ИСАЕВ О.Г. - Георгий Петрович..?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ИСАЕВ О.Г. - У меня есть проход...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега Исаев. Но пока Вы идете, я все равно буду советоваться. Значит, что я могу сделать? Я могу, скажем, после того как мы заслушаем доклад О.Г., продолжить то, что я делал вчера на консультации и обсудить здесь категорию системы. Но это - другое, это уже лежит за пределами нашего семинара. Хотя с точки зрения той программы, которую мы наметили, это можно рассматривать как одно из направлений продолжения работы. Поэтому я спрашиваю, у кого есть мысли непосредственно по теме нашего семинара и кто хочет выступить?
Прошу Вас, коллега. Вы будете следующим, после Исаева. Прошу Вас, Марина Юрьевна. Ну, вязкая компания собралась, тягучая. Раскручивается очень медленно.
ИСАЕВ О.Г. - Это раздражает.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, наоборот, наоборот. Олег Григорьевич. Я заткнулся, мы Вас слушаем.
ИСАЕВ О.Г. - Я хочу рассказать о тех результатах, которые мы вчера с Андреем Георгиевичем (Реусом) получили. Они очень существенные и уже с одной стороны принадлежат этому семинару, а с другой, лежат в наших программах и перспективах. Я хотел про это рассказать.
Первый момент. Мы вчера очень долго каждый сам по себе размышляли. Потом, как бы это было нам не приятно, решили собраться вместе и обсудить, кто чего вообще додумал. Пользуясь Вашим образом про одиночество и необходимость коллективной работы. А может быть, это просто произошло само собой. Первое, что мы начали обсуждать - это моменты, связанные с тем, что Ваше выступление вчера вечером поставило некоторую точку в нашем развитии. И в этом смысле мы ее, например, принимаем и, следовательно, должны каким-то образом переосмыслить свою собственную ситуацию. А с другой стороны мы вернулись к пониманию того, что Вы рассказывали вчера и поняли следующее. Наверное, каждая генерация ММК по-своему решала вопросы самоопределения.

И для них соответствующие сферы мышления и деятельности - науки, проектирования, философии - были собственно теми моментами, которые задавали им самоопределение еще и к этим существующим системам, которые актуализированы и представлены в социокультурном поле. В этом смысле эти два момента, с одной стороны, программы и проекты, как бы я сказал, предметные определенности. А с другой стороны уже существующие сферы мышления и деятельности задавали необходимую растяжку рамки самоопределения, в которой можно было сформулировать соответствующие тезисы или направления работ.
При этом мы ушли от той ситуации, которую вчера в основном демонстрировали, вообще многие демонстрировали. И она в дискуссии была затвержена как ситуация с малым образованием, с большим образованием. Я для себя вернулся к различению, которое ввел Кант, и разделял бы здесь чистый разум… Чистый разум - это то, что приобретается за счет чтения литературы. И литературу можно знать. Вернее, нужно знать. Это бесспорный тезис. Вера Леонидовна его вчера говорила. И это действительно неловко и некрасиво, когда люди, которые занимаются методологией, просто не отдали этому большой кусок времени, желания проникнуть в суть дела. Так я понимаю, это моя трактовка.
И я отделил этот чистый разум и соответствующие знания, которые там приобретаются, от способности к практическим суждениям. И это различение взял. И я бы так рассуждал: мы вчера с А.Г., скорее всего, двигались в рамках, как нам показалось, более высокой единицы, чем чистый разум. Это - способность к практическим суждениям, которые бы нас вывели, соответственно, к перспективам или горизонтам. Так мы зафиксировали это совещание. И, соответственно, мы по-разному его понимали. Вернее, по-разному понимали свою собственную ситуацию, которую мы имитируем на этом совещании. Ситуацию нашего самоопределения в методологии. При этом основным стержнем нашей коммуникации были те вопросы, которые поставил А.Г.

