в первую очередь, строили онтологии, и это умели делать. И наверно, действительно строили они с помощью мышления и на базе мышления. Ну (и что из этого) следует, я вот только не понимаю. Вы это утверждали - что вы сегодня онтологической работы не проделываете - или что-то другое?

ИСАЕВ О.Г. - Простите, я бы так сказал (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - О-о-о!
ИСАЕВ О.Г. - Еще (…) утверждения, наверно, сконцентрировано на Вас как на организаторе. Если я понял правильно Марину, она хочет, чтобы Вы немножко поработали.
САДОВЕНКО М.Ю. - Хочу, чтобы мы поработали, О.Г.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но Вы поймите, как это все выглядит для меня. Вы сделали заявку в первый день обсуждать проблему знаний в онтологическом ключе. Было такое или я это выдумал?
ИСАЕВ О.Г. - Было.
САДОВЕНКО М.Ю. - И у меня была сходная заявка.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - У Вас тоже. (Но) Вы такого доклада не сделали. Хотя повторили заявку еще сегодня. После этого было, это самое, эскапады взбесившегося сознания, как говорю я по поводу того, как ты говорила о том, что мы делаем. Или это Олег говорил? Я уже никак не разберусь, очки втираете или голову дурите…
САДОВЕНКО М.Ю. - Нет, это Вы так говорили все время. А я говорила, что мы заблуждаемся сами, и это не хорошо.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Что Вы заблуждаетесь, когда говорите об онтологической работе? И тем самим морочите другим головы.
САДОВЕНКО М.Ю. - Тогда - да. Как следствие.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.Л., Вы не хотите это как-то прокомментировать?
ДАНИЛОВА В.Л. - Я не против. Но только (в том) содержательном ядре и том содержательном продвижении (в связи и в) результате обсуждения и постановки вопроса о знаке. Вопрос "что такое онтологическая работа", безусловно, связан с тематикой предыдущих обсуждений.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И вроде бы, Вы очень сближаете знания с субъективным содержанием. И онтологические картины…
ДАНИЛОВА В.Л. - Вот первые я не знаю. Г.П. не осторожно говорил, что вопрос о знаниях и вопрос об онтологической работе как-то связаны. Но как, я пока не говорю. И при нынешней онтологической неопределенности вроде как-то и обсуждать нельзя иначе, как на уровне букв.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В основном сопли. Поскольку сопли, то воплей мало. Но, вроде бы, прояснилась ситуация. Единственно, что я должен сейчас - это спросить. Итак, Вы, О.Г., от своей заявки обсуждать онтологическую работу отказались?
ИСАЕВ О.Г. - Г.П., я бы так сказал: Вы человек, который все знает.
ДАНИЛОВА В.Л. - Г.П., почему Вы лезете на баррикады с деревянным ружьем. С моей точки зрения у Вас тоже были ситуации. Вы тоже, наверное, разбирались (в том), что такое онтологическая работа, и вообще (в том), что Вы сделали. Вот поэтому для меня эта ситуация нормальна.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я ведь задаю простой вопрос. Вы доклад про онтологическую работу делать собираетесь или отказываетесь? Просите извинить за наглость и все. Какое решение будем принимать?
ИСАЕВ О.Г. - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Чего?
ИСАЕВ О.Г. - Наверное, Вы знаете, что такое онтологическая работа. Вы хотите рассказать о ней. Но если Вы (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошо Вы устроились в Набережных Челнах. Она, эта ягода, вечно что-то задумывает, на себя берет обязательства, потом сваливает на Вас и говорит: "О.Г., отчитывайтесь!" Я правильно понял ваши взаимоотношения? Нет? А как?
ИСАЕВ О.Г. - Расклад сменился. Абсолютны все понятно. Если (…) люди все это (…) не воспринимают всерьез. Мне хочется, чтобы Вы рассказали про онтологическую работу.
САДОВЕНКО М.Ю. - Я не хочу этого. Может, вопрос неправильный. Может знания (в) формальной логической работе надо обсуждать, а совсем не в онтологической. Поэтому я и не хочу, О.Г., чтобы Вы искажали мое отношение и мою ситуацию. Я за то, чтобы мы работали с Г.П., и чтобы Г.П. радовался за нас.
ИСАЕВ О.Г. - Но это классический пример. Я считаю (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял, понял. В.Л., а что Вы делали, когда обсуждали схему знания?
