МАКСУДОВ Р.К. - Тема моего доклада - "Направления исследования, обеспечивающие построение СМД-педагогики, исходя из результатов этого семинара". Для того, чтобы понимать, какая ситуация сложилась в педагогике, а не ориентируясь на новые программы воспитания, мне необходимо для себя ответить на вопрос: какая главная проблема сегодня стоит в педагогике и что, главное, мешает [развиваться], и какими знаниями она сегодня не обеспечена. На мой взгляд, одна из главных ситуаций, которая сложилась сегодня в педагогике, заключается в том, что сегодня люди, частности подрастающее поколение, не обеспечиваются особым типом знания. Я бы его бы так его нарисовал. Основная проблема сегодня состоит в том, чтобы человек мог выходить из социальных ситуаций, первое. И второе - менять эти ситуации. И на мой взгляд знаний, которые бы обеспечивали этот выход и соответственно педагогов, которые работали по обеспечению этими знаниями, сегодня нет.
Поставим себе вопрос: а почему нет таких знаний? Потому что сегодня - я ввожу следующую позицию "теоретика воспитания" - нет таких концептуальных схем (рисует), которые могли бы обеспечивать педагогов, и за счет которых это знание можно было бы получить. Но мне надо искать ту культурную единицу, которая, на мой взгляд, является сегодня... Разработана онтологии того, той деятельности, которая помогала людям выходить из социальных ситуаций и изменять их. И сегодня такой культурной единицей, на мой взгляд, является ММК (рисует).
И главная (неразб.) состоит в том, чтобы получить знание для теоретика воспитания, сконструировать на основе этих знаний, или - по-другому скажем - исходя из существования такой культурной единицы, сконструировать теорию воспитания, которая обеспечивала бы педагога знаниями нового типа. Это первый кусочек, который я хотел бы...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Есть ли какие-то вопросы и замечания, уважаемые коллеги? Коллега Максудов, если Вы будете останавливаться, то кроме жвачки ничего не получится. Вы будете до конца...

МАКСУДОВ Р.К. - Я должен понять, в чем ситуация сегодняшнего воспитания. И я рисую эти социальные ситуации, и должен понять, чем сегодня обеспечивает педагогика (рисует), какими знаниями, для какой деятельности. Исходя из вчерашних обсуждений, я понимаю так, что педагогика и в основе онтология природы и (рисует) разработанных на основе этой онтологии природы ЕН-знания, обеспечивает деятельность людей внутри предметов. Я бы так сказал - предметные знания (рисует).
И вот именно это предметное знание, которое разработано на основе этой онтологии, полученное на основе этого ЕН-знания, не дает возможности людям обеспечивать выход из социальных ситуаций и изменение их. То есть, такого типа знания на сегодняшний день нет. В педагогике. И третий основной момент, который я бы хотел обсудить (рисует). Здесь, на мой, взгляд, он затрагивался и постоянно обсуждался. На мой взгляд, именно эпистемология (рисует) может обеспечить понимание того, каким образом такая культурная единица как ММК даст возможность построить эту теорию воспитания, обеспечивающую педагогов новыми типами знания. И в соответствии с этим мы можем вычленить уже знания по тем типам деятельности, которые сегодня необходимы человеку. Проектное знание, программное, историческое, методическое. Вот так я понимаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо, коллега. Будут ли какие-то замечания? Прошу Вас.
ЧУНАЕВ А.А. - Я согласен с этой структурной схемой. Но эта схема имеет направленность. Созидание - оно происходит и без этой схемы. Как сказал Толстой, люди делают много таких дел, которые лучше бы вовсе не делать. Где критерий этой направленности? В чем перспектива этой структуры? Даже, если она будет создана. Вот смотрите, в 17-м году была философия, потом пошло созидание, а сейчас оно оказывается не нужно. (неразб.) …к этой проблеме подойти?
МАКСУДОВ Р.К. - (неразб.) …на меня лично этот вопрос - каким образом избежать исторических ошибок...
ЧУНАЕВ А.А. - Почему исторических? Конкретно...

МАКСУДОВ Р.К. - Я так понимаю этот вопрос. Я просто отвечаю Вам. Вот [стена] для меня стоит... И вот этот момент, связанный с этим опытом (неразб.). Он для меня связан с тем, что... Я м.б. несколько упрощенно скажу, но для меня связан с тем, что надо решать проблему не как жить и не рисовать онтологии счастливого будущего, как люди будут жить, а помогать людям вырабатывать средства для собственного развития. Это есть главный критерий, на мой взгляд. Я пока идеологически могу обсуждать. Что средство собственно (неразб.) и есть тот критерий, который должен быть основной ценностью новой педагогики. То, что обеспечит человеку выход в состояние саморазвития, изменения, возможность быть другим. Поскольку, если я рисую онтологию и показываю, что люди должны быть такими, то я тем самым исключаю для них возможность быть другими.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы удовлетворены, коллега?
ЧУНАЕВ А.А. - Нет, конечно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Почему - нет, и почему - конечно?
ЧУНАЕВ А.А. - Потому что не просматривается направленность. Опять меня вернули к этой схеме и сказали, что это - средство, оно работает. А дальше, мол, сами разбирайтесь.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, Вам ведь сказали другое. В жизни надо устанавливать не организационную форму, а разрабатывать средства для возможных, здесь самое главное - модальность, возможных направлений М и Д. И если Вы разрабатываете средства, то есть работаете методологически, Вы не можете оказаться в проигрыше. И никто Вам не сможет сказать, если Вы разрабатываете средства или инструментарий, который лежит наготове, и им пользуется каждый по своей ситуации. Вы говорите, что мы прошли этот путь, а теперь глядим назад и говорим - ошибки. Вы меня извините, я буду очень резок. А что это значит: мы говорим - ошибки? И какое наше собачье дело, вообще? И можем ли мы судить прошедшую историю? Я, конечно, понимаю, что журналисты у нас занимаются этим, но на то они и журналисты. Они ведь больше ничего не умеют делать. Но этому, на мой взгляд, ошибочному направлению надо поставить предел.

