СААКОВ В.В. – Начнем работать? К.В., вы готовы? Пожалуйста!
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Я заявляла доклад по теме "Содержание эпистемологии", но вот после замечания В.В. я соображаю, что мой доклад может относиться к первой половине сегодняшнего дня. Но отчасти, видимо, и ко второй, и, кроме того, он будет включать некоторые рефлексивные фиксации прошедшего дня, поскольку события произошли, и к ним нужно определенным образом относиться. И в этом смысле мой доклад каким-то образом входит и во вчерашний день. Но, наверное, в этом специфика нашей работы, когда мы вынуждены многими кругами обходить одну и ту же тему. Поэтому, относясь... Или так скажем, делая то, чего не проделала вчера (я имею в виду, о чем не заявляла здесь публично), я бы хотела начать с самоопределения. Для того, чтобы придать осмысленность своей работе и пониманию того, что здесь происходит, а именно, с самоопределения к теме совещания и, в частности, к тем вопросам, которые здесь вчера обсуждались. И я бы здесь начала с только что прошедшего съезда методологов, на котором были выделены некоторые линии возможного дальнейшего развития СМД-методологии.
И вот в этих линиях я бы зафиксировала тему, которая была предложена Георгием Петровичем, и так или иначе обсуждалась на съезде, а именно - задача построения теории знания, или СМД-эпистемологии. Мне это кажется очень существенным, поскольку я сейчас отношусь к той реплике, которую вчера здесь произнес Олег Григорьевич Исаев. Она мне показалась очень значимой, а именно то, что по сути дела у нас есть теория мышления, теория деятельности, но нет теории знания, или эпистемологии. И в этом смысле, вроде бы, та задача, которая была поставлена на съезде, она кажется мне очень осмысленной, тем более, что работа в этом направлении, как мне кажется, позволяет решить еще одну задачу, а именно, соотнести историю ММК (я бы не стала называть ее "малой" историей, я считаю, что это "большая" история по отношению к "малой" истории европейской философии)... И здесь - следующий момент, который относится уже к моему самоопределению.

Дело в том, что если мы двигаемся в линиях европейской традиции, в линиях развития европейского интеллекта, европейской науки, философии, методологии, то вроде бы ориентация на знание – это одна из важнейших ориентации, и я вижу определенную ценность в продолжении этой работы. Хотя понимаю, что сейчас широко дискутируются, обсуждаются иные способы представления знания, нежели теоретическое знание. И больше того, обсуждается вопрос о существовании знания не только в знаковых формах (вчера у нас этот сюжет так проскользнул со ссылкой на то, что происходит на играх).
Я не берусь сейчас как-то критически относиться к этим возможным направлениям в движении, но мне представляется сама по себе вот эта ориентация на знаниевые формы, или на знаниевую эпистемологию, так скажем, некоторой культурной ценностью. И я готова в этом направлении работать. И кроме того, здесь есть некоторая, я бы сказала, философская традиция, и в том смысле (я здесь отношусь к Аристотелю) традиция выделения вот этих основных топов - мышления и деятельности. При этом не абстрактно и самих по себе, а в отношении к искусственно-технической картине мира. И опять-таки, в плане самоопределения, я имею в виду собравшихся здесь, которые об этом многократно заявляли. Мы принимаем искусственно-техническую картину мира, то вроде бы такая топика оказывается вполне осмысленной, поскольку для того, чтобы в этом мире жить, вероятно, нужно отдельно выделять движение в формах мысли и, в пределе, движение в чистых формах мышления. У Аристотеля, если вы помните, это именуется "поэзисом" – не в смысле художественного произведения, в смысле порождения идей и мыслей, деятельность как "праксис".., и выделяется "эпистема" как способ соорганизации того и другого. Вот мне кажется, что эта линия так или иначе проходит по европейской философии. И я вчера об этом частично говорила в репликах и замечаниях. И мне представляется это направление работы важным, а именно, построение эпистемологии (я вчера об этом говорила и сейчас повторяю), построение эпистемологии без познающего субъекта.