ДАНИЛОВА В.Л. - Вы повторяете вопрос, была ли там онтологическая работа?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, я повторяю свой вопрос, а он звучит именно так: кликуха у Вашей работы есть или нет? Как называется то, что Вы делали?
ДАНИЛОВА В.Л. - Я предложила идею и только (она) может стать онтологией (…), но сейчас онтологией не является. Когда я говорила про 3 режима существования процессов возникновения, (…). Там должна быть онтология. И онтологии м.б. построена, в частности, за счет проработки категорий естественного и искусственного и (человеко-деятельностной?) системы.
САДОВЕНКО М.Ю. - Простите, онтология чего?
ДАНИЛОВА В.Л. - Онтология жизни знаний.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - О.Г., объясните, пожалуйста, почему я молчу так смущенно…
ИСАЕВ О.Г. - Эта девчонка восхитительная (…) продолжает свою речь просто для эксперимента. Ясно и понятно - чтобы Вы сделали доклад.
САДОВЕНКО М.Ю. - Нет, Г.П. Нет, я не хочу.
ИСАЕВ О.Г. - А что мы будем обсуждать?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так почему я так смущен и не знаю, что мне сейчас делать?
ИСАЕВ О.Г. - Ну, заварили мы кашу...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Кто заварил кашу? М.Ю.? М.Ю. заварила такую кашу.
ИСАЕВ О.Г. - Но при этом, в настоящее время эта каша - игротехническая работа, где люди находятся по группам по интересам. Отвечают на поставленный вопрос. Разрабатывают своё рабочее представление об этой теме.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - О.Г., но мы же с Вами вроде бы уже согласились в том, что онтологическая работа проводится методами философского мышления. Требуется, собственно, философская работа, а мышление игротехническое для этого просто не пригодно. Вроде бы, затвердили? Так чего нам сейчас возвращаться к форме организации игры, (а не) применять совсем другую форму организации коллективного мышления и деятельности?
ИСАЕВ О.Г. - Но там же есть ещё другой поворот, в том, что обсуждала М.Ю. Она считает, если я правильно её понимаю…

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите секундочку. Другой поворот сейчас... Но сейчас давайте доведем до упора то, что выявилось и то, что мы обсуждаем.
Значит, Вы фактически мне показываете, что игротехники - не философы. И употреблять их как философов или квазифилософов смысла не имеет. Каждому - свое. Как было написано при входе в лагерь...
ИСАЕВ О.Г. - В принципе - да. Я даже могу пойти (...) Поскольку игротехника интересует одни вопрос - это вопрос о деятельностной составляющей происходящего. Не спрашивая себя, кто что делает, что происходит. Его содержание не сложно переделать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Как это? Как это?
ИСАЕВ О.Г. - Он обсуждает содержание в рамках таких игротехнических картин. (Как) деятельностное состояние.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Итак, получилось, что Вы тему сегодняшнего дня редуцировали к вопросу о различии игротехнической мыследеятельности и конференциальной мыследеятельности. Или семинарской. Мы разделили всё это. Одно положили по одну сторону, другое по другую. Следовательно, неявно поставлен вопрос: так в чем же различие игровой мыследеятельности (игротехнической) и семинарской. Или, скажем, метафизической мыследеятельностью. Да?
И вроде, сейчас, Е.Г.(Ланганс), мы этот вопрос должны поставить явно. И ответить на этот вопрос. Это можно делать только в чисто мыслительной манере, и требует мыслительных сопоставлений. Я правильно понял эту часть? И вроде бы, у меня ещё есть особое мнение. И вроде бы, ваши ссылки на игру, игротехническую работу, избавляют вас всех от того, чтобы мыслить. И вроде бы, для себя освободились от необходимости мыслить. И вам ужасно не охота делать. Ибо, вы привыкли к своим навыкам, к так называемым "мыслям", вот тем, о которых говорит О.Г., а всё остальное вы просто не способны делать, говорите вы мне. Я правильно понял, В.Л.?
ДАНИЛОВА В.Л. - В каком смысле? Если относительно меня, то я давно так не считаю.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А как мыслитель, Вы можете ответить на этот вопрос? Правильно я понял резюме М.Ю.?