Поскольку я точно так же, как и многие участники семинара, влетел в эту глупую оппозицию, демонстрировавшуюся здесь у нас. Мол, в культуре транслируются знаковые формы, и они при вхождении в другие системы МД превращаются в знания, захватывая собственно содержание. Ну, наиболее лютая позиция демонстрировалась мной и М.Ю.(Садовенко). Люди должны работать, а мы, значит, все это безобразие им туда передаем. Нам, А.Г. и мне, это не понравилось, поскольку это всю ситуацию замыкало в оппозицию культурного и социального. При этом анализ работы, которую вчера проделал Г.П., для нас задал совсем другую рамку. Не рамку, в которой нужно обсуждать культуру и социальность, а нужно обсуждать историю. При этом А.Г. сказал следующее ведь: "Ну, черт возьми, для меня эта тема знания или необходимость его..." Вернее, я так бы сказал, что тема знания для него на этом совещании имела следующий смысл: А.Г. отвечал на вопрос, зачем, собственно, методологические знания нашей генерации? Каков их теоретический, практический и еще какой-то смысл? Как их употреблять, если предположить, что они нужны? И он ища для себя выход из этой ситуации, говорит, что все эти генерации в основном… Наверное, все эти ассоциации были навеяны вчерашними комсомольскими заходами, они напоминает съезды, который надо учить наизусть. Поскольку каждая генерация что-то такое манифестирует, то это нужно выучить, знать. Но при этом остается вопрос, а как и за счет чего актуализировать свою собственную позицию, свое собственное направление. Это остается закрытым. И дело даже не в том, что мы будем повторяться, изучая эти съезды наизусть. Наверное, это нужно и следует делать. И это очень важно. И для нас встал центральным вопрос: каким образом нам самим определяться и что необходимо делать. И мы здесь выделили один пункт. Для генерации, которая сейчас становится и оформляется, оппозиции не существует. Оппозиции с точки зрения транслятивного плана. Мы не можем сейчас подогнать те или иные конфликты, обсуждения и, соответственно ситуации, в которых мы участвуем, под те или иные сформированные в истории оппозиции. Хотя мы можем это прикоммуницировать, но без смысла и понимания того, зачем мы это делаем. И этот путь возможен. Потом мы все это перевернули на…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы видите, какие рожи корчит Садовенко при этом, а?
ИСАЕВ О.Г. - Меня это не интересует.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А меня очень интересует, поскольку я понять не могу. Она с одной стороны очень довольна.
ИСАЕВ О.Г. - Слава Богу, ее с нами не было. Потому...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Пусть так.
ИСАЕВ О.Г. - ...занимается на видеомагнитофоне (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так, я понимаю, что ваш разъезд приобретает принципиальный смысл.
ИСАЕВ О.Г. - Нет, Г.П. Чистая ерунда.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот это, вроде бы, и есть оппозиция, которая уже складывается.
ИСАЕВ О.Г. - Нет. Это попытка замаскировать личную необустроенность в рабочий режим. И все.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это очень трудно понять.
ИСАЕВ О.Г. - Для меня это женомизм, а для нее...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Чего, чего?
ИСАЕВ О.Г. - Женомизм - логика женщины, которая считает, что все должно быть у нее под каблуком. Меня это бесит (неразб.)
ДАНИЛОВА В.Л. - (неразб.)
САДОВЕНКО М.Ю. - А я не хочу (неразб.). Нет, Олег. Вас обвиняют в том, что Вы переводите все в коммунальный' план.
ИСАЕВ О.Г. - А я и имею ввиду эту ситуацию: коммунальный, и никакого содержания. А вот про ту, про которую рассказываю - совсем другой момент. Я не люблю делать вид, что что-то там куда-то можно перевести. Да ничего не нужно переводить (неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ладно. Но точки зрения остаются, и в этом смысле Вам ведь выдали то, что Вы вроде бы зарабатываете. Так, прошу прощения. Мы заткнулись и слушаем развертывание содержания.
ИСАЕВ О.Г. - Хорошо, я отвечу (неразб.). Лет через 10 посмотрим (неразб.). Нужна программа. Какое содержание? (неразб., смех). Посмотрим, может кто-то в колонию попадет. Вот и все.
Значит, я теперь опять возвращаюсь к тем моментам, которые были важны для меня в том разговоре и которые, с моей точки зрения, определились.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы имеете в виду в разговоре с А.Г.?
ИСАЕВ О.Г. - Да. Мы нашли моменты, которые действительно могут стать программными. Для нас они уже стали. При этом я назвал ряд вопросов, которые перед собой ставил А.Г. , а для себя я только формальный план зафиксировал, что для меня основным стал момент, связанный с соотнесением рамки и ядра. И соответствующее ядерное содержание в методологии. И соответственно рамка методологии. Наверное, это Гегель обсуждал в "Философской критике". Весь вопрос состоит в том, (как) мы отвечаем... Вернее, весь вопрос "Философской критики" может состоять в том, что мы либо отвечаем, что методологий много, или философий много, либо мы отвечаем, что она одна. И он говорил, что критика возможна, если мы стоим на точке зрения, что она одна.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не понятно.
ИСАЕВ О.Г. - Я объясню.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А если w имеем с одной стороны как рамку...
ИСАЕВ О.Г. - (Если) как рамку, (то) одна.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...философию, а внутри нее много философий. В частности, философию неопозитивизма, философию анализа языка и, скажем, СМД-философию. Так вот теперь вопрос: философия одна или их много разных?
ИСАЕВ О.Г. - Я это когда-то понял, но на другом примере. Гегель соотносил это с идеями. А для нас... Мне интересна только одна оппозиция, где Вы обсуждали разные типы мышления. Но с моей точки зрения этот вопрос еще не решен. Хотя, как соответствующее проектное полагание, это нужно сделать. Вводить типы мышления и отвечать на вопрос: оно одно или их много? Там есть смысловая оппозиция, в которой говорят (неразб.) железобетонное мышление, асфальтное, кухаркино мышление и еще какое-нибудь.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это О.Г. рассказывает о реакции Якова Александровича Пономарева. Где-то в начале 60-х годов, на тезис о том, что нужно много разных типов мышления и много разных методологий. И он, чтобы уколоть сторонников этой точки зрения, сказал: понятно, у вас будет железобетонное мышление, кондитерское и еще какое-то Так он интерпретировал все это. Красивая форма, по-своему точная. Действительно, что все проблема и вопрос.

