КОСЕНКО И.А. - Косенко Ирина Анатольевна, город Одесса.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Она у нас - девица на выданье. Поэтому голосочка у нее нету. Или, иначе говоря, она им, голосочком, не пользуется.
КОСЕНКО И.А. - Работу в области знания я начала с постановки вопроса о сущности знания вообще. И мне нужно было задать пространство, в котором я бы могла определить или увидеть там свои цели и область применения своих сил. Скажем, направления работы прорисовать. Вообще, человек в знаниях нуждается тогда, когда ему нужно что-то строить. При этом это может быть корабль, это может быть жизнь, это может быть общество. На мой взгляд, строить жизнь интереснее. Я не зря говорю о жизни, поскольку идея жизнестроительства, на мой взгляд, является основной конституирующей идеей конца этого и начала 21 века. И отсюда, на мой взгляд, идет вопрос о знании. В этом смысле первым человеком, который понял и обсуждал этот вопрос для меня является Сократ, когда он выдвинул тезис, что нравственный человек - это тот человек, который строит свои взгляды, или с скажем так - мнения, а не пользуется общепринятыми.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ирина Анатольевна, а человек такой был? Или это только фигура речи?
КОСЕНКО И.А. - Я это обсуждаю как должное.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Что это значит - как должное? Неважно, был ли он?
СААКОВ В.В. - Сократ?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, Сократ.
СААКОВ В.В. - Она не поняла.
КОСЕНКО И.А. - Я не поняла.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Есть такая версия в литературе, что это выдумка Платона. Не было такого человека, Сократа. И даже если он был, мы о нем ничего не знаем.
КОСЕНКО И.А. - Мне кажется, что был такой человек.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Так.
КОСЕНКО И.А. - И об этом говорит характер произведений Платона. Во всяком случае это как бы является предметом веры. Но я в это верю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично.
КОСЕНКО И.А. - Еще один момент. На мой взгляд, категория искусственного определяется вот этим словом "строить", а не "делать", "конструировать" и т.п. И, в сущности, строительство происходит тогда, когда есть работа в трех пространствах. Первое пространство - это пространство реальности.

Второе пространство - это пространство действительности. А третье я бы пока назвала пространством абсолютных идей (рисует).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Скажите, а второе Ваше пространство не принадлежит третьему?
КОСЕНКО И.А. - Нет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так.
КОСЕНКО И.А. - Это будет дальше, наверное.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял Вашу позицию, мне доказательства не нужны.
КОСЕНКО И.А. - И соответственно каждое это пространство имеет определенный тип работы. В этом случае я говорю о работе понимания (рисует). В пространстве действительности речь идет о работе мышления, точнее мыслительного конструирования, но я обозначу все-таки - мышления, мышление как техника. А это, на мой взгляд, есть работа рефлексии. Таким образом получается, что нужно рассматривать как бы три типа знаний. Одно знание - это знание понимаемое, другое знание - знание мыслительно конструируемое, и третье знание - это знание как бы узнаваемое, что-ли. Я пыталась тут значками обозначить как бы связь. Можно еще сказать, что я отношу, если говорить вот об этих трех типах, то я считаю, что вот эта работа и есть знание мира или, скажем так - реальности.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ирина Анатольевна, я вроде бы понял из того, что Вы рассказываете, что Вы допускаете, что интеллектуальная функция понимания распространяется не только на знаковые системы, не только на тексты, но и на реальность. Реальность тоже надо понимать, надо понимать ситуацию, надо понимать характер действия и т.д.
КОСЕНКО И.А. - Я даже это бы ужесточила. Сказала бы, что реальность - это то, что мы понимаем.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это красиво. Но при этом, смотрите, Ваше тройное членение вроде бы летит, поскольку тогда у Вас понимаемое... То есть, у Вас вообще летит вся Ваша графика. Ибо все понимается, все может мыслиться, и все может рефлексироваться. И никакого различия, следовательно, между продуктами функций, как это говорили в начале века, понимания, мышления и рефлексии - нет. Поэтому - на каком основании Вы рисуете там три мира? У Вас это уже никак не может получиться. У Вас есть один...
КОСЕНКО И.А. - Не мира.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, а какая мне разница?
КОСЕНКО И.А. - А три составляющих...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Чего?
КОСЕНКО И.А. - …знания.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Знания. И этого не получается. Если каждое знание... Ну, составляющих - может быть. Три составляющих . Но при этом Вы не говорите о процессах производящих. Значит, три составляющих производящих процесса.
КОСЕНКО И.А. - Это вид работы, а не процессы. Вот это вот…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А какая мне разница? Я ведь ceйчас категориально пытаюсь мыслить, в связи с Вашей подачей. А там все на самом деле непонятно, что Вы делаете, как члените? И процедура Ваша кажется противоречивой и не определена на самом деле Вами. Да? Если Вы мне скажете: ''Да, но я так задумала," - я заткнусь и отвалю. Но если Вы так не задумали, то я говорю, что неувязочки получаются. Хотя я вспомнил продолжение этой истории насчет партии пофигистов. Я рассказывал это вчера. Сложилась партия пофигистов. Спрашивают у них, каковы их цели. Отвечают, что у них нет целей.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - А нам цели по фигу. И программа - по фигу. Говорят им: "Давайте на конкретных примерах. Идете по улице, рубль лежит. Поднимите?" - "Нет, нам и рубль по фигу" - "А десять??" - "Нет, нам и десять по фигу" - "А сто рублей?" - "Сто поднимем" -"А-а-а! Вот тут-то у Вас неувязочка получается!" - "А нам и неувязочка - по фигу" (смех).
КОСЕНКО И.А. - На мой взгляд, нет неувязочки, и я объясню почему.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично.
КОСЕНКО И.А. - Я не зря говорю, что тут у меня - работы, поскольку процесс понимания для меня заключается вот в этом.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял, что Вы мне отвечаете так; "Поскольку я говорю о работах, каждая работа имеет свор особый продукт, соотнесенный с названием работы".
КОСЕНКО И.А. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И каждый продукт складывается в особый ларь.
КОСЕНКО И.А. - Да.
ХХХХ - Очень хочется. Можно?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, прошу Вас?

