Поскольку позиции обозначились, можно рассчитывать на самое различное отношение к тому материалу, который я сейчас буду пытаться выносить. Я уже говорил, что рассчитывал еще на полчаса подготовки, но надеюсь, что они у меня еще будут…
"К структуре пространства эпистемологии"
Восстанавливаю этот внешний обвод, но внутри буду рисовать другое. Я наметил в этом пространстве, которое пока еще пустое (и по определению пространства таковым и должно быть) три места в функции эпистемы или контекста. Может быть, точнее – субстанции, порождающей Зн.
Три - это тот минимум, который я сейчас не могу объяснить и обосновать, почему именно три. Я их сейчас выложу и м.б. по характеру вопросов и по попыткам моих ответов это будет понятно. Я выделяю три области, вернее три места. Первое место я помечаю, как область (рисует). Все эти места я буду помечать в попытках их категоризации. Тем самым, эти места должны выступить категориальными основаниями для знания. Второе место - это мир. И третье - пространство. Как бы в пространство Эп включается то пространство, которое по своему смыслу является безграничным, и эту границу можно наметить пунктирно или условно.
Область. Это место задается как область существования. И сюда стягиваются соответствующие понятия и категории, которые, как мне представляется, этим смыслом или попыткой категориального задавания области, схватываются и определенным образом между собой соорганизуются. В первую очередь - это категории естественного. А в смысле категорий, схватывающих процессы Д, я бы выделил здесь способ.

И в данном смысле это место помечал бы здесь как область способов существования (рисует). Область - опять для того, чтобы задать ее смысловым образом, а потом дальше двигаться к категоризации этого места - уже постольку область, поскольку она отграничена, хотя бы, выделена, хотя бы, или хотя бы отличается своим особенным способом существования. Сюда могут относиться так же области практик, области тех или иных предметных и профессиональных деятельностей, которые рассматриваются в этом месте в залоге естественного. Для меня здесь важно, что область - она выделена границами, и в пределах своих границ должна рассматриваться как достаточно однородная.
Мир. В отличие от области… Если задавать модальные различия, то в мир лучше бы вначале пройти. Область рассматривается как существующая, как актуальная, как реальная. Мир рассматривается как действительное. И в отличие от области, которая представляет из себя, как бы, план… За счет чего обеспечивается однородность выделенного как область? За счет сведения к одному плану. Это м.б. план Д, в том числе предметной Д, или какие-то другие планы, которые будут, о которых необходимо будет строить Зн. Мир, в отличие от одноплановой области, объемен. И, спасибо Максиму, в результате небольшого обмена мнениями в гостинице "Молодежная" В Самаре, я для себя еще много понял про мир. Мир, в отличие от одноплановой области, объемен. И в этом смысле здесь вводятся различные меры. Если искать еще некоторые синонимии, образы и метафоры (которые в то же время обеспечивали бы конструктивизацию этого места), то мир - это Мир представлений, Мир культуры, Мир долженствования. Если перейти на другой род отличий или различий с Областью, то Мир, как и область, ограничен, но, представляет "объем" или какую-то меру. Можно говорить о его безграничности в смысле бездонности.
Если мы, пытаясь соорганизовать ситуацию деятельности различными способами, реально осуществляющимися в той или иной выделенной области, входим с необходимостью в тот или иной мир, допустим, в мир проектирования или в мир образования, когда не удается ... Видимо, здесь необходимо задавать уже типы ситуаций, в которых материалом соорганизации является способ. Но пока я здесь еще хотел бы сделать формальные проходы для того, чтобы потом вносить определенный контекст или содержание вот в эти пустые формочки. Мир бездонен в том смысле, что в нем можно двигаться бесконечно, чего нельзя делать в Области. И в Области вообще такого рода вопросы не ставятся, поскольку там, в Е-залоге ты осуществляешь тот или иной способ существования. В силу своего материального, реального принадлежания определенной области (пауза).

