У меня будет несколько тезисов, которые в принципе не представляют собой какой-то целостной картины, но ряд таких линий, в которых пытался как-то осмыслить эту тему. Первый тезис состоит в том, что анализируя и осмысляя все, что здесь происходило, необходимо четко отфиксировать, что знания не могут быть изображением происходящего, каковыми они являлись в естественно-научном подходе. Потому что такого типа знания не несут тех требований, которые на них накладываются. Они должны существовать в особой идеальной действительности. И при этом необходимо строить какие-то особые процедуры работы с ними. И всю эту тему я рассмитривал с ориентацией на построение новой педагогики, которая должна быть альтернативна той, которая сейчас существует, и в которой трансляция знаний и в каком-то смысле трансляция культуры является одним из основных пунктов или моментов. В том виде, в котором знания существуют сейчас, они для педагогики не нужны. Потому что в принципе те способности и тот необходимый уровень мировоззрения естественно-научные знания не дают. При этом возникает вопрос: с одной стороны - какой должна быть альтернативная педагогика, и с другой стороны - нужны ли ей вообще знания. И если нужны, то какие и дли чего. Такой вот первый тезис.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы рискуете всех усыпить, если будете двигаться так медленно и так рассудочно.
СААКОВ В.В. - Вы вопрос хотите? Если вопросы есть, пожалуйста.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нету вопросов.

ЛЕМЕНКОВ В.Н. - Следующий ход состоит в следующем. Знания в статическом виде, те знания, которые существуют сейчас, не нужны в принципе вообще. Знания необходимы для того, чтобы осуществить действие. Необходимо в каждом конкретном случае вырабатывать каждый раз заново. И в этом смысле я бы сделал некоторую зарисовку, которая состоит в том, что для того, чтобы построить знания, необходимые для осуществления действия, необходимо: с одной стороны, производить работу в пространстве культуры, а с другой стороны, производить работу в пространстве мыслительной работы. И проводить работу по построению ситуации.
С одной стороны, мы проводим работу в пространстве мышления, с другой стороны, в пространстве культуры, <имеем> определенное проектное представление, и исходя из него разворачиваем ту или иную ситуацию. И в этом смысле знания как таковые и эпистемология, если говорить категорично, не нужны вообще. Если у знаний время жизни, цикл жизни очень короткий и они создаются только на период осуществления действия, то само знание и (…) как таковая не нужны. Это второй тезис.
СААКОВ В.В. - Вопросы, пожалуйста, задавайте.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А почему Вы так употребляете слово "знание"? Наверное, Ваш последний тезис является бесспорным. Да, действительно, если знания таковы, то никакая наука о них не нужна и они сами не нужны. Но кто Вам сказал, что они таковы? Почему Вы думаете, что Ваши предшественники философы, размышлявшие на эти темы примерно с 4-5 века до н.э., были все такие законченные идиоты? Наверное, они как-то учли это все, предусмотрели и что-то в понятиях, терминах изменили, сравнительно с теми предположениями, которые делаете Вы.

