СААКОВ В.В. - ... состав участников этого семинара и те ожидания по поводу участия какого-то определенного круга лиц в этом семинаре не оправдались по целому ряду оснований. В этом смысле хорошо, что здесь нет тех (я просто сейчас так взглядом обежал присутствующих), кто рассчитывал поучаствовать или побывать на этом семинаре как в некоторой кунсткамере, поскольку эта тема была давно захоронена. И вот это второе мероприятие, которое проводится опять, во второй раз в городе Ульяновске, связано, если грубо сказать, с реанимацией темы эпистемологии. Я также надеюсь, что в зале нет тех, кто пришел на это мероприятие как в зоопарк, поскольку интересных "зверей", которых ожидали здесь увидеть, на этом семинаре не будет. Не будет Георгия Петровича Щедровицкого, поскольку он в настоящее время себя плохо чувствует. И, тем не менее, передает нам пожелание успеха в штурме этой темы. Я надеюсь, что в этом зале также нет тех, кто ожидал рассматривать это мероприятие как мероприятие общества "Знание". У темы "Эпистемология", или теории знания, нет ничего общего с той деятельностью, которую проводит (не знаю - оно еще есть или нет) любимое нами в прошлом общество "Знание".
Что же здесь может произойти и сложиться? Только то, что мы сможем сложить. И как мне представляется, нам необходимо будет выделить в нашей работе два плана, которые представлены в теме сегодняшнего дня. У нас программка (я об этом скажу чуть позже) немного изменилась в связи с тем, что тот характер семинара, который предполагался, несколько изменился. И это потребовало изменений в программке. В течение, наверное, ближайшего получаса мы займемся следующей работой:
нам необходимо будет восстановить тот материал по теме Эп, который есть, который был сложен до первого семинара по общей Эп;
тот материал, который был сложен на семинаре по общей Эп и инженерным знаниям;
тот материал, который привнесем сюда участниками семинара.

И в работе в эти ближайшие полчаса нам необходимо будет разделить как бы "большую" историю этой темы, которая разрабатывалась на протяжении достаточно длительного времени в рамках европейской философии, философии науки, и "малую" историю - это наше рабочее название той истории, которую представляет деятельность ММК. И это мероприятие, которое здесь проходит - оно в контексте, под эгидой и в идеологии разработок ММК. И в "малую" историю, как я надеюсь, мы теперь можем включить и события прошлогоднего семинара и внести вклад настоящего семинара.
Но помимо восстановления материала эпистемологических разработок, я бы еще выделил, и попытаюсь это сейчас сделать, способы организации этого материала. Поскольку (и вроде бы в этом есть даже удачный момент) та, ожидаемая, форма нашей работы не случилась, и мы вынуждены здесь будем складывать форму по ситуации, или по принципу "здесь и теперь". И вроде бы этот момент очень и очень эпистемологичен. Тем самым, та ситуация, в которой мы оказались, требует от нас собственно эпистемологического подхода. Я сейчас начну восстанавливать в некоторых пунктах, в основном в плане способа организации материала, те события и ту "малую" историю, которая уже как бы состоялась. А за мной будет выступать коллега Варюхин Александр Иванович, который дополнит эту "малую" историю собственно самим эпистемологическим материалом.
В первую очередь, что я отметил бы для проведения черты между прошедшим семинаром и тем, который начался, а с другой стороны, для установления определенных связей между ними. Отметил бы я следующий момент, который для меня кажется очень важным. Семинар по общей Эп и инженерным знаниям, как мне сейчас представляется из сегодняшнего дня, на самом деле был заключен не в рамку Эп, а в рамку Зн. И еще бы я разделил как бы сам характер работы, который может быть приписан семинару прошлого года, и выделил тот характер работы, который я попытаюсь, насколько мне это удастся, и надеюсь, что и вы попытаетесь это сделать, задать работе этого семинара.