Прошу Вас, Е.Г.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я сейчас для себя работаю в плане вот этого вопроса или проблемы воспроизводства мышления. Я ставлю здесь вопрос: можно ли так понимать, что и игра - это не машина, которая продуцирует мышление, поскольку мышление должно быть всегда онтологически целым...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы понимаете, у Вас очень радикальный тезис, но как всегда - у Вас. Это меня немножко затрудняет, поскольку я уже научился быть осторожным. Скажешь "да", потом всю жизнь будешь платить за это. А если убрать обязательный момент онтологичности, можно сформулировать тезис о различии игротехнической мыследеятельности и мыследеятельности, необходимой для построения онтологических картин и метафизик.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я бы разделила сейчас эти два плана - чистого мышления и рационального, да. Вот этого мышления, которое практическое. Нет, это не то слово. А то, которое технологизировано. Я бы так сказала. В этом смысле игротехническое мышление или работа - это, безусловно, технологизировано, описано, прописано, продублировано (в) операциях, средствах, способах… И оно записано (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вроде бы, наоборот, оно нигде не описано. Но оно сидит на игротехнической команде. Если где и прописано, то в ваших сознаниях, в каждом индивидуально. И это вроде бы тот тип работы, который команда игротехников умеет сегодня делать.
ЛАНГАНС Е.Г. - Точно, Г.П., но ведь как бы есть мышление.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но это не есть мышление, это есть работа. А мыслить игротехники не могут, не умеют и что это такое, давно уже забыли. Это на самом деле, В.Л., какой-то большой результат. Если то, что мы теперь поняли, правдоподобно.

ЛАНГАНС Е.Г. - У меня есть предложение по (…) для продуктивного мышления нужны другие машины. И конференции и семинары, это какое-то особого типа устройства. Вот это я обсуждаю. Вот это и есть основание, что мышление никому не принадлежит. А с другой стороны, есть этот момент, который Вы обсуждали сегодня по поводу знаний.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это я вроде бы понял. Хотя это надо сейчас развить. Но вроде бы есть и контртезис. Я всю жизнь думал, что семинары и конференции мышление не продуцируют. Семинары и конференции производят систему докладов, и это есть вообще фиктивно-демонстративная деятельность, где выходят квазисубъекты с бумажками и читают. Если без бумажки, то надо превращать себя в долгоиграющую пластинку. Выходит сюда на трибуну, включают пластинку, и она прочитывает доклад. Никакого мышления там нет, не было, и быть не может. Так я раньше думал. Теперь у меня все перевернулось, и вы меня все вместе убеждаете, и ситуация убеждает в том, что эта система докладов, выступления и обсуждения их и есть, я произношу здесь три матерных ругательства, и есть мышление.
ЛАНГАНС Е.Г. - Ничего подобного.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А как правильно?
ЛАНГАНС Е.Г. - Я вижу все по-другому. Мне представляется, что необходим проект - интеллектуальная машина, которая бы продуцировала мышление, поскольку мышление никому не принадлежит. Это один выход. Второй тезис. Если этот проект мы накладываем действительно на рамки совещания, что же может получиться, кроме проекта?
САДОВЕНКО М.Ю. - Лена, а материал учитывается?
ЛАНГАНС Е.Г. - Пока нет, поскольку...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А Вы понимаете подоплеку этого вопроса. М.Ю. мне подсказывает, довольно откровенная подсказка, что получить мышление можно от сотрудников института философии, а надеяться получить это от игротехников бессмысленно. Я правильно Вас пересказал? Вот что она имеет в виду, спрашивая про материал.

ЛАНГАНС Е.Г. - Совершенно точно, Г.П., но в этой ситуации невозможно заниматься проектированием, если иметь в виду материал. И говорить: кто это игротехники? какой тип материала? Отсюда вывод: это же не та работа.
САДОВЕНКО М.Ю. - Формально верно. Если я правильно понимаю, Е.Г. говорит, что мы должны настолько быстро это уметь, чтобы, проектируя эти машины, одновременно складывать все туда в качестве соответствующего материала.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И другой вариант. Или надо вас отпустить, чтобы вы все дезертировали из мышления, и покончить вообще с вашей генерацией... Конечно, раньше это было бы верным способом. Хотят такими...
САДОВЕНКО М.Ю. - Для мышления игротехническая работа - это (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет.
