СААКОВ В.В. - Марина Юрьевна…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, прошу Вас, М.Ю.
САДОВЕНКО М.Ю. - Садовенко Марина Юрьевна. У меня сегодня локальная цель выступления. Во-первых, я хотела бы чуть продвинуть то обсуждение, которое вчера развернулось, и затронуть соответственно два пункта. Пункт программы теории эпистемологии и ее разработки, который бы я хотела обозначить для себя и потом стараться резюмировать результаты в этом направлении и по возможности, если они будут соответствовать, представлять их. А во-вторых, еще раз поднять вопрос, поднятый вчера В.Л.(Даниловой) в такой личностной трактовке, в личностном отношении к консультации Г.П. о мышлении и знании. Мне тоже кажется до сих пор очень важным и меня тоже затрагивает, но уже в конструктивной манере и попытке его приподнять. И третий пункт, которой я только что поняла из обсуждения В.Л. и О.Г.(Исаева), и он относится к продолжению и перспективам нашей работы, что, по-видимому, в зависимости от того количества программных линий, которые мы наметим, столько и будет рабочих понятий знания, и соответственно, если эта работа будет систематизирована, то в конце мы можем прийти к линии на построение системно-типологического понятия знания. Но, таким образом, все остальные будут рабочими, и нужно будет относиться к ним как к рабочим из тех групп, которые будут (неразб.). Это первое.
Теперь я приступлю к некоторому их изложению и скажу, что я бы закрепила за собой следующие пределы и объясни причины, мотивы и основания. Создание и организация коллективной МД в игре. Первое. Второе. Она непосредственно связана (неразб.) знанием в коммуникации. Третье. Мышление как основание работы по организации коллективной МД в игре. Я объясню мотивы такой тематизации. Я вчера тоже долго думала над характером обсуждения, и мне все замечания казались проблематичными и, в этом смысле слова, проблематизирующими, потом конструктивными. И в частности, я выделила одно замечание, которое касалось игротехнической работы. Там был сложный момент. С одной стороны, я-то считаю, что основания моего выступления были не игротехническими.

Но с другой стороны, когда я впоследствии думала над этим, то предполагала, что игротехническая работа совсем не сводится к тому, что мы называем работой игротехника. Когда он приходит в группу, там сидит, потом приводит группу на общее заседание, в конце заканчивает игру с разнородными результатами, которые, как правило, не обсуждаются. Не в силу того, что не хочется, не можется, а потому, что нет предположения, что игротехническая работа непосредственно и больше всего связана: во-первых, с мышлением, а во-вторых, со знанием. И поскольку я-то считала, что это момент, понятный каждому, но не очевидный, то я его хотела подчеркнуть. И поэтому я здесь представлю схему, хотя она схема ничего в принципе не меняет, но мне хотелось бы ее зафиксировать. Таким образом, если предположить, что знание опирается или порождается опорными структурами мышления (рисует), и они очень разные, если я правильно понимаю тот момент, который обсуждал Г.П. с В.Л. по поводу инвентаризации категорий и появления ядер понятий. (Неразб.) категорий и понятий он относит сюда, к опорным структурам мышления. А с другой стороны, знание всегда употребляются функционально. И у него есть много функций. Я не буду затрагивать системы, которые не хочу анализировать, и знания, которые я не буду исследовать. Оставлю только систему организации коллективной МД (рисует) в игре. Таким образом, я бы отделила это от игротехнической работы, поскольку организация коллективной МД в игре есть деятельность, в отличие от работы игротехника в ее процедурном и операциональном плане. (Неразб.) вот этот момент. Почему мне это важно? Поскольку ответить на вопрос, в какой степени игротехническая работа эффективна или неэффективна, никогда нельзя. Но можно это все теперь на основании построения линии на теорию эпистемологии использовать. И таким образом иметь исследовательские и практические площадки. Для меня это самое важное, поскольку я поняла вчера, после того, как Вы, В.Л., сделали свой доклад. Каждый человек должен заниматься своим делом. И если есть такая исследовательская площадка, то теперь все это нужно обеспечить представлениями и помещать как материал в программу теории эпистемологии, теории знания.