ИСАЕВ О.Г. - Но для меня, ГП... Мы ведь уже наметили здесь. И Вера с ее замечанием, и то, что Вы про Марину Юрьевну говорили. У нас много уже много людей, которые хотят уже разделять, что (есть) методология, что не (есть) методология. При этом для меня наибольшую продвижку дал Петр, называя там разные... На Втором съезде (1) он вводил, по-моему, три типа методологии. И это было его самоопределение. И мне кажется, что каждый, кто самоопределяется в методологии, должен решать этот вопрос для себя и для других. Как он, что он понимает, и что он собирается в этой сфере делать. И это тот самый момент, который Андрея и меня держал. А что делать другим людям - это их вопрос.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Теперь напомните мне, пожалуйста, у нас было три съезда и предстоит четвертый, Или было два и предстоит третий?
САДОВЕНКО М.Ю. - Было два и предстоит третий (говорят несколько человек, неразб.).
ИСАЕВ О.Г. - Подождите. Он на первом рассказывал, вводил три типа методологии
ХХХХ - Три возможные версии методологии...
СААКОВ В.В. - Тело методологии...
ИСАЕВ О.Г. - Ну, это (неразб.) от его самоопределения. Теперь мы такую ситуацию зафиксировали. С моей точки зрения она очень важная и понятная. Получается, что в нашей генерации отношения к знанию нет (неразб.). Никакого отношения к знанию. И его нужно выработать. И непонятно зачем, что с этим делать. Но при этом Андрей Георгиевич Реус высказал такую интересную вещь, которая меня продвинула по этому пути, и дальше мы как-то эту ситуацию решили. Он говорит, что мы-то будем заниматься ретрансляцией. Не трансляцией в подлинном смысле, а просто освоением или ретрансляцией всего того, что там было сделано. В этом смысле поставил передо мной вопрос: возможно ли опытом, который может быть переведен в знания… Можно ли, вернее, опыт, который несут аксакалы, переводить в знания, а эти знания потом употреблять в своем мышлении и деятельности. Применять, имея в виду аспект, что не нужно делать того, что не нужно делать и нужно делать то, что нужно делать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - О.Г., простите. Я бы хотел поделить Ваше утверждение. И разделить. С одной стороны, опыт, который несут аксакалы. И Ваш вопрос - можно ли его передавать - я бы обсуждал отдельно. И вторая часть - можно ли опыт, который несут аксакалы, перевести в знания. И транслировать в виде знаний. Это, на мой взгляд, другой вопрос.

ИСАЕВ О.Г. - И третий - как его.., можно ли его перевести...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И третий, и четвертый и т.д. - это то, что Вы обсуждаете. Почему мне это так важно? Поскольку для меня значим в практическом плане вопрос, кто будет делать.
ИСАЕВ О.Г. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И в этом смысле такая попытка создать коммуникацию и общение между аксакалами и молодыми была сделана. Но аксакалы ответили вам, если Вы помните, что шли бы вы вообще гулять…
ИСАЕВ О.Г. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так, Вы понимаете... И вроде бы они заняли позицию, что они свой опыт передавать не будут, и тем более переводить в знания. И сказали, что это ваши проблемы и ваше дело.
ИСАЕВ О.Г. - Нет, можно сделать...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Поэтому... Вот-вот-вот!!! И надо без них...
ИСАЕВ О.Г. - Я имею в виду, что надо их привлекать к работе...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы поймите, Вы поймите, что ответ про опыт, который несут предыдущие генерации, уже решен.
ИСАЕВ О.Г. - Ну, это при...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Они его несут, и общаться с вами они не хотят.
ИСАЕВ О.Г. - Слава Богу. Но мы этот вопрос решали в принципе" Для меня опыт снят еще во многом чем другом, а не только в моментах непосредственной коммуникации...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично, но это теперь особый вопрос. Итак. Их опыт снят в их текстах. Но поскольку они, сволочи, еще и лентяи и писать не любят и вообще делать работу на других не любят, постольку он с одной-то стороны снят, но с другой стороны остается вопрос, который сегодня встал на выступлении Леменкова. А именно, как переводить этот опыт в знания. И вроде только они могут перевести свой опыт в знания, но делать этого не собираются и не будут.
ИСАЕВ О.Г. - Георгий Петрович...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А, следовательно, он в них и умрет. И это есть практическая постановка вопроса.

ИСАЕВ О.Г. - Хорошо, я понял. Там есть еще один момент. Я понимаю, что это все в темы надо переводить и разрабатывать их, но я иначе и не читаю методологические тексты. Все равно приходится делать реконструкцию и отвечать на вопрос, как и в какой ситуации, и для чего, и в ориентации на что были высказаны те или иные тезисы. Или идеи.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ИСАЕВ О.Г. - И через содержание все-таки приходится... Я понимаю, что во многом я приписываю это. И, может быть, не учитываю какие-то поля, в которые был включен ММК. Но если эту работу не проделывать, то вообще не понятно, что утверждалось и что делалось.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Теперь Вы мне пояснили свой тезис насчет выхода в содержание.
ИСАЕВ О.Г. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы мне говорите, если я правильно понял, что во всех случаях необходимо личностное отношение, и оно в мышлении проявляется и реализуется в движении от текстов, которые как-то фиксируют прошлый опыт работы, к содержанию как таковому, к чистому. И в этом смысле Вы оправдываете свою позицию, ориентацию на содержание. И понимаете, что эту работу выхода в содержание должны проделывать Вы. И это есть, с одной стороны, работа понимания, но в незначительной степени, а больше - мыслительного анализа и решение проблем понимания через методы мыслительного анализа. И Вы говорите, что только мы можем это проделать, мы это постоянно проделываем, и мы должны закрепить этот тип работы как особую рубрику нашей работы.
ИСАЕВ О.Г. - Да, Георгий Петрович...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я это, вроде бы, понял теперь. Хотя, когда Вы выступали вчера, это было совершенно непонятно. Но Вы, слава Богу, здесь, сегодня и сейчас разъяснили это.
ИСАЕВ О.Г. - Я не понимал вчера...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - У меня нет претензий, я просто радуюсь, что вроде бы начинаю ухватывать этот смысл и видеть практическую сторону этой работы.
Прошу Вас, коллега Малышева.