Тот семинар стремился приблизиться к форме конференции, там задумывались и произносились доклады, которые можно, наверное, воспринимать как доклады в академической форме. Но вот те темы (если вы ознакомились в ваших программках) настоящего семинара, они, вроде бы, тоже предполагали такой характер работы, достаточно академический. Т.е., поднятие предыдущих разработок, их систематизация, рефлексия, поскольку, вроде бы, сама тема эпистемологии предполагает тщательность всех локальных тематических кусков. Но этот жанр или характер работы, как я понимаю, сейчас в нашей ситуации не пройдет. Мы, наверное, можем ожидать два, три, четыре доклада в манере, ориентированной на академичность и фундаментальность, но предполагать такую работу от всего состава участников семинара мне представляется наивным. И я так думаю, что нам необходимо вот такое видение сложившейся ситуации обернуть на пользу разработке темы эпистемологии.
Итак, форма работы семинара будет строиться по принципу "здесь и теперь". Как я уже отметил, внесены изменения в программу, ситуативные изменения. Мы будем формировать доклады по ходу работы. И у меня к Вам просьба подавать заявки с указанием темы, дня и времени. Здесь бы я пока поставил точку. Если есть вопросы к этой части, то я бы на них ответил. Ну, эта часть достаточно формальна, поскольку дальше я хочу несколько затронуть тему, которая для меня важна, для моего же собственного понимания, тему, которая связана с вопросом, почему же второй семинар по теме эпистемологии проходит в городе Ульяновске. Пожалуйста, ЕГ.
ЛАНГАНС Е.Г. - ВВ, а Вы будете раскрывать (…), что первый семинар проходил не в рамке Эп, а знания?
СААКОВ В.В. - Да. Я продолжаю дальше. Я попробую обозначить некоторые события в "малой" истории в том смысле, в котором я упомянул это различение "малой" и "большой" истории, как бы отношение к этой "малой" истории происходящего в нашем городе.

С 1987 года, года проведения ММК первой ОД-игры в Ульяновске, здесь сложился и работает небольшой коллектив, который в 1988г. оформился как Комитет по ОДИ и СМД-Ме в областном СНИО. Это как бы формальный момент. А в качестве рабочего - этот же коллектив представляет городской семинар. К 1990-му году более-менее обозначилась тема размышлений этого небольшого коллектива. Это - система образования и сопряженные с этой темой области. За два года проделана определенная эволюция в понимании этой темы, в отношении к ней. А именно, от системы образования в широком смысле (поскольку основное ядро, основной состав участников городского семинара на второй ОД-игре работал в группе под названием "Оргпроект Ульяновского Университета"), от широкого понимания места и назначения системы образования наш семинар двинулся к конкретизации и осодержаниванию этой темы - к инженерному образованию, понимаемому как наиболее значимой формы современного образования, и формы, которая в настоящий момент является, как мне представляется, наиболее культурной и наиболее историчной.
Под инженерным образованием я здесь держу самые широкие смыслы. Семинаром была проделана определенная работа по тематизации этой области инженерного образования - о месте знаний в образовании. И соответственно, когда был выход на этот пункт, то вся последующая работа оформилась в интенции на эпистемологическую работу. И прошлогодний семинар, в общем-то, задумывался как ОД-игра, связанная с темой Эп, поскольку предполагался целый ряд ОД-игр, связанных с инженерным образованием, его формами, его содержанием. Но сам характер и существо темы Эп перевели работу по этой теме из формы ОДИ в режим семинарской работы. Мне представляется это оправданным и нормальным. И программа, и регламент прошлогоднего семинара все-таки во многом несли отпечаток его замысла как ОД-игры.

Это такая тщательная проработка темы с выделением подтем, выделением разного режима работы в течение дня. А здесь у нас будет работа более свободная, по принципу "здесь и теперь". И в этом смысле, вот этот семинар дня меня важен именно способами его организации, поскольку я вынашиваю замысел, если так можно выразиться, территоризации этой темы. Я не имею в виду замыкание этой темы на территорию в административном смысле, поскольку сама тема эпистемологии является сверхэкстерриториальной. А территоризацию я имею в виду как создание, складывание, конструирование и исследование тех ресурсов и механизмов, которые могут быть каким-то образом связаны с нашей территорией, с нашим городом, с нашими разработками, ведущимися здесь, на этой территории; которые могли бы служить в качестве ресурса и механизмов развития темы эпистемологии.
Здесь у меня закончился еще один пункт. Если есть вопросы к этой части, то я на них отвечу, поскольку в следующем пункте я поделюсь с Вами организационным и тематическим замыслом этого семинара.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Можно я спрошу...
СААКОВ В.В. - Да, пожалуйста.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я говорю как человек, не бывший на прошлом семинаре. Поэтому для меня представляет интерес следующее. Не могли бы Вы в тезисной форме, хотя бы, обозначить основные содержательные направления или подходы, вопросы, которые могли бы быть представлены как результаты предыдущего семинара?
СААКОВ В.В. - Мы предполагали необходимость такого выступления. Оно будет сделано как раз за мной следом.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Спасибо.
СААКОВ В.В. - Сам я, раскрывая организационный и тематический замысел этого семинара, особенно углубляться в те подходы, в те содержательные разработки, которые были проделаны на прошлом семинаре, не буду. Поскольку это пока мне просто помешает развернуть замысел этого семинара.