В этом смысле само по себе было бы очень интересно посмотреть эту историю движения, параллельную как бы работам ММК и того, что делалось постпозитивизмом, в частности Поппером. Но то, что они сделали, мы узнали поздно, а когда узнали, то поняли, что оказались далеко впереди. Это - с одной стороны. А с другой стороны, построение эпистемологии без – мне здесь сложно подыскать какую-то адекватную форму –, но я сказала бы так: без непосредственного выхода на объект. То есть, не с объекта мы начинаем, мы начинаем работу по построению теории знания не с вопроса о том, что такое эпистемология, а, может быть, с вопроса о том, какова ее функция, или, работая в кантовской традиции и отвечая на вопрос "как возможна эпистемология?" То есть, как она может быть сконструирована, сделана. И только после этого, вероятно, можем выделить объект. То есть, это уже оказывается какая-то работа вторичная и далеко по времени отстоящая... Ну, это то, на что, как я поняла, намекал вчера А.Г.Реус, когда говорил о том, что в тело эпистемологии должна войти парадигматизация метода. Может быть, таким ходом боковым или окольным можно будет выйти на объект. Вот это для меня такое принципиальное замечание.
То есть, я не работаю по теме сегодняшнего дня, я не буду пытаться ответить на вопрос "что такое эпистемология?", поскольку этот вопрос лежит в иной культурной традиции. Это первое.
Второй момент, который я хотела бы здесь выделить, тоже продолжая вот эту ориентацию и обсуждая свое самоопределение по отношению к развитию СМД-методологии. Это задача, вернее, вопрос о соотношении формы и содержания, который специально был выделен в докладе Георгия Петровича на съезде и который, как мне показалось, был выделен вчера и в докладе Виталия Вадимовича, когда он рисовал свою первую схему и, по сути дела, уходя от ответа на вопрос "что такое знание?", прорисовывал вот эти пространства чистых мыслительных форм. И пространство, я бы теперь сказала, чистого объективного содержания. Как с этим работать тать, я пока впрямую не знаю. Но мне вот эта фиксация кажется очень важной. И вроде бы, если мы теперь будем работать в этом топе построения теории знания, или эпистемологии, мы так или иначе на эти вопросы выйдем. Собственно, вчера мы на них уже и выходили, поскольку содержание и знаковые формы, наверное, можно положить как основные единицы знания, или эпистемические единицы.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да, здесь вопросов, наверное, быть не может особых... И вот теперь я, собственно, уже попытаюсь работать по теме дня и предложить для обсуждения один из возможных заходов на построение СМД-эпистемологии, при этом понимая, что это лишь один заход - маленький и, может быть, даже и неверный. Но мне он представляется пока единственно возможным. Вот здесь я бы хотела сделать одно предварительное замечание, которое для меня существенно и которое, собственно, организует мою работу и позволяет как бы выходить на некоторые предпроектные идеи. Во всяком случае, несет какую-то эвристическую функцию. Если я правильно понимаю смысл методологической работы, всей СМД-методологии, то один из моментов, который можно было бы в ней выделить, следующий. Мы постоянно (на играх это особенно часто происходит, происходит это и в нашей теоретической работе, в частности на семинарах) используем вот этот прием представления чего-то как другого. То есть, осуществляя вот такой деятельностный подход, по сути дела переводим организованности из одного пространства в другое и начинаем с ними работать, получая при этом нечто новое. Такая трансформация - это, наверное, в известной мере игровой момент, но игровой - я имею в виду не ОД-игру, а игру как способ отношения к миру. Вот он мне кажется очень существенным, поскольку, когда мы начинаем работу вот на таком, практически (практически, хотя не вполне) пустом месте, как, скажем, построение теории знания, мы вынуждены использовать, задействовать некоторые организованности из других областей. И из тех, которые уже сформировались, или из тех, которые находятся в состоянии становления, но что-то уже сделано.