МАЛЫШЕВА И.Б. - Если я правильно понимаю, то получается, что работы по снятию чужого опыта - есть работы по формированию своего?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
МАЛЫШЕВА И.Б. - И тогда свой опыт возникает по поводу...
ИСАЕВ О.Г. - Нет, подождите, тут сложный пункт...
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, только это уже не называется опытом, а это называется знанием.
ИСАЕВ О.Г. - Это - знание.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это есть работа по формированию Вашего знания.
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И в Вашем знании Вы должны снять опыт предшествующих поколений.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Но, Г.П., я говорю про то, что работа по снятию опыта - это есть накопление собственного опыта, ко всему прочему еще...
ИСАЕВ О.Г. - Нет, нет...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы правы, но я каждый раз напоминаю: мятеж не может быть удачным - в противном случае он назывался бы иначе. Не мятежом, а переворотом, или Великой революцией. Это уже детальки все. Но не мятеж. Только на эту сторону дела я и обращаю Ваше внимание. Работа по формированию Ваших знаний, знания для Вас - есть одновременно снятие опыта предыдущих поколений. Или генераций в методологии, говорит Олег Григорьевич.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Тогда, скажем, обсуждение собственного... как бы... ну... Прошла игру, кусок жизни прошел, я как бы попыталась отрефлексировать ситуации и действия, которые там осуществлялись. Когда мы получаем знания (неразб.), то же самое...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не совсем. И это вот вопрос, который был вчера поставлен и, вроде бы, это бесспорный результат этого семинара. И в истории ММК совершенно новый.

А именно, что мне вчера пытались объяснять Марина Юрьевна и Олег Григорьевич? Из-за чего был весь сыр-бор? Они мне говорили, что построение эпистемологии требует совершенно особой организации мышления и всех остальных форм интеллектуальной деятельности, нежели тех форм, к которым игротехники привыкли на играх. И с помощью рефлексивного анализа и схематизации, которую обычно игротехники осуществляют в играх, здесь не проедешь. Здесь требуется совершенно особым образом организованное мышление по построению метафизики. Особое. Или онтологии. Метафизики или онтологии. Вот что, если я правильно понял, мне вчера пытались втолковать, причем за счет очень красивых и интересных игровых действий. Но другой вопрос, что они не самые эффективные, эти методы, но кое-что я уже получил и понял. Я очень благодарен Марине Юрьевне за ее настырность и готовность пожертвовать собой ради того, чтобы довести до моего сознания некоторые положения. Очень благодарен. И вроде бы я понял вчерашнюю игровую ситуацию, в ходе которой этот молодой человек возненавидел Марину Юрьевну и назвал ее... Как назвал-то?
ИСАЕВ О.Г. - Я уже забыл. Это для меня (смех, неразб.). Сделали действие, и сделали.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ладно. Я очень благодарен вам обоим, и я кое-что понял о значимости этого вопроса и понял необходимость доводить его, размышлять над ним и формулировать. Это большая область предстоящей работы, здесь и теперь, и дальше, не здесь и не теперь. Так что, это случилось. Но к этому надо отнестись вполне серьезно и постараться понять все это, даже прожить, поскольку это очень важный момент. И они, Исаев и Садовенко, не зря ломали копья и устроили здесь эту битву, испортив свои взаимоотношения. Но, во всяком случае, они довели до сознания моего, и наверное не только моего, значимость этого момента. Или аспекта нашей жизни и работы.
Ира, а Вы теперь хотите все смазать за счет нечеткого употребления терминов?
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразб.)