Как я уже сказал, прошлогодний семинар, я положил бы в рамку знания. Это был семинар по теме "Знание", (рисует). Настоящий семинар, как бы надстраиваясь над прошлогодним семинаром, уже с необходимостью, как бы естественным образом, кладется в рамку Теории Знания. И первый семинар нес на себе характер теоретико-методологический, и этот семинар будет нести такой характер, но я бы еще раз отметил, что в теоретико-методологической манере, стиле, режиме обсуждалась на прошлом семинаре тема Зн, а на этом семинаре мы должны проделать перефокусировку, акцентируя момент теоретизации темы Зн. Я попробую, тем самым, задать рамки сегодняшнего семинара.
Если прошлогодний семинар представлял из себя осмысление исследования темы Зн, то мы должны теперь охватить прошлогодний семинар (рисует) собственно темой Эп. Рамка прошлогоднего семинара (здесь я подписываю "Семинар-92"), как мне представляется, была обусловлена встроенностью ММК в линии развития европейской философии и европейской философии науки. А рамка и программа (так, как она составлялась) настоящего семинара должна из себя представлять, или вообще из себя представляет назначение ММК и СМД-методологии в линиях развития европейского мышления. Если первый семинар, я подчеркиваю, это есть отработка по встраиванию того, что мы складываем как (по словам ГП) отечественную Эп в традиционные линии европейской философии, то вот этот внешний обвод должен собой символизировать момент развивательного отношения к уже выделенным и существующим линиям европейских разработок темы эпистемологии. Но это как бы идеологическая функция рамок. Я попробую сейчас наметить их более-менее содержательно.

Вам необходимо будет внести поправки в те программы, которые сейчас у вас на руках, поскольку сам режим работы, или характер этой работы сейчас перевернут. И так вот располагались в определенной логике темы первого, второго и третьего дней. Они сейчас перевернуты. И тема первого дня будет звучать так: "Программа эпистемологии: малая история и подходы". Есть необходимость вынесения этой темы в первый день обсуждения. И мы вчера еще обсуждали это вечером. Необходимость, связана, во-первых, с фиксацией в первый же день работы наших разрывов, белых мест, белых пятен в том понимании Эп, которое мы на себе несем, и в тех разработках темы Эп, которые мы осуществляем. Поэтому в таком лобовом штурме темы Эп нам необходимо будет наметить все эти разрывы, все эти дырки. Для того, чтобы во второй день, день завтрашней работы, все эти дырки мы могли бы перевести в собственно уже тематические разработки, которые связаны не столько с нормальным разворачиванием этой темы, а с тем пониманием этой темы и тем содержанием этой темы, которое мы на себе уже сегодня несем. И в связи с теми тупиками и проблемами, с которыми мы столкнулись, перед которыми в настоящее время находимся.
И поэтому тема второго дня пока приблизительно сформулирована как "Понятие СМД-Эп". Но прочитывать теперь эту тему, поскольку эта тема в программе и как сейчас я произношу ее, звучит вроде бы одинаково, но по смыслу теперь эти темы различны. Во второй день, в день темы "Понятие СМД-Эп" с теми же подпунктами:"3нание в М" и "Генетическое понятие М", нам необходимо будет для себя задать, развернуть и окунуться в ту действительность, в которой может быть осуществлена систематизация тех разработок, которые уже осуществлены, и тех разрывов, проблем и трудностей, с которыми мы столкнулись до этого семинара и с которыми столкнемся в этот день. А тема третьего дня в своей формулировке, вроде бы, также совпадает с той формулировкой, которая вынесена в ваши программки, но по смыслу она тоже несколько изменяется. Я бы сейчас не хотел бы забегать так далеко вперед, но подчеркнул бы, что сам характер выхода на программирование Эпистемологических исследований теперь меняется, т.к. мы оказались в несколько другой ситуации.