И потому, скажем, понятие знания формируется у Платона в противоположность понятию мнения. Я так полагаю, что Вы все время говорите о том, что Платон называл мнением, то есть преходящим. Ну, вот Вы стоите сейчас на кафедре - это знание или не знание? Платон бы не назвал это знанием, хотя это, вроде бы, истинное утверждение. Но оно преходящее и не несущее никаких, ну как бы мы сказали, не несущее никакой информации о сущности. Поэтому это вообще не знание, это все равно мнение. И вообще дерьмо, а не знание. А знанием называлось что-то другое. Но если Вы избрали для себя такой путь заниматься мнениями, называя их знаниями, то конечно дальше будет идти одна абракадабра, но истинная. Поскольку Вы будете говорить: "Тогда эти знания не нужны". Но ведь Вы говорите не так, что это никому не нужно. Вы говорите: "Знания не нужны." И производите обобщение соответственно незаконное в этих условиях и ложное и даже лживое, поскольку Вы не поинтересовались выяснить, что называют знанием, скажем, в философии. И все начинаете строить на ерунде и без основания. Но только теперь остается вопрос, зачем Вам это нужно? Такой бессмысленный ход. Вот ведь в чем вопрос.
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - Георгий Петрович, для того, чтобы осуществить действие, нужно знание об объекте.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А, кстати, это ведь непонятно, что нужно для того, чтобы осуществить действие. Это на самом деле гигантская проблема, но ее надо решать, если Вы хотите это обсуждать, надо спрашивать: "Какие знания нужны, чтобы осуществить действие?" При этом, наверное, не действие вообще, потому, что вот я взял ручку, и это тоже действие называется. Строить типологию действий, а следовательно, построить большие фрагменты типологической теории действия. Потом для выбранных Вами типов действия проводить исследования и отвечать на вопрос, какие знания необходимы, чтобы обеспечить действия такого типа. Естественно, говорю я, но только не надо работать Загорским способом, а надо работать культурно.
ХХХХ - Знания об объекте.., они действительно живут очень короткое время.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А неизвестно. Смотря какие. И потом, что значит знания об объекте? Ведь Вы начали с положения, что для существования знания нужна идеальная действительность. С этого Вы начали. Но я так понимаю, что Вы не учитываете значимости этого тезиса. Оно на удивление правильное и точное. Но что означает, что знания живут в идеальной действительности? И действительно ли там, в этой идеальной действительности, существуют только быстротечные знания типа: здесь стоят две бутылки и с водой, тут стоят три магнитофона, а Вы делаете вид, что Вы стоите на кафедре. Это же все не знания. Но если Вы говорите, что если это все знания, то ... Ну и дальше начинается длинный ряд абсолютно истинных высказываний, что все бессмысленно. Но начинать надо с того, что обсуждение в таких пpeдпосылках бессмысленно. То есть, сначала убить себя как такового и освободить пространство, чтобы было пустое пространство и сюда мог войти тот, кто хочет размышлять. Вот такие жесткие слова я должен Вам произнести, но мне кажется, что они разумны и справедливы.
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - Я кажется понял. Ведь действительно, если знания об объекте живут в идеальной действительности, то это есть ... Тогда это может быть выражено в форме проекта и тогда они действительно имеют длительный срок жизни.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Почему в форме проекта? И причем здесь проект? Вы же говорите про знание, и знанием является только то, что живет в мире идеальной действительности. Изначально помещено туда, в идеальную действительность. А там - в идеальной действительности - существуют вечные конструкции. Конструкции, которые рассматривают вне времени. Но я ведь задаю простой вопрос: зачем Вам нужен в качестве основания набор бессмысленных тривиальностей? Это же Ваше действие. почему Ваше действие такое неосмысленное, спрашиваю я? Но щеки Вы надуваете по большому. Вы знаете эту комсомольскую шутку - если делать, то только по большому (смех).
Пошли дальше, уважаемый коллега. Давите коротко только. Что? Еще есть вопросы? Прошу Вас, Виталий Вадимович.

СААКОВ В.В. - Виктор Николаевич, может быть, здесь идет речь об особой форме технического знания? И только, в Вашем сообщении?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега Сааков, а что Вы делаете? Я всегда подозревал, что Ваша доброта меры не знает. Но это ведь, между прочим, не помощь. Это просто развитая доброта, на которой строятся вообще спекуляции в дурном смысле и безобразия всякого рода.
СААКОВ В.В. - Г.П., не просто доброта. Я предполагаю, что можно двигаться дальше тогда к типам знаний, но прежде...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А надо спросить докладчика, куда он собирается двигаться. И предполагает ли он вообще куда-нибудь двигаться. Ведь его намерения еще не ясны. Прошу Вас, Елена Геннадьевна.
ЛАНГАНС Е.Г. - (…) Я понятно говорю?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Понятно, понятно. Чтобы заслонить малограмотность абсолютной безграмотностью. Поскольку, оказывается, что малограмотность еще слишком высокий уровень для нынешнего состояния страны. И Загорской общественности тоже.
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - Исходя из того, что сейчас обсуждалось, получается, что то, что я назвал знанием или то, что Г.П. называл мнением, с одной стороны отличается от знаний, с другой стороны в истории культуры существовало и существует сейчас, что называется (тайным) знанием или... В этом смысле, когда я эту тему для себя обсуждал, у меня было такое противоречие. С одной стороны, вроде бы есть знание, которое существует тысячелетиями и несет в себе ту нагрузку, которую вроде и должно нести. С другой стороны, есть тоже знание, которое такой нагрузки не несет. И все может быть различие или принципиальные характеристики того знания, теорию которого...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы понимаете, В.Н., Вы же еще меня подставляете таким образом, и вроде сейчас разыгрываете вчерашнее обвинение Даниловой, которая упрекала меня в том, что я делаю безответственные заявления. И Вы являетесь, в этом смысле, продуктом этих моих безответственных заявлений. А именно: я говорю, что нужно мышление, а знание не нужно, говорила мне Данилова. И косвенно это звучало так: "Вы же сами, ГП, породили всю эту халтуру и безобразие. Халтурой я называю сейчас Ваше выступление. Поскольку делать доклад может только тот, кто изучил историю вопроса, имеет доскональное знание о том, как ставилась проблема знания в истории философии и истории науки.