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вроде бы мысль Ваша правильная, говорю я. Но Вы ее - мысль - уничтожаете и снижаете, будучи небрежной в отношении терминов и слов. Договорились, да?
ИСАЕВ О.Г. - Г.П., там еще очень интересный момент один. Наверное, там можно разделять… Вы хорошо писали в заметке по истории ММК, что вообще ММК ни во что не переходит, он порождает движение и т.д. Но вот вчера, когда мы с А.Г. обсуждали, он сказал, что вообще эпистемологию, под которую приготовлена только черточка на доске, эпистемологию, которая не нарисована, наверное про нее нужно размышлять следующим образом. Механизм какого сферного процесса внутри методологии может стать эпистемологией? (неразб.). Что это - СМД-эпистемология?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да. Но при этом надо понимать, что мы с вами сейчас, вот в этом 90-м году заложили, по крайней мере, два направления. С одной стороны, герменевтики и исследования понимания. И там две акции очень важные. Одна - это в Твери, а другая - это в Пятигорске. Но я в Пятигорске не был, я сейчас получил статью, отчет Литвинова об этом, а в Твери я был. Это одно направление. Герменевтика и разработка понимания. А другое - это эпистемология и анализ знания. Я в этом месте говорю: "Дай Бог, чтобы у нас хватило сил". Вот сейчас мне приходится решать головоломку, как разделить участников по этим двум направлениям не в ущерб одного другому. Но вроде бы, все верно и понятно, нам нужен этот аспект, и мы должны составить такой координационный комитет. Я буду должен сегодня объявить его предполагаемый состав. И разбить это, посадить на две группы людей, в которые дальше в ММК и будут заниматься этими вопросами.
ИСАЕВ О.Г. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так. Но я Вас прервал на том, что там есть еще несколько интересных моментов в Вашем разговоре с А.Г.
ИСАЕВ О.Г. - (неразб.) Он задал этот вопрос, по отношению к каким сферным процессам внутри методологии мы строим СМД-эпистемологию. Он задал этот вопрос, с одной стороны, вроде бы, формальный, а с другой стороны, я понял, что для А.Г. методология - это сфера. Теперь все мои представления сдвинулись: и по поводу аксакалов, и всего остального, поскольку это - про ММК. И еще нужно отдельно отвечать на вопрос про становление сферы методологии в истории...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.

ИСАЕВ О.Г. - ...и вкладов ММК в эту сферу. Это я для себя записал, поскольку он меня дисквалифицировал. В этом смысле я...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вопрос или Андрей Георгиевич?
ИСАЕВ О.Г. - Вопрос. Я ведь не могу на него ответить, поскольку у меня нет сферных представлений про методологию. Все они не проработаны. И в этом смысле вся историко-культурная традиция исчезла. Поэтому, есть ММК, и, вроде бы, получается, что с ММК все и начинается. Хотя можно, наверное, историю в разные стороны писать. Но с другой стороны MMК ведь определялся, если я правильно понял, в рамках этого общего учения о методе, который себя актуализировал в те или иные моменты истории.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так точно.
ИСАЕВ О.Г. - А дальше я понял такую интересную вещь. После того, как такая остановка произошла. Я понял, зачем нужна эпистемология. И в этом смысле вышел на цели и понимание того, зачем нам это надо. Эпистемология нужна для того, чтобы осуществить простую процедуру, которую в свое время решила наука. Хотя нужно это еще анализировать. Мы ведь в системах образования и в других системах имеем дело с научными знаниями. Наверное, там возможна еще какая-то дифференциация, но в принципе...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Смотрите, вроде бы это неправильно и даже глупо.
ИСАЕВ О.Г. - Так.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, имеем как факт. И надо еще различить эти типы знакий и понять...
ИСАЕВ О.Г. - Вот…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - У нас сейчас планируется совещание в Загорске. А когда оно планируется, коллеги?
КОЛЕСНИКОВ В. - 24 - 27 марта.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да. Я вижу, что здесь очень много людей, заинтересованных вопросами образования. И там, в Загорске, кроме прочего затвердить вопрос, который мне приходится обсуждать вот уже 30 лет - для сферы образования научные знания действительно не нужны.
ИСАЕВ О.Г. - Ну, а методологические - неизвестно, что это такое. Я понял, что те, кто спрашивают знания, бывают во многом правы. Может, им действительно нужны молотки, сверла и т.д. Вот так я понимаю (язык?) знания.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А всем нужны молотки и сверла, хотя знания - не молотки и не сверла. И мне задают вопрос по этому принципиальному пункту, поскольку я обронил безответственно слова о том, что знание - не средство, не орудие. Ибо только методологические знания есть орудие. И вот это английское новообразование - персональное знание или личное знание - оно тоже очень существенно и принципиально в развитии философии знания сейчас. Но это мы все должны будем обсудить в Загорске в конце марта.
ИСАЕВ О.Г. - Отлично, я буду готовиться.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично, я призываю всех иметь это в виду, готовиться к этому и связываться в коллегой Леменковым, с одной стороны, и с коллегой Колесниковым, с другой, поскольку они вдвоем и будут отвечать за это совещание в Загорске. Я правильно все сказал, коллега?
КОЛЕСНИКОВ В. - Правильно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - вот такая у нас задача есть, и нам надо будет еще складывать, и очень четко, СМД-педагогику.
ИСАЕВ О.Г. - О, Георгий Петрович, я здесь еще один пункт понял. Когда Вы приняли для себя такую установку, что все-таки нужно ответить на вопрос и построить понятие о знании для того, чтобы все эти моменты в социокультурной ситуации, с которыми мы встречаемся и встречаться будем, нужно решить в принципе. Сколько на это времени уйдет - пусть уходит. Сколько можно манить людей в методологию...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А обойти этого все равно не удастся, нельзя...
ИСАЕВ О.Г. - И мы тогда поняли, что можно очень удачно разделить.., освободить методологическое мышление от попытки... Мы так сформулировали: для нас методология есть, скорее всего, рамка или горизонт. Вот так, т.е., она должна иметь бесконечные программы. В этом плане она тогда задает соответствующие ориентации на развитие. А моменты, связанные с социализацией, должна решать эпистемология, т.е. она, в этом смысле, как нами разрабатываемая, и будет по отношению к процессу развития выстраивать другой сферный процесс. Нужно теперь еще понять, какой. Но в этом смысле, ориентируясь на другой сферный процесс, мы будем строить другую рамку. Поскольку с моей точки зрения ММК задал ход на разработку методологии, которая лежит в рамках идеи развития.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Наверное.
ИСАЕВ О.Г. - И во многом мы сегодня не можем даже воспроизводство толком, без пота и крови, осуществить. А может быть так и надо, и по-другому воспроизводство никак не пройдет. Но это отдельный вопрос. А я бы еще отдельно обсуждал вопрос, связанный с тем, что методология должна построить эпистемологию, которая будет ориентирована на другой сферный процесс. Нужно теперь понять - какой. Я ответа еще не нашел. Но это будет другая рамка, в которую можно будет войти и работать с определенными типами ситуаций, а не работать со всеми ситуациями, как с ситуациями развития.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, да.
ИСАЕВ О.Г. - Вот так я понял, зачем нужна эта эпистемология. А дальше там два момента: отвечать на вопрос, как и за счет чего мы получаем знания, это одна действительность, один топ. А второй топ - что такое знание.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да. А третий топ - что такое метод.
ИСАЕВ О.Г. - Да, это в методологии.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, но поскольку Вы все это обсуждаете, имея все эти различения на подносе перед собой, тогда мы должны как бы все это составить и прописать.
ИСАЕВ О.Г. - У меня все.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо. Какие есть вопросы и замечания? Прошу Вас.
СААКОВ В.В. - О.Г. в одном месте отметил аналогию с ситуацией в науке, когда она была вынуждена решать свои вопросы, в том числе разрабатывая метод эпистемологии. Я бы это отнес не к механизмам социализации науки, а к механизмам ее институализации.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вроде бы так и говорилось, если я его правильно понял.
СААКОВ В.В. - Ну, если в таком смысле…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В этом ведь смысл введения понятия о сфере. Фиксация понятия института именно в социологическом смысле, и задание этого как вечного движения. Или теперь - навечного движения в рамках вот этого представления о сфере и составляющих ее необходимых процессах. Вроде бы, да, так точно.
Какие замечания и вопросы? Прошу Вас.