Таким образом, я наметила несколько линий, но хочу их предварительно обсудить. По сути дела, игротехник, когда занимается организацией коллективной МД, то занимается ей только в том случае, если постоянно получает знания. С одной стороны, знания о том, с чем он имеет дело. И они в этом смысле практические уже по своему предполагаемому употреблению. А с другой стороны, он никогда не получает знаний, если у него нет определенных подготовленных структур, категориальных, которые позволяют анализировать и исследовать те моменты в МД, которые затем могут быть переведены в план организации. И организация МД требует тоже своих знаний. Таким образом, в организации коллективной МД всегда, минимум, два типа знаний. И в большинстве случаев они методологические. Я сейчас поясню. К примеру, когда мы занимаемся организацией коллективной МД, то мы (непосредственно) не организуем коллективную МД. Мы, прежде всего, имеем дело с разворачивающейся в группе коммуникацией. И еще до того, как начать это все организовывать, надо в рефлексии... И для меня это основной пункт, поскольку я раньше не понимала роли рефлексии. Хотя по-видимому иногда использовала эти моменты в собственной работе. Но рефлексия нужна именно для того, чтобы сделать шаг к выращиванию из нее знаний.
Соответственно, там есть несколько пространств (рисует). Пространство мышления лежит совершенно отдельно. Есть рефлексивное пространство в организации коллективной МД, есть пространство знаний (рисует). И есть еще второе пространство - организации работ. Оно смешанное, коммуникативное, мыследействовательное и прочее. Так вот, это пространство знаний в игротехнической работе не задействовано непосредственно и актуально, поскольку у нас тоже нет понятия знания. И поэтому для меня здесь так важен момент рефлексии, поскольку, если теперь анализировать план рефлексии в игротехнической работе, то получается, что в рефлексии мы получаем знания о характере и типе ситуации в группе. Это ведь ситуация коллективной МД, но проработка категории ситуации с соответствующими ссылками и со всем остальным позволяет получать соответствующее знание. С другой стороны, мы не организуем (встречный путь?). Пока. Но всегда есть возможность получить знания о том, какой тип коммуникации разворачивается в группе, каковы ее основания. Это если есть структурная схема коммуникации. И есть проработанная категория смысла и содержания…

Поэтому я бы еще реставрировала бы работы по обсуждению знания, но не в игротехнической работе, а в организации коллективной МД. Поскольку сама по себе коллективная МД является еще и особым объектом. И по сути дела, когда организовано это пространство, то знания употребляются по-разному: для исследования, для коммуникации с другими игротехниками, для обеспечения организации. И это все будут знаковое формы. То таким образом, если мы это пространство обсуждаем, то у нас в результате всех этих работ получается то, что называется отологиями. Мне здесь важно подчеркнуть, что это работа мажет быть резюмирующей. Но пока нет проработки опорных структур мышления, то у нас все это невозможно. При этом я понимаю сложность этой работы. Она одновременно включает внешние отношения, а с другой стороны, она есть некоторое средство. Я бы отделила внешние отношения от средств. И использовала бы средства и знания как средство для исследования, точно так же, как и теоретические направления. У меня все.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо большое. Какие замечания, уважаемые коллеги? Нету замечаний. А почему, М.Ю.?
САДОВЕНКО М.Ю. - Когда сидишь в зале, все становится (как бы) понятно. Все пояснения понятны или неочевидны и спорны. Это когда в зале сидишь. Когда здесь стоишь, совсем другое ощущение: очень хороший доклад, стройный, логичный. Поэтому я не могу Вам ответить.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо. Итак, уважаемые коллеги, как на аукционе: кто еще хотел бы выступить и сделать свои замечания по поводу обсуждаемой нами темы? Кто еще хочет - раз! Кто еще хочет - два! И последний раз опрашиваю: кто еще хочет? Три! Итак, время...
СААКОВ В.В. - 12.31.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так, а идти нам надо без пяти или без десяти час. Кто хочет сделать доклады, уважаемые коллеги, после обеда?
(пропуск)
...будет возможность сослаться на то, что Вас выдернули неожиданно, и это определяет все огрехи и неудачи, которое могут у Вас быть…

редакция - В.Сааков, 09 мая 2009