Вот есть эта возможность бесконечного движения в Мире (в отличие от замкнутой, отграниченной Области). Оно для меня выступает таким смыслом… Я буду здесь намечать уже определенные контуры эпистем... Вот способ в связке с областью - это есть первый фокус эпистемы. А мир – это… Конституирующим мир (если сейчас обращаться к деятельностным представлениям) является подход (рисует). И подход - это есть, с одной стороны, снятие способов, принадлежащих (…), попытка их соорганизации, но в принадлежности к разнородным или различным областям. Можно сказать так, что подход - это есть ... Я даже обратился бы к тем филологическим смыслам, которые на себя стягивают те названия, которыми помечены эти три места: подход усмиряет разнородные способы. И мы тогда осуществляем подход, когда нам не удается свести различные способы к одному из них. И проектный подход, и исследовательский подход, в отличие, как мне представляется, от осуществления определенных способов проектирования, методик, методов, это есть совершенно другое измерение. Или привнесение совершенно другой меры или мерности, которая снимает или переводит способы существования в совершенно другую действительность. И я здесь так и разворачиваю, как мир представлений, мир долженствования. А если фокусироваться на мире как на мире культуры, то это привнесение такой меры, которая обеспечивает "подходящесть", что ли, подходность разнородных способов в решении определенных задач. Вот я сейчас до этого места дойду и остановлюсь. Ладно?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А можно здесь вопрос?
СААКОВ В.В. - Уже нужно. Да, пожалуйста.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – У меня вопрос вот какой. Можно ли Вас понимать таким образом, что одна и та же организованность может в одном пространстве, или в одном месте, в области выступать как способ (скажем способ проектирования), а при переходе в новое место, при переносе или при переводе ее (не знаю, наверное, естественно ничего не происходит, а нужен ИТ-переход) начинает использоваться как подход? Или нет?
СААКОВ В.В. - Только тогда мы должны говорить не...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Или Вы помещаете по принципу что-то в области, а что-то в мире?
СААКОВ В.В. - ...не об организованностях. Не об организованности, поскольку организованность я понимаю как нечто, которое бы двигалось по всем этим трем местам, вне зависимости от тех требований или тех рамок, которые бы эти места налагали на эту организованность. А здесь происходит переоформление, например, проектирования в каждом этом месте.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – То есть, можно проектирование в разные места помещать, и каждый раз оно будет в разных ипостасях (…)?
СААКОВ В.В. - Да, да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Значит, я правильно поняла. И второй вопрос. Он, правда, относился к самому началу Вашего доклада. Вот этот атрибут существования Вы приписываете только области?
СААКОВ В.В. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А миру уже не приписываете?
СААКОВ В.В. - Нет.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А почему?
СААКОВ В.В. - Почему? Так приписал...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Я поясню основания своего вопроса. Если Вы не приписываете этого атрибута миру, тогда по логике Вашего рассуждения, там должен быть какой-то иной (…)
СААКОВ В.В. - Я мог бы двигаться в атрибуте…(перебивают)<
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Извините, пожалуйста...
СААКОВ В.В. - Я понял...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Это - первый вариант. А второй вариант, если бы Вы на мой вопрос ответили утвердительно, то тогда бы я у Вас спросила...
СААКОВ В.В. - По поводу образования, да?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – ...по поводу различия существования мира и области. Это уже, вроде бы, другой вопрос.
СААКОВ В.В. - Если говорить о существовании мира, то... это уже будет следующая работа по выворачиванию, допустим, мира через область. А если говорить об атрибуции мира, то мир, в отличие от области как существования, есть существо.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – – А Вы различаете здесь существование и сущность, да?
СААКОВ В.В. - Да, сущность и существо. А сюда двигаться - двигаться к сути.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Сущность, существование и суть?
СААКОВ В.В. - Существование, существо и суть. Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Спасибо (пауза). Тогда можно еще один вопрос?
СААКОВ В.В. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Поскольку он спровоцирован Вашим ответом (смеется). Вот это пространство, заключенное в квадрат, оно у Вас МД, мыслительное, деятельностное пространство?