Обсудив разные стороны этого всего, можно подавать заявку на доклад, а всех остальных надо убивать из рогатки до того, как они доходят до трибуны. "А вы, говорит мне Вера Леонидовна, вообще безответственный болтун. Вроде мышление, мышление, мышление.., а знание не нужно. И в этом смысле, говорит она, Вы породили все, включая и это выступление Леменкова. Если бы Вы не делали таких заявлений, он бы знал, что халтурщикам сюда хода нет, и они должны вообще держаться на других этажах, поскольку, по идее, их после такого выступления должны сбросить с лестницы в назидание им и всем остальным тоже. И поскольку, говорит Данилова, Вы этого не сделали, а наоборот, своими безответственными заявлениями привели к этой халтуре, то сбросить нужно Вас. И я должен за все это платить.
Такая точка зрения. Правда, я говорю: "Уважаемые коллеги, не будете чересчур серьезными. Не вешайте всю ответственность на один крючок". Но я себя чувствую очень неприятно, поскольку полагаю, что ВЛ отчасти права. Но, вроде бы, надо начинать.
[...]
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - Там действительно неизвестно...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Где там?
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - В этом вот вопросе: что нужно - мышление или знание.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Действительно. Ну спасибо Вам, Что Вы меня тоже немножко поддержали. Я благодарю Вас. Но теперь я ведь вообще не знаю, может это Вы мне очередную бяку подкладываете, поскольку, если Вы кого и что поддержали, значит, с этим надо расправляться безжалостно. Да, действительно. И что? Ну и что? Вы-то должны знать, что Вы доказываете и знать хоть элементарно литературу, точки зрения предшествующих идей.
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - ...я должен знать мнения…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, поскольку их мнение, если это серьезные люди и если они не из Загорска, то их мнение есть знание.
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - Их мнение есть знание для той эпохи, в которой они это все...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А неизвестно. Мы же не знаем. Эпоха Платона не кончилась, наоборот только начинается. Вот пройдет вся эта материалистическая накипь, все эти люмпены и бандерлоги с материалистическими устремлениями. Вместе с ними исчезнет и та педагогика, с которой Вы боретесь. Псевдопедагогика.

И останутся только люди, отвечающие за свои слова и выступления. И мы опять вернемся в мир Платона, в мир идеальных действительностей, как Вы выразились. И я уверен, что в нашей стране все это пройдет со временем. Ну, еще, говорю я, 20 лет всего этого безобразия и, если мы не сдохнем, мы будем жить в нормальном цивилизованном обществе. Поэтому неважно, сколько жил Платон, важно, сколько живут его идеи. Но Вам сейчас предстоит решение, будете ли Вы по-прежнему торчать на трибуне.
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - Это будет последнее суждение. Исходя вот из обсуждения мышления и знания, которое состоит в том, что в отличие от традиционной педагогики, в которой знания приспосабливаются под уровень развития ученика или вообще не приспосабливаются и транслируются впустую, знания должны..., к знанию необходимо двигаться. И в этом смысле каждое знание может быть получено только на определенном опыте. И в этом смысле мыслительное движение все равно необходимо.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот спасибо Вам. Так что, Вера Леонидовна, меня немножко защитили под огнем Вашей критики, говоря, что мышление иногда нужно в некоторых случаях. А Даниловой здесь нет? Действительно нужно. Великое открытие мы сделали на предпоследний день семинара. Итак, В.Н., Вы последнее суждение, из числа обещанных, сделали?
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - Да
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Что будем делать?
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - Я пойду сяду на место, подумаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо.

СААКОВ В.В. - Юлия Борисовна, пожалуйста. Приготовиться Запоточному.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Грязнова Юлия Борисовна. Ну.., из какого города?
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Из города Обнинска. Я даже не знаю, можно ли то, что я сейчас буду говорить, назвать докладом. Скорее всего, это будут некоторые мои размышления по поводу знания. Я попытаюсь. Я не знаю, ГП, я не могу сказать, что я досконально знаю всю литературу в истории философии по поводу знания. Даже я точно не могу сказать, чего знаю. Но у меня есть при этом некоторые представления по поводу тех обсуждений, которые были в истории философии о знании и о том, как можно обсуждать эту тему о знании, в каких категориях. Ну, я в меру своих сил и возможностей, то, что я уже теперь знаю и понимаю, попытаюсь обсудить. Во-первых, я ориентировалась на заявленную тему этого совещания - инженерные знания. Я эту тему расценила для себя и обсуждала, как знания в инженерном подходе, знания в инженерной деятельности. Вот в этом аспекте я рассматривала знания. При этом, когда я читала эту литературу, которая имеется по поводу знания, я обнаружила (это, наверное, тривиально), что в истории философии, начиная по крайней мере с Аристотеля и далее (при этом даже у Бекона, который вроде бы обсуждал науку и научные знания, но все равно) знания обсуждались только в контексте преобразовательной деятельности. И даже научные знания, или знания в науке у Бэкона были теми знаниями, которые обеспечивают деятельность преобразования, или для меня - это есть инженерная деятельность в таком очень общем смысле. Но как это называл Бэкон, создание новых природных или новых сущностей.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Юлия Борисовна, Вы меня простите ради Бога, но я хочу понять, правильно ли я Вас понял. Итак, если я начинаю колоть дрова, и расколол большое толстое бревно на несколько чурок, то это есть деятельность преобразовательная, а, следовательно, говорите Вы, инженерная. Или я ...
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - По поводу чурок... А я сейчас подумаю, можно ли это рассматривать на самом деле как преобразовательную, как то, о чем я говорила. Как преобразовательную - это точно, можно. Ну видите ли, ГП, в том общей виде, в котором рассматриваю я, я могу даже Ваш пример по поводу чурок туда всунуть. Хотя это дело сложное... Хотя, наверное, даже можно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Можно, но бессмысленно.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Бессмысленно, да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Больше того - антисмысленно. Итак, Вы отличаетесь от предыдущего докладчика тем, что он творил бессмысленность по неведению, а Вы, как это говорится, в трезвом уме и здравой памяти творите ту бессмысленность. Пошли дальше.

ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Если я пойду дальше, то это будет совсем бессмысленно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вера Леонидовна (Даниловой), прошу Вас, здесь есть место.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Так как обсуждалась природа и инженерная деятельность, как создание новых природ, основное, что как я понимаю, делает инженер - это создание новых форм и потом, как он обсуждал, воплощение этих форм в материале или соединение их с материалом. И при этом основными двумя категориями были категории формы и материала. Но дальше обсуждался момент по поводу знаний и та основная категория, в которой должны, как я понимаю, обсуждаться знания, в рамках которой или с использованием которой должны создаваться знания. Это есть категория формы. При этом материал… На самом деле, я понимаю, нету такой оппозиций - категории формы и материала, поскольку все знания о материале, которые необходимы, также должны быть представлены в соответствии с категорией формы. И также должны быть знанием о формах. Я попытаюсь это сейчас объяснить.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите, подождите. Понимаете, здесь спорным и сомнительным, на мой взгляд, может быть только одно - что эти категории не разработаны.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Да, именно поэтому я и говорю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хотя мне очень симпатично то, что Вы сказали. Я с Вами целиком согласен. Да, наверное, основной категорией должны быть категории форма и материал.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Нет, Георгий Петрович.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет? А как?
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Основной категорией при обсуждении знания...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, не знаний, а вот преобразования. Преобразовательной деятельности, о чем Вы начали говорить.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Смотрите, ГП, я ведь говорю о чем. Что знания, которые необходимы для преобразовательной деятельности, должны быть также получены и устроены в соответствии с категорией формы. И тогда эти знания могут быть использованы для преобразовательной деятельности.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это понятный тезис. Во всяком случае, нормальный. Но при этом Вы уже изменили все это - категорию формы. Я согласен и понимаю огромную значимость этой темы. Но трудность уже возникает в связи с тем, что у Аристотеля было, по крайней мере, четыре понятия формы.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - А Бэкон ввел там еще несколько.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, этот падла Бэкон ввел еще несколько и ситуация резко усложнилась.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Но в этом и есть интерес этой ситуации. Поскольку то, что категория формы необходима, для меня это очевидно. А то, что она не разработана, является очень интересным моментом нашей жизни.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Как это говорил Воланд, Вы помните? Про что здесь в Москве не спросишь, ничего у них нет. Так что ничего интересного. То, что нужно и то, что жизненно важно - этого ничего нет. В Москве и в прилежащих районах, включая и город Симбирск. Но такова судьба нашего народа и нашей страны. Поэтому удивительного ничего нет. Именно потому, что так важно, поэтому этого и нет. Но теперь Вы уже понимаете - с этими категориями, после того как Аристотель проработал, начались дифференциации и расщепления. И образовалось множество категорий, причем одна из них - категория "форма - содержание". Но это, наверное, не та категория, которая так жизненно важна и необходима при анализе преобразовательной деятельности. И более значима, во всяком случае, я услышал этот тезис у Вас (или мне что-то показалось, и я придумал), что более важной является категория "форма - материал". Да? И это действительно, мне кажется, одна из самых важных категорий. И надо, прежде всего, ее разрабатывать, чтобы далее обсуждать инженерную деятельность и продукты инженерии. Ну и много чего другого. Так что, одна задача, и самая ближайшая, первостепенная. И вроде бы ее Аристотель разрабатывал в "Физике". И прежде всего надо четко представлять себе, что сделано.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Еще у Фомы Аквинского было продолжение. Он пытался в этой категории работать - "форма и материал". И у неотомистов это место сейчас реконструировано. И, кстати, применяется в педагогике. Есть по этому поводу кое-какие наработки.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прекрасно. Юра, если я правильно понимаю, Вы берете на себя подряд эту часть проработать и прописать?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - У меня это уже прописано.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну и отлично. Итак, Вы готовите большую статью, а дальше мы посмотрим, где ее опубликовать. В "Вопросах философии" или в "Вопросах методологии". Но где-то это надо публиковать, чтобы это стало достоянием нашего языка и нашей культуры. И чтобы мы могли это обсудить. Да?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Наверное.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Наверное... Это сейчас важная и насущная задача. Поэтому я жду от Вас такой статьи.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Мне не очень понятно, как это с эпистемологией и нашей темой (…).