ДАНИЛОВА В.Л. - Мне показалось (неразб.). Во-первых, может быть, мне это померещилось, но у меня возникло представление, что Вы ведете свое рассуждение, неявно полагая, что Вы знаете, что такое знание. И некоторые Ваши утверждения, например, что (неразб.) или, что значение знания (неразб.) - они, вроде бы, дают основания для того, чтобы считать, что Вы знаете, что это такое и (неразб.). И дальнейшее рассуждение ведется из той позиции, вот знание (неразб.). Так давайте разберемся, для чего нам такой язык (неразб.) и зачем этим заниматься.
ИСАЕВ О.Г. - Вера Леонидовна, мы в этом смысле в различения чистого разума и способности к практическим суждениям, не знаю, можем ли друг друга понять. А я Вас хорошо понимаю. А Вы меня просто не понимаете. Как вообще так можно работать и рассуждать? Я говорю, что есть программная стратегия: человек должен ответить на вопрос, что нужно сделать, чтобы построить теорию знания. И все. При этом есть у него понятие, нет у него понятия - это вопрос особый, в метаплане. Он должен это проделать и ответить на вопросы, насколько он может. Конечно же, Ваш ход к рефлексии того, что мы делали и к анализу того, какие мы смысловые куски или интерпретации заимствовали, очень важный. Но он идет потом для меня.
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет, Олег. Я говорю другое. Что если на этом месте предположить, что понятия знания у нас нет, и что оно должно быть построено, исходя из той проблемной области, в которой мы будем работать, то дальше (неразб.).
ИСАЕВ О.Г. - В.Л., (перебивает, неразб.) я понял.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сейчас, одну секундочку. Вера Леонидовна, вроде бы понятно то, что Вы говорите, и я думаю, что О.Г. понимает.
ИСАЕВ О.Г. - Но я бы разделил...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но Вы же задаете вопрос. И он Вам отвечает: "Нет, Вы поняли неправильно".
ДАНИЛОВА В.Л. - Но после говорит то, что к моему вопросу не имеет отношения.
ИСАЕВ О.Г. - Да, это...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но он, тем не менее, говорит, что с его точки зрения Вы его поняли неправильно.
ДАНИЛОВА В.Л. - Да, и дальше (неразб.)