СААКОВ В.В. - Сложно в этом пункте, поскольку я пока не определился. ОГ меня так несколько ошарашил, заявив, что не все есть М и Д. Еще могут Зн. Я могу весь этот квадрат интерпретировать в схеме МД. Я подводить могу пространство Эп под схему МД. Или сводить схему МД, редуцировать в пространство Эп. Я пока еще отношусь достаточно, не безразлично, а с равным отношением к двум этим возможностям.'
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Вы закончили? Тогда я возвращаюсь к Вашему ответу на мой вопрос по поводу существования и сущности как атрибутов области и мира. Тогда, вроде бы, приходится интерпретировать область кал место Д...
СААКОВ В.В. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Мир как место...
СААКОВ В.В. - Коммуникации.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А, у Вас - коммуникации. Я-то поняла, что это скорее - мир М, поскольку там у Вас сущности.
СААКОВ В.В. - Ну как-то, мы здесь должны найти всему меру, все измерить и найти ко всему подход.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Мир как мера, да? А мышление тогда у Вас в пространстве?
СААКОВ В.В. - В пространстве...
(пропуск, перемена кассеты)
СААКОВ В.В. - ... его (пауза) затыка в объеме мира культуры, и исследования культуры мира, грубо говоря.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – ВВ, тогда еще один вопрос можно? Я понимаю, что Вам уже надоела (смеется). Но я пытаюсь тогда понять следующее. Предположим, если двигаться в обозначенном Вами филологическом пространстве, я так понимаю, что Ваш доклад пока чисто формальный...
СААКОВ В.В. - Да.
СААКОВ В.В. - Тогда, скажем, такое предложение, как "программный подход как способ..." чего?
ХХХХ – Неважно чего.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Где это будет помещено?
СААКОВ В.В. - Будем выворачивать тогда это все пространство последовательно через соответствующие места и будем (…) такую знаниевую картину.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – То есть вот это предложение, Вы говорите, будет постепенно...
СААКОВ В.В. - Да, его можно считывать будет.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – ...считывать при прохождении, да. Но, вроде бы, не пройдете Вы таким образом.

СААКОВ В.В. - Не пройду?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет. Поскольку здесь появляется совершенно новое смысловое образование - программный подход как способ.
СААКОВ В.В. - Если в филологии, то...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Я к тому, что Вам тогда придется вводить еще одно место для такого рода языковых конструкций.
СААКОВ В.В. - Это у меня пока отмеченные места, но...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – (перебивает) Вот как бы место, ящик, куда Вы будете складывать продукты всяких выворачиваний, заворачиваний...
СААКОВ В.В. - Я понял.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – ... сочленений.
СААКОВ В.В. - Я понял, да. Но это пока у меня лежит... Вся схема как бы нарисована в одной плоскости, а движение разворачивается в некотором объеме и пространстве. И подходы, способы и программы – это есть только некоторые проекции движения в этом объеме и пространстве. Я потом буду пытаться рисовать такую схему.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – ВВ, тогда еще один вопрос.
СААКОВ В.В. - Может быть даже...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Вот после этого Вашего разъяснения (смеется) я так грубо спрошу, а на кой ляд Вам тогда область, мир и пространство? Выделять. Вы же уже даете содержательное описание этих мест. Место, где способы, место, где подходы, место, где программы.
СААКОВ В.В. - Но ведь я...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Я вот теперь... Минуточку. Утеряла смысл выделения и таких обозначений - область, мир, пространство.
СААКОВ В.В. - Первое. Я говорю, что я намечаю такие знаниевые поля или системы, которые будут, как бы, сами собой производить необходимые знания. Эти поля намечаются искусственно, технически, а потом эта машинка должна работать как бы сама собой. Берем и считываем с нее необходимые знания.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Вот у меня вот здесь как раз и сомнение.
СААКОВ В.В. - У меня тоже
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – (…) потому, что по крайней мере еще два тогда пространства надо задавать. Или устройства, обеспечивающие вот это считывание или переход, поскольку очень сомнительно, что это будет происходить естественным образом. Место куда это будет складываться.