И вот в этом смысле, или двигаясь вот в таком режиме, я и попыталась построить для себя возможное пространство эпистемологической работы, или задать эпистемологическую действительность, исходя из тех средств, которые у меня сегодня есть. И я бы выделяла здесь следующие моменты... То есть… Как бы я могла себе представить начало работы по заданию эпистемологического... эпистемического, наверное, точнее эпистемического пространства и построения СМД-эпистемологии. Я бы здесь выделяла, прежде всего, пространство, которое я называю "История ММК", понимая, что здесь, в истории ММК было получено много разных представлений относительно мышления, деятельности, знания, и некоторые из них вчера здесь были представлены, в частности, схема знания, отнесения знаковых форм к объективному содержанию, много чего другого... И вот я полагаю, что этот момент может быть очень существенным для организации исследований по теме "Знание".

Дальше я бы выделяла в качестве самостоятельного пространства, я не знаю, как его точно обозвать, но я бы его обозначила как пространство знакотехнической работы. Почему я выделяю это пространство? Дело в том, что, когда мы обращаемся, ну, предположим, к истории ММК и извлекаем оттуда некоторые представления, понятия, схемы и так далее и пытаемся теперь их использовать в ином пространстве. Не в пространстве теории мышления и деятельности, а в пространстве теории знания, эпистемологии. Мы, вероятно, столкнемся с задачей следующего рода, с вопросом: а можно ли теперь это использовать в качестве, ну, предположим... я, наверное, сейчас такой дурной ход делаю, но он мне представляется продуктивным... Можем ли мы это положить в пространство знаковых форм? Или - использовать как знание, то есть такую перефункционализацию произвести? С одной стороны. С другой стороны, если мы будем двигаться по схеме знаковой формы и объективного содержания, то нам придется каждый раз проводить исследование. Во-первых, по поводу возможности использования некоторых мыслительных конструкций в качестве знаковых форм - раз, исследования по поводу их возможного отнесения к содержанию, которого, кстати сказать, еще нет, которое только может возникать. В частности, за счет проектирования новых практик; вероятно. Затем - исследования, проводимые в плане порождения объективного содержания (я сейчас этот момент просто обозначаю, специально не разворачиваю). И, наконец, работа по возможному представлению теперь объективного содержания в форме некоторого знания. И дальше, наверное, эта схема будет как-то раздвигаться, будут появляться новые контуры, скажем, контур знака и содержания, затем контур знания и так далее...
Я не готова сейчас все это прорисовать, у меня как-то эта идея возникла в самый последний момент.
Но я бы здесь отметила только один пункт: вероятно, все эти движения - в чистой мысли, или движение в содержании, или движение в деятельности - должны каждый раз останавливаться за счет определенным образом организованной рефлексии. Для того, чтобы мы не вылетали, чтобы, скажем, не множились знаковые формы, о чем вчера говорил, в частности, Д.А.Камаев, для того, чтобы не было бесконечным движение в содержании без знаковой фиксации какой-либо, что по сути дела делает это движение бессмысленным, и так далее...

И поэтому я здесь выделяю в качестве четвертого локуса пространство философской рефлексии. Почему я говорю здесь о философской рефлексии? На мой взгляд, философская рефлексия дает возможность уйти от предметности и прорваться в некоторые новые области. Поскольку философия, с моей точки зрения, я вот, наверное, сейчас буду говорить про нее некоторые такие гадости, за что философское сообщество меня могло бы больно побить… Но с моей точки зрения, философия представляет собою вот такой, как говорит Георгий Петрович, "безнравственный поэзис". Он, правда, к философии, вроде бы, это не относит, но выражение такое, фигуру речи употребляет... "Безответственный поэзис", с одной стороны, в смысле каких-то прорывов в чистом мышлении. Но вообще задача философской рефлексии не только в этом, на мой взгляд, а, прежде всего в осуществлении критики, при этом критики со стороны - и поэтому не предвзятой - по отношению к той работе, которая была здесь проделана. И поэтому момент философской рефлексии мне кажется не только важным и как бы сопричастным работе по построению СМД-эпистемологии, но, возможно, что философская рефлексия должна войти и в тело СМД-эпистемологии как таковое.