ЧУНАЕВ А.А. - Это я понимаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Если Вы это понимаете, то зачем Вы так неправильно говорите? Ведь дальше я начинаю спрашивать: Вам что, нужны гарантии, как в страховой конторе Ллойда?
ЧУНАЕВ А.А. - Нет, гарантии мне не нужны.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не нужны.., и их не бывает.
ЧУНАЕВ А.А. - Но критерии все-таки нужны. Ведь мы обсуждаем не социализм, а педагогику. Вот когда мы делаем в школе такие схемы и выстраиваем в созидательной этой структуре объект какой-то...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, да нету этого, потому что в школе сейчас никто ничего не делает.
ЧУНАЕВ А.А. - Это я понимаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Если Вы это понимаете, то почему приходится это обсуждать? Либо издают приказ обязать всех приходить в 8-40, не позднее... Что еще мы делаем? И коллега отвечает Вам, что надо разрабатывать средства для деятельности и развивать людей.
ЧУНАЕВ А.А. - Но Вы понимаете, что когда мы все это выносим в конкретную школу, в которой нет приказа...
МАКСУДОВ Р.К. - Подождете. Кто "мы"? Кто хочет? Вот допустим, коллега в школе начинает формировать этот процесс, который здесь в структуре, он ....
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите секундочку. Тут надо разобраться. Коллега, живя и работая в городе Казани, работает там с подростками, которые нуждаются в совместной работе с взрослыми. Он эту работу выполняет, он знает эту ситуацию досконально, и он делает то, что ему в Казани и казанским этим группам или шайкам нужно, что может их как-то повернуть, окультурить их жизнь и работу. Это он делает там, на месте. A Вы, живя здесь, в Ульяновске, спрашиваете: "А где гарантия?"
МАКСУДОВ Р.К. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Чего, коллега Максудов?

ЧУНАЕВ А.А. - Это он меня спрашивает. А я считаю, что сам коллега, работая в Казани, сам себя должен спросить, в чем же гарантии культурности той созидательной структуры, которую он выстроил дополнительно. Он сам себя должен спросить. Потому что в данном случае он сам себе приказы отдает. Не кто-то ему сверху, а он сам себе выстраивает. Что он выстроит? Значит, он должен не просто выстроить какую-то созидательную (…), он должен ее включить в культурную структуру.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это я понимаю. А Вы понимаете вопрос, коллега (Максудову)?
МАКСУДОВ Р.Р. - Насчет культурных форм работы?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А тут ведь не поймешь, что спрашивают на самом деле, я-то просто не понимаю. Я полагаю, что никаких гарантий в истории нет и быть не может, (неразб.). Люди что-то делают в своей локальной ситуации и делают то, без чего они уже жить не могут. Они это делают в тупиковой ситуации. Они из нее выходят. Потом приходите Вы и спрашиваете, в чем гарантии. Чего гарантии? Что они вышли из тупиковой ситуации? Или что они вышли из тупиковой ситуации культурно?
Или что у них теперь будет такая хорошо заасфальтированная дорога в будущее? Конечно, никогда ничего не будет, и задавать этот вопрос абсолютно бесполезно и бессмысленно. Люди действует, когда они не могут не действовать, когда они не могут жить по-старому и должны что-то менять. И они, естественно, ищут какие-то решения, проводя анализ ситуации и фиксируя для себя, что их не устраивает и в чем трудность.

А теперь приходите Вы, наблюдая все этo со стороны, и спрашиваете: "А вы уверены, что все это культурно?, а у вас есть гарантии и критерии, что то, что вы придумали, есть: а) своевременно, б) самое лучшее из того, что можно было придумать?" Вы улыбаетесь, Вы считаете, что я утрирую?
ЧУНАЕВ А.А. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Скажите, как на самом деле? Как надо это сказать?
ЧУНАЕВ А.А. - Я считаю, что в таком процессе, каким бы конкретным мы ни занимались, все равно мы реализуем какую-то философию. Это обязательно. Даже если человека отбрасывать (неразборчиво), все равно можно философию обнаружить.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Итак, давайте это сейчас проделаем. Какая у Вас философия, коллега Максудов? Ну-ка, выкладывайте свою философию, а мы ее сейчас же на лакмусовую бумажку проверим и посмотрим, что там будет: красные следы или синие. А чего Вы смеетесь? Кстати, когда ваше Казанское начальство позовет Вас к стопу, от Вас же это и потребуют. И когда Вы в Москву приедете, от Вас это же будут требовать. И придется отвечать, хотя я полагаю, что это все злые выдумки "хомо советикус", советских людей, которые обессмысливают всю жизнь. И вместо того, чтобы жить, любить, они спрашивают: а где гарантии, что я выбрал ту самую девушку, которую нужно было выбрать и с которой я теперь под звуки оркестра пройду ближайшие 60 лет.