СААКОВ В.В. - Складываться все должно по идее вот на эту площадку.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – "На эту" - на какую?
СААКОВ В.В. - В область, чтобы существовало...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – В Ульяновскую область? (смех)
СААКОВ В.В. - Я потом буду рисовать эту схему в пространстве и буду пытаться ответить на Ваши вопросы. Я его для себя пометил. Но, во-вторых, я намечаю именно эти поля, поскольку вот так вот складывается у меня. И сколько я ни анализировал вхождение, освоение и начало собственной методологической работы, то фиксируется она… И она здесь была зафиксирована. И ГП об этом говорил на прошлом семинаре – это проблема систематизации, что ли, всего того состава категорий и понятий, которые составляют то, что называется определенным строем мышления. Да, пожалуйста.
ИСАЕВ О.Г. – ВВ, такой вопрос сформулировал. Заострил то, что говорит КВ. Ситуация немножко в другом. С одной стороны, нет программы эмпирических исследований. Это то, что Розин писал. Вы читали последний "Кентавр"?
СААКОВ В.В. - Да.
ИСАЕВ О.Г. – Он сказал, что проблема существующего поколения в том, что они увлечены социологической рамкой, так бы я сказал. Они все время в движении. А движения, если я правильно понял то, что он пишет, есть с его точки зрения социальное явление. А моменты, связанные с культурой М с его точки зрения в ММК задавались определенными эмпирическими исследованиями на материале текстов и областей математики, истории и т.д. Один пункт. Поэтому и нет выхода в эту область, которую Вы назвали эпистемологической. Поскольку нет эмпирики. В зависимости от того, какую мы получили подготовку - кто-то архитектурную, кто-то биологическую - за счет этого сама область должна быть проработана с точки зрения специфики знания. С одной стороны. А с другой стороны, если я правильно понял КВ, она другой момент выделяет в том, что Вы говорите. Дело не в машинках, а в том, что не определены функции этого предмета, который Вы строите, относительно других наук, относительно более широких сфер – философии, методологии, инженерии. И в этом плане отсутствует культурный контекст обсуждаемой темы. Поскольку нет ответа на вопрос, каким образом проектируемые или конструируемые Вами предметы, не важно, в области понятий или категориальных понятий, но каким образом он отражается или просматривается через призму других наук и других областей. То, что обсуждалось на пути построения научного знания, теории научного знания в идее конфигуратора. Там был момент.

Там была идея уже заложена, что разработка этой области, то, что Вы называете эпистемологией, нужна была ММК для того, чтобы конфигурировать все предметные исследования, все различные области, в которые они входили. Для того, чтобы с педагогами работать, с педагогическими исследованиями, в области архитектуры с научными исследованиями работать. Нужно было положить такой предмет, который позволял бы все эти различные направления конфигурировать. И если я правильно понял, то этим предметом была вот эта эпистемологическая ориентация. Или знание как таковое, которое Вы критиковали. Потом Алексеев это разрабатывал в типологии Зн, но это необходимо было для того, чтобы работать с различными предметными исследованиями. Т.е., социологическая интерпретация. Но этот вопрос остается, что если не задать эти...
СААКОВ В.В. - Я понял, да.
ИСАЕВ О.Г. – ...самоопределения к другим наукам, каким-то исследованиям или более широким сферам, то тогда мы остаемся в действительности математического оперирования формами понятия. Я правильно понял, КВ?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – В общем, правильно, но Вы сказали много больше, чем я спрашивала, но это все верно.
ИСАЕВ О.Г. – Но там была и грубая часть, КВ могла спросить и в игровой действительности, но я не хочу ее подключать, поскольку это все запутает.