Это - соображения по организационному и вскользь, пунктирно, намеченному организационному тематическому замыслу. Если есть возражения и критика такого замысла, вы, пожалуйста, его выскажите, и мы тут же будем осуществлять корректировку программы. Нет, да? Я так должен понимать, что этот замысел принимается. И тогда я должен высказать некоторые соображения по реализации этого замысла.
Я обращаюсь к схеме, которую нарисовал в начале и к прошлогоднему семинару. Как я уже говорил, прошлогодний семинар - это была разработка темы знания. Я здесь схематически намечаю ту идею знания, которая (рисует) была построена в ММК. Ее смысл заключается в том, что противопоставляются друг другу и особым образом связываются объективное содержание, и знаковая форма. И их связь и определенная постановка их в соответствие заключена в процедуры замещения объективного содержания знаковыми формами и обратную процедуру по отнесению знаковых форм к объективному содержанию. В этой схеме работал прошлогодний семинар. Теперь я на этой схеме выделяю как бы те объекты, которые попадают собственно в пространство Эп. Но уже как бы не поставленные в соответствие с идеей и принципом схемы знания, а живущие по своим собственным законам. Это, так можно выразиться, мир знаковых форм и мир объективного содержания. Мне представляется, что на нашем семинаре нам необходимо будет выделить эти миры как самостоятельные, а дальше ставить перед собой задачу по связыванию или по нахождению каких-то других принципов соответствия, или несоответствия, этих двух миров. И эту работу я так же выделил бы и вынес отдельно из схемы знания. В общем-то из этой схемы я уже могу выводить некоторые идеи, которые могут лечь в основание реализуемости того тематического организационного замысла, который я изложил. И их смысл сводится к тому, что необходимо будет теперь в этой целой схеме наметить разрывы разного рода.

ХХХХ - ВВ, там был вопрос.
СААКОВ В.В. - Да, я отвернулся совсем от зала. Извините, прошу Вас.
МАКСУДОВ Р.К. - ВВ, вот то, что знаковая форма и объективное содержание есть разные миры - это для Вас такая проблема возникла или это Ваша интерпретация того, что ММК было сделано или поставлено как проблема? Это Вы сейчас для себя этот вопрос решаете? Непонятно просто.
СААКОВ В.В. - С одной стороны, несомненно, для себя. С другой стороны, я предполагаю, что эта работа проделывалась и в ММК.
МАКСУДОВ Р.К. - Я-то, вроде бы, понимаю, что ММК как раз в оппозицию эту схему вывел тому, что Вы сейчас говорите. Что не было никакого отдельно стоящего мира знаковых форм и объективного...
СААКОВ В.В. - (перебивает) Не было, конечно не было. И сама тема эпистемологии, как мне представляется, и является попыткой такого противопоставления и выделения их форм существования. Кого их: мира знаковых форм, операциональных систем и мира содержания. Поскольку сама схема знания, насколько это мне сегодня представляется, есть попытка, осуществленная попытка, по раздраю, что ли, того, что в английской традиции называется "вещь-мысль", или в нашем языке "предмет", в котором знаковая форма и объективное содержание склеены. Да, пожалуйста.
БРОСМАН А.Ю. - ВВ, но, по-моему, сама схема знания уже предполагает наличие вот этих двух миров. Поэтому, я вот проясняю...
СААКОВ В.В. -Схема Зн - да.
БРОСМАН А.Ю. - Да. То есть Вы считаете, что можно поставить границы этих миров, т.е. они не очерчены...
СААКОВ В.В. - Ну, предполагаю. В каком смысле? Схема Зн - это есть схема операций. Цикличная, замкнутая схема. И непосредственно вывести эти миры из схемы Зн невозможно.
БРОСМАН А.Ю. - Да, я это понимаю...