ГУДЗОВСКИЙ С.И. - (неразб.) Вы зря разрыв делаете между структурой и (неразб.).
МАКСУДОВ Р.Р. - Можно я уточню, как понимаю вопрос?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Пожалуйста.
МАКСУДОВ Р.Р. - Коллега спрашивает, что дадут подросткам средства. Так они бездумно убивают друг друга, а потом начнут думать, как это делать. Я Вас правильно понял?
ГУДЗОВСКИЙ С.И. - Правильно.
МАКСУДОВ Р.Р. - Т.е., возможен такой вариант. И что можно здесь предпринять?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А где "здесь", коллега? Наверное, в этом вопросе все и заключено. И здесь нам, кстати, нужно мужество, поскольку, когда они убивали друг друга бездумно и бесцельно - это было очень плохо. А если они будут убивать с целью, четко осознанной и продуманной - это будет, на мой взгляд, очень хорошо. И это единственное, к чему мы можем стремиться. Поскольку вера в историю с молочными реками и кисельными берегами, по-видимому, ошибочна. И в этом смысле лично я, как индивид, xoчу только одного: если мне нужно кого-то убить, то чтобы я мог убить. И единственный здесь критерий - это моя жизнь, мои условия. Я должен нести ответ перед законом, людьми за то, что я делаю. И каждый должен нести ответственность за то, что он делает. Сейас ведь как: приводят молодого человека 15-ти лет в отделение милиции и приносят труп, спрашивают: "Ты за что его убил, зачем убил?" - А он говорит: "Не знаю, так получилось". "Получилось" - вот что ведь страшно. А если человек убивает и говорит - я его убил, поскольку он падло и сволочь, то я бы его оправдал.
Прошу Вас, коллега Афонин.
АФОНИН В.В. - Я хотел попробовать (неразб., смех). Мне кажется, что коллега Максудов рано остановился. И все было бы понятнее, если бы он спустился на уровень самовоспитания. Он сейчас хлопочет вокруг воспитателя, как его обеспечить средствами. А если спуститься до человека и (неразб.) Поставить вопрос: мы обеспечили его средствами самовоспитания. Как человек, обладающий здоровьем и временем (в рамках СМД-Ме), может отдать предпочтение тем или иным средствам? Замечено уже, не мною, что наиболее продуктивная творческая работа (неразб.).., его возможности ограничены. Или когда его подпирает гробовая доска.

МАКСУДОВ Р.Р. - Я бы так сказал, если говорить о болезнях, то это злые выдумки врачей. Я в этом уверен, потому что на себе экспериментирую постоянно. Второй момент. Я считаю, что болезни возникают как раз из-за того, что человек не может выбрать ту или иную деятельность. Или теряет ее смысл. И об этом говорит экзистенциальная психотерапия. (неразб.) …об этом постоянно появляется. Болезнь как раз и вызывает то, что человек не может самоопределиться, и это на него накладывается постоянно и его к внутреннему конфликту приводит. Или он наркоманией занимается, или уходит, или просто вешается.
АФОНИН В.В. - Не очень удачный пример. Давайте лучше на этом. У него много средств, как ему разобраться?
МАКСУДОВ Р.Р. - А я считаю, что человек не может быть здоровым в принципе, если он не может разобраться...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите-подождите, коллега Максудов. Вам задают другой вопрос. Вас спрашивают - представьте себе человека, который живет и делает, не зная, что он делает, как он живет. И здесь требуется другой ответ, и он, на мой взгляд, очень простой и практичный. Мы не можем сделать невозможного, мы можем рассчитывать только на то, что мы сформируем или идейно поможем людям сформировать особую функцию - мышление, и связанные с мышлением нравственные принципы. И человек будет знать, во-первых, в чем его цели. Сегодня вообще никто целей не ставит. Все живут в потоке событий. И я, также, как и коллега Афонин, прихожу, и должен приходить утром на работу не для того, чтобы реализовать свои цели, а для того, чтобы явиться, отметиться и сидеть. На всех службах, где мне приходилось служить и работать, сотрудники приходили все точно вовремя. После этого они отправлялись в курилку и сидели там до звонка, до 6 часов. Это самое лучшее время, когда мужики собираются в туалете и обсуждают проблемы их жизни: кто с кем вчера встречался, что происходило и т.д. Так проходит день, к 18 часов они все линяют и отправляются на следующее проживание. Без всяких целей, без всего. Теперь Вас спрашивают, забегая вперед: представьте себе, что Вы проведете с ними воспитательную работу, и они разовьются. Они теперь будут ставить цели, жизнь станет целенаправленной, деятельной и с размышлениями. А где у Вас гарантия, что это хорошо? Я неправильно все излагаю, коллега?

ЧУНАЕВ А.А. - Правильно. Я где-то с Вами соглашаюсь в душе (кашель, неразборчиво), но в Ваших рассуждениях промелькнуло понятие, которое (неразб.). Вы говорите - сформировать мышление. Мне понятно. Но тут же приговариваете - "и связанные с ним нравственные принципы". Я сразу думаю, что это за принципы, как они структурированы, где они на этой схеме представлены, почему они связаны с мышлением? Непонятно, и вообще, зачем они... Вот здесь...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - На большой палец! И вроде бы надо отвечать. Я все время провожу одну мысль, и хочу здесь ее еще раз повторить. И ничего, кроме собственно мышления и того, что оно вырабатывает, мы - люди - не имеем и иметь не можем. Поэтому на Ваш вопрос я отвечаю очень конкретно. Я полагаю, что размышляющий человек уже в силу этого приобретает нравственность и нравственные принципы. Я говорю это и понимаю, что Вы в этом месте должны и обязаны мне возражать. Ибо Ваша мировоззренческая картина такая, что мышление - мышлением, а нравственность - нравственностью. И развитие в области мышления не продвигает нравственного развития. Таковы ведь Ваши принципы, коллега.
ЧУНАЕВ А.А. - Я не сказал бы, что принципы...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, понимание.
ЧУНАЕВ А.А. - Где-то, да...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И в этом смысле, развитие мышления в равной мере готовит человека доброго и нравственного, с одной стороны, и человека злого и безнравственного, с другой. И Вы начинаете реализовать этот широко распространенный в нашей стране принцип - от мышления бывает все. И в этом смысле лучше оставить людей глупыми. Если они подлецы, да еще умные - так уж спасу не будет. Но чтобы разрядить ситуацию, я бы вспомнил один реальный эпизод, который я наблюдал сам. Василий Васильевич Давыдов, тогда руководитель экспериментальной лаборатории при школе, докладывал на общем собрании Академии Педагогических наук о работе лаборатории. И тогдашний министр просвещения задает ему вопрос: "А зачем Вы вce это делаете?" Давыдов отвечает попросту, чтобы наши дети были умные.

