ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас. Представьтесь сначала.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Луковенко Юрий Виленович. Я бы хотел обсудить… Мой доклад будет касаться не только программы работ, связанных с построением СМД-Эпистемологии, хотя это основная, объемлющая рамка, но в большей степени будет касается проработки темы вчерашней и сегодняшней. Я имею в виду тему дневного заседания нашего семинара и тех докладов, которые сегодня затрагивали в той или иной мере традицию философии знания. Или традицию понятия знания в истории европейской мысли. И я бы попытался задать свой ход на реконструкцию традиций европейской философии, истории в европейской культуре, связанных с этим представлением, сделать (неразб). Этот ход можно рассматривать в рамках попыток построения такого идеального объекта или такого предваряющего исследования, предпроектного исследования по построению онтологии знания. Как подход или попытку создания такой топики.
На мой взгляд, если брать целое философской европейской традиции и связанных с ним понятий и представлений о знании, то нужно сказать, что выделяются в основном две основные линии, но... Я еще хотел бы отметить один момент. Все попытки какого-то исторического анализа или обобщения на этот счет, следуют в основном как бы логике исторического развертывания понятия, в том числе и понятия знания. Это уже само по себе есть одна из методологических ошибок или неточностей, которые помещает этот подход, или этот метод, в рамки определенной плоской традиции. Дальше я попытаюсь выйти из этой традиции и показать, за счет чего. Ее я считаю аксиологической традицией, довлеющей и вообще подавляющей в методологии исторических исследований, если не считать последнего периода, связанного с традицией ММК некоторыми проходами постпозитивистской методологии. Но все остальное лежит в рамках этой гносеологической традиции. Я ее вот таким ящиком помещаю (рисует). И в рамках этой традиции нужно выделять такой определенный этап (рисует) или эпоху в истории европейской философии. Я еще буду говорить о других рядоположенных.., слева и справа будут другие.
Сейчас я хочу остановиться на нем, поскольку он, я считаю, тотальный и из него вытекает… Из понимания его можно много чего понять. Он как бы конституирующий для понятия знания в рамках этой традиции... А я буду все эти подходы, все эти традиции, ориентирующиеся на понятие знания…

Это будет таким специфическим полаганием топики, не просто и вообще метафизики, а именно метафизики, ориентированной на строительство теории знания (неразб.). И я бы эту гносеологическую линию или гносеологическую традицию назвал эпохой сознания. В философии, в науке, вообще в культуре и в искусствах. Это все имеет особую культуру, ориентированную на проблему сознания и на метафизику и онтологию сознания. И там понятие знания - я выделяю такой топ "понятие знания" - конституируется следующими представлениями. Я выделяю четыре таких топа. Понятие, которому противопоставляются действия, это одна пара категориальная; и другая пара - это знание и вера. Т.е., другая позиция задает другое направление и связанный с этим набор каких-то онтологических различений, полаганий. И вот в рамках таких двух оппозиций, в рамках этого квадрата строились те или иные концепции знания в гносеологической традиции. То, что обсуждается у Шеллинга и у Гегеля, как совпадение субъекта с объектом. Это понятие знания в классической немецкой философии. И, скажем, полностью отсутствие идеальной действительности, в которой бы можно было конструировать знание. Кант пытался такую действительность выделить, и Шеллинг даже обсуждал там построение понятий, как бы абстрактных таких идеализаций (неразб.). Выкладывание, конструирование, схематизацию - не обсуждали это. И дальше как бы жизнь понятия, как отдельное. Но Гегель это все заклеймил. Он считал, что такое абстрактное конструирование чуждо и не нужно философии, поскольку идеи их не переводились в знаковые формы и семиотически не оформлялись. Я так понимаю. И там существовала определенная, именно гносеологически-мистическая линия, которая сплющивала понятие знания. И знание понималась как совпадение с бытием. А вот стадии, уровни знания не существовали, существовала идея на развития понятия.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Юрий Виленович, я, наверное, по нимаю этот кусок истории близко к Вашей трактовке, но чуть с иными акцентировками. Говорить о необходимости совпадения идеи с объектом - говорили, а вот реализовать этого не удавалось. И в этом смысле, вот эта часть не получалась в практике европейской...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да, и вот...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...и в частности, немецкой философии.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - ...отсюда очень здорово выводятся все эти антиномии и все те.., не парадоксы, а узкие проблемные места, которые выделились из этой традиции. Скажем...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Юрий Виленович! Если Вы напишите эту историю и выделите. Вы говорите "выделяли"...