СААКОВ В.В. - Поэтому я пытаюсь теперь выделить собственно эту циклическую, операциональную связь схемы Зн, где знаковая форма и объективное содержание поставлены в соответствие друг другу и где нельзя ставить вопросы по поводу самостоятельной жизни и существования мира знаковых Форм и объективного содержания. И мы постоянно должны двигаться в процедурах замещения и отнесения. А я...
МАКСУДОВ Р.К. - Это отвергает то, что Вы говорите, поскольку эта схема должна была показать, что это есть деятельность определенного типа, а Вы разрываете, и в одно место кладете знаковые формы и объективное содержание. ММК преодолел эту традицию, вот этого разрыва, которую Поппер в свое время выявлял как чистое содержание, объективное содержание. А Вы возвращаетесь теперь туда и отрицаете всю дальнейшую традицию ММК. Поскольку на прошлом семинаре ГП как первую, на мой взгляд, ставил проблему показать, как знания в мире М и Д живут, а не то, что Вы здесь нарисовали. Главный мир для знаний - это М и Д.
СААКОВ В.В. - Коллега Максудов, мне кажется необходимо было бы выявить противоречия в наших представлениях, но пока Вы не противоречите. Поскольку я не разрываю, я намечаю те места или ту структуру пространства эпистемологии, которое есть собственно место для Зн и для понимания той работы, которую уже проделал ММК. И, естественно, уже мое собственное понимание движение в теме Эп - выделение мест собственно знаковых форм, объективного содержания и идей. Которые естественным образом необходимо будет интерпретировать как различные схемы М и Д. Которые ставят в соответствие знаковую форму и объективное содержание. И так предполагалось, что мы на нашем семинаре должны будем наметить эти области практик, в которых эта работа потребовала бы не столько как бы... (пауза), а потребовала бы от нас установления этих принципов и, соответственно, интерпретации того, что в схеме Зн помечено как процедура замещения и процедура отнесения. Да, пожалуйста.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ВВ, могу ли я Вашу схему понимать таким образом, что Вы по сути дела выделяете теперь вот эти два мира - мир знаковых форм и объективного содержания - как, я бы сказала, причастные миру знания по своему генезису ...
СААКОВ В.В. - Да, да...

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - …но в то же время Вы теперь их полагаете как относительно самостоятельные, но ... На первую часть вопроса Вы говорите "Да"?
СААКОВ В.В. - Да, то есть я ...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - (перебивает) Тогда у меня еще два вопроса. Это я вроде бы поняла правильно. Но тогда еще два вопроса следующие. Первый вопрос: следует ли из этого, что Вы полагаете теперь содержанием эпистемологии не только знания, но и нечто другое, я пока так говорю осторожно, например, исследования знаковых форм отдельно как некоторого мира, исследование объективного содержания, так же отдельно как некоторого мира. По сути дела, Вы как бы расширяете пространство эпистемологии за счет включения в это пространство не только знания, но чего-то еще. Да?
СААКОВ В.В. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - И тогда у меня третий вопрос. У меня все вопросы сейчас на понимание, на фиксацию всех возможных проблемных точек, которые потом будут разворачиваться. Но тогда мне непонятно, если Вы пока полагаете или предполагаете, то мне тогда не очень понятно, почему Вы вновь рисуете стрелочки замещения и отнесения, поскольку до тех пор, пока мы не проделали эту работу по исследованию мира знаковых форм, мира объективного содержания, вроде бы неясно, какие между ними могут быть отношения. Я пока так чисто формально говорю, что м.б. отношения будут какие-то иные?
СААКОВ В.В. - Да, наверное я должен пометить эти работы и помечать их как те значки, которые в схеме Зн. Спасибо.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - (одновременно) Да, мне кажется, что те вопросы, которые здесь были, они во многом связаны с появлением вот этих стрелочек. Тогда у меня все. Поняла.
СААКОВ В.В. - Я помечу как места.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Да, м.б. как места.
ИСАЕВ О.Г. - ВВ, а вопрос можно?
СААКОВ В.В. - Да, Олег Григорьевич, пожалуйста.