И тогда министр говорит: "A нам умные не нужны, нам нужны преданные! Умных пусть готовят там, за бугром, а нам нужны преданные партии и правительству" И они выносят негативное суждение по поводу работы лаборатории.
ЧУНАЕВ А.А. - Я с этим согласен. Да, я считаю, что умное общество в большей степени нравственно. Для меня не это проблема, а понять, почему одни люди нравственны, а другие - безнравственны.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, по-моему, Вы ищете то, что Вы никогда не найдете, ибо такого ответа нет. Ответ этот задается развитием отношений в обществе. Возможно, что Вы осудите то, что я сейчас скажу. В обществе надо продавать оружие, и каждый, если ему нужно, должен иметь возможность пойти в магазин и купить пистолет-пулемет. А дальше все развертывается очень просто: если у Вас есть ценности и Вы человек нравственный, то вот этих самых подлецов, о которых Вы беспокоитесь, и хотите понять, почему они, свиньи и сволочи, остаются подлецами, их ведь надо стрелять, и стрелять в упор, нe отходя от кассы. И я другого принципа жизни просто не знаю.
Безнравственность отступает, когда ей ставят предел силой. Обратите внимание, и насилием. Нету другого принципа в обществе. Возможно, я ошибаюсь, но я твердо на этом стою. Вы ищите другой путь, Вы хотите с помощью мышления ответить, почему он такой. И образование имеет, и умный, сволочь, а - подлец. По-разному, отвечаю я. У каждого своя история. Одни становятся такими в силу очень тяжелого детства, поскольку они постоянно видят несправедливость, они ожесточаются и полагают, что они, выбрав линию ума, безнравственности и жесткости неоправданной и необоснованной, защищает себя. Так бывает у одних. У других есть соответствующая психологическая структура, распущенность или еще что-то такое.
ЧУНАЕВ А.А. - Вот когда я смотрю поверхностно (неразб.), я вижу, что эта проблема решалась не только с помощью пистолета, хотя и с помощью пистолета тоже. A в некоторых случаях решалась с помощью Бога. Ещн надо посмотреть, где сильнее ситуация была.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - С Богом, конечно, сильнее. Но коллега Максудов, если я правильно понимаю, обсуждает совсем другой вопрос. Он - педагог и находится на функциональном месте. И здесь ему приходится решать вопрос функционально. Насчет Бога - это красиво. И вроде бы вся страна уже поняла, что религиозное воспитание необходимо. Но я бы обсуждал более конкретные ситуации. И рассказывал бы некоторые случаи как образцы и прототипы для обсуждения. Я просматриваю всю жизнь и вспоминаю разные эпизоды. И среди них был такой. Я прихожу домой, меня встречает жена и говорит: "Не волнуйся, уже все в порядке". Я не очень понимаю, что и как, но она говорит, что все в порядке. Я захожу и вижу, что сын, а он тогда был в шестом классе, сидит с забинтованной головой, глаза закрыты. Я начинаю выяснять, в чем дело. Оказывается, он пришел в класс, а его соученик, приятель, взял палку - старательно все делал - вогнал туда гвоздь, потом взял напильник, шляпку спилил, заточил. И когда пришел, бросил ему это самое копье в лицо. К копье это воткнулось вот здесь. Его повезли в больницу, там зашили что-то и т.д. Я понимаю, почему моя жена волновалась, поскольку я сразу начинаю думать: а если бы оно воткнулось не сюда, а попало в...
(пропуск, конец кассеты)
Кассета 13/А.Б/
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...на большой перемене изобьешь этого парня в кровь в присутствии всего класса". Сын подумал и говорит: "А он все равно ничего не поймет". Я до сих пор вспоминаю этот ответ. Фиксирую это - насколько маленький человек умнее взрослого. Рассказываю, что происходило дальше. Говорит: "Не буду я этого делать. Я могу избить его в кровь, но он все равно ничего не поймет". Я ему говорю: "Если ты этого не сделаешь, придешь завтра домой, а я тебя буду бить смертным боем. И запомни, что так оно и будет". В этом смысле у нас в семье был порядок. Он знал - если я сказал, что буду бить смертным боем, то значит буду бить. Он говорит: "А зачем тебе это нужно?"

Я говорю: "А чтобы каждый в школе знал, что тебя трогать нельзя, и ты будешь убивать, если тебя будут трогать. И это должно быть в школе легендой и мифом". Но, кстати, я обрек себя на страшное дело, поскольку потом его действительно надо было бить смертным боем, ибо он стоял на своих этических нравственных принципах насмерть, сын мой. Но избить я его избил, и еще заставил, чтобы он через один день этого парня избил публично, на глазах у всех. Но, кстати, результат был точный. После этой истории, которая обсуждалась на педагогическом совете, кстати педагогический коллектив был против него как один. Они еще меня воспитывали, что я не человек, а черт знает что вообще. Но с тех пор, как рукой сняло. Кстати, там двор рядом со школой, так после того, как ученики выходили, их останавливали и отнимали деньги. После этой истории он оказался вынутым из этой системы отношений. Его уже не останавливали. Не было проблем. Но я знаю только такой путь и думаю, что это и есть настоящая педагогика.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Эта система прецедентна и опасна.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, я ведь Вас предупредил, что у меня такая точка зрения, такой принцип. Я сказал, что Вы наверное, будете против, поскольку Вы все люди хорошие и добрые. А я Вам отвечаю: "Дорога в ад вымощена благими намерениями". Добрые намерения ведут только в ад. Такова моя позиция. И опять Вы наверняка не согласны. Прошу Вас.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Ваша уверенность подкреплена в данном случае благоприятно сложившейся ситуацией...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, коллега. Хотя я понимаю, что Вы правы... Но я Вам отвечу только одно: примерно к 17 годам я получил 3 ножевых ранения, 3 удара, при этом одно было в область сердца. Когда оперировали, врач сказал что полсантиметра в сторону, и на этом все было бы кончено. Поэтому я понимаю все, что Вы говорили, но я вижу только вот этот способ жизни.