СААКОВ В.В. - У меня таких намечено две эмпирических области. Я немного сделал шаги в них и м.б. даже здесь имеет смысл об этом сказать. Первая – это область или эмпирика архитектурной среды, средовые подходы и программы в области архитектуры. И вторая – это область образования, или подготовки. По своему эмпирическому материалу и педагогика тоже лежит в этой области. И там несколько проходов сделал. Особенно на материале подготовки, из области образования, понимаемого в широком смысле. И несколько шагов... Да, в общем-то, наверное, два шага сделано в области профессиональной, именно в области архитектурной среды. Если пытаться сформулировать тему, помечая те моменты пока, которые в этой теме звучат – это эпистемология, архитектурная среда и (пауза), забыл, сейчас посмотрю.

Вот – эпистемология, среда, архитектура. Когда я для себя на том, что было нарисовано раньше в этом квадратике, намечал вот эти рамочки, через которые вроде можно было как-то вывернуть тему знания собственно в пространстве Эп, я вроде, и предполагал, и говорил, что одна из этих рамочек (сейчас можно третью рамочку подписывать) – это эмпирический материал. Наряду с практиками различными, отдельно рамкой образования как тем местом, в котором сегодня, мне кажется, тема эпистемологии может разворачиваться наиболее свободно.., может рассматриваться в определенном отношении содержанием образования. И третья рамочка тогда.., я в своем разбирательстве с этой темой теперь подписываю третью рамку – эмпирические исследования. А мы столкнулись здесь, в городе, с практически вставшей проблемой эмпирических исследований. Поскольку пять лет, как здесь представлена Ме. В разных формах: в виде приезда большой команды для проведения игр, в виде нашей работы здесь. А материал эмпирический, он провалился. И есть насущная необходимость в проведении подобного рода эмпирических исследований, в восстановлении всего того материала, который произведен тут собственно СМД-подходом. Или программой, поскольку можно будет двигаться и в обратном направлении. В этом квадрате.
ИСАЕВ О.Г. – ВВ, а можно еще один вопрос?
СААКОВ В.В. - Я туда отвечаю?
ИСАЕВ О.Г. – Нет. Какова функция эпистемологии? Нет. Если я правильно понял прошлое совещание, то там была одна вещь сделана. То, что было намечено как перспективное для развития Ме, такая программа как Эп. ГП там рисовал такую большую ленту. И там ему еще осталось за десять лет жизни, или он хочет посвятить этому безнадежному делу. И там он нарисовал такую линейку, схему развертывания. Наметывается программа. Но в ней остается без ответа вопрос, а какова функция этой программы (для Вас, как Вы видите) по отношению к другим методологическим программам, которые умерли, застыли, сегодня развертываются.
РЕУС А.Г. – Можно?
ИСАЕВ О.Г. – Сейчас, сейчас, подождите...
СААКОВ В.В. - Можно я потом отвечу?
ИСАЕВ О.Г. – Хорошо.

РЕУС А.Г. – (…)
СААКОВ В.В. - Нет; еще минут десять можно.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – ОГ, можно Вам вопрос на понимание Вашего вопроса? Лежит ли Ваш вопрос последний, о функции программы Эп, в рамке Вашего различения М, Д и Эп? Или нет?
ИСАЕВ О.Г. – Из тех программ, которые пока выделены как программы – это была системомыслительная, системодеятельностная и СМД. И обозначена четвертая, пока программная ориентация. Программа эта еще не построена, просто выделена на прошлом совещании такая ориентация (…) Но при этом я понял, что предшествующая наша дискуссия оставила без ответа этот вопрос. Какова, с Вашей точки зрения как организатора этого совещания, функция этой программы по отношению к другим. Тут не нужен универсальный ответ, м.б. рабочий. Но пока он не найден, то даже вот эта линия, которую Вы сейчас намечаете – развертывание этой программы на базе методологического самоопределения, определенной схематизации – невозможна.
СААКОВ В.В. - Можно сейчас отвечать. Первое. Для меня программа эпистемологических разработок – это есть снятие целого ряда подходов: системомыслительного, системодеятельностного – в программах Эп. Это в соответствии с моей схемой. Что это значит в области или в плане существования? Это – возможность (что подчеркивал ГП) двигаться в пространстве и мире СМД-Ме очень и очень разнообразно. И самое главное – не прибегая к таким вот требующим (пауза)... за счет большого разнообразия способов, которые в том числе могут быть сведены и к плану индивидуального существования, начиная с больших форм, институциализированных, к импровизированным. (пауза) Я пока остановился бы, поскольку можно еще отвечать, но лучше еще раз себя спросить и более...