И таким образом определяя пространство построения эпистемологии как пространство исследовательской работы, я по сути дела и выделяю вот эти три основных типа исследований, а именно исследования, ориентированные на историю, на практику и на знакотехнику. При этом здесь я выделяю как бы два направления: с одной стороны, поиск новых знаковых средств и форм, а с другой стороны - поиск способов перевода знака... вернее, не перевода, а использования знаковых форм. А, может быть, даже и перевода здесь точнее... В виде или в форме некоторого знания.
Ну, вот здесь я второй, основной кусок закончила. И в этом, собственно, моя идея на построение СМД-эпистемологии и состоит.

ОТСТАВНОВ М.Е. – К.В., скажите, пожалуйста, у меня вот вопрос такой на понимание: вот в этом цикле, который справа (имеется в виду схема 5) нарисован, эти движения... их можно подвести под то, что вы называете исследованием? Я правильно понял?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Можно. Поскольку, на мой взгляд... Я говорю, что... понимаете, у меня тут сложность в чем? С одной стороны, есть, ну, скажем, я теперь эту схему перерисую теперь в ее классическом виде, да?
Есть вот эта схема, которая возникла при решении определенных задач и имела определенное функциональное назначение. Теперь я беру эту схему - я бы сказала так - как чистую идею, как чистую форму, вынимая ее из истории ММК. И работа, наверное, здесь будет исследовательская уже на первом шаге; а вообще могу ли я или какие у меня есть основания для использования этой схемы? Ну, я пока вижу основание только одно - другой нет.
Ну а дальше... Дальше, вроде бы, действительно, да, каждый раз я должна проводить работу вроде бы исследовательскую по сути дела. То есть, если я теперь эту схему взяла и говорю, что я эту схему могу использовать как знаковую форму при обсуждении темы СМД-эпистемологии, то я, вероятно, должна, во первых, отнестись к этой схеме. А с другой стороны, мне кажется; что главная, или основная что ли исследовательская работа, как работа знакотехническая, будет проводиться вот здесь - насколько, я могу делать такие отнесения... в качестве первого шага. Поэтому –  да. Я ее рассматриваю как схему, которая позволяет мне организовать исследование.
ИСАЕВ О.Г. – К.В., правильно ли я вас понял, что для вас эпистемология есть предельное основание научного исследования?

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Сейчас я попробую ответить на ваш вопрос, если я правильно его поняла. Я бы сказала - да, предельная - в том смысле, что как только появляется СМД-эпистемология, научные исследования заканчиваются. В этом смысле - предельная. И... ну, я поясню еще на одном примере. Ну, скажем, предельной рамкой для философии является методология, поскольку как только выделены, или, как говорил вчера Андрей Георгиевич - мне очень понравилось - как только парадигматизирован метод, так, по сути дела, заканчивается философия. И в этом смысле - да, предельная рамка. И, кстати сказать, вот здесь есть один, на мой взгляд, интересный момент, если мы относимся к европейской культуре... Ведь в 50-е, 60-е, у нас в стране еще в 70-е годы это довольно мощное движение, которое получило название "методология науки", к СМД-методологии отношение имеющее очень небольшое, поскольку все эти движения совершались в рамке естественнонаучных представлений. По сути дела, разрабатывалась методология науки, и в этом смысле наука оказывалась предельной рамкой для методологии. И как только они свое прошли, они в это уперлись. И, собственно, видимо, последней работой в этом отношении была работа Степина "Идеалы и нормы научного исследования". Поскольку все, что шло потом, после этого сборника, по сути дела было либо повторением старого, либо отказом от движения в этом направлении. В этом смысле - да, О.Г.
ИСАЕВ О.Г. – Можно еще вопрос?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да, конечно.
ИСАЕВ О.Г. – К.В., правильно ли я вас понял, что философия предполагает или знает только один из способов мышления, а именно - естественнонаучный?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Вопрос очень ведь сложный. Я как-то никогда не думала в этом направлении. Но я бы сказала: думаю, что нет.