Я другого себе не представляю. Я говорю, что если суждено умереть, то надо умирать как всем людям - в борьбе и борясь за свою жизнь. Я не навязываю свою позицию другим, я только рассказываю, как и чем я живу.
А теперь, коллега, обсуждайте, прошу Вас.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - В данном случае получается, что Вы вывели закон для себя, вывели постулат, исходя только из одного экспериментального случая, но ведь закон выводится не из одного экспериментального случая. В данном случае я сталкиваюсь уже все годы своего преподавания с такими случаями, если не каждый день, то по крайней мере каждую неделю с более или менее похожими ситуациями. Я могу сказать, что количество этих моментов, ситуаций, из которых я вывожу закон для себя, количество настолько большое, и закон настолько запутанный и многосторонний...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, я добился своей цели. Не там, а здесь, сейчас. И Вы вроде бы ответили на вопрос коллеги Чунаева и вывели все это в реальный план. Ведь фактически вот эти нравственные принципы жизни каждый человек должен вывести из своего опыта и никакие нравственные принципы или системы не передаются из культуры. Там есть нечто совершенно другое. Проблемы морали писаны и нормализованы, а человек, двигаясь по ситуациям своей индивидуальной траектории, выводит те самые нравственные принципы для себя и своей жизни. И на одном бы я настаивал - нельзя брать чужие нравственные принципы напрокат и нельзя выводить ничего заранее как систему нравственных принципов.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Но эта система, она витает в воздухе, мы дышим ей. Эта система закладывается социокультурной обстановкой, эта система есть в каждой культуре.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Согласен, но это система нравственных принципов. Нравственность есть нечто другое. И никаких там критериев истинности и правильности нет и быть не может. Это каждый раз пограничная ситуация. И каждый раз человек принимает решение соответственно своему характеру, своей рисковости, своей уверенности или самоуверенности. Он каждый раз производит исторический выбор, который неизвестно чем кончится! Вот ведь о чем я говорю и на чем настаиваю.

ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Это бездоказательно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Конечно, а какие могут быть доказательства в области нравственности? Один живет так, другой иначе.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Я часть той силы, которая вечно хочет зла, а делает добро [перевернутый смысл из "Фауста". - В.Сааков].
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А теперь, коллега, объясните, в этой дискуссии Вы кого поддерживаете и какой принцип?
ХХХХ - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но я Вам благодарен. Я так понял то, что Вы сказали. И мне кажется, что в этом большой смысл есть, если акценты чуть изменить. Сила, сказал бы я, которая живет по законам зла, казалось бы, добавил бы я в скобках, а делает добро... И нет, на мой взгляд, другого закона жизни. И вот то, что написал Булгаков и есть закон жизни. И при обсуждении того, что говорил коллега Максудов, ничего нет и на мой взгляд быть не может. Но я понимаю, что каждый человек должен для себя решать, по какой схеме ему жить. Мы все уже в таком возрасте, когда нам приходится решать за своих детей. Лучше бы этого не было. Но приходится.
Прошу Вас, коллега
АФОНИН В.В. - А что Вам ближе, какая позиция? Позиция автора этой цитаты или позиция разумного эгоизма Чернышевского?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я ведь Вам отвечу очень странно. Мне обе близки. С возрастом я понял, что конечно Чернышевский не писатель. И принципы, которые он формулирует, очень поверхностны, банальны и вульгарны. А Булгаков много глубже и создает условия пространства размышления для человека. Поэтому сейчас мне ближе Булгаков. В молодости я принимал принцип разумного эгоизма как нравственные и организационные принципы своей собственной жизни. И полагал тогда - в 15-16 лет, что это самое разумное, что я прочитал по вопросам воспитания. Я Вам ответил, коллега Афонин?
Прошу Вас.
ХХХХ - ...что вопросы нравственности каждый человек решает не для себя, а между собой, между людьми (неразб.).

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, я Вас понимаю, но я бы хотел сделать отступление и задать вопрос, чтобы лучше понимать, что Вы говорите. Знаете, я Ваш ответ кладу на отношения между двумя людьми, скажем, в случае увлечения, любви, семейной жизни. Это я понимаю. Это бесспорная цепь. Но Вы формулируете Вашу мысль в более общем смысле. Вот тут я кое-чего не понимаю. Да, люди решают проблемы нравственности между собой В ряде случаев. Но это не исключает, что каждый человек обязан - смотрите, в какой модальности я говорю - обязан решать эти вопросы для себя и единолично, в одиночестве. Вот тут и всплывает то самое одиночество, о котором мы с Вами говорили вчера и позавчера. Что есть какой-то круг вопросов, который человек должен решать для себя.
ХХХХ - Я с Вами согласен, но я бы здесь не видел неразрешимого противоречия (неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я думаю, что неразрешимых противоречий вообще нет. Потому что, если Вы переводите это в абстрактный план, то там могут появиться неразрешимые противоречия. Но это есть следствие того, что то, что надо решать практически через построение своей собственной жизни, мы с Вами переводим в абстрактный план и начинаем там мусолить. Тогда появляются неразрешимые противоречия. А в жизни надо жить и, хотите Вы или не хотите, в каждой жизненной ситуации решать вставший перед Вами вопрос. И мне кажется, мы так живем всегда, и мы все разрешаем, и не спрашиваем, какие это противоречия, разрешимые или неразрешимые. Мы должны жить, и поэтому мы разрешаем эти противоречия. Иначе мы не можем. Так мне казалось. Но вот, как мы их решаем - опять же каждый по-своему. И вот возможен ли... (неразб.) обсуждения этих решений и сравнения их, или невозможен, поскольку жизнь каждого есть его личное дело, я не знаю. Не уверен, что есть такие абстрактные решения, если каждый должен решать сам. И мне кажется, что тут мы выходим к вопросу о свободе и о ценностях. Если для какого-то человека главное - это свобода, то мы получим одну линию. А если мы выделяем, что для другого человека главное - это гарантии и уверенность, то свобода уже не так важна.
ХХХХ - Даже вообще, не важна (неразб.). …и делают норму.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Точно. И счастливы в ней. Да, согласен с Вами. Прошу Вас, коллега.
ГУДЗОВСКИЙ С.И. - (неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот этого я не понимаю. Если для меня свобода есть главная ценность, и я ее достигаю, то почему это я попадаю в тьрьму?