ИСАЕВ О.Г. - ВВ, тут у меня одно замечание и один вопрос. Я не знаю, можно ли называть Максудова коллегой. Вроде бы коллега - это тот, кто учился вместе с тобой, это первый момент. Можете ли Вы здесь развертывать дискуссию по поводу правильно или неправильно понятого в ММК. Т.е. это - вопрос десятый. Если Вы учитесь там и являетесь учеником этой школы, то такая дискуссия возможна. Это один момент. Второй момент. Само столкновение, которое у вас здесь возникло, наталкивает на один нетривиальный момент. А он состоит в том, что сам вопрос о том, о методологических основаниях общей методологии, он, наверное, является шестнадцатым (…). Поскольку такая работа не сделана в материале ни культуры, ни каких-то предметных сообществ, то тактически сам вопрос о том, можем ли мы рефлексивно выделить основания складывания такой области, является преждевременным. Скорее всего, вопрос, который здесь надо ставить в первую очередь, является вопросом, который Вы нарисовали вот в виде этой рамочки - "Что такое Эп". А методологические основания Эп -этот вопрос еще преждевременный. Вот, с моей точки зрения, острие, которое направлено было в дискуссии. С одной стороны. А с другой стороны, есть еще момент, который я бы хотел у Вас спросить, по содержанию. Перед тем, как я задам вопрос - согласны ли Вы с той трактовкой ситуации коммуникации, которую я сейчас дал?
СААКОВ В.В. - Для меня открытие, что коллега - это коллега по учебе.
ИСАЕВ О.Г. - Да.
СААКОВ В.В. - Приму к сведению. В принципе - да, согласен.
ИСАЕВ О.Г. - Ну, тогда... Согласны с чем? Вы пока в своей дискуссии обозначили один пункт, что обсуждать сейчас вопросы методологических оснований Эп нельзя. Бессмысленно, и вообще не соответствует никакой традиции, поскольку эта работа еще не сделана.
СААКОВ В.В. - Тут я высказываю свое представление, не более. Надеюсь, что оно не расходится с тем, что мной не освоено, вообще не узнано в той области Эп, которую разрабатывал ММК.

ИСАЕВ О.Г. - Я бы тут хотел еще в плане полемики (…) Если я правильно понял Саакова, то он утверждает одно - отнюдь не все М и Д. Точка, или запятая. Есть еще знание. И рисует эту рамку. И Вы (Максудову) в этом смысле здесь врубаетесь. Но Вы врубаетесь по основаниям его позиции. Он считает, если я правильно его понял, что отнюдь не все - М и Д, есть еще Зн. Его интересует вот этот рамочный обвод, сама эта рамка. Фактически мы можем обсуждать сейчас, какими инструментами мы будем пользоваться в построении этой рамки. Но это ведь неважно. Важно, чтобы мы ее простроили. Но в целом, он противопоставляет рамку этому (…) Если для Вас рамкой является М и Д, и системомыслительный подход предшествовал и потом был снят вдруг системомыследеятельностным, то для ВВ ситуация совершенно в другом. Он отодвигает здесь рамку СМД-Эп и в совещании на завтрашний день, и в анализе результатов, как отдельное. Его интересует совершенно другая, еще не построенная рамка знания. Так бы я понял Ваше выступление.
МАКСУДОВ Р.К. - Можно мне?
ИСАЕВ О.Г. - Да, пожалуйста.
МАКСУДОВ Р.К. - Я, правда, не знаю, как Вас называть в той классификации, которую Вы дали...
ИСАЕВ О.Г. - Олегом Григорьевичем называйте.
МАКСУДОВ Р.К. - Хорошо. Дело в том, что я принял рамку, которую нам (предложил) ВВ, когда он сказал, что сегодня надо обсуждать программу Эп, "малой" истории и подхода. И в этом смысле "малая" история для меня есть "малая история ММК", и для меня вот здесь... Причем я считаю, что первый Ваш пункт и второй - они взаимопротиворечащие. Поскольку в первом пункте Вы сказали, что нет такой традиции, и вообще обсуждать нельзя, поскольку мы вне традиции, а во втором пункте Вы заявили, что мы сейчас будем обсуждать знания, но вне какой-то традиции. ОГ, я так понимаю.
ИСАЕВ О.Г. - Я этого всего не говорил.