ИСАЕВ О.Г. – А есть еще трансляция.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да. Которая принадлежит культуре.
ИСАЕВ О.Г. – Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – В этом смысле...
ИСАЕВ О.Г. – А движение является ведь живым образованием, а не...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Я поняла ваш вопрос и логику вашего рассуждения, О.Г. Но я бы сказала так: тогда мы должны, вероятно, различать "живую" культуру и "мертвую" культуру. Но я говорю, не готова сейчас эти вопросы обсуждать, поскольку вот так... видится мне за этим что-то очень многое... Понимаете, в чем дело? Поскольку СМД-движение возникло, сложилось и живет, то, с моей точки зрения, оно должно задавать - по смыслу своей жизни и организации - а, может быть, уже даже и задает совершенно новые представления о культуре. Хотя, формально-логически рассуждая, вы, конечно, правы. Но я думаю, что этот вопрос сам по себе еще ждет своего исследования. Я бы его относила как раз вот сюда - история ММК как история СМД-методологии, как история методологического движения и много чего другого. Но, действительно, для этого нам надо обсуждать различные аспекты эпистемологии, поскольку до тех пор, пока это не уложено в какие-то эпистемы, я думаю, что здесь кроме или дальше такого типа абстрактных рассуждений, которые я сейчас произвожу, мы не продвинемся.
СААКОВ В.В. – К.В., в своем представлении о культуре, поскольку вы сейчас его связали с проблемой трансляции, вы предполагаете использование схемы трансляции культуры и воспроизводства деятельности. Или направления на ее отдельные элементы, например, на конструирование или организацию каналов трансляции?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Ну, я бы сказала так. Ведь здесь не может быть "или", здесь "и - и"...
СААКОВ В.В. – "И - и"?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да, конечно. Я считаю, что схема эта работает и много чего может еще дать, тем более, если я принимаю эту ориентацию, когда, скажем, схему воспроизводства я могу использовать в самых разных функциях и назначениях. Но, проводя при этом соответственную работу, а не просто, скажем, ее натурализуя так, грубо...

СААКОВ В.В. – В этом смысле тему эпистемологии можно локализовать в любом элементе этой схемы, да?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Наверное, да... Наверное, да. Поскольку, скажем, если мы теперь ставим вопрос: каким образом могут транслироваться методологические знания, то, вроде бы, он в эту схему попадает... Или: каким образом они могут воспроизводиться... И так далее.
ИСАЕВ О.Г. – Можно врубиться в вашу дискуссию? В.В., а вот для вас онтологическая схема и оргдеятельностная, когда вы говорите про схему воспроизводства, она как кладется в это различение?
СААКОВ В.В. – Схема культуры?
ИСАЕВ О.Г. – Ну, если вы культуру обсуждаете в рамках деятельностного подхода.
СААКОВ В.В. – Кладется на онтологическую доску...
ИСАЕВ О.Г. – А тогда снимаются вопросы организации.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Конечно. Но я-то ведь отвечаю Виталию Вадимовичу по-другому. Я говорю: я эту схему могу использовать дважды: один раз - как онтологическую, другой раз - как оргдеятельностную. И поэтому я говорю: и схему оставим, и дело сделаем. Ну, вот так бы я говорила. Но я еще раз подчеркиваю вот этот вот важный момент – переход от одного употребления схемы к другому, на мой взгляд, требует специальной работы, в том числе исследовательской тоже.
СААКОВ В.В. – Это вынесено наверх вашей схемы, да? Перевод представлений…
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да, я это вынесла как рабочий принцип (имеется в виду сх.8)
ИСАЕВ О.Г. – КВ, можно еще вопрос?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да, конечно.
ИСАЕВ О.Г. – Я понял, почему В.В. еще здесь спрашивает. Ведь получается, вы действительно еще не ответили на вопрос, поскольку из всего, что вас спрашивают, выходит только один момент - что для методологии и эпистемологии в рамке методологии существуют только те объекты, которые уже сняты в знании собственно методологическом, в частности - деятельность. Та небольшая дискуссия, которую мы сейчас развернули, показала, что для нас эта дискуссия идет уже внутри этого знаково-знаниевого образования – типа этой схемы, которая нарисована.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – То есть, вы говорите, или как бы дополняете, то есть говорите то, что я должна была бы сказать, но не сказала?