ГУДЗОВСКИЙ С.И. - Когда мы вынимаем ценность, любую - мы уже попадаем в тюрьму. Вроде бы коллега совершенно (неразборчиво), я слышал то, что Вы сказали: как только мы берем любую ценность, мы тут же попадаем в тюрьму. Поскольку не было показано, каким же образом ценность свободы выходит из ряда остальных ценностей (неразб.). Вот эта нравственная позиция, она неизбежна, поскольку мы делаем мышление высшей ценностью. Т.е., мы культивируем мышление. В какой-то мере поклоняемся мышлению. Я хочу сказать, что позиция ГП очень цельная, именно в силу того, что здесь мышление выдвигается в качестве высшей или одной из высших ценностей. А если верить тому, что мышление возникло в Древней Греции, в спорах на агоре - а спор, что ссора, это борьба - то такая борьба в области жизни, этики, в нравственной сфере делается необходимой просто, если человек занимает такую позицию.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы абсолютно правы, коллега. И потому меня ведь все время ругают за то, что я впереди всего ставлю конфликт. Это действительно так. Вы очень точно все это охарактеризовали. Я вынужден отстаивать это и нести этот принцип конфликтности. Это точно так. И отсюда следует все остальное, в том числе и то, о чем я сейчас рассказывал. То есть, мы упираемся в определенную онтологию жизни. При этом я понимаю, что построить онтологию жизни теоретически нельзя, но утверждаю, что каждый человек строит такую онтологию, вынужден строить, обязан строить, чтобы быть человеком и сильным человеком. И никуда от этого не денется, говорю я с грустью и улыбкой вместе с тем.
Прошу Вас.
ЧУНАЕВ А.А. - Мне показалось, что Вы стоите на позиции, что мышление - это не высшая ценность, как коллега говорит, а (неразб.) это свобода. Нет, он совершенно прав.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, т.е., Вы правы. Но дальше я неизбежно и необходимо должен поставить на самое верхнее место в человеческой жизни. И потому, что мышление обеспечивает свободу, и потому, что мышление - не хухры-мухры, говорю я с улыбкой. И мне кажется, что человек должен быть мыслящим человеком, прежде всего. Если у него есть М, то он - с этого ведь мы начали - он ведь и вопросы нравственные начинает решать строго последовательно, принципиально, мыслительно. Так что, фиксация моей позиции точкн. Но при этом надо иметь ввиду, что это моя позиция, и она является частной, как и все остальные. И каждый человек должен всегда выбирать свою жизненную позицию и траекторию жизни сам.

Какие еще замечания, уважаемые коллеги? Какие еще спорные и неопределенные вопросы мы можем выделить? Елена Геннадьевна, по Вашим глазам я решил, что несколько минут назад Вы хотели что-то сказать. Если это Вас как-то вынуждает и создает дискомфорт, то не надо. Кто хочет сказать? Но я думаю, что если бы мы еще не подняли здесь сегодня, на нашем последнем заседании вопросы нравственности и не соотнесли мышление и нравственность, то наша работа была бы дефектной в каких-то существенных моментах.
КОРОЛЕВ П.М. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это почему же, коллега Королев? Хотя вообще в чем-то я бы с Вами согласился, но в более радикальной формулировке. Ведь определяя себя или самоопределяясь, каждый человек обязан зачеркнуть прошлую историю и понимать, что ни 16 веков, ни 32, ни 48 - не являются основаниями для решения своей личной нравственной ситуации и определения нравственной позиции. И вот это и есть непрерывное обновление и воспроизведение. И каждый человек, каждое поколение снова и снова должны для себя решать этот вопрос соответственно социокультурной и социополитической ситуации своего времени. Поэтому почему 16? Всю историю надо знать, на основании этого знания учиться, а при определении своей нравственной концепции не считать эту историю во всех ее многих веках за прямое руководство к действию. Или Вы не согласны, Петр Михайлович?
КОРОЛЕВ П.М. - (неразб.) …я про другое говорю...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это верно, я согласен. Но опять повторяю эту избитую мыслишку. Hасколько глубоко, широко раскрывали это предшествующие мыслители - это их проблемы. Мы обязаны это знать и учитывать, но решать нам придется все равно всегда нашу собственную ситуацию и в наших условиях. Вот что говорю я. А знания, и в особенности знания истории вообще очень значимы. И без этого, по-моему, современный человек, тем более человек будущего 21 века, жить вообще не может.
Прошу Вас.
КОРОЛЕВ П.М. - (неразб.)

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я просто недостаточно просвещен в этих вопросах, чтобы Вам определенно ответить. Вполне может быть, говорю я. Но по каким-то отношениям симпатий, антипатий Вы что-то зафиксировали очень точно. Поскольку мне ислам много симпатичнее, чем христианская ортодоксия, как Вы сказали.
ХХХХ - Нет (неразб.) православие...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И православие. Я Вас понял. Так ислам мне симпатичнее. Это я уже понял в той мере, в какой я это знаю. И что, Петр Михайлович?
КОРОЛЕВ П.М. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я ведь здесь понял, что я настоящий (неразб.). И вроде бы эта философия очень близка мне. Прошу Вас, Елена Геннадьевна.
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Во всяком случае, марксизм всегда стоял на том, что никаких общечеловеческих ценностей нет и быть не может. И в этом смысле, как линия преодоления традиционного, очень ограниченного Маркса, это все необходимо приветствовать и говорить: "Слава Богу, Михаил Сергеевич, спасибо Вам, Михаил Сергеевич, как здорово мы Вас любим!"
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, свободу не дают, свободу отнимают, Это понимаю. Прошу Вас.
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ира, более слабой и более практичной цели. Мышление ведь делает ориентацию на незыблемые официальные ценности ненужной, освобождает от них. И поэтому избавления и работы по избавлению не надо. Поскольку, если человек обладает М, то он уже избавился от догматизма этих самых социальных ценностей, он свободен относительно них. И это то самое, о чем говорил коллеге все время, если только я правильно понял. И эта сторона дела фиксирована так точно, как Вы сказали.
ХХХХ - (неразб.)