ХХХХ - ИА, а я не искажу Вашу мысль, если скажу следующее: вот Вы назвали каждый из этих квадратиков пространством. Можно ли сказать, что последующее пространство является объемлющим по отношению к предыдущему? Если это так, то мы как бы поднимаемся по лестнице.
КОСЕНКО И.А. - Наверное, это так, но передо мной стоит другая задача, Мне надо их различить и растащить.
ХХХХ - Я понимаю, но мне кажется, что одно другому не мешает.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, тогда избавляет нас от кучи противоречий, в которой я и хотел Вас сейчас утопить. Но утопить - это сильно сказано, поскольку Вы уже там утонули и уже давно не дышите. Но коллега Вас вытащил. Действительно, если вкладывать эти пространства одно в другое и накладывать принцип, что внутреннее пространство обладает всеми функциями внешних и еще кое-чем сверх…
КОСЕНКО И.А. - А это тут видно, как они вкладываются
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, спасибо Вам, но я понимаю, что Вы еще и меня по дороге унасекомливаете, поскольку я ничего не вижу, как это вкладывается. Я полагаю, что этого не только я не вижу. Но коллега Вас вроде бы вытащил из всех эти грубых противоречий, которые навеяны Вашим способом рисования. Прошу Вас! Я буду делать соответствующую коррективу каждый раз.
КОСЕНКО И.А. - На мой взгляд, в самом общем виде.., безотносительно как бы этой схемы, для меня знание раскладывается как бы на знание философское, методологическое и знание истории, историческое. И это вот историческое знание, на мой взгляд, является наименее проработанной областью как знание о реальности. Для меня историческое знание есть знание о реальности.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Позиция понятная. Вы в истории снимаете то, что задавали эмпиристы, или эмпирики, как реальность. У Вас реальность исторична каждый раз. Это я понимаю. И эмпиризм легко снимает. А у Вас вкладывание идет слава направо или справа налево?
КОСЕНКО И.А. - У меня все начинается с постановки проблемы в реальности.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это другой вопрос. Вкладывать пространства надо: третье во второе, а потом второе и третье - в первое? Или первое во второе и второе вместе с первым в третье? Куда? Слева направо вкладывать? Или справа налево?
КОСЕНКО И.А. - Я, честно говоря, не понимаю, потому что, как можно вкладывать пространства?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так что Вас, коллега, рубанули. Меня, как понявшего Вашу точку зрения - рубанули, себя, как докладчика - рубанули. Тоже понятно. Неувязочки, ИА. Будете думать потом. Продолжайте, пожалуйста.

КОСЕНКО И.А. - Ну, мне осталось сказать один тезис. Знание есть результат работы. Но как единица, оно получается в результате не одной какой-то работы, а трех: понимания, рефлексии и мыслительного конструирования. Двух ипи одной - недостаточно для того, чтобы говорить о знании.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Красиво. Нo я тут понимаю только одно - байку с моралью. Она очень любима у нас в семье, и меня на ней постоянно воспитывают. Байка эта звучит примерно так. До-о-о-лго работал осел на мельнице, а потом задумался. Там есть еще другая версия - потом состарился и задумался. И все, что вытекает из этого - пришлось работу бросить и только думать. И тут он понял, что работать - это одно, а думать - совсем другое. И хотел уже вернуться назад, к работе, но ему говорят, что мол стар, не подходишь (пауза). Продолжаете, пожалуйста.

КОСЕНКО И.А. - Мне кажется, Вы меня недопоняли. Вернее, я не договорила. Я бы все-таки настаивала, что это есть результат работы, но поскольку тут речь идет о единице синтеза, то там без мыслей не обойтись. (пауза). Ну, у меня все.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо. Но байка насчет пофигистов остается. Какие замечания, уважаемые коллеги? Уважаемые коллеги! Кто не сказал какую-то заветную мысль по части общей эпистемологии или знания? Кто хочет что сказать - спешите. Иначе я сейчас начну разговаривать и будет поздно. Есть ли желающие выступить и что-то сказать? Нет?
Итак, я хочу воспользоваться так счастливо освободившимся временем и обсудить, прежде всего, категорию системы. Это меняет жанр и стиль работы. Я перехожу к тем методологическим консультациям и обсуждениям, которые у нас тут....