ИСАЕВ О.Г. – Нет, а там ведь просто подвох ведь дальше лежит. Виталий Вадимович здесь вопрос ставит, но скорее всего свой по отношению к вам: должны ли быть под теорию знания (там, где вы написали) созданы свои объекты, не сводимые к мышлению и деятельности или к мыследеятельности? Либо это - метадисциплина? Если я правильно понял, ВВ ведет эту линию, что это метадисциплина, или, как это... предельная фасета, в которую снимается иерархически, как он вчера говорил, всё в методологии.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Понимаете, ОГ, вот я бы принимала и то, и другое. Поскольку... вот вы вчера ставили вопрос о функциональном назначении СМД-эпистемологии. Я думаю, что здесь мы вряд ли будем выделять одну только функцию. Этот фасеточный принцип, он ведь может быть отнесен и к выделению функций тоже. И тогда мы будем получать много разных ответов... Поскольку выделение одной какой-то функции, на мой взгляд, оно правильно и оправдано в определенных режимах работы, но если мы принимаем идеологию программирования и развития, то, наверное, оно недостаточно.
СААКОВ В.В. – Видимо, в эпистемологии должен быть методологический блок, поскольку это очень интересное и ценное различение - что для эпистемологии, в отличие от знания, существуют объекты, снятые только в методологии.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да.
СААКОВ В.В. – Знания там научные и... В тоже время, она содержит в себе механизм или потенцию на сближение или сливание со всем пространством методологии.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А вот скорее - не содержит, а, наверное, его надо строить, этот механизм.
СААКОВ В.В. – Ну, да, я про будущее...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да, это важный такой момент... Он – должен быть. Должен быть.
СААКОВ В.В. – Хотя, наверное, они не должны отождествиться, да? Как вот этого избежать?

ИСАЕВ О.Г. – А они как синонимы пока. Методология - эпистемология в этой дискуссии - как синонимы.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Пока вроде - да. А, наверное, ведь это и неизбежно, поскольку, смотрите, если мы методологию берем в качестве объемлющей рамки, то тогда так оно и получается. Это - с одной стороны. А с другой стороны, мы, действительно, можем рассматривать методологию как блок внутри эпистемологии. Тогда тут уже другая картина будет.
СААКОВ В.В. – Но тогда, наверное, надо пометить ту предельную рамку, где методология и СМД-эпистемология сливаются, по поводу какой проблематики или по поводу какого круга вопросов. Поскольку мы так же можем отнестись к проектированию, к исследованию. Если доводить до предела, то они так же сливаются где-то там, в методологии. Да?
ИСАЕВ О.Г. – В.В., вот здесь один вопрос хороший. Я буду проблематизировать ваше отношение. А зачем эпистемология, если есть методология и соответствующие теории - деятельности, мышления, мыследеятельности?
СААКОВ В.В. – Она нужна, как особая организованность в теле методологии.
ИСАЕВ О.Г. – Так нет, уже это сделано.
СААКОВ В.В. – Уже сделано.
ИСАЕВ О.Г. – Я говорю: зачем нужна эпистемология - как проектировщика вас спрашиваю - если уже есть методология с соответствующими, ее обеспечивающими, дочерними фирмами, или блоками?
СААКОВ В.В. – Я говорю, что надо наметить тот круг вопросов, или проблематики, которые на себя берет эпистемология...
ИСАЕВ О.Г. – Да, да. Из всего. И которые не решены и не сняты уже в других вопросах... СААКОВ В.В. – Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Ну, я бы, ОГ, попыталась ответить на этот вопрос таким образом: Для того, чтобы методология могла жить в культуре и в истории. Поскольку...
ИСАЕВ О.Г. – (смеясь) Вы сказали, что вы так не думаете!