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но Вы знаете, как это говорит коллега Куклевский? Он каждый раз в этом месте говорит: "Да". А потом - "Сначала избавиться, а потом задавать и строить". Прошу Вас.
СААКОВ В.В. - Мне кажется, здесь стоит вспомнить Хайдеггера. Как я понимаю его субъективистский подход в данном моменте, по поводу ценностей. Он утверждает, что ценность нужна до тех пор, пока мы - я в скобочках осторожно вставляю уже свои смыслы - не можем удержать в понимании и мышлении становление и развертывание сложного явления. Потому ценности замещают нам понимание и мышление. С моей точки зрения.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И наоборот. Когда понимание и мышление формируются, то они замещают ориентацию на эти ценности, как на суррогат. Точно. А в чем Ваша позиция, Ира?
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А в каком плане это лежит и может лежать? И Вы понимаете основные мотивы моего вопроса? Поскольку я полагаю, что ничего, кроме технического нет и быть не может, и не бывает. И для меня "техническое" - есть самая высокая оценка. А потом техническое становится духовным, высокодуховным, сверхвысоко и т.д. Но сначала это появляется и нормируется как техническое.
ХХХХ - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял, что Вы сказали.
ХХХХ - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял, что Вы сказали, но, по-моему, Ваша позиция не выдерживает критики по веским основаниям. Вот меня всю мою жизнь занимал вопрос: нравственно-этические ценности устанавливаются в ситуациях или безотносительно к ситуациям? Смысл этого вопроса понятен? Скажем, я имею некоторые ценности. Я говорю с четким пониманием собственной ограниченности или с гордостью, что я их получил в семье, потом я воспитывался в советской школе. И в меня это вкладывали, и поскольку это было в нашей советской школе, я надуваю щеки и говорю, что у меня во-о-от такие ценности - раз, два и т.д...

Либо возможен только технический подход и объяснение, что каждая система ценностей или отдельные ценности задаются или детерминируются социокультурной ситуацией. И необходимостью жить и действовать с достоинством и чувством самоуважения. (неразб.) …спросит: "А почему с достоинством и почему со стремлением к самоуважению?" Я могу ответить только одно: "Я иначе не могу". Я так понимаю, что этот момент и был зафиксирован коллегой, когда он сказал, что я близок к исламу, и скрытый сторонник этой точки зрения. Да, так оно и есть. При этом Вы можете развивать любые приемлемые для Вас системы. Но Вам еще нужно рефлексировать Ваш способ выхода на них, способ их получения. И это есть для меня параллельное требование, ибо я настаиваю на отрефлексированности всякого действия и решения, и на четком осознании, какое решение Вы принимаете. И почему Вы принимаете это, а не другое решение. И это обеспечивает свободу.
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, Ира. Если между нами нет противоречий, то мы с Вами должны были придти к одинаковым выводам. А раз мы приходим к разным выводам, значит, противоречия в чем-то есть. Вот теперь перед Вами задача - разобраться, в чем же эти противоречия. И что из того, что я утверждал, для Вас неприемлемо и недопустимо.
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично, это тоже приятно. Поэтому Вам придется разбираться с (неразб.). Прошу Вас, ЕГ.
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.)
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Конечно, как вечная установка. И в этом смысле Ваш принцип против выжженной земли я в таком абсолютном виде принять не могу. Я говорю, что могут сложиться такие ситуации, когда создание выжженной земли будет ценностью и благом.

МАЛЫШЕВА И.Б - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ира, понятна оппозиция, но ведь вопрос в другом. Мы с Вами здесь, с одной стороны, обсуждаем вопрос, что для кого из нас приемлемо и что неприемлемо, это один план обсуждения. А другой мы пытаемся представить (неразб.) в тех пределах, в каких это можно, и решить теоретически, вообще независимо от ситуации. Я в этом месте сказал, что вообще для себя не нашел ответа. Поскольку, с одной стороны, ценности не могут быть ситуативными, а с другой стороны, они не могут быть не ситуативными. И это есть подлинный парадокс понимания жизни и жизнестроительства. Подлинный настоящий парадокс. И как из него выходить, особенно в теоретическом плане, я ведь не знаю (неразб.)
ХХХХ - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Обязательно. И в этом смысле Вы же это и фиксируете. Вот мне очень нравятся симфонии Шостаковича. Я вообще считаю, что ничего выше музыки Шостаковича и Прокофьева...
ХХХХ - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...я имею в виду и ее тоже - мир не создавал. Поэтому Вы очень точно оцениваете меня, мое мировоззрение. Но я ведь в этом месте рассуждаю как настоящий (неразб.). Говорю: "Ну да, Вы правы, и что?"
КОРОЛЕВ П.М. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я ведь Вам рассказывал это. Когда человек молодой, он ходит, пританцовывая. А теперь, когда меня в гостинице называют "наш старикашечка", я уже не танцую и не пританцовываю. Но что сделаешь? Нет необходимой гибкости в ногах. И что, Петр Михайлович?