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну вот, смотрите...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я делаю большие глаза и спрашиваю: это где? Назовите мне источники, назовите библиографию. И Вы тут затыкаетесь и вынуждены молчать. "Выводилось"… Но никто не выводил, и ничего в этом плане не сделано.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А противопоставление теории и практики, теоретического и практического интеллекта или теоретического и практического разума?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это Вы теперь оправдываете эту практику и объясняете, почему ничего не выведено, хотя все, с Вашей точки зрения, выводилось.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В том смысле, что поставлены были эти проблемы, но...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Проблемы-то были поставлены, но опять же - не как проблемы. Вот о чем до этого шла речь. Я очень уважаю проблематизацию, но когда я сталкиваюсь с немецкими философскими текстами, я начинаю ругаться матерно, поскольку проблематизацию надо делать технически и трудоемко. А разговаривать о том, что это надо делать, время уже отошло. Понятен смысл моего замечания? Прошу Вас, продолжайте.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я думаю, что это вообще общий порок метафизики такого типа, как немецкая классическая. Поскольку она там у них все на вере это основывает. И они это все снимали за счет как бы [растворения], через принятие необходимости существования. Все разумное действительно, все действительное разумно. Гегель строит понятие и дальше говорит…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы понимаете, в чем дело? Не строит Гегель понятия. И нет такого текста у Гегеля, где бы он, сволочь, строил понятие.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Провозглашает...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Во! провозглашает. Провозглашает - это ради Бога. И это, вроде бы, традиционная ситуация российского трепа. И выясняется, что и немцы пару столетий трепались вместо того, чтобы работать. И мы еще заимствуем эту традицию безответственного трепа и...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - (неразб.) мы это в ящик складываем и говорим, что было такое заблуждение, такой вот особый... Я же говорю, что он сейчас тотальный, остается еще во многом детерминированным...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - "Он" - кто?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот такой подход к... Ну, я бы сейчас так сказал - такая философия знания, такой тип философии знания. Такая традиция мышления европейского, которая во многом конституирует те способы знаниевой работы, которые сейчас существуют в науке, в методологии, в педагогике, вообще, везде.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Т.е., методологически и методически неотрефлектированные.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не пропускаемые через отношение к способам мышления и действия. Хотя все всe время треплются о том, что это нужно делать и делать. Но после трепа, даже и немцы теперь обленились, и вместо того, чтобы работать, ограничиваются широковещательными призывами. Вы это понимаете? Я прошу Вас, продолжайте.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И поэтому я решил оградить все это вот такой отдельной рамочкой и выделить вот четыре вот таких как бы места...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Оградили.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да, оградили, И говорю, что теперь это нужно прорабатывать и историческую реконструкцию этого делать. С ориентацией на... Я дальше буду говорить о том, что оказывается, что для того, чтобы строить теорию знания, вот такого набора мест и таких топик недостаточно, это только для того, чтобы понимать, что там было все неправильно А для того, чтобы показать, как надо, я дальше попробую этот шаг сделать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Но теперь нужно в оппозицию такому подходу, реконструировать в истории другую эпоху или другую традицию. Но она была во многом замещена как бы, и поглощена (неразб.). Я что имею в виду? Я имею здесь в виду традицию, которую я так бы и назвал - эпоха знаний. Это то, что сложилось ко времени культурного переворота в Греции VIII-VI в.в. (до н.э.) и началось от платоновской и аристотелевской...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я все думаю, что правы были те, которые ведут начало существования знания от эпохи Возрождения. И вроде бы вот того, что Вы декларируете, в Греции не было.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А я сейчас объясню свои основания.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я туда закладываю... Эта эпоха расположена для меня ведь не исторически там, где-то сзади. А это есть некоторое... Я сейчас объясню основания, выложу здесь эту конструкцию и скажу, в чем тут дело. Я считаю, что та схема, платоновская, схема его картины мира, которую он задавал как методологическую действительность, и метафизическую и методологическую, позволяла проводить работу в знаниях. И что сделали, на мой взгляд, философы Возрождения?