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет, нет, я так не говорила! Вот, смотрите, вы же говорили о культуре социализированной. А я говорила о том, что с возникновением СМД-движения появляется особая культура, которую надо еще описать, представить, возможно, сконструировать какие-то ее блоки, организовать каналы трансляции... Ведь мы, по сути дела, в последние годы только об этом и говорим, выходя на проблемы образования, университета, библиотеки и так далее. То, что обсуждал, окажем, Никитин в Калининграде, в Сургуте затем... Ну, я бы сказала так: это системы жизнеобеспечения теории мышления, теории деятельности.
ИСАЕВ О.Г. – Я же понял, что вы ведете эту движенческую трактовку: все выживать бросились...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет. Нет. Я могу с вами отдельно по поводу выживания...
ИСАЕВ О.Г. – Я-то не против...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет? Ну, я тогда расскажу один случай, один разговор, который у меня в Обнинске произошел, буквально в самый последний день... Я думаю, что я отвечу на ваш вопрос по поводу выживания. Я встретила преподавательницу музыкальной школы. Ну, и первый вопрос - сейчас все один и тот же вопрос задают - "как жизнь?" Ну, мы с ней так определили, что живем, как вся страна и как весь народ. И она говорит: "Вы знаете, какая сейчас интересная жизнь! Мы наконец-то создали камерный оркестр, мы играем Вивальди". И там какой-то к ним приехал наконец-то московский мэтр, который им всё это дело поставил. Я так несколько удивилась, говорю: "А за счет чего?" – "Ну, как же, - она говорит, - мы же перестали думать об этих вопросах выживания, там, где чего купить, поскольку ничего купить невозможно. И вот теперь мы по-настоящему только и будем заниматься тем, чем должны заниматься музыканты". Вот я таким образом отвечаю на ваш вопрос. Дело ведь не в социальном выживании - вы знаете мои ориентации, ОГ.
ИСАЕВ О.Г. – Но все равно ведь ВВ поставил этот вопрос на фоне нашей полемики – какие функции... вернее, какой круг вопросов берет на себя эпистемология? Кроме того, что она прорубила дырку в мешке (смеется). Поскольку не знает, как он развязывается.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет, я бы тогда, продолжая тему мешка, сказала бы, что эпистемология берет на себя теперь уже функцию не только извлечения из мешка чего-то, но и перевод этого в объективное содержание. Вот если ей удастся это сделать...
ИСАЕВ О.Г. – Я вспоминаю байку про червячка, который пробил головой мешок с этим самым и смотрел на зеленое небо... Вы знаете ее?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Я знаю, да. Но я тогда могу вспомнить эволюционную теорию Дарвина и сказать: а потом он выполз на берег, а потом аж полетел... По законам эволюции... Я закончила, наверное, ВВ. Хотя тут, по-моему...
СААКОВ В.В. – Вопрос у Отставнова и еще один.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Он у меня переоформился в реплику за это время. Мне кажется, что здесь возможна… Вот в тех первых двух картинах: которая нарисована левой, и та, которая была справа сначала (имеются в виду схема-11 и схема-9). Возможна их иная интерпретация, в другую сторону, дополнительная по отношению к той, которую Олег дал. Мне кажется, что можно эпистемологию трактовать как соорганизацию или способ какой-то соорганизации различных типов исследований. В этом смысле не ограничиваться здесь, О.Г., научными исследованиями, а задать типологию исследований и возможные способы соорганизации разных типов исследований. И вроде бы К.В. это по сопричастности так начала делать.
ИСАЕВ О.Г. – Тогда мы выходим на типодеятельностную картину...
ОТСТАВНОВ М.Е. – А неизвестно, на типодеятельностную или типомыслительную. Но типологическую.
СААКОВ В.В. – На каких основаниях организации и в какой схеме это надо предполагать?
ИСАЕВ О.Г. – На оргдеятельностной, он говорит, вводим разные типы исследования. Нужно ответить на вопрос, что такое исследование, построить и потом ввести типологию. Но это - ход, связанный с выделением исследования как типа деятельности, в отличие от проектирования там, конструирования...