ИСАЕВ О.Г. – Можно спросить?
СААКОВ В.В. - Да.
ИСАЕВ О.Г. – Если я правильно понял, то пока Ме для нас всех – во всяком случае, для меня и для Вас – выступает как мешок, в котором много чего есть интересного. Но мне кажется, что вот в этом мешке, как у Стругацких, когда туда руку засовываешь… Когда вытаскиваешь такую штуку как Эп – она просто темная вещь. Просто темная.
СААКОВ В.В. - Темная.

ИСАЕВ О.Г. – Темная, непонятная. И непонятно для чего, куда и что. Я бы сейчас сосредотачивался на этом мешке, на котором написано "Методология". Там много чего есть, но вот Эп – это пока непонятно. И этот момент пока требует прояснения. И в этом контексте, если я правильно понял, Вы и отроите эти схемы. Да? Как подспорье для понимания?
СААКОВ В.В. - Да, да. Подспорье, костыли. Я себя ловил на такой парадоксальной фиксации. Я читал тексты по Зн. У меня даже есть текст "Атрибутивное знание", хотя там только через страницу прочитывается. Вроде бы, я достаточно разнообразно и разнопланово могу интерпретировать схему Зн на разном материале, но ответить что такое знание – никак. Суть того, что есть знание не схватывается. За счет самых различных интерпретации можно наметить понимание и достаточно рабочее и операциональное для того, чтобы в этой теме двигаться и с ней работать. Но ответить в лоб, что такое Зн, не удается. Поскольку все сваливается в то место, которое мы помечаем как знание. Почему, допустим; понятие не может быть знанием, почему метод не может быть знанием, почему категорию не можем отнести к области знания?
ИСАЕВ О.Г. – Я теперь понял. Здесь методолог и философ должны разделиться. Они не могут быть склеены. Поскольку методолог спрашивает, зачем ему...
СААКОВ В.В. - Эпистемология.
ИСАЕВ О.Г. – Да. И он строит сразу же структуру. Либо мыслительную, либо деятельностную. Философ может себя спрашивать по существу: что такое?' Но ведь Вы сначала отказались от ответа на вопрос. Вы отнесли все прежнее совещание к попыткам ответить на вопрос "что такое Зн". Положили в ядро. А это совещание для Вас прорисовывалось через другую рамку. А почему Вы не спрашиваете, что такое Эп. Значит, я неправильно Вас понял. Я думал, что Вы отвечаете на этот вопрос. Или Вы отвечаете на вопрос "что такое знание"? Что непонятно здесь?
СААКОВ В.В. - Я попробую ответить. Эп – это есть некоторое пространство, особым образом устроенное. И особенность его устройства заключается в том, что мы можем в различных мыслительных конструкциях снимать (пауза) то, что может быть помыслено как иерархия: процедуры, операции, методы, подходы. Пространство, в котором может быть снята определенная иерархия категорий. Начиная с категории эпистемы как снимающей все категории. И двигаться за счет определенных костылей, подпорок или особой организации такого пространства. Осуществлять эти снятия.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – ВВ, можно здесь вопрос?
СААКОВ В.В. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А можно ли Вас тогда понимать таким образом, что по сути дела Вы сейчас как бы набираете из культуры СМД-Ме имеющиеся там различные представления, которые Вы будете использовать в функции Зн. Которые м.б. затем, на следующем шаге отнесены к объекту, называемому эпистемологией? Я пытаюсь понять, как Вы работаете. Будто бы – так.
СААКОВ В.В. - (…) несколько по-другому. Поскольку мне эта схема и понимание места и функции Эп необходимы постольку, поскольку позволяют не...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – (перебивает) Позвольте я здесь врежусь. Тогда у меня вопрос: на какой вопрос Вы отвечаете? О месте и функции Эп? Что такое Эп?