МАКСУДОВ Р.К. - Это мое понимание. Тем самым Вы ушли из той рамки, которую предлагал ВВ - обсуждать "малую" историю. А я понимаю это как обсуждение нашего понимания, моего понимания того, как вели обсуждение знаний и эпистемологии в ММК и, соответственно, из этих пониманий складывать проблемы некоторые для нас и разрывы, как это говорил ... В соответствии с этим дальше двигаться, вот в такой медленной работе по проработке и выявлению того, что имеется на сегодняшний день в отсутствие ГП.
ИСАЕВ О.Г. - Ну Вы сделайте это в докладе, это...
МАКСУДОВ Р.К. - Вот я Вас слушал, теперь Вы тоже, пожалуйста послушайте. И третий момент. В третьем моменте я просто выявлял то, как я понимаю саму рисовку схемы. И на мой взгляд, пока я не касаюсь того, что обсуждал ВВ. Сама рисовка схемы предполагает отрицание традиции, как я понимаю, ММК. Поскольку в ММК как раз обсуждался момент, что если положить объективное содержание, это мое мнение, и знаковую форму как отдельные, как вещи отдельные, то мы никогда не получим схему Зн как структуру, как Д. И вот, моя позиция была направлена на это, что если мы с самого начала кладем как отдельное, то обсуждать это нельзя. Вот я так бы...
ИСАЕВ О.Г. - ВВ, а место есть Максудову в докладах? Он сегодня не делает доклад? Просто это у него отдельная позиция. Она не связана с тем, что докладываете Вы - основной оператор, я ...
СААКОВ В.В. - Ну, я надеюсь, что после...
МАКСУДОВ Р.К. - (перебивая) …так ведь я отношусь к тому, что ВВ рисует. Пока для меня его схема - есть знак, который я могу понимать.
ИСАЕВ О.Г. - Вам нужно место для доклада. Вы изложите свою позицию. У нас сейчас пока... Вы просто в своей традиции зачеркиваете то, что ВВ говорит и делает.
МАКСУДОВ Р.К. - Это - мое отношение к тому, что он делает
ИСАЕВ О.Г. - Так давайте Вас отдельно заслушаем...
СААКОВ В.В. - С начала перерыва, пожалуйста, тему доклада и когда бы хотелось это обсудить, это ко всем просьба.

МАКСУДОВ Р.К. - Это отношение к докладу, к схеме.
СААКОВ В.В. - Да, но поскольку оно у Вас предполагает такое разворачивание и ...
МАКСУДОВ Р.К. - Оно предполагает не разворачивание, а понимание, попытку понять того, что Вы рисуете.
СААКОВ В.В. - Хорошо, пусть это будет в виде отношения...
МАКСУДОВ Р.К. - А вот я и...
СААКОВ В.В. - И для этого выделим место. Хорошо. Я вот этот внешний обвод (рисует), конечно, предполагаю составленным двумя рамками - рамками СМД-Ме и рамками СМД-ЭП. Поскольку ведь пока непонятно для меня отношение двух этих рамок, или каким образом они выделяют смысл в той теме Зн, которая на моей схеме пока представлена схемой ММК. Ну а дальше у нас будет и тема знания, наверное, содержательно развернута, и будет анализ самой схемы или принципа знания. Но я бы еще отметил бы здесь две, три рамки, вложенные в рамки (рисует) СМД-Ме и СМД-Эп. Я бы в качестве таких рамок наметил бы рамки, через которые можно было бы разворачивать эту тему - Зн в пространстве Эп. Первое - рамка образования. Образование в широком смысле, я пока не предполагаю здесь участие Эп в разработке учебных предметов, я бы даже понимал эту рамку образования как образование собственно СМД-Эп. СМД-Эп как некоторого образования. Я бы наметил здесь также рамку практик.

И видимо эта рамка д.б. актуализирована в ходе последующих докладов и выступлений. Как объективация тех профессиональных областей, сфер, которые сейчас представлены здесь в зале. Это будет, видимо, другое разворачивание темы Зн в пространстве Эп. Какие еще рамки - я пока не смог для себя ответить, но их необходимо (рисует) наметить или предполагать.
На этом бы я свою вступительную часть закончил и передал бы слово следующему докладчику. Если есть ко мне вопросы, я попробую ответить. Да, пожалуйста.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я просто вопрос на понимание хочу. ВВ, правильно ли я понимаю, что Вы предполагаете (…) анатомирование схемы Зн. Вы делаете с целью намечания возможных мест для построения Эп - такого предмета? Это первый пункт.
СААКОВ В.В. - Угу.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я правильно поняла?
СААКОВ В.В. - Да.
ЛАНГАНС Е.Г. - И все дальнейшие ходы, скажем, на СМД-Эп будут дальше, но как это делается - не намечено. Или, вернее, намечено путем вот этих вот рамочек, вторых (…) Да? Таким образом, вот эти два пункта Вы сейчас столбите для возможной дальнейшей проработки?
СААКОВ В.В. - Да. Александр Иванович (Варюхин), Вам уступаю место.