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А нам еще предстоит решить вопрос, какой должна быть построена (…) эпистемология. Если Вы спрашиваете о моих проектах, то я полагаю, что должны быть категориальные узлы, и прежде всего надо расписал попросту - составить инвентаризационный перечень основных категорий, работающих в нашем современном мышлении. И соответственно этому надо задать, как на листе бумаги, массу таких вот столбиков: категория такая-то, категория такая-то, категория такая-то... Потом, поверх всего этого, установить генетические связи между категориями, т.е. проследить, как они возникали и как рождались следующие категории из уже имеющихся. И это вроде бы должно идти в методе построения понятий, расщепления понятий и т.д. Я здесь опираюсь на те работы, которые были связаны с появлением понятий, с становлением понятий и дальнейшим развитием. Это идет поверх. А дальше надо прорисовывать категориальные гнезда, т.е. каждую категорию разворачивать в тот набор категориальных понятий, которые с этой категории связаны. Я сейчас понятно говорю?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это понятно, но вот у меня предыдущее (…). Вот Вы говорите о методе, что вот исследование этого генетического перехода от одних категорий к другим - как бы метод работы с понятием, с развитием понятия. Я правильно понимаю?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не совсем. Во всяком случае, если я так выразился, то я был неточным. Вообще вопрос о развитии категорий очень сложный, поскольку категория - это не только понятие. Это, вместе с тем, строй мысли.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Еще какая-то знаковая форма...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...включая сюда. Это определенная, очень сложная структура. То, что Виталий Дубровский называл формациями мысли. Каждая категория несет такую формацию мысли. И надо вроде бы реконструировать это, но предварительно ответить на вопрос - так что же характерно для этой формации мысли. Понятия, понятийные гнезда и ядра надо описать, а потом развернуть каждое такое категориальное предельное понятие в соответствующий набор понятий. Если будет проделана даже эта, по смыслу своему инвентаризационная работа, то мы получим очень важный механизм и средство нашей работы, нашего мышления. Так что, это бесспорно нужно, необходимо, но там понадобится большой вклад труда. Труда, предполагающего знание литературных источников, учет всего этого. Но надо положить этому начало, и тогда лет через 10, работая над этой темой, мы это будем иметь. Когда я говорю "мы", я имею в виду страну и русский (язык). Но важно это положить. Так в чем Ваш вопрос, коллега?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ДА, да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Там знание трактовалось как совпадение с объектом. И все.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, умные были, сволочи. Аж обидно.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И мне представляется, что теперь параллельно с такой разработкой категорий, одновременно строить какой-то новый метод вот такого исторического исследования, но с ориентацией на эпистемологию.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Наверное.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Но пока это все... Вот я бы мог сделать только такое различение. Я сейчас понимаю...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите. Лучше - инвентаризационный список. А различение - поверх этого. Про различения можно писать в "Вопросы философии" или в "Вопросы методологии" и обсуждать это. Но нужен поток обсуждений, и нужно породить этот поток. И при этом разрабатывать метод, о котором Вы говорите. Да, конечно. Но это будет настоящий труд и настоящие вклады. А вопрос-то Ваш в чем?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вопроса уже нет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну и отлично. Как это в юмористической форме капустников, особенно Московского Мединститута? Путь наш ясен, товарышшы, за работу. Так они в последнее время пародируют симбирского мыслителя [пауза].
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Тут есть еще один такой момент, который мне представляется важным. Дело в том, что вот такое представление, как знание о формах, позволяет соблюдать принцип единства метода и объекта.

Поскольку так, как обсуждалось (…) в философии, то при этом знание как знание о формах объекта было одновременно знанием о методе, в котором получается данный объект, исследуется данный объект. И в то же время - знание о самом объекте. При этом я не знаю, может быть это мне так кажется, что если действительно знание как о методе, так и непосредственно о самом объекте, будут получены, или должны быть получены, и должны быть организованы по единому образцу, или в данном случае - в соответствии с категорией формы, то тогда действительно, по крайней мере, можно будет этим пользоваться в единстве, можно будет осуществлять единство объекта и метода непосредственно в использовании. У меня все.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо. Какие вопросы и замечания, уважаемые коллеги?
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Нет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо, ЮБ. Правда, у меня один вопрос. А как Вы сами видите (свой) путь здесь, в решении этих проблем? Видите или нет?
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И какую тему Вы бы выбрали и какой бы Вы стали заниматься? Сразу, дальше, за этим семинаром?
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Можно я тему сейчас не буду формулировать, я подумаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Пожалуйста.

ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Запорожье, Запоточный Евгений Николаевич. Тема моего доклада "Система знаний, обеспечивающих действие". Я бы хотел сформулировать непосредственно доклад как совокупность тезисов, которые м.б. последовательно следуют, м.б. несколько эклектично. Прежде всего, когда обсуждают действие, то нужно положить объемлющую систему, в которой можно говорить вообще о действии. Объемлющей системой для действий - очевидно для меня - является мышление прежде всего. Такая наибольшая рамка (рисует) …Мыслительным средством задания пространства действия является положение пределов. Такие пределы: теоретические и, я назвал бы, практические.
Теоретические пределы определяются теми категориями, которые существуют и представлены, т.е. полнотой представления теоретических пределов является категорией.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так, совсем непонятно. Я бы мог понять такой тезис, что нужно (для) структуры действий. А Вы ведь говорите что-то другое. Не структуры действия. И Вы вообще предлагаете другой путь и метод, нежели конструирование структуры действия.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Я еще не могу сказать, какой я путь и метод предлагаю. Я бы сейчас о действии еще не говорил. Как бы подготовительное...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Т.е., Вы задаете набор рамок, которые как бы пересекаются, и вот в месте их пересечения Вы потом будете строить представление о действии?
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Да, попытаюсь это сделать. Или хотя бы задать это пространство, в котором, возможно, существует это действие.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так. И вроде мы должны тогда получить инвентаризационный перечень этих рамок и обсудить каждую рамку на предмет ее правдоподобия или истинности.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Это было бы вообще хорошо, если бы мне это удалось сделать, сейчас, в докладе.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Я бы уточнил насчет этих двух рамок - теории и практики. Полнота теоретических представлений задается категориями, а практических представлений - теми реальными процессами, практическими процессами коммуникации, или, я бы по-другому проинтерпретировал, материального общения или... от (…) общественной знаковой реальности...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Евгений Николаевич, правильно ли я понял, что У Вас там ситуации нет принципиально?
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Ситуация будет в другом слое. Там, где собственно натурально представлено действие, именно в ситуации.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А что значит "натурально представленное действие"? Это очень интересное сочетание слов, но не очень понятное.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Само по себе действие, феноменально, оно всегда по своей структуре просто и натурально. Нечто оно за собой несет, определяется многими смыслами, интерпретациями, но все это происходит в другом слое. Не в слое ситуации, а скорее всего - в слое коммуникации. Я бы здесь прорисовал, отделив эту надстройку от... Может быть несколько образно, в практической рамке появились бы некоторые организованности, несущие какие-то смыслы. Ну и.., в общем, организованности пока. А в теоретической рамке, в рамках теории могут разворачиваться некоторые предметности, предметы. Которые определяются этим категориальным строем, в котором они разворачиваются. Теперь: какое взаимоотношение между этими двумя элементами? Точно не могу сказать, но каждый из этих элементов предполагает в другом возможность собственного разворачивания и реализации. Например, наличие некоторого предметного содержания может развернуться на организованности, и наоборот, организованность может как бы породить новое предметное содержание. А само действие будет заключаться в том (рисует).., всегда оно в нижнем слое. Представим ситуацию, конкретную (рисует), поскольку (здесь) всегда конкретно. Если говорить, что действование - это процесс, а действие - это действование, прошедшее через реальное место и ситуации. И действие, вроде бы, заключается в (середине) этих двух вещей - организованности и предметного содержания, в конкретном локальном месте ситуации. И в этом заключена, наверное, вся техническая сложность осуществления действия (пауза).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А когда Вы говорите "техническая сложность осуществления действия вообще", Вы имеете перед собой дебилов или (…)? Для кого представляет техническую сложность это действие? На каком материале (…). Я не думаю, что для Вас какое-то действие представляет техническую сложность.

ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Вообще, действие можно просто совершать и не задаваться никакими сложностями.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Можно. Да, если не дебил, не имбецил... И кто там третий-то, Вера Леонидовна?
ДАНИЛОВА В.Л. - Олигофрен. Имбецилы, идиоты - их вместе называют олигофренами.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ага, третий - это просто идиот. И все это вместе называется олигофренами. Вот это уже ближе к делу.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Не понял, Вы говорите, что...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы кого имеете в виду? Для кого там техническая сторона осуществления действия представляет трудность?
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Вы меня обвиняете в неуважении к публике, которая здесь представлена или как? Я не понимаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет. Я бы отнес к их числу только самого себя, поскольку для меня тут все неочевидно. Я не психолог, я только логик. И мне запомнилось, что их там три типа. Так что я Вас ни в чем не обвиняю, хочу понять Ваш тезис про сложность технического аспекта действия.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Я не знаю, где действие находится и в чем его смысл.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А вот это уже красивый вопрос. Я думаю, что не только Вы - никто этого не знает.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - То ли это изменение в ситуации, та ли это изменение в некоторых представлениях (…), основаниях собственно. Как я (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Е.Н., но Вы же должны понимать, что это зависит от того, насколько быстро мы построим такое понятие о действии. Вот как построим понятие о действии, как зафиксируем все то, с перечисления чего Вы начали, так у нас будет некоторый инструмент нашего мышления, коммуникации, по крайней мере. А пока такого понятия нет, а его сейчас нет,... и опять же, по этому же закону наибольшей пакости, кто на самом деле... Ведь на самом деле, пользуясь тем, что передо мной сидит Вера Леонидовна, я бы сформулировал тезис, что психология находится в состоянии страшного разрушения и деградации. И как это ни печально, я ведь теперь должен зафиксировать, что виноваты в этом разрушении и этой деградации не кто иные как выготскианцы, поскольку их новаторская деятельность и привела к тому, что у нас в стране больше нет психологии.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Чего только нет...

ДАНИЛОВА В.Л. - Г.П., а Вы считаете, что понятие действия должны психологи строить?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Понятие действия должны строить я и методология. Это я понял. И больше того, должен Вам сказать по секрету, что лет 20 я над этим работаю.
ДАНИЛОВА В.Л. - (…)
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Она Вас успокаивает.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, но я бы относился более критически к этому. У меня много чего есть, но вот понятия действия нет до сих пор. Поэтому я и не говорю, что психологи виноваты. Я говорю - выготскианцы. Поскольку они, сволочи, на себя эту задачу взяли. Раз. Они, сволочи, разрушали вокруг себя все живое и работающее и мешали развитию всего, кроме школы Выготского-Леонтьева. И в этом смысле работали качественно и весьма преуспели в идеологии выжженной земли. Я имел ввиду только эти простые вещи, Вам достаточно известные.
ДАНИЛОВА В.Л. - Просто за Льва Семеновича обидно. Вы же говорите об Алексее Николаевиче Леонтьеве и его верных ученика и сотрудниках.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ХХХХ - Зачем же про Выготского всуе вспоминать?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет. Льва Семеновича я очень уважаю и даже люблю. Но выготскианцы - это не Лев Семенович.
ДАНИЛОВА В.Л. - Да. И какое они имеют отношение к теме Выготского - это большой вопрос.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну какой? Пытались присвоить и получить с этого продуктовый (паек).
ДАНИЛОВА В.Л. - А мешали публикации (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А публикациям работ самого Выготского, конечно же, мешали. И они создали затруднений всяких и помех невероятно много. Но потому я и говорю не о Выготском, а о Леонтьеве и его верных учениках. А они весьма преуспели на этом пути (пауза). Но в результате, говорю я, вся психология на самом деле разрушена и дезорганизована. В этом смысле они были настоящие советские партийные люди. Или так: настоящие советские ученые и члены КПСС. В этом смысле они разрушали все живое и создавали вокруг себя разруху и помойку.

(пропуск, перемена стороны кассеты)