ОТСТАВНОВ М.Е. – И в отличие от, допустим; познания. В этом смысле разделять надо.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Разделять надо.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Разделять надо познавательную ориентацию и исследование. Вроде бы здесь вот К.В. своим докладом дает такое мощное основание под то, что мы будем делать вечером.
ИСАЕВ О.Г. – А почему? В каком плане? В какой части доклада? Там ведь было три части.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Ну, вот эта картинка, которая справа была, из четырех стрелочек и останавливающей их рефлексии (имеется в виду схема-9), вроде бы, ее тоже можно трактовать как соорганизацию различных типов исследований. Хотя нужно подумать. Я постараюсь к дневному заседанию нарисовать такую табличку.
ИСАЕВ О.Г. – Ну, это удар по вам, В.В. (…), если я правильно понял. Нужно не эпистемологию строить, а строить, соответственно, исследование.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Исследование.
СААКОВ В.В. – Можно так понять, что у эпистемологии зарезервирована еще одна функция, которая в принципе выражает ваш интерес. Она очень многие блоки внутри методологии сводит к режиму автоматизации. Может быть, в том числе, и исследования.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Я, конечно, мог бы это прорисовать...
ХХХХ – (…) Но смыслу: в чем различие между практикой и знакотехникой?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет. Если совсем коротко: практика - это практика, а знаки -это знаки. Это если совсем так...
ХХХХ – (…)
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет, я сейчас попробую... Понимаете, вы ведь, задавая этот вопрос, очевидно понимаете практику как деятельность в мире техники, да? При этом технику понимаете как машины, агрегаты, лопаты, компьютеры и так далее. В таком, грубом приближении. А когда я говорю о знакотехнической работе, я говорю о работе семиотической. И в этом смысле к практике как производственной деятельности в социуме это не имеет никакого отношения. Больше того, и практики, о которых я говорю, они тоже не понимаются только как социальная организация. Это может быть образование, проектирование, это может быть исследование, кстати. То есть, как бы области такого практического приложения методологии. Опять-таки, приближенно.
ХХХХ – (…)

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет, нет. Это не то различение, поскольку я говорила, что ведь и практики мы еще должны сконструировать. Ну, я бы сказала: практики - это область нашей прикладной деятельности. А там много чего - там есть и сделанное, и не сделанное... Понимаете, я не очень понимаю, как можно ответить на ваш вопрос, поскольку вы сразу задаете вот это как бы различение в одной плоскости. Это просто разное, ну, так, как, скажем, есть разные науки - есть история, а есть биология...
ХХХХ – Их объединяет одно - история...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Ну, в данном случае тоже объединяет одно - всё это есть некоторые исследовательские блоки при построении эпистемологии.
ХХХХ – Как исследовательские блоки?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да. Но это разное, разное. Поэтому я не могу ответить на вопрос, чем отличается знакотехническая работа, скажем, от истории ММК. Здесь вот слова "чем отличается от"...
ХХХХ – (…)
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да нет же, я не отождествляю...
ИСАЕВ О.Г. – Наоборот - различаете.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Наоборот - различаю. Да. Поэтому ваш вопрос...
ХХХХ – Я и говорю, что в общем надо различие найти...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Ну вот, смотрите: вы - это вы, а я - это я. Чем мы отличаемся друг от друга?.. Находясь в этой аудитории?
ХХХХ – (…)
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Ну и всё. Точно так же и здесь.
КОСЕНКО И.А. – К.В., можно вас так понять или как бы проинтерпретировать, что ваш ход как бы заключается в том, что вы строите понятие практики исследования? Если можно так сказать.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Понятие практики исследования?
КОСЕНКО И.А. – Да. В этом смысле вам как бы нужна типология определенная исследовательских работ, с одной стороны. А с другой стороны, есть еще какой-то момент, позволяющий это как бы сшивать, что ли... Вот именно за счет практики... какой-то программы...