ИСАЕВ О.Г. - Черт, зачем я поддался на это (…). Во-первых, вот это, что мы сейчас делаем (...). Нужно решить задачу с этой чертовой эпистемологией. Мне так кажется. Постройка дела. Если эта тема подставная, давайте будем искать другую. Но не подменять тему совещания объективацией индивидуального труда. Вот еще, какая проблема.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот эту-то часть я понимаю. Но ведь моя практическая ситуация в том, что, уважаемые коллеги методологи, вы же дезертировали.
ИСАЕВ О.Г. - Г.П., это неправда.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Как это, неправда?
ИСАЕВ О.Г. - Поскольку, ситуация в другом. Поэтому ставить вопросы по поводу дезертирования и недезертирования нужно в другой канве. Отъезжать на 3 км, и пытаться влезть на этот берег (…). Что нужно будет обсуждать? Чего нам вообще сейчас во многом (…)? Что Вы сейчас делаете? обсуждаете?
ЛАНГАНС Е.Г. - Скажите спасибо.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Благодарю, дяденька.
ИСАЕВ О.Г. - Это правда. А то, что мы не можем, это ещё надо проверить. Но для этого нужны другие социокультурные условия. Вы просили нас помочь и смотрите, как у нас получается. Но кому нравится такая игра? Если Вы хотите мотивировать, я не против. И не "за". Считаю, что это не наша ситуация. Мы подменили целое совещание...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Простите, это кто - мы?
ИСАЕВ О.Г. - Подменили желание провести эпистемологию. Мы сдвинули эту тему. Ладно. Поняли, тут мы не проходим. К другой теме. Но нам надо решить, что такое эпистемология. Я даже могу признаться, что мы про метафизиков что-то там не понимаем... Ну, это отчаянный, с моей точки зрения, момент, не соответствующий целям (дидактики).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. А Вы, М.Ю., зачем выпихнули, выбросили тему нашего семинара?
САДОВЕНКО М.Ю. - Я могу очень легко объяснить мои основания. Они касаются не игротехнической работы. В игротехнике, на самом деле, редко встречаются реальные ситуации затруднения. Зачастую мы (их) искусственно создаем. Считаю, что работа на этом семинаре и тема знаний - это реальное затруднение в методологической работе, а не в игротехнической.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Кстати, не в методологической, а в эпистемологической.
САДОВЕНКО М.Ю. - Да. И не в игротехнической, конечно же. Поскольку в игротехнике не встречаются такие вопросы. При этом, поскольку я выступала от себя, то, наверное, здесь примешивается ещё другое основание. И тут О.Г. прав, хотя я ничего не подменяла. Это так произошло за счет достаточно активного обсуждения и (…) коллектива.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. -???
САДОВЕНКО М.Ю. - Разрешите мне договорить. Есть второй момент, который с этим связан. Вот мое в этом отношении личное убеждение в том, что работа должна быть, с одной стороны, осмысленная, а с другой стороны - точная, (…) фиксирующая каждый раз характер результатов деятельности. И почему для меня так важен доклад В.Л.?

Поскольку очень сложно было её резюмировать, и ответить на вопросы, какие точно результаты мы получим. И вот этот Ваш доклад у меня вызвал такое отношение… Хорошее или плохое… Поскольку для меня была эта проблема по поводу фиксации промежуточных результатов по теме знаний и ведения технологических исследований.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну ладно. Вашу критику в мой адрес я понял.
САДОВЕНКО М.Ю. - Почему в Ваш?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В мой, поскольку Вы говорите, я должен был держать тему и не давать вам уклоняться.
САДОВЕНКО М.Ю. - Нет. Г.П., почему?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А как?
САДОВЕНКО М.Ю. - Дело в том, что сейчас второй день совещания. И вообще понять, какой характер несет обсуждение очень сложно в первый день.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это не надо понимать, это надо знать. А понимать ничего не надо и именно то, что Вы сменили свои цели и задачи и решили, что Вы теперь будете понимать вместо того, чтобы докладывать по заданному стилю взятым на себя темам… В этом и заложено всё.
САДОВЕНКО М.Ю. - Я согласна здесь, поскольку я хорошо понимаю, что когда я ехала сюда, эта тема и моё отношение казались мне содержательными. А когда я выступила и проанализировала свой доклад (и боковые обсуждения), я поняла, что это никакого отношения к содержанию не имеет. Даже по той же схеме знания, которую Вы вводили. Это все не (объективность).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошо, теперь у меня несколько организационных вопросов.
Садись, пожалуйста.