редакция - В.Сааков, 15 февраля 2009

19.01.91, 11-05
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы хотите мне тут возразить?
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет... (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но результат-то ведь налицо.
ДАНИЛОВА В.Л. - Результат налицо
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И в этом суть, В.Л. Я ведь с одной стороны Вас понимаю, но полагаю, что нужно это сказать и написать во всеуслышание.
ДАНИЛОВА В.Л. - Уже написали. Обсуждается в психологическом сознании (издании?) как второй (…), почему советская психология разрушена (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да?
ДАНИЛОВА В.Л. - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я тут виноват, конечно, поскольку последние 5 лет я психологические журналы не читаю - сильно надоело. И Вы полагаете, что все, что надо в плане прочищения истории уже сказали, да?
ДАНИЛОВА В.Л. - (тихо, неразборчиво)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Итак, вернулись к Вам, Евгений Николаевич.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - (…) знания по отношению к действию. Ну, вроде бы, что можно в слое среднем, мыслекоммуникации, поскольку знание, как я представляю, это знаковая структура, включенная в процесс коммуникации. Тогда вроде бы получается система знания как функционирующий такой элемент. И вся проблема, наверное, именно в конструировании или инженерном проектировании этих систем коммуникационных, что, наверное, позволяет включать структуры знания в процесс коммуникации. Собирать, разбирать их, строить различные варианты функционирования этих систем. И тогда, как бы, знаки в таких системах инженерных становятся материалом, на котором осуществляются процессы коммуникации. Жизнь собственно этих знаний в процессах коммуникации.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Е.Н., а как Вы думаете, можно построить схему коммуникации? Принципиальное структурное представление и понятие на основе этого структурного представления.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Построить можно все, что угодно...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, как раз не все, что угодно. В этом смысле я спрашиваю и Вы мне очень помогли: дожили ли мы уже до такого состояния, что у нас условия для того, чтобы построить такое структурное представление уже сложились, созрели, и есть возможность не пытаться это сделать, а сделать это в разумные короткие сроки? Ведь я Вас фактически спрашиваю, а Вы не взялись бы за такую работу - построить такую первую модель действия? И сколько, Вы полагаете, Вам для этого надо времени, чтобы такую первую черновую статью приготовить?
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Месяца два.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит, за полгода справитесь
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Да, 2-3 месяца - так, наброски, а потом собирать все это в систему коммуникации.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, да.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Разрешили за полгода, спасибо.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Договорились, значит. А когда полгода-то кончается? В июле, да?
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - В июле месяце.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит так, к первому августа мы имеем от Вас обязательство такую статью написать.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - А Вы можете сформулировать тему, более так... (смех)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сначала я бы писал статью под названием "Заметки к понятию действия".
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Тезисы?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не обязательно тезисы. Может быть критический разбор, но - "Заметки к понятию действия". Потом я бы писал статью "Структура действия". Может, отдельно обсуждал бы рамочки, вот в первом варианте. Может быть, две статьи "Заметки к понятию действия". Но я бы так формулировал это. Итак, к 1-му августа мы ждем от Вас такую статью.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Договорились.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Договорились, Е.Н. При этом же "кровь из носу" не надо, потому что если это Вы сделаете к 1-му сентября, ничего страшного не произойдет.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - (…) если не успею...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот и отлично. Поэтому "кровь из носу" не надо. Но сделать надо, как Вы сказали, к 1 августа. Так, контрольный срок. Отлично. Это уже кое-что.
Итак…
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Я уже не знаю о чем говорить дальше. Вы уже мне дали задание. А я вроде бы все сказал, что хотел сказать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Какие вопросы, замечания, уважаемые коллеги? Нет замечаний и вопросов почему-то.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Я не знаю, хорошо это или плохо.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это отвратительно. Потому что разговор должен быть. А почему это вы все докладываете, не планируя разговора и обсуждения?
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И ситуацию тоже. Тоже.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Можно мне?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега. А кто что говорит?
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Белозерова. Скажите, пожалуйста, вот этими тремя рамками, которые Вы задали в верхнем слое, перечень рамок Вы закончили, необходимых Вам (…)?
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Я не знаю…
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - В начале доклада Вы, во всяком случае, сказали, что хотели бы обсудить...
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Вы имеете в виду этот верхний слой?
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Да.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Теория, практика... Честно говоря, я не знаю, как ответить на Ваш вопрос. Я не понял, в чем он.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сейчас я поясню, если Вы разрешите. Но сначала я хочу припомнить одну вещь. Вера Леонидовна, Вы не помните, как называется моя статья в сборнике "Обучение и развитие" 1966г.?
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Можно восстановить по библиографии.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Вот там есть, в этой статье, которую я сейчас упомянул, мне кажется, что я обсуждал именно этот вопрос - о структуре действия и его условиях. Во всяком случае, там много чего на эту тему есть.
ИЗ ЗАЛА - "Проблемы обучения и развития в рамках теории деятельности"? Или "В свете…"?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - По-моему, что-то не очень точно. Она как-то чуть иначе звучит. Но я твердо знаю, что я обсуждал там именно этот вопрос. И там сделаны какие-то заходы к тому, чтобы построить нижнюю часть структуры действия. А именно там описывается преобразование и в словесном тексте дается представление о действии как таковом. Но схематизирована только его объектная часть. Так что можно, вроде бы, начинать с критики этой статьи. И если у Вас будет богатое критическое отношение, то Вы там получите все, что нужно (чтобы) фиксировать для построения этого понятия действия.
ЗАПОТОЧНЫЙ Е.Н. - Как называется сборник?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сборник называется "Обучение и развитие. Материалы к симпозиуму". Это издательство "Просвещение", 1966 год (записывают на доске). Спасибо, садитесь, пожалуйста.
Уважаемые коллеги, я хочу с Вами посоветоваться. Поскольку происходит самое опасное из того, что у нас с Вами могло произойти. Поскольку наш семинар сдыхает...
ИСАЕВ О.Г. - Георгий Петрович?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ИСАЕВ О.Г. - У меня есть проход...