СААКОВ В.В. - Надо как-то это развести. Когда я говорю, что такое Эп, то я говорю, что это есть особое устройство пространства. А место и функции Эп в том, чтобы не вытаскивать из большого мешка СМД-Ме все. Ведь пока я все оттуда не вытащу, я вообще не понимаю. Или вообще мешок тот не мой. Для того, чтобы я мог еще в режиме конструкторской и проектной работы понимать то, что еще скрыто и не представлено. М.б. и тексты я эти никогда не увижу, а я сталкиваюсь с теми же ситуациями, проблемами и трудностями, с которыми сталкивался ММК и разрешал их, складывая в этот мешок соответствующие подходы, методы, способы.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Но, ВВ, можно сделать предположение, что вся история ММК упакована в виде знаний…
СААКОВ В.В. - Нет. Почему же? Я могу знать, не видя, не сталкиваясь пока что со всем, что лежит в мешке ММК. Я могу построить знание о том, что в нем есть. И пометить для себя. Когда-то я обращусь к другого типа отношениям к тому, что в этом мешке есть. А пока мне нужно проектное, конструкторское знание о том, что в этом мешке есть. Я могу переносить вот эту функцию на любую область. Для этого мне нужна эпистемология.
ИСАЕВ О.Г. – (…) Но там же нет тоге, что такое Эп. В прошлый раз мешок этот заговорил. Хотя я понимаю, что Ме – это такой мешок, который все знает, но ничего не говорит. Но в прошлый раз он заговорил. Этот мешок сказал, что Эп нету...
СААКОВ В.В. - Нету. Есть философия, история, культура, архитектура, образование. Я должен знать про них. Иметь соответствующие формочки для того.., которые как бы по принципу несут на себе объективное содержание той же...
РЕУС А.Г. – (перебивает) ВВ, Вы здесь сами себе противоречите очень интересным образом. С одной стороны, Вам говорят, что нет этого в мешке.

СААКОВ В.В. - Чего этого? Эпистемологии? Нет. А я что, утверждаю обратное?
РЕУС А.Г. – А теперь Вы отвечаете на вопрос какой? Для себя сейчас. Зачем Вам это? Или что это? Что это в мешке? Этого в мешке нету.
ИСАЕВ О.Г. – И мародер задумался (смех). Не положили.
СААКОВ В.В. - Эпистемология – это то, что залазит в этот мешок (хохот).
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – ВВ, я-то Вас понимала по-другому до сих пор. Хотя это может быть мои фантазии. Я понимала так, что вот у Вас есть задачка, болячка ответить на вопрос: либо что такое Эп, либо как она может быть представлена...
СААКОВ В.В. - У меня такой нет. Мне такие вопросы задают. Поэтому болячка и возникает.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет. А Вы-то на какой вопрос отвечаете?
РЕУС А.Г. – Зоя Космодемьянская.... не говорит (смех)<
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Вы не говорите, но я представляла, что Вы отвечаете на некоторый вопрос по поводу Эп. Да?
СААКОВ В.В. - Можно я двинусь от предыдущей схемы? Оттуда.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – (перебивает) Нет. А дальше начинаете вынимать из мешка одно, другое, третье в надежде, что, вынув нечто, Вы скажете, что это и есть эпистемология.
СААКОВ В.В. - Не-е-т. Не эпистемология. А что вот это есть программный подход.<
РЕУС А.Г. – ВВ, плюнь ты на эту схему, плюнь.
СААКОВ В.В. - На эту?
РЕУС А.Г. – Да.
ИСАЕВ О.Г. – Не можешь (смех)
СААКОВ В.В. - Так она уже сработала (…), (много реплик)
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. – ВВ, можно я скажу, как я понимаю то, что Вы делаете? Я так себе представила, что Вы вначале задавались целью увидеть, или разработать, или построить Эп, зная, что это образование, где возникают или порождаются знания. Вы хотели уловить все механизмы, определить отдельные миры, которые взаимодействуют, соотносясь, будут производить Зн. А теперь Вы преследуете цель, строите для себя пространство этой Эп, структурируете его так, как Вам это удобнее. Поэтому мне хотелось бы, чтобы Вы отвечали при том, на один только вопрос: как данная структура помогает Вам быть постоянно убежденным, что прилагая ее к тому, что Вы будете исследовать, будут получаться знания?