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А дальше я согласен с Вами, что мы не имеем понятия знания. Но мы ведь не единственные, понимаете. Мы не первые в истории человечества и, надеюсь, что не последние. А кроме того ведь есть "Органон" Аристотеля, и у нас там действительно много предшественников, в том числе неокантианская методология конца XIX - начала XX века. И у них были кое-какие понятия. Они мне лично не очень нравятся, и я исхожу из того, что появление СМД-философии и СМД-методологии есть действительно революционный переворот в культуре европейского мышления. Так я полагаю, и я в этом убежден. Но это утверждение не дает мне права думать, что вся культурная традиция Европы начинается с СМД-философии. Есть другие понятия, чужие. У нас нет, а у них есть, и можно их вывести. И таких направлений много вокруг нас, и, следовательно, и понятий много. И с этим нельзя не считаться, полагаю я.
ДАНИЛОВА В.Л. - (неразб.) Мне кажется интересным выступление О.Г. (неразб.) он задел тот проблемный контекст, который сейчас для него, и для Андрея Георгиевича, может быть, будет включаться в разработку эпистемологии. Ход интересный. Я для себя проблемный контекст задаю несколько иначе (неразб.). Мне кажется тогда, если идти вот так, от проблемного контекста… Скажем, что теория знания нам нужна для того, чтобы простраивать, обеспечивать иные процессы в сфере методологии. То место для понятия знания нужно оставлять пустым. А дальше уже, исходя из этого проблемного контекста, рассматривать и критиковать и свои обыденные представления, и вот эти разного рода представления, имеющиеся в культуре. И вот именно в этом месте... Ну, фактически, что я говорю? При...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Понятно. Мы, главное, с Вами согласны. Но есть другой аспект. Вы же не имеете другого материала для формирования понятия знания вне культурной традиции предшествующих школ и направлений в философии и в науке. И Вы будете нормировать наше новое правильное понятие знания на том пустом месте, которое Вы оставили, исходя из этой предшествующей культурной традиции Европейской Мысли и, наверное, не только.
ДАНИЛОВА В.Л. - Безусловно. Но хотя бы для этого мне нужно назначать знания (неразб.). Дальше уже никаких культурных традиций не надо.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А вот это действительно сомнительно, ВЛ. Поэтому Ваш принцип о сомнительности я принимаю, а вот все позитивные суждения дальше у меня почему-то усомневаются. Во мне усомневаются, говорю я. А поэтому действительно, как вчера сказал коллега, мы с вами все время переворачиваемся ролями и местами. Для меня это, вроде бы, по настоящему проблематично, и у меня вроде бы на самом деле есть пустые места. А Вы, говоря о том, что пустые места нужны, и это значащие единицы, по манере работы их все время закрываете. Вот в чем моя позиция и точка зрения здесь. Я спрашиваю опять с некоторым удивлением, а зачем это Вам нужно?
ДАНИЛОВА В.Л. - Да нет, (неразб.). Я действительно игры ради время от времени так очень дубово удерживаю позицию. (неразб.), что все было сделано, достаточно только взять. Это игры ради. Я понимаю, что позиция игровая, хотя на каких-то этапах работы она нужна была, просто для того, чтобы не подставлять на то место, где можно поставить что-то действительно интересное и...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вера Леонидовна, и… работающее.
ДАНИЛОВА В.Л. - (перебивает, неразб.) возможности разворачивания в самую пошлую обыденную субстанцию.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - О! Итак, Вы даже точно понимаете, в чем наша оппозиция здесь. Причем две оппозиции. Одна в плане слов и квазитеории, а другая по практике работы. Вот ведь что я говорю.
ДАНИЛОВА В.Л. - (неразб.) А второй момент, который...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вызывает Ваши сомнения...
ДАНИЛОВА В.Л. - ...вызывает мои сомнения в выступлении О.Г. - это назначение методологии сферным процессом развития, с которого достаточно естественно идет задача с другими сферными процессами созначать какие-то иные "логии", эпистемологию (неразб.) воспроизводство (неразб.). Ну, как? У меня чисто формальное возражение...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я не понимаю: Нормальное - это хорошо или Вы употребляете это слово в негативном смысле? Дерьмовое?
ДАНИЛОВА В.Л. - Сейчас - в позитивном смысле.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В позитивном. Но тогда давайте попробуем поставить вопрос по сути. Что производит это созначение? Оно ведь утверждает особенность и специфичность методологии как вида и типа М и Д. Вы это принимаете или подвергаете сомнению?
ДАНИЛОВА В.Л. - То, что методология специфична, как вид и тип М и Д, я принимаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично
ДАНИЛОВА В.Л. - (неразб.) специфичность можно задать через созначение с одним сферным процессом, кажется мне сомнительным.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.Л., а кто такое говорил?
ИСАЕВ О.Г. - Я говорил про ММК. Его программы ориентированы были на развитие. Мне так кажется.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет...
ДАНИЛОВА В.Л. - Олег...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - О.Г., Вы неправильно это пояснили, поскольку не ухватили вроде бы смысл замечания В.Л. Ведь он созначает не с одним сферным процессом, а говорит, что методология есть особая сфера М и Д.
(пропуск, конец кассеты)

12-00
(кассета 10/А,Б)
ДАНИЛОВА В.Л. - Вот в чем формальная подоплека моего возражения. Мне кажется более интересным (неразб.). В том же самом опыте ММК есть заходы на обеспечение самых разных сферных процессов.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вроде бы так и понимает это дело О.Г. И в этом смысле, если бы Вы сразу сделали это позитивное утверждение, то мы бы сразу и разобрались с недоразумениями, двигались бы дальше, сэкономив время и силы.
ИСАЕВ О.Г. - Георгий Петрович, можно здесь...?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошо.