ХХХХ - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично, но зачем? Есть такая возможность. Но зачем?
ХХХХ - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет. Всему свое время. Я, конечно, могу помечтать о возможности что-то лучше понять. Но думаю, что реализовать это уже не могу.
ХХХХ - (неразб.) И слушатель тоже творец. Я это понимаю. Но я Вам напоминаю одну историю, которую я неоднократно рассказывал.
У нас была когда-то очень мощная школа в России. Своя собственная школа йоги и буддистской философии. И дальше… Я забыл фамилию этого человека, он жил где-то в Египте и умирал. К нему пришли ученики и говорят: "Учитель у тебя то-то, то-то и то-то". Они тщательно списали диагноз, который поставили врачи. "Действуй". Они имели в виду, что этот человек лет 30 назад попал в автомобильную катастрофу и состоял из нескольких кусков ткани, чудом сохранившихся. И он собрал себя всей волей и мыслью снова. Они наблюдали это, легенды об этом рассказывали. Они говорят: "Учитель, ты же сделал более мощную вещь 30 лет назад, так сделай сейчас еще раз". Он ответил: "Если бы я сейчас мог это повторить, я бы давно сделал. Но есть некоторые естественные ограничения". Они есть. Я всю жизнь в это не верил и утверждал, что человек есть чистый дух, примерно в плане того, что нам сегодня рассказывал коллега Максудов. И я так жил. Но теперь я понимаю, что это можно делать, пока есть жизненные силы, избыток их. А в какой-то момент они истощаются, и их больше нет. Вот ведь что я говорю. Понятно.
ХХХХ - (неразб.)

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, это есть естественные ограничения. Можно ставить какие угодно высокие цели, но осуществить их можно только, имея запас жизненных сил. Если жизненных сил больше нет, то какие бы высокие цели Вы себе ни ставьте - ничего не получите. Это есть естественное ограничение. Печальное, для меня во всяком случае. Но оно есть.
ХХХХ - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но я ведь сказал, что ничего другого в плане реализации нет и быть не может.
ХХХХ - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Поскольку иначе уже не могу. Был период, когда я твердо стоял на том, что человек есть чистый дух, и он может делать из себя все, что угодно. Я искренне верил в это. Но поскольку мы не столковались по этому пункту с коллегой Исаевым и коллегой Садовенко... Если бы столковались, то они бы мне, конечно, доказали, что надо жить иначе. Но пока не столковались.
ХХХХ - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Конечно. И кроме того еще, извините, такую малость как материал. И в этом смысле идеология должна соответствовать реальным возможностям каждого человека. И нужно их иметь. А эти возможности определяются, с одной стороны, уровнем искусственно-технически создаваемого духа. И это - прежде всего. А еще, кроме того, необходимыми для этого жизненными силами. И вот эту безделицу и малость тоже нельзя забывать. Только я не пойму, что мы перешли к экзистенциональным проблемам - это хорошо или плохо?
ХХХХ - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Поэтому нам с Вами бесполезно спорить. Умом мы оба понимаем это достаточно хорошо. И мысль у нас очищена и остра как нож. Но это все абстракции или фантазмы. А вот когда мы начинаем обсуждать реализацию, то абстракций уже не достаточно, они - только одна из составляющих. А вторая - есть запас актуальных жизненных сил. Вот все, что я говорю, и прошу Вас просто это учесть в Вашей онтологической картине. Вот и все.
Прошу Вас, коллега Афонин.

АФОНИН В.В. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понимаю, что спрашивает коллега, но порядок иной. Я был кандидатом философских наук, и я им остался, независимо от того, что меня исключили. Теперь моя жена шутит и говорит: "Пойди получи справку, что тебя исключили из партии в 68-м году, и мы на основании ее получим прикрепление к какой-нибудь кошелке". Но практически я Вам отвечаю, что такого механизма, как лишение кандидатской степени исключенных из партии, не придумали. Немножко подзадержались, а потом поняли, что общественное мнение не поддержит этого. И постольку исключенные из партии оставались кандидатами наук. И если бы доктора подписывали, то оставались бы докторами тоже. Тут Советская власть допустила промашку, неувязочку. Она была достаточно тотальной и достаточно автономной. Она считалась с обстоятельствами ситуации. Так я понимаю ситуацию, так я отвечаю на Ваш вопрос.
Кто еще хочет сказать, уважаемые коллеги? Коллега Белозерова, кажется, хочет, чтобы сменили пластинку и больше обсуждали нравственно-этические проблемы и системы. Я правильно Вас понял?
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, не я, не я. Потому, что теперь Вам придется встать и вести разговор на эту тему.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - (неразб.) …противопоставили нравственность и мораль.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не противопоставил, а разделил.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Разделили, но довольно резко.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В мысли.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - В мысли.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А мысль допускает только резкие разделения, поскольку (неразб.) …не есть образ мысли.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - (неразб.) …на эту тему. Я с удовольствием приму в этом участие. И если мы где-то разойдемся, я опять выскажу свои представления и мысли на этот счет, но Вы должны вести эту тему. А может быть Вы, Елена Геннадьевна?

ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я что, кричал "нет"? Или как?
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.) …я говорю о своем мнении.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А Вы полагаете, что это неправильное мнение? Или Вы хотите, чтобы коллега Максудов обсудил вопрос, можно ли чему-то абстрактному в получении знаний научиться на практике? Я Вас правильно понял?
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А Вы ведь знаете, что я человек очень дисциплинированный, и потому говорю, что все на своем месте. Итак, мы собираемся на следующее наше - это, по-видимому, ближайшее наше обсуждение - теоретическое обсуждение в Загорске в марте месяце. А именно 24-27 марта. Я так понимаю, что заезд 23 числа. Или нет, коллега Леменков? 23 - суббота, 24 - воскресенье. Наверное, для Ваших Загорских людей лучше 24-го - заезд, совещание 25, 26, 27.

А 28-го с утра - разъезд. Да? Договорились. Итак, примерная тема и направление нашей работы - "Принципы прстроения СМД-Педагогики". Я правильно это пересказал?
ЛЕМЕНКОВ В.Н. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. И там должен быть какой-то маленький раздел, ЕГ, - "Знания в педагогике". И это будет кусочек для продолжения работы по СМД-эпистемологии. Но я, обсуждая сегодня этот вопрос с ВВ, сообразил, что нужно говорить вообще о работе по построению Эп, а не СМД-Эп. А то, что там будет кусок системы мыследеятельности, просто будет определяться наличным составом людей, которые будут принимать в этом активное участие. И они будут строить этот кусок СМД-эпистемологии. Но программу мы должны разрабатывать для создания просто эпистемологии. Так я понял.
Вы что-то хотите сказать, Марина Юрьевна?