СААКОВ В.В. - Понял.

БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. – Будут получаться знания, а не что иное.
СААКОВ В.В. - Понял. По первой части я говорю – в принципе, да. Но знания не в объектном смысле, в смысле организованности, а в смысле принципа, подхода. И по второй части – да. И убеждает, вроде бы... можно пока двигаться в том способе или в том подходе, который я для себя построил, в область эмпирики. Один раз – архитектуры, другой раз – подготовки. Когда я накладываю схему Эп на ту или иную эмпирическую область – архитектуры, подготовки – для меня очень и очень многое проясняется, проявляется, предстает, будучи скрытым до того, как я...
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. – Предстает в виде Зн.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Вроде да, ВВ.
СААКОВ В.В. - Я бы все равно тут посопротивлялся. Форма Зн – она снята в Эп. Здесь уже можно не говорить о Зн, поскольку здесь представлены все основные конструктивные узлы схемы Зн, которые можно теперь складывать и разбирать, раздвигать и... Это оказывается гораздо продуктивнее, нежели превращение схемы Зн в некоторую рабочую, ОД-схему или принцип. Поскольку схема Зн тут есть все равно.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. – ВВ, в таком случае мне бы хотелось, чтобы Вы... Во всяком, случае для меня это не явно – то, что схему Зн Вы здесь разложили в соответствии с той первоначальной схемой, которую Вы самой первой вынесли на доску как знаковую форму и объективное содержание. Мне кажется, что Вы произвели качественную замену или выделили какие-то узлы из этой схемы Зн...
СААКОВ В.В. - Да, действительно, я ее перерисовал. Но даже без того, что я привнесу сюда новые конструктивные возможности, я скажу, что здесь больше, чем схема Зн. Я уже сейчас могу сказать, что здесь не меньше. Поскольку я могу наметить некоторое соответствие. Область – это есть место, как бы, объективного содержания. Мир – это мир знаковых форм. И пространство – это наши интенциональные устремления, которые на схеме Зн выступают процедурами либо замещения, либо отнесения (…)

Поскольку схема Зн, пока не будет представлен в полной мере мир знаковых форм, ведь тоже будет выскальзывать и как организационный принцип, и как схема объекта. То же самое – по поводу объективного содержания. Что мы пытаемся схватить знаковой формой, как не нечто естественным образом, естественным способом осуществляющееся? (пауза) Нет, этого мало сказать, (…) соорганизовать то, что само по себе существует и существует по отдельности Е-образом и в своих ограниченных областях. Но мы, подходя организационно, проектно, исследовательски к целой совокупности областей, вынуждены... Поскольку мы не можем иметь дело с одной определенной...
Да, Максим?
ОТСТАВНОВ М.Е. – Вы закончите сначала.
СААКОВ В.В. - Если можно. Я закончу. Не можем иметь дело с какой-то определенной областью, поскольку мы все время имеем дело с разнородными. И поэтому… необходимо обсуждение самостоятельной жизни мира знаковых форм и возможности его развертывания и развития для того, чтобы можно было осуществлять соорганизацию в проектном или организационном замысле, или еще каком-либо, разнородных областей. Здесь я кончил.
ОТСТАВНОВ М.Е. – ВВ, скажите, пожалуйста, для Вас важны вот эти два соотнесения, которые Вы сделали? Соотнесение Вашей схемы со схемой МД и соотнесение ее со схемой знания (…) Во внутренней логике Вашего доклада они важны, или это – побочные ветви?
СААКОВ В.В. - Пока бы я сказал, что боковые. Чтобы снять вопрос. На этом мы вынуждены закончить наше дневное заседание.
Коллеги, все знают, где находится столовая?
(конец утреннего заседания)