ИСАЕВ О.Г. - Вера, я понял замечание. Наверное, это разные типы представлений: сферные и типодеятельностные. При этом (неразб.) сферные я понимал не как универсальные, не как универсумальные представления. Они несли для меня именно смысл задания типа деятельности (неразб.)...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Олег, Олег, что говорит В.Л.? Она говорит: "Перестаньте употреблять непонятные слова - "сферное".
ИСАЕВ О.Г. - Так.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Если Вы говорите, что методология есть и дрлжна быть представлена как сфера М и Д, то она - "за".
ИСАЕВ О.Г. - Понятно, все понял.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, но теперь надо еще...
ДАНИЛОВА В.Л. - (неразб.) схему и представлять. Потому что все это неочевидно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Неочевидно. И надо прорабатывать. Теперь надо делать такую работу. Поставить вопрос: что означает, что методология есть особая сфера мышления и деятельности. И прописать такую статью для начала. Потом устроить дискуссию на эту тему в журнале "Вопросы методологии". И вот когда мы годика два этот вопрос пообсуждаем и выработаем устраивающее нас в основном мнение - говорит В.Л. - тогда, пожалуйста. Вот и все. Я правильно Вас изложил, В.Л.?
ДАНИЛОВА В.Л. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И все. Мы разобрались и все сделали.
Еще какие вопросы и замечания, уважаемые коллеги. Если нет, я благодарю Вас и предоставляю слово следующему выступающему.
ЧУНАЕВ А.А. - Я хочу сделать...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А кто, "я"?
ЧУНАЕВ А.А. - Извините, пожалуйста. Чунаев Анатолий Андреевич, Ульяновск. Я хочу сделать попытку добраться до категории или хотя бы зацепиться за это дело. Прежде всего, когда... я говорю себе... В первом шаге: как бы увидеть, рассмотреть, где это знание феноменально, то нигде, кроме как у человека, я обнаружить эти знания не могу. Г.П. мне говорит: "Позвольте! Покажите мне такого человека, у которого есть знание? Это...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, вот этого...

ЧУНАЕВ А.А. - ...же мнение, а не знание". И я готов признать, что не видел я такого человека, у которого есть знания. И вроде бы образуется безнадежная ситуация.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, коллега...
ЧУНАЕВ А.А. - Но, все-таки, мне представляется, что надежда есть и есть шаг от мнения к знанию, если, конечно, этот шаг системный. И первый шаг этот - это шаг в культуру, которая должна иметь системные представления. Итак, мнение, помещенное системно в культуру, продвигает нас к знанию. И в этом - совпадение объекта и знания. И вроде бы опять безнадежная ситуация, знание с объектом совпадает, и уже сделано это. Но здесь возникает проблема - совпадает ли с движением, с развитием. И здесь мы начинаем продвигаться к другой категории, которой мы тоже здесь касаемся. Категории творчества. То есть, порождения нового объекта. Но в системе культуры. И в этом смысле мы снова возвращаемся к человеку, но уже с системными представлениями мыследеятельности. И в этом смысле знания мне представляются моментом преемственности культуры и творчества. И в каком-то смысле моментом истины. Итак, я вижу пока что эти категории культуры и творчества в структурно-системном объединении через знание. Вот в этом состоит мое короткое выступление.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо, Анатолий Андреевич, хотя... Какие есть вопросы, уважаемые коллеги?
У меня одно сомнение. Один мой друг, Марк Владимирович Рац, про культуру иначе не говорит, кроме как "золотая сокровищница культуры". При этом с придыханием, как институтская девочка. А я его каждый раз спрашиваю в той же манере: "Покажите мне эту золотую сокровищницу культуры, или хотя бы составьте перечень, что туда относится".
ЧУНАЕВ А.А. - Да, я согласен с Вами. В каком-то смысле это как раз и есть то, что мы обозначаем культурой - это как гробик определения, нужно системное развитие. В этом трудность...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я с Вами согласен...
ЧУНАЕВ А.А. - ...культурные представления об этой культуре. Тогда мы получим...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но тогда ведь что получается: никакой, следовательно, культуры, золотой сокровищницы культуры нету. И категория культуры летит вообще непонятно куда.

ЧУНАЕВ А.А. - Согласен с Вами. Если мы ее начнем отделять от себя и отбрасывать, забывая, что культура - это не нечто от нас отделенное, отброшенное, забытое, закопанное в землю, а (неразб.) момент преемственности…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Анатолий Андреевич, но при этом Вы работаете с принципиально двойственным понятием, поскольку слово "культура" с одной стороны, фиксирует культуру в смысле воспроизводства деятельности, вот эти ящички или блоки, которые я рисовал. А с другой стороны, содержит признак культурности, поскольку в этой культуре есть много чего, там есть культурное и есть антикультурное.
ЧУНАЕВ А.А. - Конечно...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И в основном последнего больше, чем подлинно культурного. И в этом вся проблема. И как Вы тут разберетесь с понятием культуры? Если бы я встал на точку зрения В.Л., (то) сказал бы, что понятия культуры тем более нету.

ЧУНАЕВ А.А. - Я предполагаю возможность такого разбора исключительно посредством ММК, т.е. ...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Анатолий Андреевич!
ЧУНАЕВ А.А. - ...движения.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Анатолий Андреевич! Давайте это переводить в практический план. Когда Вы представите такую статью?
ЧУНАЕВ А.А. - Статью? Когда скажите (смех). В принципе, что-то подобное у меня есть...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прекрасно. Значит Вам достаточно двух месяцев, чтобы изготовить из этого вполне приемлемый вариант, эскиз Вашей статьи. В перерыве я буду просить Вас записать мой адрес. И я жду эскиз статьи.
ЧУНАЕВ А.А. - Хорошо, Георгий Петрович.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично, договорились.