Они только отрефлектировали еще раз возможности платоновской схемы. В этом смысле они начали эпоху Возрождения, но ведь знания получались и до того, но это не было идеологически никак оформлено: что знаниями пользуются и получают их при помощи платоновских схем. Этого никто не знал, и такой работы никто не проделал. Этого, кстати, и в Возрождение никто не сделал. Не оформили, не сказали, что с помощью платоновских схем получили новую теорию знания. Этого никто не сделал. И реставрация наук (неразб.) Бекона - это просто употребление некоторых... Во-первых, замена некоторых категорий аристотелевской метафизики и их реконструкция, как бы доработка. И с их помощью он провел пересистематизацию наук. Построил новые науки и, тем самым, задал новое направление в образовании. Включил другие процессы, другое содержание образования. Но как метод или как способ работы со знаниями - новый - это нигде не было зафиксировано. И в основании этого лежит... Я сейчас нарисую, какая схема или какая топика, которую можно выделять и говорить, что она конституирует вот такую эпоху знаний. И во многом схоласты в Средние века работали при помощи вот такой топики, которая в Платоновской Академии и некоторыми ветвями этого направления, неоплатониками в частности, отрабатывалась. Там вот такая существовала, на мой взгляд, топика: идея или мир идей (рисует), противопоставлялся случаю. Случай - это тоже сложная такая категория в аристотелевской, платоновской традиции. Понятие случайного у Аристотеля очень сложное. Там случайное как привходящее, случайное в смысле действия, которому нет объяснения в настоящий момент, (неразб.) или не знаем, откуда берется его основание. И случайное как в высказывании существующее (неразб.). И дальше свое специфическое понятие знания противопоставляется мнению. Тут уже об этом говорилось неоднократно. Сама эта оппозиция, знание-мнение, задает другую как бы сущность и другое содержание понятию знания. Поскольку тут знания, в отличии от такой, скажем, оппозиции позволяет осуществлять, как бы отрывать знание от объективного содержания и осуществлять вот такую верификацию, классификацию знания уже как бы в отрыве от работы с тем, к чему оно привязано. Непосредственно. К случаю, в котором оно существовало, вместе с этим случаем, так и без него. Вот, скажем еще, вот эту вещь заметил Фуко в своих рассуждениях про археологию знаний. У него есть такая книжка "Слова и вещи", он там говорит, что в Античности даже существовало понятие означающего, означаемого и случая, которые в Новое время были нивелированы. И сущность знания конституировала оппозиция означающего и означаемого. Без случая. А случай уже не рассматривался.

Строили особое, операциональное сознание, создавалась особая система работы в рамках сознания. Эмпирическими всякими фактами. И дальше начиналась эта операционалистика, связанная с объектами, замещающими объективное содержание, объектами оперирования. Тут пока очень сложно, я тут кое-что напутал и лишнего чего-то наговорил. Но пока я бы выделил, что в истории существовал вот такой способ работы и такой способ конструирования и употребления знаний. И дальше, для того, чтобы задавать теперь метафизику, новую метафизику для теории знания или для эпистемологии, нужно сделать следующую... Я пока только намечу такой ящик и скажу, что она должна быть устроена таким образом. Если следовать этой позиции, двух.., этой традиции и класть друг напротив друга четыре таких топа, четыре предела, то они д.б. следующими: мышление - ситуация, а знание противопоставляется воле, знание рассматривается в оппозиции с волей (рисует), в такой дуальной категории. Если попытаться так схематизировать и зарисовать, то мы можем, скажем, в этом топе, где у нас воля, рисовать акт мыследействия (с табло сознания). Знание, которое конструируется в мышлении, устремляется как бы в табло сознания. И дальше мы начинаем все эти..., все это целое рассматривать в контексте как бы действия. Если старая традиция была ориентирована на знание, (неразб.) сознание и гносеологию, познание, то следующая вот эта рамочка - она на действие ориентирована. Метафизика действия, метафизика осуществления действия. При таком топическом расположении нужно было бы начать такую метафизику строить. А следующая метафизика, будет, наверное, метафизикой мышления. Но там своя топика, там знания, наверное, уже не будет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Значит, мы с Вами о чем договорились? Вы какую тему прорабатываете?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Категории.., с традициями, может быть. В истории, в философии знаний… Что-то такое.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошо. А что именно Вы будете там делать? Мне ведь тоже нужно планчик иметь и инвентарный списочек. Иначе я ничего не удержу. Или Вы поступите тем же способом - попросите меня сформулировать тему?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, тему сформулировать я ceйчас не могу, но...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Итак, у Вас есть обеденное время. В три часа, коллега Косенко, мы собираемся, и Вы начинаете свое выступление. Пожалуйста, не опаздывайте.